От Artur
К Игорь С.
Дата 12.05.2008 01:06:45
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Это скучно

>>Я несколько лет лет работал с техникой, подверженной поражающим факторам радиции, и "немного" знаю и поражающие факторы такого воздействия, и физику процесса, и программы и методы которые применяются для расчёта таких явлений. Считанное число контор имеет доступ к этим программам и методам их решения.
>
>Да что вы говорите. Это какие же программы? В любом случае я вам по блату их обеспечу. Только напишите, что именно вы собираетесь считать.

>>Ксмические лучи имеют широкий спектр, там вполне возможны и трансмутации элементов,
>
>На какой реакции? Написать можете хоть одну реакцию с трансмутацией элементов?

>> изменение структуры материала покрытия из-за появления в нём посторонних элементов,
>
>В каком количестве будут появляться новые элементы? Как говорится, "скажете точно, сколько граммов".

>>что создаёт в нем напряжения, трещины и бот весть знает еще какие последствия для материала, и вышибание атомов из тонкого материала покрытия зеркала.
>
>Бог знает, а нас вы просветите? Только с цифрами. Ибо я честно не знаю, какие последствия для металла дает космическое излучение.


>>В общем просчитать такую задачу несравнимо сложнее чем задачу об истечении газа в модели Покровского.
>
>Да вообще нет проблем. Это даже вы сможете. Если захотите.

>>Если вы можете корректно просчитать такую задачу, то не кокетничайте а займитесь этим делом.
>
>Это - не дело. В любом случае, я предлагаю вам самому заняться этим делом.

>ЗЫ. Артур - вы - вляпались. Я как раз специалист по радиационной защите. Все, что вы пишите - пустой треп и надувание щек, вы пишите слова в надежде что их никто не поймет и вас за руку не схватит.

Странная, однако, и какая то очень злорадная агрессивность, причём на пустом месте.
Если вы до сих пор не поняли, что я не говорю вещей, которых не знаю, то это не моя проблема, и мне глубоко безразлично ваше, так же как и чьё либо иное мнение о уровне моих знаний в этом вопросе, так как я ни сказал ничего, о чем я мог бы пожалеть, и чему меня не учили бы, так же, как учат всех других виур-ов на АЭС. Я довольно ясно выразился о тех изменениях, которые радиация производит в материале - выбивание атомов из узлов кристаллической решетки и ввиду случаев трансмутации изменение структуры самого вещества, так как вместо атомов одного вещества, в тех же узлах оказываются другие атомы.
Сколько бы вы не фантазировали, что вы меня на чем то поймали, вы не сможете мне доказать, что этих последствий радиация не оставляет в материалах, подверженных её воздействию - эти воздействия очевидны любому, кто понимает, что такое радиация, и я даже не понимаю, о чём тут собственно спорить, настолько эти последствия очевидны


PS. Извольте излагать ясно, когда обвиняете меня в трепе и надувании щек. Что я сказал неправильно, только изложите это детально, что бы потом не приходилось за вас домысливать.
От Игорь С.
К Artur (12.05.2008 01:06:45)
Дата 12.05.2008 19:57:59

Куда яснее

>Если вы до сих пор не поняли, что я не говорю вещей, которых не знаю, то это не моя проблема, и мне глубоко безразлично ваше, так же как и чьё либо иное мнение о уровне моих знаний в этом вопросе, так как я ни сказал ничего, о чем я мог бы пожалеть, и чему меня не учили бы, так же, как учат всех других виур-ов на АЭС. Я довольно ясно выразился о тех изменениях, которые радиация производит в материале - выбивание атомов из узлов кристаллической решетки и ввиду случаев трансмутации изменение структуры самого вещества, так как вместо атомов одного вещества, в тех же узлах оказываются другие атомы.

Цифры Артур, цифры. Приводите цифры и я немедленно извинюсь перед вами.

>Сколько бы вы не фантазировали, что вы меня на чем то поймали, вы не сможете мне доказать, что этих последствий радиация не оставляет в материалах, подверженных её воздействию - эти воздействия очевидны любому, кто понимает, что такое радиация, и я даже не понимаю, о чём тут собственно спорить, настолько эти последствия очевидны

Артур, вы про естественный радиационный фон что-то слышали? Что уран - весьма распространенный на Земле элемент? Вы знаете количество радиактивных распадов, ежесекундно происходящих в вашем теле? Это ведь все тоже радиация. Что, от неё все прямо ломается?

Артур, человек который произносит умные слова о радиации и её опасности но не может привести ни одной цифры, к этим словам относящейся, простите уж, вызывает у меня ну очень сильную неприязнь. Ибо дискредитирует физику. Понятна причина неприязни?

>PS. Извольте излагать ясно, когда обвиняете меня в трепе и надувании щек. Что я сказал неправильно, только изложите это детально, что бы потом не приходилось за вас домысливать.

