От Romix
К vld
Дата 08.05.2008 14:22:36
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Какие такие "сеансы наблюдения", если там конкуренция из 10 астрономов к одному

>>На иллюминаторы советской космической станции «Салют-7» (1982 г.) были установлены прозрачные внешние крышки для того, чтобы защитить иллюминаторы от микрометеоритных царапин.
>
>А на "трубе" "Хаббла", кстати, есть крышка, закрывающая зеркало от воздействия микрометеоритов между сеансами наблюдений.

То есть не всем астрономам достается время.
Да и экспозиции там многочасовые, так что камешек-другой, казалось бы, мог бы и залететь.

>> http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/1994/31/image/a/
>>Jupiter's Comet Collision Sites As Seen in Visible and Ultraviolet Light
>
>Вы там прочитайте текст под картинкой, кстати, много чего объясняется.

The grainy appearance of Jupiter in the FUV is due to the darkness of the planet at this wavelength. - хм а фильтр же они забыли упомянуть, который в 10 раз сокращает интенсивность ультрафиолета? К чему бы такие умолчания на публичном сайте?
От vld
К Romix (08.05.2008 14:22:36)
Дата 08.05.2008 14:36:24

Re: Какие такие...

>То есть не всем астрономам достается время.

Разумеется не всем. Вообще работа HST построена несколько по иному, "потоковому" принципу, чем работа многих других менее дорогостоящих инструментов. Но сие долго объяснять.

>Да и экспозиции там многочасовые, так что камешек-другой, казалось бы, мог бы и залететь.

Экспозиции не многочасовые. Что касается "камешков", то у вас неск. наивное понятие о "камешках", КМК. Я не берусь влет посчитать вероятность повреждения зеркалом микрометеоритом, честнь говоря. Возьметесь обосновать с цифрами свое утверждение, что зеркало д.б. "избито" за короткое время?

>The grainy appearance of Jupiter in the FUV is due to the darkness of the planet at this wavelength. - хм а фильтр же они забыли упомянуть, который в 10 раз сокращает интенсивность ультрафиолета? К чему бы такие умолчания на публичном сайте?

Там не фильтр, а зеркальная система коррекции (COSPAR), вообще-то. А вас не смущает что и на других снимках не объясняется, что и как там на оптических путях стоит?
От Romix
К vld (08.05.2008 14:36:24)
Дата 08.05.2008 15:18:40

COSTAR

http://www.howstuffworks.com/hubble1.htm


COSTAR replaced one of the scientific instruments when it was installed during a 1993 servicing mission by shuttle astronauts.

Scientists came up with a replacement "contact" lens called COSTAR (Corrective Optics Space Telescope Axial Replacement) to correct the defect in the HST.


И вот еще мне написали про этот COSTAR, что он плохо пропускает ультрафиолет:

http://www.astronet.ru/db/forums/1169380?page=3

> Что собой представляет эта штука, почему она ухудшила именно УФ-диапазон - мы ведь не знаем. Или у Вас есть полная ясность на этот счет?

Идея в том, что материал фильтра почти не пропускает далекий УФ. Коэффициент пропускания там не выше 10%. Поэтому эффективность падает на порядок, а дифракционное размытие изображения не меняется. Почему именно УФ - это ясно из общей теории взаимодействия света с диэлектриками (УФ находится в хвосте полосы поглощения).
От vld
К Romix (08.05.2008 15:18:40)
Дата 08.05.2008 23:10:31

Re: COSTAR

Да, конечно COSTAR а не COSPAR, COSPAR - это нечто совсем другое :)

> http://www.howstuffworks.com/hubble1.htm
>Scientists came up with a replacement "contact" lens called COSTAR (Corrective Optics Space Telescope Axial Replacement) to correct the defect in the HST.

Вы постоянно не дочитываете до конца, а дальше по вашей ссылке:
==COSTAR consisted of several small mirrors that would intercept the beam from the flawed mirror, correct for the defect and relay the corrected beam to the scientific instruments at the focus of the mirror.==
И иллюстрация - одно из зеркалец системы COSTAR.
Т.е. костар это не линза, а "линза", система зеркал, действующая как "очки".

>И вот еще мне написали про этот COSTAR, что он плохо пропускает ультрафиолет:
>Идея в том, что материал фильтра почти не пропускает далекий УФ. Коэффициент пропускания там не выше 10%.

Обычные зеркала вообще плохо пропускают далекий УФ, точнее, слишком хорошо пропускают (плозо отражают), соответственно введение в оптическую систему дополнительных зеркал будет в наибольшей степени сказываться на интенсивности УФ излучения.

Далее, фото Юпитера, на которые вы ссылаетесь, вообще не имеет отношение к COSTAR, ибо она получена на WFPC2, которая имеет встроенную систему коррекции. COSTAR используется для спектрографов и камеры слабых объектов.


>Поэтому эффективность падает на порядок, а дифракционное размытие изображения не меняется. Почему именно УФ - это ясно из общей теории взаимодействия света с диэлектриками (УФ находится в хвосте полосы поглощения).

