От Artur
К Temnik-2
Дата 26.05.2008 10:22:03
Рубрики Тексты;

Re: Исаев на...

>Получается, при царе уровень образования в Росси был выше немецкого и австрийского. А к 1941-му то ли не месте топтался, то ли деградировал...

>Хрен поймёшь.

Странно. Помнится мне, говорили, что под Курской дугой у немцев разбили что то порядка миллиона человек, я плохо помню точные цифры, но порядок был такой.
А тут согласно Исаеву, 150 000 немцев и 600 000 советских людей. Как при этом Курская дуга стала успехом советских войск и окончательно закрепила стратегическую инициативу в войне у СССР при таких цифрах становится вообще неясно
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (26.05.2008 10:22:03)
Дата 26.05.2008 12:00:34

Re: Исаев на...

>>Получается, при царе уровень образования в Росси был выше немецкого и австрийского. А к 1941-му то ли не месте топтался, то ли деградировал...
>
>>Хрен поймёшь.
>
>Странно. Помнится мне, говорили, что под Курской дугой у немцев разбили что то порядка миллиона человек, я плохо помню точные цифры, но порядок был такой.
>А тут согласно Исаеву, 150 000 немцев и 600 000 советских людей. Как при этом Курская дуга стала успехом советских войск и окончательно закрепила стратегическую инициативу в войне у СССР при таких цифрах становится вообще неясно

Есть одна тонкость, которая, по-моему, никем и нигде не обсуждается. При поражении войск артиллерией, значительное количество попавших под обстрел - не оказываются мертвыми телами. А оказываются клочьями. Или испаряются без остатка(например после применения бризантных снарядов немцами или снарядов "катюш" нами)
Эти погибшие - не могут быть учтены в потерях. Это пропавшие без вести.

Я где-то читал, что анализ поражений немецких солдат в войну показал, что 2/3 убитых в германской армии - имели артиллерийские ранения. Т.е. 2/3 только явных тел противника - обязаны своим происхождением огню советской артиллерии. Можно вполне уверенно предполагать и бесследное исчезновение сопоставимого количества немецких солдат под огнем артиллерии. А работала она во многих местах по-настоящему хорошо. После артподготовки летнего 1942 года Ржевско-Сычевского наступления советские войска прошли первый рубеж обороны без потерь. Живых в окопах не было.

В любом случае данные немецкого статистического учета потерь - никак не коррелируют с тем, что к 1945 году у Германии не осталось мужчин для того, чтобы пополнять армию. В плену немцев до Берлинской операции было не слишком много. Куда делись мужчины? Я полагаю, что заметная часть потерь не проходила у немцев ни по какой статистике. Это вполне коррелирует с их учетом поетрь техники. Подбита, ремонтируется, но в статистику как подбитая не попадает.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 12:00:34)
Дата 26.05.2008 15:33:48

Re: Исаев на...

>>А тут согласно Исаеву, 150 000 немцев и 600 000 советских людей. Как при этом Курская дуга стала успехом советских войск и окончательно закрепила стратегическую инициативу в войне у СССР при таких цифрах становится вообще неясно
>

оценка потерь в курской битве вообще вопрос скользкий, поскольку сама битва охватывает очень большой промежуток времени и непонятно о каком вообще эпизоде говорит Исаев. В общем, формат интервью на "Йеху" не способствует прояснению жтого вопроса.

>Есть одна тонкость, которая, по-моему, никем и нигде не обсуждается. При поражении войск артиллерией, значительное количество попавших под обстрел - не оказываются мертвыми телами. А оказываются клочьями. Или испаряются без остатка(например после применения бризантных снарядов немцами или снарядов "катюш" нами)

Это вы "жжоте".
Испарить можно разве что каким-нить фантастическим боевым лазером, во-вторых, бризантный снаряд - это просто разрывной снаряд, осколочный или фугасный или осколочно-фугасный (ОФ), бризантная стрельба - стральба ОФ-снарядами с замедлением на рикошетах (испарению тел не способствует).