Я изложил - яснее некуда. Не надо общих слов о радиации. Цифры, коллега, цифры. Вы говорите о трансмутации? Отлично. Но в любом материале присутствуют примеси. И результаты трансмутации от них особо вроде ничем не отличаются.Сколько в граммах, плииз. Или в любых единицах. Сколько в реакторе, сколько на орбите. Сколько на Земле в обычных условиях.

Вообщем, вернитесь еще раз к моему предыдущему посту и ответьте на все мои вопросы подробно и с цифрами. Ответ "не знаю сколько, подскажите пожалуйста" тоже принимается.

Ответите - признаю, что был не прав. Только вот почему-то уверен, что не ответите...

Все выше написанное является моим мнением
От Artur
К Игорь С. (12.05.2008 19:57:59)
Дата 14.05.2008 00:57:33

Re: Куда яснее


>Цифры Артур, цифры. Приводите цифры и я немедленно извинюсь перед вами.

Вы не входите в число тех лиц, извинения которых могли бы иметь цену в моей жизни. В число этих лиц входит например моя семья, мои друзья...

>Артур, человек который произносит умные слова о радиации и её опасности но не может привести ни одной цифры, к этим словам относящейся, простите уж, вызывает у меня ну очень сильную неприязнь. Ибо дискредитирует физику. Понятна причина неприязни?

Ваши эмоции должны интересовать вас. И у меня нет ни какого интереса стараться кому либо понравится. А кого/что и как я дискредитирую, если дискредитирую, это не ваша забота. Вы же наверняка своими глазами не видели никогда техрегламента АЭС, не читали инструкций по эксплуатации и других нормативных и обучающих документов, иначе не ставили бы себя в смешную ситуацию. Вы хоть представляете себе, что такое инженер-эксплуатационщик и что такое оператор реактора, чему их учат, и что является сферой их основных обязанностей ? Я говорил в рамках того объёма знаний, который у меня был и есть сейчас, а не в рамках выдуманного в ваших "фантазиях"/"математических моделях" человека.
Я нигде не вышел за границы того, чему нас обучали.
Но в отличии от вас, я видел своими глазами программы, которые использовали для расчета активной зоны реактора, и для расчета всевозможных запроектных аварий - последняя программа чисто численная, она не даёт аналитических решений, потому что реальная физика процессов в реакторе и процессов взаимодействия вещества с радиацией слишком сложна, и без таких программ можно посчитать только одно последствие воздействия радиации - угол поднятия ... ну я думаю всем ясно, о чем это я.


Вот всё, что говорил я, основываясь на своем опыте. А что вы увидели в моём ответе, это уже меня не касается. Я публично говорил о своих сомнениях, так как у меня были основания сомневаться, как немного знакомого с техникой человека, на большую часть из этих вопросов мне дали ответ астрономы, и я так же публично рассказал об этом.
Остальное ваше желание обязательно подловить меня на чем то, что я сказал, якобы не разбираясь в этом. Это желание имеет отношение не ко мне, а к вам.
Все, больше ни ни какие вопросы, связанные с этой темой, я не буду отвечать, в том числе и на нападки, я ответил ровно столько, что бы можно было понимать и границы моей компетентности, и что я говорил, и почему я так говорил. Кому интересно, тот разберётся, а кому неинтересно, тот всё равно вынесет своё решение, основываясь на чём то, что не имеет отношения к объективности.
От Игорь С.
К Artur (14.05.2008 00:57:33)
Дата 14.05.2008 08:26:26

Re: Куда яснее


>Но в отличии от вас, я видел своими глазами программы, которые использовали для расчета активной зоны реактора, и для расчета всевозможных запроектных аварий - последняя программа чисто численная, она не даёт аналитических решений, потому что реальная физика процессов в реакторе и процессов взаимодействия вещества с радиацией слишком сложна, и без таких программ можно посчитать только одно последствие воздействия радиации - угол поднятия ... ну я думаю всем ясно, о чем это я.

1. В отличие от вас, я эти программы не вижу, я их пишу.
2. Цифр так и не привели.
3. Укрепился в мнении, что чем отличаются уровни радиации вы не понимаете и искренне уверены, что вся радиации примерно такая же как в энергетических реакторах. А это неправильно. Как это может быть у инженера по эксплуатации ЯЭУ - представить себе не могу.

Все выше написанное является моим мнением
От Босов
К Игорь С. (12.05.2008 19:57:59)
Дата 13.05.2008 15:23:48

Re: Куда яснее

>Ответите - признаю, что был не прав. Только вот почему-то уверен, что не ответите...

Ну так и я Вашего ответа не дождался.
Так что похоже по себе судите.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (12.05.2008 19:57:59)
Дата 12.05.2008 22:10:30

Цифры

>Цифры Артур, цифры.

