От vld
К K
Дата 26.05.2008 14:41:16
Рубрики Тексты;

Re: какая незамутненная категоричность мышления

>Это при царе <боевые порядки> русской армии, где были, там и остались
>стоять. За исключением нескольких локальных операций, война явно
>выродилась в позиционную, т.е. силы на фронтах были равны.

Причем позиционную на 2 фронта и главным фронтом был западный. Не будем сравнивать апельсины с пирозками.

>европейской территории были потеряны. Причины так же известны - полная
>безграмотность военного руководства. Они не соизволили создать глубоко
>эшелонированную схему обороны, рассредоточить авиацию и иную технику,
>склады, и т.д. Хотя все о немецкой тактике было известно заранее
>(Франция, Польша), ничего не было сделано для нейтрализации удара.

"Мораль выведет и ложкой об стол - хлоп!"
Вы легко и изящно в 3 словах решили весьма нерпостую многоплановую историческую проблему, которой посвящены тома тома и тома. Жаль что вы не были ГК в 1941 :) Вы всерьез убеждены что одно знание о немецкой тактике решило бы проблему 1941 года?
В общем вы играете с Покровским в одной весовой категории БО.
Похоже, полное незнакомство с предметом, загляните на соседний форум www.vif2ne.ru/nvk/forum для ликбеза.

>Результаты первого периода ВОВ просто логически вытекают из полного
>непрофессионализма советских генералов.

Тем не менее они оказались профессиональнее польских, французских, английских и (далее по списку всякая мелочь) генералов.
От K
К vld (26.05.2008 14:41:16)
Дата 27.05.2008 12:01:22

Re: какая незамутненная...

> Причем позиционную на 2 фронта и главным фронтом был западный.

Да хоть марсианский был главный, конечный ожидаемый результат той
войны был очевиден?

> Вы легко и изящно в 3 словах решили весьма нерпостую многоплановую
> историческую проблему, которой посвящены тома тома и тома.

Не нужно только путать суждения специалистов и политических
проституток. У нас о ВОВ практически не было серьезных исследований,
доступных широкому читателю (у военных таовые есть), а для народа
издавалось исключительно пропагандистское чтиво. Западные специалисты
открыто (им проще) называют главными причинами первоначального периода
войны некомпетентность командования и полное отсутствие учета
результатов немцев в войнах в Европе.
От vld
К K (27.05.2008 12:01:22)
Дата 27.05.2008 14:11:29

Re: какая незамутненная...

>> Причем позиционную на 2 фронта и главным фронтом был западный.
>
>Да хоть марсианский был главный, конечный ожидаемый результат той
>войны был очевиден?

Для вас, просветленных, возможно, и очевиден, а для современников и участников войны совершенно неочевиден, особенно в 1914 году.

>Не нужно только путать суждения специалистов и политических
>проституток.

Хм, вы явно не специалист, следовательно ... ? Иди ваши суждения вообще не стоит принимать во внимание? :)

>У нас о ВОВ практически не было серьезных исследований,
>доступных широкому читателю (у военных таовые есть), а для народа
>издавалось исключительно пропагандистское чтиво.

Ну начнем с того, что если "широкий читатель" не почешется, так и будет всю жизнь читать Донцову вместо Толстого. Сейчас почему-то тоже больше желающих читать Резуна, чем Шапошникова или какой-нить "Генеральный штаб в годы войны" в 6 томах. А продолжим тем, что к чему вы пишете о том что "доступно и недоступно широкому читателю", если речь идет о сравнении БД на фронтах 1 и 2 МВ? давайте за себя отвечать а не за "широкого читателя".

>Западные специалисты
>открыто (им проще) называют главными причинами первоначального периода
>войны некомпетентность командования и полное отсутствие учета
>результатов немцев в войнах в Европе.

А "западные специалисты" они разные бывают, бывают серьезные, а бывают которые "открыто рубят правду матку".
Первые не сводят явления такого масштаба к 1-2 причнам, поскольку они ученые-историки, а вторые обычно пишут "попроще", чтобы продаваться широкой публике.
Некомпетентность командования - лишь один из факторов, предопределивших тяжелый ход начального периода войны, и опять же напомню, что командовнаие конечно было некомпетентно, но компетентнее чем командование Польской, Французской (далее по списку) армий Европы.
От K
К vld (27.05.2008 14:11:29)
Дата 28.05.2008 14:48:03

Re: какая незамутненная...

> Первые не сводят явления такого масштаба к 1-2 причнам, поскольку
> они ученые-историки

Причин всегда как раз одна-две. Точнее, главное противоречие и главное
отягощающее условие. Так мир устроен.

> а вторые обычно пишут "попроще", чтобы продаваться широкой публике.