>Эти погибшие - не могут быть учтены в потерях. Это пропавшие без вести.

Пропавшие без вести входят в общее число потерь (убитые, раненые, пленные и пропавшие без вести), кроме того бывают потери безвозвратные (убитые, раненые и не вернувшиеся в строй, пропавшие без вести и пленные), ну и убитые. Обычно чтобы поразить наше воображение манипуляторы сравнивают их в произвольном порядке, хотя они различаются зачастую в разы.

>Можно вполне уверенно предполагать и бесследное исчезновение сопоставимого количества немецких солдат под огнем артиллерии.

Нельзя. А даже если и можно, то учет потерь несколько отличается от метода представления своих потрохов всевышнему на вечном суде. Т.е. если еврейтор А говорит что рядовой Б исчез в момент попадания в место где он стоял 20-дюймового снаряда и все что от него осталось эо вот этот трудноидентифицируемый кусок обмотки и этот неидентифицируемый кусок пуговицы, то рядовой Б будет считаться убитым.

>А работала она во многих местах по-настоящему хорошо. После артподготовки летнего 1942 года Ржевско-Сычевского наступления советские войска прошли первый рубеж обороны без потерь. Живых в окопах не было.

Совсем без потерь - это преувеличение, но землю там перепахали изрядно.

>В любом случае данные немецкого статистического учета потерь - никак не коррелируют с тем, что к 1945 году у Германии не осталось мужчин для того, чтобы пополнять армию.

Система статистического учета потерь полностью рухнула в 1945 году - некому было считать. Исаев, наск. я понял. говорит в интервью об операциях 1941-1942 (частично 1943).

>В плену немцев до Берлинской операции было не слишком много.

Неверно, самый большой разовый "забор" пленных за войну, в плену после капитуляции оказались все кто не успел убежать.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (26.05.2008 15:33:48)
Дата 26.05.2008 18:19:51

Re: Исаев на...

>Испарить можно разве что каким-нить фантастическим боевым лазером, во-вторых, бризантный снаряд - это просто разрывной снаряд, осколочный или фугасный или осколочно-фугасный (ОФ), бризантная стрельба - стральба ОФ-снарядами с замедлением на рикошетах (испарению тел не способствует).

Виноват, на днях сам это впервые прочел в воспоминаниях участника штурма Новгорода.

Тут к нам прибился Алексей Голосов — комбат 299-го полка. Он потерял своих и сбился с пути. Мы с ним обнялись и простились. Голосов, передвигаясь по-пластунски, исчез в стене дыма (в этом бою он погиб), я со своими продолжал сумасшедший бег. Попадались убитые наши, по двое-трое, но это были не трупы, это были бестелесные останки! Пустое обмундирование, без голов, пустые мешки с сапогами, даже без костей! Взрыв бризантного снаряда над головой — и человека нет, он уже «без вести пропавший». При взрыве такого снаряда температура достигает двух тысяч градусов, и человек испаряется мгновенно.
http://www.world-war.ru/article_798.html

Не исключаю, что здесь что-то не так. Но... за что купил.



>Нельзя. А даже если и можно, то учет потерь несколько отличается от метода представления своих потрохов всевышнему на вечном суде. Т.е. если еврейтор А говорит что рядовой Б исчез в момент попадания в место где он стоял 20-дюймового снаряда и все что от него осталось эо вот этот трудноидентифицируемый кусок обмотки и этот неидентифицируемый кусок пуговицы, то рядовой Б будет считаться убитым.

20-дюймовый снаряд - это уж слишком круто. Достаточно и вполне распространенных 6-дюймовых. Но когда идет вал артиллерийского огня.
В ближайшей окрестности обрабатываемого участка помнивших, кто где стоял, - не окажется. Если же после боя место остается за противником, - то информация оказывается полностью утраченной.

>Совсем без потерь - это преувеличение, но землю там перепахали изрядно.