За год пребывания на орбите космонавты получают дозу 200-300 мЗв
http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Articles/2002/izluchenie.htm

По энергетике это масштаба 0.2-0.3 Дж/кг вещества.
Полагаем, что стекляные(кварцевые) изделия телескопа подвергаются такому же радиационному воздействию(в смысле "не больше" и "не много больше")
При типичной атомной массе составляющих стекла около 20-30 а.е.м. эта энергия приходится на ~2.4*10^25 атомов.

1 Дж ~ 6*10^18 эВ. Типичные затраты энергии на смещение атома из узла кристаллической решетки 2 эВ. Итого масштаб годичного радиационного воздействия на материалы зеркала проникающими излучениями за 20 лет - что-то типа 2*10^-6 смещений на атом.

С точки зрения деградации материала под излучением с точки зрения радиационных разрушений - НИЧТО. Причем совершеннейшее ничто.

Немножко хуже с оптическими проблемами. А именно - с формированием поглощающих центров(центров окраски). Например, F-центров. Это комплекс электрона с вакансией. Имеющий отличающийся от обычных электронный уровень. Кроме одновакансионных, существуют двух-, трехвакнсионные центры, дырочные центры...

Вот здесь-то все неприятности и могут происходить.
И полученные дозы - как раз пороговые для того, чтобы возникающие центры окраски влиять на УФ-пропускание.

Во всяком случае ТЛ -термолюминесценция кварца(высвечивание энергии, связанной с такими центрами) при таких дозах - величина вполне чувствительная, технически используемая в дозиметрии как раз уровня допустимых для человека доз - тех же сотен миллизивертов.
Излучение ТЛ не требуется вылавливать ФЭУ, а достаточно установки с фотодиодами.

Если же условия облучения гораздо менее благоприятны, чем для людей, то влияние этих поглощающих центров может уже всерьез мешать работе телескопа.

Так что у Артура все в порядке. Просто к вопросу радиационной защиты это имеет малое отношение.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (12.05.2008 22:10:30)
Дата 13.05.2008 19:33:43

Товарища выручай - это правильно

> Итого масштаб годичного радиационного воздействия на материалы зеркала проникающими излучениями за 20 лет - что-то типа 2*10^-6 смещений на атом.
>С точки зрения деградации материала под излучением с точки зрения радиационных разрушений - НИЧТО. Причем совершеннейшее ничто.

Вот именно. А Артур писал именно об этом, проводя сравнение с АЭС, где корпусе реактора до сотни СНА. И ему что 10*-6, что 10*2 - один фик.

>Немножко хуже с оптическими проблемами. Если же условия облучения гораздо менее благоприятны, чем для людей, то влияние этих поглощающих центров может уже всерьез мешать работе телескопа.

И это учитывается и рассчитывается до запуска. Причем никаких супер-пупер программ, которые упоминал Артур для этого не требуется.

>Так что у Артура все в порядке.

Есть подозрение, что Артур и понятия такого СНА - не знает, а если и знает, то поверхностно. И тем не менее с настырностью что-то доказывает. Что и раздражает.

>Просто к вопросу радиационной защиты это имеет малое отношение.

Самое прямое. Расчет повреждающих доз и всякие хитрые реакции защитники считают. Вообще считаются все реакции, которые требуются заказчикам.

Ладно, будем считать, что вы прикрыли Артура своим телом. И будем надеяться, что он сделает правильные выводы.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (13.05.2008 19:33:43)
Дата 14.05.2008 11:02:02

Re: Товарища выручай...

>Самое прямое. Расчет повреждающих доз и всякие хитрые реакции защитники считают. Вообще считаются все реакции, которые требуются заказчикам.

Тут, справедливости ради, надо отметить, что задачи совсем разные. Космические лучи обладают совсем другим эенргетическим спектром, нежели радиоактивное излучение реактора, кроме того, как я уже писал, эффект воздействия на элементы ПЗС более существенен, чем эффект воздействия на зеркало. В любом случае "практика критерий истины, летает, показывает, очень медленно (по сравнению с наземными зеркалами) деградирует.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (12.05.2008 22:10:30)
Дата 13.05.2008 12:50:42

Re: Цифры

>Если же условия облучения гораздо менее благоприятны, чем для людей, то влияние этих поглощающих центров может уже всерьез мешать работе телескопа.

>Так что у Артура все в порядке. Просто к вопросу радиационной защиты это имеет малое отношение.

Космическое излучение прежде всего проявляется в "засветках" ПЗС, известный эффект, для борьбы с последствиями которого используются разного рода "чистящие" алгоритмы.

Но речь шла не о мгновенных возвдействиях на приемник, а о необратимой деградации отражающего слоя зеркала.