Они и продают свой бред, например - Суворов, лишь потому, что те, кто
должен по причине принадлежности к экспертному сообществу разъяснять
случившееся, вместо этого нагло врет. Военные своим в академии
рассказывают одно, а затем широкой публике их представители, военные
историки или генералы пишущие мемуары, рассказывают совсем другое.

> командовнаие конечно было некомпетентно, но компетентнее чем
> командование Польской

Польское командование было вполне компетентно

> Французской

А никто и не считает французское командование компетентным, весь
высший офицерский корпус требовал его смены, понимая гибельность
нахождения тогдашнего министра обороны и его свиты у власти в
министерстве обороны. Но крысиные политические соображения перевесили
общий интерес и французы получили полный военный крах, вполне
закономерный и заслуженный.

> (далее по списку) армий Европы.

Кто конкретно? А то там было всякое - одни сдались, так как не было
никаих шансов кроме массовой гибели своих людей, а в другом случае
агентом немцев был сам министр обороны (так сильна была "нордическая"
партия в стране), которого немцы сразу и наградили после высадки,
потеряв при высадке всего одно старое корыто. Но у нас никакого
условия существования 5-й колонны не было, только в Прибалтике и на
Западной Украине. Там да, даже сами искали прятавшихся красноармейцев
и евреев, затем сдавали их нацистам. Но это-то как раз не причина, а
типичное "отягащающее условие" поражения.
От vld
К K (28.05.2008 14:48:03)
Дата 29.05.2008 12:32:54

Re: какая незамутненная...

>Причин всегда как раз одна-две. Точнее, главное противоречие и главное
>отягощающее условие. Так мир устроен.

В данном случае причина "полная некомпетентность генералов" не объясняет хода имевших место событий.

>Они и продают свой бред, например - Суворов,

Который вы тем не менее азартно пересказываете :)

>лишь потому, что те, кто
>должен по причине принадлежности к экспертному сообществу разъяснять
>случившееся, вместо этого нагло врет.

Да помилте, разве мало книг вышло неплохих по военной истории? Читайте и обрящете. Хотя с тем фактом, что Резуны и резуноиды выросли в значительной степени на почве информационного дефицита времени застоя не спорю. С другой тсороны подобное чтиво популярно и в тех странах, где всегда любили военную историю: в Великобритании, например, такой читатель-с.

>Польское командование было вполне компетентно

И прос...ло кампанию на 4 день?

>А никто и не считает французское командование компетентным,

Так все же менее компетентным чем советское, или более?

>Кто конкретно? А то там было всякое - одни сдались, так как не было
>никаих шансов кроме массовой гибели своих людей, а в другом случае
>агентом немцев был сам министр обороны (так сильна была "нордическая"
>партия в стране), которого немцы сразу и наградили после высадки,
>потеряв при высадке всего одно старое корыто.

Конкретно все. И какие там были "отягчающие условия", неважно, оценка обычно делается по результату.
От K
К vld (29.05.2008 12:32:54)
Дата 02.06.2008 07:27:55

Re: какая незамутненная...

> И какие там были "отягчающие условия", неважно, оценка обычно
> делается по результату.

Результат - 20 млн трупов
От vld
К K (02.06.2008 07:27:55)
Дата 02.06.2008 11:16:33

Re: какая незамутненная...

>Результат - 20 млн трупов

Можно посмотреть по другому, результат - сохранение жизни десятков миллионов "унтерменьшей", будь советское военное руководство также талантливо, как французское, все было бы гораздо хуже.
И вообще "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны", к тому же совершенно неправильно сводить весь комплекс причин именно такого, как было в реальности, хода первой части войны к "неправильным командирам".
В общем все жто 1000 раз обсужено и оговорено, "читайте книшки - ани рулёз".
От Pokrovsky~stanislav
К vld (02.06.2008 11:16:33)
Дата 02.06.2008 12:55:06

О талантливости и бесталанности

Наиболее талантливым немецким командующим на советском ТВД считается Манштейн.
На его счету:
1) Разгром Крымфронта под Керчью
2) Взятие Севастополя
3) Подготовка к взятию Ленинграда летом-осенью 1942, превратившаяся в отражение наступления Волховского фронта.
4) Несостоявшийся прорыв к окруженной Сталинградской группировке
5) Контрудар на Украине в феврале-марте 1943 года.

Деблокада Паулюса - это просто провал с последующим разгромом деблокирующей групировки.

Лениградскую эпопею вспоминают неохотно. Здесь в Синявинских болотах полегла целая ударная армия. Но ее же не сильно вспоминают и как успех Манштейна. Почему?
Армия была расстреляна в огромном болотистом лесу артиллерией. И этот расстрел стоил Манштейну ВСЕГО запаса снарядов, накопленного месяцами для разрушения обороны вокруг Ленинграда и собственно Ленинграда. Операция против Ленинграда оказалась технически невозможной. Снаряды, предназначенные рушить доты, уничтожать другие огневые точки - были использованы на превращение огромного лесного массива в поле. И даже после этого армия не была еще уничтожена. Танки и пехота производили зачистку очагов сопротивления.