Опять: за что купил...:

30 июля 1942 года началась Ржевско-Сычевская наступательная операция. Началась она с мощной двухчасовой артиллерийской подготовки по всей ширине двенадцатикилометрового фронта. Грохот пушечных выстрелов тысяч орудий и минометов слился во всеобщий страшный гул и грохот, подобный землетрясению. Почва ходила ходуном. В двух шагах не слышно было человеческого голоса. Полы шинелей дрожали от сотрясений воздуха. Весь первый рубеж обороны немцев был сметен с лица земли вместе с фашистами. Оставшиеся в живых немцы побежали из Ржева. Наша пехота во весь рост беспрепятственно пошла через немецкий передний край. Радость у нас была неимоверная — вот он, Ржев! Без потерь мы продвинулись на несколько километров.

http://www.world-war.ru/article_854.html


>>В любом случае данные немецкого статистического учета потерь - никак не коррелируют с тем, что к 1945 году у Германии не осталось мужчин для того, чтобы пополнять армию.
>
>Система статистического учета потерь полностью рухнула в 1945 году - некому было считать. Исаев, наск. я понял. говорит в интервью об операциях 1941-1942 (частично 1943).

Так как раз в это время и шла война психологическая. Сталин объявлял об огромных потерях немцев. Немцы наоборот стремились их приуменьшить - всевозможными хитростями учета раненых, например. По немецким данным о потерях 1941 года ничего особо страшного не случилось. Но дивизии на передовой 1942 года под тем же Ржевом уже начали наполняться призывниками старших возрастов(типа 45 лет), хотя якобы призывной потенциал молодежи по официальным цифрам еще отнюдь не был исчерпан.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 12:00:34)
Дата 26.05.2008 12:45:33

Re: Исаев на...

>>>Получается, при царе уровень образования в Росси был выше немецкого и австрийского. А к 1941-му то ли не месте топтался, то ли деградировал...
>>
>>>Хрен поймёшь.
>>
>>Странно. Помнится мне, говорили, что под Курской дугой у немцев разбили что то порядка миллиона человек, я плохо помню точные цифры, но порядок был такой.
>>А тут согласно Исаеву, 150 000 немцев и 600 000 советских людей. Как при этом Курская дуга стала успехом советских войск и окончательно закрепила стратегическую инициативу в войне у СССР при таких цифрах становится вообще неясно
>
>Есть одна тонкость, которая, по-моему, никем и нигде не обсуждается. При поражении войск артиллерией, значительное количество попавших под обстрел - не оказываются мертвыми телами. А оказываются клочьями. Или испаряются без остатка(например после применения бризантных снарядов немцами или снарядов "катюш" нами)
>Эти погибшие - не могут быть учтены в потерях. Это пропавшие без вести.

>Я где-то читал, что анализ поражений немецких солдат в войну показал, что 2/3 убитых в германской армии - имели артиллерийские ранения. Т.е. 2/3 только явных тел противника - обязаны своим происхождением огню советской артиллерии. Можно вполне уверенно предполагать и бесследное исчезновение сопоставимого количества немецких солдат под огнем артиллерии. А работала она во многих местах по-настоящему хорошо. После артподготовки летнего 1942 года Ржевско-Сычевского наступления советские войска прошли первый рубеж обороны без потерь. Живых в окопах не было.

>В любом случае данные немецкого статистического учета потерь - никак не коррелируют с тем, что к 1945 году у Германии не осталось мужчин для того, чтобы пополнять армию. В плену немцев до Берлинской операции было не слишком много. Куда делись мужчины? Я полагаю, что заметная часть потерь не проходила у немцев ни по какой статистике. Это вполне коррелирует с их учетом поетрь техники. Подбита, ремонтируется, но в статистику как подбитая не попадает.


Насколько я понял из приведенной выдержки радиопередачи приведенные цифры основаны на советских документах.
От Monk
К Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 12:00:34)
Дата 26.05.2008 12:19:00

Для такого вида потерь существует графа "Пропавшие без вести" (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (26.05.2008 12:19:00)
Дата 26.05.2008 12:58:06

Re: Для такого...

У нас именно так они и числились.