УФ фильтры стоят в WFPC2
http://www.stsci.edu/hst/wfpc2/documents/wfpc2_filters_archive.html
От Romix
К vld (08.05.2008 23:10:31)
Дата 09.05.2008 16:54:16

Планетарная камера WFPC2 - соответствует малой части зеркала

http://en.wikipedia.org/wiki/Wide_Field_and_Planetary_Camera_2
Маленький квадратик вверху справа - это и есть планетарная камера.
Верю ли я что она реально находится в космосе? Да, конечно, ведь телескопов с малыми зеркалами - вагон и маленькая тележка.

>Обычные зеркала вообще плохо пропускают далекий УФ, точнее, слишком хорошо пропускают (плозо отражают), соответственно введение в оптическую систему дополнительных зеркал будет в наибольшей степени сказываться на интенсивности УФ излучения.

Как жалко.

>Далее, фото Юпитера, на которые вы ссылаетесь, вообще не имеет отношение к COSTAR, ибо она получена на WFPC2, которая имеет встроенную систему коррекции. COSTAR используется для спектрографов и камеры слабых объектов.

То есть для четвертинки зеркала есть встроенная система коррекции, а для камеры слабых объектов пришлось использовать COSTAR (который подавляет ультрафиолет). Ну надо же.

>
>УФ фильтры стоят в WFPC2
> http://www.stsci.edu/hst/wfpc2/documents/wfpc2_filters_archive.html

Фильтры то стоят, а снимки из-за якобы "неисправности" получить с них нельзя. Важен-то конечный результат, а разного рода "неисправности" делают этот результат неотличимым от сочетания самолетного большого зеркала и спутникового с малым зеркалом.
От vld
К Romix (09.05.2008 16:54:16)
Дата 09.05.2008 17:50:45

Re: Планетарная камера...

>Верю ли я что она реально находится в космосе? Да, конечно, ведь телескопов с малыми зеркалами - вагон и маленькая тележка.

Во-первых, из написанно вами ясно, что вы абсолютно не опнимаете как работает оптическая схема Хаббла, да и вообще телескопа-рефлектора. Да, если уж мы коснулись жтого вопроса, в WFPC2 - 8 "маленьких телескопов" (вторичных кассегренов).

>Как жалко.

Конечно жалко, а уж как жалко что рентген нельзя заодно отнаблюдать и гамма ... Вот и приходится изобретать всякие сверзитрые УФ, рентгеновские и гамма телескопы.

>То есть для четвертинки зеркала есть встроенная система коррекции, а для камеры слабых объектов пришлось использовать COSTAR (который подавляет ультрафиолет). Ну надо же.

Не для "четвертинки зеркала", а для одного из приборов, главное зеркало используется всеми приборами.

>Фильтры то стоят, а снимки из-за якобы "неисправности" получить с них нельзя.

Что значит нельзя? УФ снимки есть вплоть до 1000 А.
От Romix
К vld (09.05.2008 17:50:45)
Дата 09.05.2008 18:34:41

Куда уж мне (-)
От vld
К vld (08.05.2008 23:10:31)
Дата 08.05.2008 23:28:03

Re: кстати

Во время оно был шапочно знаком с Джеффри Хоффманом, это тот самый мужик который устанавливал WFPC2 во время первой миссии, да, фотографии показывал собственноручно сделанные на орбите. Вот жулик-то!
От Romix
К vld (08.05.2008 23:28:03)
Дата 09.05.2008 17:11:24

То есть WFPC2 еще и устанавливали во время первой миссии?

>Во время оно был шапочно знаком с Джеффри Хоффманом, это тот самый мужик который устанавливал WFPC2 во время первой миссии, да, фотографии показывал собственноручно сделанные на орбите. Вот жулик-то!

Что же ее изначально не предусмотрели в составе Хаббла.
Это же получается, что в существующее устройство пришлось вклиниваться с новой камерой, причем делать это на орбите (то есть выполнять важные и тонкие действия в малоподвижных перчатках). Да и технологически как-то все удачно у них получилось (вот только с ультрафиолетом - какая незадача - возникли проблемы).

Интересно не было ли дешевле запустить новый Хаббл, чем "обслуживать" несколько раз с большим риском неудачи предыдущую неисправную (и надо понимать - устаревшую) модель. Ведь риск чисто механических повреждений в огромной открытой конструкции (в которую к тому же лезут руками, отвертками и возможно еще :-) кувалдами) мягко говоря ненулевой.
От vld
К Romix (09.05.2008 17:11:24)
Дата 09.05.2008 17:55:42

Re: То есть...

>Что же ее изначально не предусмотрели в составе Хаббла.

Т.е. как не предусмотрели? Стоял WFPC1, заменили на WFPC2 - прибор нового поколения со встроенной коррекцией сферической аберрации.

>Это же получается, что в существующее устройство пришлось вклиниваться с новой камерой, причем делать это на орбите (то есть выполнять важные и тонкие действия в малоподвижных перчатках). Да и технологически как-то все удачно у них получилось (вот только с ультрафиолетом - какая незадача - возникли проблемы).

