От Дионис
К Undying
Дата 22.03.2008 16:54:12
Рубрики История; Идеология; Культура;

Зачем делать новые?


>>В этих условиях выдать текст, полный лобовыми идеологическими обвинениями и содержащий жесткие политические установки, значит нанести удар по авторитету Церкви как духовного арбитра, примиряющего расколотое общество. Ведь этот текст всеми воспринят как санкционированный Церковью, да и горячо поддержан многими близкими к Церкви уважаемыми людьми. Мне близок смысл многих идей фильма ("он за меня"), а вот "средство доставки" кажется недопустимым. Ценность носителя несоизмеримо больше, чем сила заряда. Нельзя этот носитель тратить на такие цели, исторический опыт нам это наглядно показал.
>
>Т.е. главная задача церкви поддержание стабильности в обществе любой ценой? Только на эту задачу церковь имеет право расходовать свой духовный авторитет?

Не надо ставить задачи перед церковью. Лучше договориться,
1.куда и как она лезть не вправе
2. куда, как и кому ее нельзя подталкивать
3. в каких вопросах она не может выступать самостоятельно, а в каких без оглядки на другие институты общества.

Ведь сейчас что происходит: Церковь, пользуясь тем, что ее весьма проблемтично не только что одергивать, а даже возражать, переступает через любые правила и приличия. Реакция на такие финты 1. часто неадекватная, 2. всегда запоздалая. Этим пользуются на всю катушку.

Сказать, что вера - мракобесие и точка, означает неучастие либо участие на стороне тех, кто имеет возможность церковью манипулировать, потому что большая доля ее самопеара построяна как раз на воплях, что ее, церковь, кто-то обидел. Сегодня, вчера, 90 лет назад, при царе Петре и т.д.

>Но ведь это уже было. Начиная с середины 19 века церковь делала все возможное, чтобы не углубить раскол в обществе. Результат мы помним, развал страны и полная утрата авторитета церковью в обществе.

Это только говорит о том, что ее возможности не безграничны

>Другой пример. При Брежневе КПСС делала все возможное, чтобы не углублять раскол в обществе. Закончилось это ликвидацией страны и ликвидацией КПСС.

И какой раскол уберег бы СССР от гибели? Между кем и кем?

>Зачем в очередной раз замазывать трещины, стоически дожидаясь обрушения всего здания?

Интересный ход мысли
От Undying
К Дионис (22.03.2008 16:54:12)
Дата 27.03.2008 00:54:46

Об отношении к Церкви сторонников СГКМ на словах и на деле


>Не надо ставить задачи перед церковью. Лучше договориться,
>1.куда и как она лезть не вправе
>2. куда, как и кому ее нельзя подталкивать
>3. в каких вопросах она не может выступать самостоятельно, а в каких без оглядки на другие институты общества.

Проблема в том, что на словах СГКМ много говорит и о важной роли Церкви, и о ее высокой духовной миссии, и необходимости следования христианским ценностям, а на деле и СГКМ и его сторонники отказывают церкви и в праве на принятие решений, и в самостоятельности вообще.

>Ведь сейчас что происходит: Церковь, пользуясь тем, что ее весьма проблемтично не только что одергивать, а даже возражать, переступает через любые правила и приличия. Реакция на такие финты 1. часто неадекватная, 2. всегда запоздалая. Этим пользуются на всю катушку.

Через какие правила и приличия переступает церковь? В публичном поле ее деятельность вообще практически не заметна, максимум патриарха рядом с Путиным изредка покажут.

>Сказать, что вера - мракобесие и точка, означает неучастие либо участие на стороне тех, кто имеет возможность церковью манипулировать, потому что большая доля ее самопеара построяна как раз на воплях, что ее, церковь, кто-то обидел. Сегодня, вчера, 90 лет назад, при царе Петре и т.д.

Не понял мысль. Так надо сказать, что вера - это мракобесие или нет?

>Это только говорит о том, что ее возможности не безграничны

Это говорит о том, что церковь направляла усилия не туда. Не на борьбу с реальными проблемами, а на поддержание иллюзорной стабильности, ценой углубления имеющихся проблем.

>И какой раскол уберег бы СССР от гибели? Между кем и кем?

СССР бы убережен от гибели, если его руководство боролось бы с проблемами, а не замалчивало проблемы, ценой их углубления.
От Дионис
К Undying (27.03.2008 00:54:46)
Дата 27.03.2008 22:47:08

Здрасьте. У всех институтов есть определенные ограничения


>>Не надо ставить задачи перед церковью. Лучше договориться,
>>1.куда и как она лезть не вправе
>>2. куда, как и кому ее нельзя подталкивать
>>3. в каких вопросах она не может выступать самостоятельно, а в каких без оглядки на другие институты общества.
>
>Проблема в том, что на словах СГКМ много говорит и о важной роли Церкви, и о ее высокой духовной миссии, и необходимости следования христианским ценностям, а на деле и СГКМ и его сторонники отказывают церкви и в праве на принятие решений, и в самостоятельности вообще.