А вот у немцев -??? Сумма учтенных немцами потерь и пропавших без вести плохо сходится с оценками численности взрослого мужского населения. Которого попросту немцам не хватило.
От Monk
К Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 12:58:06)
Дата 26.05.2008 13:20:57

Re: Для такого...

>У нас именно так они и числились.

>А вот у немцев -??? Сумма учтенных немцами потерь и пропавших без вести плохо сходится с оценками численности взрослого мужского населения. Которого попросту немцам не хватило.

Немецкие данные о потерях безусловно занижены. Вот свежий материал на эту тему.

http://www.rbcdaily.ru/2008/05/08/cnews/341651

Цена поражения
Количество погибших солдат гитлеровской коалиции до сих пор неизвестно
Несмотря на значительный срок, прошедший после окончания Второй мировой войны, есть страны, которые до сих пор не смогли подсчитать свои демографические потери. И, как это ни странно, в их число входит Германия. В отличие от России, чьи историки, казалось бы, вдоль и поперек испахали тему потерь в Великой Отечественной войне, немцы считают своих погибших только по геббельсовской статистике военной поры. Причем эти данные настолько занижены, что количество известных немецких могил на территории бывшего Советского Союза превышают их почти в полтора раза.

Столь невероятная ситуация сложилась по нескольким причинам, главная из которых — проигрыш Германии в войне и разделение страны на две независимые друг от друга части. Огромное количество архивов было разделено между ФРГ и ГДР, и исследователи долгое время не имели возможности объединить поиски. Кроме того, в рядах вермахта кроме немцев служили представители других стран, на тот момент присоединенных к Третьему рейху и не учитывающихся современными авторами.

«Людей на войне не жалели ни наши, ни немцы, — рассказывает РБК daily ведущий научный сотрудник центра военной истории Института российской истории РАН Татьяна Бушуева. — К примеру, для подсчета советских павших очень тяжелым является 1941 год, потому что это была настоящая катастрофа. Подсчитать тех павших можно приблизительно. Для немцев ситуация еще хуже, потому что такой же катастрофой для них выдался последний период войны — с 1944 по 1945 год».

Информация о потерях в Германии поступала сразу из трех источников. Действующие на Восточном фронте войска не всегда принадлежали только сухопутным силам. Вместе с ними воевали дивизии ВВС и ВМФ, и личный состав инспектировался в них уже другими ведомствами. Затем через генеральные штабы данные складывались и озвучивались официальной пропагандой.

«Не секрет, что они нередко занижались властями, — сообщил РБК daily директор Института российской истории РАН, член-корреспондент РАН Андрей Сахаров. — Ими оперировала геббельсовская пропаганда, и вся беда состоит в том, что даже сейчас, после войны, историкам приходится обращаться к этим цифрам, потому что многие архивы были просто уничтожены».

Погибшими гитлеровцы считали чуть больше 2,5 млн своих соотечественников. Хотя только количество известных могил на территории бывшего СССР составляет более 3,2 млн. И в последние годы благодаря деятельности поисковых групп их число значительно выросло и по косвенным оценкам приближается к 4 млн. Кроме того, в число официальных погибших не входят немцы, убитые в 1945 году. А именно за последние четыре месяца войны прошли самые кровавые для сухопутных сил Германии бои, и информация о потерях в них исчисляется лишь косвенно. Так, в трудах историка Буркхарта Мюллера-Гиллебранда, бывшего генерал-майора вермахта, в январе—мае 1945 года на Восточном фронте было потеряно пропавшими без вести или взятыми в плен 1,5 млн человек. По данным советского Генерального штаба, изложенным в работах комиссии Минобороны и Российской академии наук под руководством Григория Кривошеева, за период с 1 января по 9 мая 1945 года было взято в плен 1,94 млн человек. После 9 мая на Восточном фронте капитулировали еще 1,284 млн военнослужащих. Количество убитых немцев описывается в этот период лишь гипотетически.