Самым пропагандируемым успехом считается успех 1943 года на Украине.
Разобрался я с этим успехом. После серии наступлений зимы 1942-43 года, сломаших весь южный участок германского фронта, возникла ситуация пустой степи, за которой Запорожье и Днепропетровск. Только что завершившим операции по предыдущему плану подвижным соединениям была поставлена задача - попробовать взять Запорожье и Днепропетровск. Раз уж такая удача - огромная отрытая дыра в построениях противника. Приз - слишком значителен. Риск - невелик.

Именно эти, сравнительно небольшие силы, произвели марш через десятки километров заснеженного степного пространства. И именно по их флангу был нанесен удар Манштейна. Разгромлены были отдельные полки и бригады, оказавшиеся блокированными. Но это были крайне незначительные силы. Сам фронт, по которому наносился удар, после серии наступательных операций - был малочисленным. И этот фронт не просто уцелел. А по льду перебрался через Северский Донец. И, закрепившись на этом единственном в тех краях естественном рубеже обороны(остальное - голая, непригодная для создания весенней обороны степь, раскисающая в марте) - далее нигде не пропустили Манштейна. Несколько попыток Манштейна переправиться через Донец - были отражены. Он сам утверждает, что его танки остановились из-за того, что стал таять лед. Но они останавливались на Донце уже около 10 марта, а 18 марта крупные силы Красной армии с тяжелым вооружением покинули Харьков, переправились через Донец - и встали на его противоположном берегу. Т.е. о прочности льда речи не было. Лед был крепким.

В сущности - получился аналог "африканских качелей" Роммеля. Советские и немецкие войска попросту производили броски через непригодное для устойчивого фронта степное пространство. Практически без населенных пунктов, без коммуникаций.

Но чего это стоило? 18 марта советские войска покидают освобожденный зимой Харьков. И в тот же день 18 марта 1943 года начинается отход группы армий "Центр" из политого кровью, обустроенного и укрепленного по самое не могу Ржевского выступа. Сил удерживать эту занозу в советском фронте у немцев больше нет. Войска задействованы в "степных качелях" Манштейна. В частности, наиболее отличившаяся в отражении "Марса" элитная мотопехотная дивизия "Великая Германия". Ну и еще ряд соединений.
В сущности, в этой "выдающейся" операции Манштейн отвоевал кусок Дикого поля, который с той же легкостью, без малейшей попытки зацепиться, был отдан уже в августе-сентябре 1943. Который просто нельзя было защищать. И который никто не защищал ни в 1941, ни в 1942, ни в 1943 году. И это - весь территориальный результат операции.
Противостоящие войска разгромлены не были, кроме отдельных незначительной численности частей. По результативности в смысле разгрома противостоящих войск Красной армии - операция ничтожна в сравнении с любой операцией Красной армии в этом степном секторе фронта зимой 1942-43 года: Россошанско-Острогожской, Воронежско-Касторненской, не говоря уже о Сталинградской.

Но объективно этот степной, широко разрекламированный в том же 1943 году геббельсовской пропагандой, успех стоил -сдачи Ржевского выступа, на котором большой крови стоил каждый метр продвижения. И который целый год до этого нависал угрозой удара во фланг и тыл хоть Северо-Западному с Калининским, хоть Западному фронтам. Танки и мотопехота, снятые именно из-под Ржева, катались в феврал-марте по безлюдным степям Восточной Украины.

От Artur
К K (27.05.2008 12:01:22)
Дата 27.05.2008 12:38:03

Re: какая незамутненная амбициозность...

Я просто удивляюсь вашему желанию всё выставлять в черном свете.
Вон, была статья, которая довольно ясно описывает "достоверность" немецкой статистики, даже по простым раскладам выходит ошибка раза в 2, а то и в 3. Т.е совокупные потери немцев в войне вполне сопоставимы с советскими, а вам всё одно - "некомпетентность", и пофиг, что никакой документальной основы у этого утверждения нет.

Исаев написал о Сталинграде, ссылка ниже была, по его тексту получается, что за почти полгода непрерывных боев, непрерывно меняя тактику, атакуя, обороняясь, контратакуя, советские войска всё равно не научились правильно использовать военную технику для пролома обороны немцев. Хотя по видимому он говорил о массовом характере, так как примеры отдельных мех.корпусов оптимально построенных в структурном отношении и удачно воюющих он всё же приводил.

Успех Сталинградской битвы по его объяснению это созданное численное превосходство в нужном месте и в нужное время и отсутствие у немцев достаточных резервов для парирования ударов.