Возражения и замечания:
1. Давайте не будем о СГКМ говорить в третьем лице на его форуме. Тем более не будем сказанное любым другим участником приписывать ему.

2. Я думаю, что Вы со мной согласитесь, что КПРФ не может ввести чрезвычайное положение или объявить войну другому государству от имени РФ. Это нормальные и понятные ограничения. То же самое и по отношению к Церкви. Ей тоже много чего нельзя. Есть свои ограничения и у президента страны и у Госдумы. И они не всегда определены законодательно.

Я же говорил о тех случаях, когда церковь используется в политических провокациях. Прочитайте снова текст ниже

>>Ведь сейчас что происходит: Церковь, пользуясь тем, что ее весьма проблемтично не только что одергивать, а даже возражать, переступает через любые правила и приличия. Реакция на такие финты 1. часто неадекватная, 2. всегда запоздалая. Этим пользуются на всю катушку.
>
>Через какие правила и приличия переступает церковь? В публичном поле ее деятельность вообще практически не заметна, максимум патриарха рядом с Путиным изредка покажут.

Хотите пример? Через представителей РПЦ раскручивается тема переименования городов и улиц. Обратите внимание на то с какой аргументацией это делается. В архивах можете посмотреть материалы нескольких веток с обсуждением инициативы введения ОПК в школьную программу

>>Сказать, что вера - мракобесие и точка, означает неучастие либо участие на стороне тех, кто имеет возможность церковью манипулировать, потому что большая доля ее самопеара построяна как раз на воплях, что ее, церковь, кто-то обидел. Сегодня, вчера, 90 лет назад, при царе Петре и т.д.
>
>Не понял мысль. Так надо сказать, что вера - это мракобесие или нет?

От церкви как института атеисты и верующие одинаково зависимы - в этом смысл утверждения. Например, инициатива введения ОПК делит общество на два враждебных лагеря. Вы или я какое -то время это можем и не замечать, но такой масштабный конфликт (если его будут раскручивать на всю катушку) будет определять судьбу страны.

Представляете таких придурков где-нибудь во время Реформации, талдычащих о классовой борьбе? Я вот с трудом
От Undying
К Дионис (27.03.2008 22:47:08)
Дата 28.03.2008 03:23:52

Re: Здрасьте. У...


>1. Давайте не будем о СГКМ говорить в третьем лице на его форуме. Тем более не будем сказанное любым другим участником приписывать ему.

По форме согласен, высказался не корректно.

>2. Я думаю, что Вы со мной согласитесь, что КПРФ не может ввести чрезвычайное положение или объявить войну другому государству от имени РФ. Это нормальные и понятные ограничения. То же самое и по отношению к Церкви. Ей тоже много чего нельзя. Есть свои ограничения и у президента страны и у Госдумы. И они не всегда определены законодательно.

Церковь вводит чрезвычайное положение? Речь в статье СГКМ идет о попытке церкви хоть как-то повлиять на ситуацию в стране, причем попытке официально от церкви не исходящей. И уже эту попытку Вы встречаете в штыки. Объясните какие действия церковь предпринимать в праве?

>Я же говорил о тех случаях, когда церковь используется в политических провокациях. Прочитайте снова текст ниже

Что Вы считаете политическая провокацией? Критика финансовой политики правительства, направленной на стерилизацию денежной массы, это политическая провокация?

>Хотите пример? Через представителей РПЦ раскручивается тема переименования городов и улиц. Обратите внимание на то с какой аргументацией это делается.

КПСС раскручивала тему переименования городов и улиц? Не только тему раскручивала, но и переименовывала регулярно и в буквально промышленных масштабах. Вы осуждаете за это КПСС?

Вообще я отрицательно отношусь к переименовыванию городов и улиц. Но стремление увековечить себя в названиях вполне обычное стремление для господствующей веры, в том числе и за счет ослабевшей веры. Я бы сказал, что церковь на этом поприще ведет себя весьма скромно, хотя и не ангельски, конечно.

>От церкви как института атеисты и верующие одинаково зависимы - в этом смысл утверждения. Например, инициатива введения ОПК делит общество на два враждебных лагеря. Вы или я какое -то время это можем и не замечать, но такой масштабный конфликт (если его будут раскручивать на всю катушку) будет определять судьбу страны.

Не понял. СГКМ пишет:

Что у нас осталось из сил, удерживающих равновесие? Очень немного - ... уважение к православию как к идее, исторически собравшей русский народ (это шире, чем личная религиозная вера)

При этом Вы утверждаете, что преподавание в школе основ "идеи, исторически собравшей русский народ" делит общество на два враждебных лагеря. Налицо противоречие, с одной стороны утверждается, что идея уважается обществом, с другой - пропаганда этой идеи раскалывает общество на два лагеря. Как Вы объясняете это противоречие?