«Основываясь на этих данных, военные историки сделали вывод, что количество немецких погибших на Восточном фронте переваливает за 4 млн, — продолжает Татьяна Бушуева. — Но результаты эти отнюдь не достоверны, потому как не учитывают очень многие моменты, такие как невозможность доверия официальной пропаганде как советской, так и германской. Многим известны рассказы жителей, что после боев огромное количество немцев хоронили в общих ямах. О каком учете могил можно вести речь, когда местное население, уставшее от зверств нацистов, выказывало свое презрение трупам оккупантов».

Помимо этого вместе с немцами воевали и дивизии из других стран, и наиболее многочисленные — из Венгрии и Румынии. Вместе с ними, исходя из официальных данных, гитлеровская коалиция на Восточном фронте потеряла более 5 млн человек убитыми. Однако, к примеру, генерал армии доктор исторических наук Махмут Гареев приводит цифру 7 млн. Исчисление проводится достаточно простым, но эффективным способом. Через ряды вооруженных сил Германии за годы войны прошли 21,2 млн человек. Если взять известное количество погибших на Восточном фронте (более 4 млн), прибавить к ним павших на других фронтах (1,4 млн), переданных в промышленность (2 млн), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн) и плененных (около 3 млн), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн), получим цифру участвовавших в войне немцев 18 млн человек. Неучтенными как раз остаются еще 3 млн человек, и скорее всего эти люди пали в боях с Красной Армией на территориях СССР, Польши и др. государств. Тем самым более-менее правдоподобные демографические потери германской армии составляют более 7 млн человек и около 8 млн вместе с союзниками. Но это лишь косвенные цифры.

«Для сравнения Красная Армия понесла убитыми и умершими в госпиталях 6,1 млн, плюс 2,5 млн пленных были затравлены гитлеровцами в концлагерях. Всего 8,6 млн военнослужащих, — рассказывает РБК daily ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Невежин. — Хотя эти цифры требуют коррекции». Остальные потери СССР, составляющее 18 млн человек, приходятся на мирное население оккупированных территорий, пострадавшее в результате массового фашистского геноцида. То есть всего мы потеряли в войне около 27 млн человек.


ВЛАДИМИР ГАВРИЛОВ

08.05.2008
От Artur
К Monk (26.05.2008 13:20:57)
Дата 26.05.2008 14:16:20

Re: Для такого...

Если немцы не соблаговолили подсчитать свои потери в войне, то чего стоят все разглагольствования о особой эффективности немецких солдат, высоких потерях советской армии и прочем...
Тем более если их 1944-1945 г эквивалентен советскому 1941-1942г

Т.е можно говорить только о большей эффективности немцев в начале войны, и их меньшей эффективности в конце войны, а если сумма потерь советских и немецких войск почти одинаковы, то и суммарная эффективность обеих армий тоже примерно одинакова.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (26.05.2008 14:16:20)
Дата 26.05.2008 18:45:37

Re: Для такого...

>Если немцы не соблаговолили подсчитать свои потери в войне, то чего стоят все разглагольствования о особой эффективности немецких солдат, высоких потерях советской армии и прочем...
>Тем более если их 1944-1945 г эквивалентен советскому 1941-1942г

Эти разглагольствования самоценны.
Без них речь пойдет уже о потере европейцами чувства собственного превосходства над "дикими славянами".

И все-таки их 1944-45 неэквивалентен нашему 1941-ому.

1)Наш 1941 - это был год активного использования немцами пятой колонны внутри нашей страны. Ракетчики, указывавшие немецким бомбардировщикам цели, работали в тылу нашей армии вплоть до Ростова-на-Дону в ноябре 1941. О заговоре в армии я уже говорил.

2) В отличие от нашего 1941 и первой половины 1942, когда за нашими войсками не было заградотрядов, у немцев заградотряды действовали в течение практически всей войны. Т.е. паническое отступление у немцев было практически исключено. Нашим войскам до последнего противостояли не бегущие, а активно сопротивляющиеся войска. У немцев в этом смысле были лучшие условия наступательных операций 1941 года в сопоставлении с нашими наступательными операциями 1944-45 г.г. А результаты - сопоставимые.