По вашему критерию компетентность-некомпетентность все советские военачальники просто клинические идиоты, которые умнели примерно по той же методике, что согласно Дарвину появлялись новые виды.
А человек с незамутненным от ненависти сознанием поймет, что правильное использование всех видом техники очень не простая задача, и даже при наличии огромной практики её решение потребовало много времени и попыток - фактически только к концу 1942 года в единичных экземплярах некоторые советские соединения научились правильно использовать все ресурсы в атаке. В этом смысле учет предвоенного опыта немцев не способен был ничего дать, если даже в реальном опыте боев армии понадобилось года два.
От Temnik-2
К vld (26.05.2008 14:41:16)
Дата 26.05.2008 17:57:58

Re: какая незамутненная...

>>Это при царе <боевые порядки> русской армии, где были, там и остались
>>стоять. За исключением нескольких локальных операций, война явно
>>выродилась в позиционную, т.е. силы на фронтах были равны.
>
>Причем позиционную на 2 фронта и главным фронтом был западный. Не будем сравнивать апельсины с пирозками.


А кто Вам сказал, что главным был Западный?


[306K]



Сами немцы так не считали. Они считали, что на Западном они смогут добиться быстрого успеха, чтобы потом основательно собравшись с силами повоевать с Российской империей.


>"Мораль выведет и ложкой об стол - хлоп!"
>Вы легко и изящно в 3 словах решили весьма нерпостую многоплановую историческую проблему, которой посвящены тома тома и тома. Жаль что вы не были ГК в 1941 :) Вы всерьез убеждены что одно знание о немецкой тактике решило бы проблему 1941 года?

Томов масса, а факты а поверхности: вот вам 1914-й, вот - 1941-й. Вот - немецкие потери, вот - российские.


>В общем вы играете с Покровским в одной весовой категории БО.
>Похоже, полное незнакомство с предметом, загляните на соседний форум www.vif2ne.ru/nvk/forum для ликбеза.

>>Результаты первого периода ВОВ просто логически вытекают из полного
>>непрофессионализма советских генералов.
>
>Тем не менее они оказались профессиональнее польских, французских, английских и (далее по списку всякая мелочь) генералов.

А почему? У английских был флот, Ла-Манш и стратегическая авиация. У советских - 1500 км до Москвы, мобилизационные резервы и Т-34. А теперь берите потери и послевоенную обстановку - кто лучше справился.

От vld
К Temnik-2 (26.05.2008 17:57:58)
Дата 29.05.2008 15:14:08

Re: какая незамутненная...

>А кто Вам сказал, что главным был Западный?

По соотношению сил на фронтах.

>Томов масса, а факты а поверхности: вот вам 1914-й, вот - 1941-й. Вот - немецкие потери, вот - российские.

Вот вам 1918, а вот вам 1945-й.

>А почему? У английских был флот, Ла-Манш и стратегическая авиация. У советских - 1500 км до Москвы, мобилизационные резервы и Т-34. А теперь берите потери и послевоенную обстановку - кто лучше справился.

Начнем с того что у английских в 1941 году стратегической авиации еще не было. Мобпотенциал британской империи и британского содружества был, несомненно. самый большой в мире, но вот как его использовать ...
Кто лучше справился? Некорректное сравнение, ибо бои имели совершенно различный зарактер. Но если "по осени", то Британская империя прекратила свое существование вскоре после войны.
От Karev1
К Temnik-2 (26.05.2008 17:57:58)
Дата 29.05.2008 14:10:59

Откуда такие сведения?


>>Причем позиционную на 2 фронта и главным фронтом был западный. Не будем сравнивать апельсины с пирозками.
>

>А кто Вам сказал, что главным был Западный?

>


>Сами немцы так не считали. Они считали, что на Западном они смогут добиться быстрого успеха, чтобы потом основательно собравшись с силами повоевать с Российской империей.
От куда у вас такие сведения? Это противоречит мнению всей исторической науки. германия воевала не за холодные и неуютные российские земли, а за европейские рынки и англо-французские колонии. Поэтому и стремились достичь быстрого успеха на западе, это был их единственный шанс выиграть войну. Блицкригом сокрушить главного соперника, а потом неспеша додавить русского медведя. Ресурсы континентальных держав не позволяли вести долгую войну против Антанты и немцы это прекрасно понимали.


>А почему? У английских был флот, Ла-Манш и стратегическая авиация. У советских - 1500 км до Москвы, мобилизационные резервы и Т-34. А теперь берите потери и послевоенную обстановку - кто лучше справился.

А что там с послевоенной обстановкой? Вы в курсе, что в Англии карточки отменили в 1954-м, а в СССР в 1948-м? Про остальное и не говорю.