Забавное рассуждение, по вашей логике получается что не обладая специализированным оборудованием и небольшим штатом инженеров нельзя заменить, например, винчестер в компьютере, потому как тонкая электроника.
Действия там не больно тонкие, извлек один модуль - поставил обратно другой.

>Интересно не было ли дешевле запустить новый Хаббл, чем "обслуживать" несколько раз с большим риском неудачи предыдущую неисправную (и надо понимать - устаревшую) модель.

Устаревает электроника, что касается классических рефлекторов, то эта конструкция никак не может устареть уже лет 200. Насчет того что выгоднее - гадание на кофейной гуще. Я не считал сметы.
От Romix
К vld (09.05.2008 17:55:42)
Дата 09.05.2008 18:47:14

Мне кажется Вы мне голову морочите

Качественных УФ снимков то все равно нет. А те что есть, можно сделать малым зеркалом, а не большим. Если я не прав и Вы действительно крупный специалист не только в сельском хозяйстве, а и в космическом приборостроении, лично знакомый с астронавтами, которые своими руками (в перчатках) чинили Хаббл, то Вам будет легко найти пример УФ снимка, который не подпадал бы под это ограничение. А то тут некоторые астрономы даже уверены в том, что Хаббл - вообще не УФ телескоп. Давайте их разубедим?


>>Что же ее изначально не предусмотрели в составе Хаббла.
>
>Т.е. как не предусмотрели? Стоял WFPC1, заменили на WFPC2 - прибор нового поколения со встроенной коррекцией сферической аберрации.

>>Это же получается, что в существующее устройство пришлось вклиниваться с новой камерой, причем делать это на орбите (то есть выполнять важные и тонкие действия в малоподвижных перчатках). Да и технологически как-то все удачно у них получилось (вот только с ультрафиолетом - какая незадача - возникли проблемы).
>
>Забавное рассуждение, по вашей логике получается что не обладая специализированным оборудованием и небольшим штатом инженеров нельзя заменить, например, винчестер в компьютере, потому как тонкая электроника.
>Действия там не больно тонкие, извлек один модуль - поставил обратно другой.

>>Интересно не было ли дешевле запустить новый Хаббл, чем "обслуживать" несколько раз с большим риском неудачи предыдущую неисправную (и надо понимать - устаревшую) модель.
>
>Устаревает электроника, что касается классических рефлекторов, то эта конструкция никак не может устареть уже лет 200. Насчет того что выгоднее - гадание на кофейной гуще. Я не считал сметы.
От vld
К Romix (09.05.2008 18:47:14)
Дата 09.05.2008 19:31:50

Re: Мне кажется...

>Качественных УФ снимков то все равно нет.

Критерия качества не было приведено пока. Субъективное "не красиво" не в счет.

>А те что есть, можно сделать малым зеркалом, а не большим.

А вот это пока не было доказано.

>Если я не прав

Вы еще не обосновалисвою позицию а уже предлагаете судить правы вы или нет.

>и Вы действительно крупный специалист не только в сельском хозяйстве, а и в космическом приборостроении,

Я не специалист ни в том ни в другом, но определенными базовыми познаниями в практической астрофизике обладаю.

>лично знакомый с астронавтами, которые своими руками (в перчатках) чинили Хаббл,

Мои личные знакомства тут не при чем.

>то Вам будет легко найти пример УФ снимка, который не подпадал бы под это ограничение.

Пока что "ограничение" (т.е. формальный критерий, отделяющий УФ-фотографию с Хаббла от какой-то другой) не было озвучено. Было только субъективное "некрасивая фотография". Искать опять же вам, я не сомневаюсь в реальности Хаббла, вы сомневаетесь, вам и гипотезу доказывать с расчетами в руках.

>А то тут некоторые астрономы даже уверены в том, что Хаббл - вообще не УФ телескоп. Давайте их разубедим?

Некоторые астрономы вполне справедливо это сказали. Хаббл - не специализированный УФ-телескоп, а универсальный телескоп.
От Romix
К vld (09.05.2008 19:31:50)
Дата 09.05.2008 21:21:33

Критерий - УФ снимки сделанные не планетарной камерой 1 WFPC2

>>Качественных УФ снимков то все равно нет.
>
>Критерия качества не было приведено пока. Субъективное "не красиво" не в счет.

Я имею в виду маленькую четвертинку - планетарную камеру (Planetary camera - camera 1), которая изображена вверху справа на фотографии
http://en.wikipedia.org/wiki/Wide_Field_and_Planetary_Camera_2
Вот чтобы ультрафиолетовый снимок был не с нее.

Есть ли такие вообще в природе? А то я сколько ни смотрю на хаббловские снимки, а там или не указан диапазон, или указан, но это не ультрафиолет, или на УФ снимке изображена планета. То есть ее сфотографировали той малой частью зеркала (или - по другой версии - просто маленьким зеркалом), которая и образует "ту самую" четвертинку снимка.

От vld
К Romix (09.05.2008 21:21:33)
Дата 10.05.2008 23:23:36

Re: Критерий -...

>Я имею в виду маленькую четвертинку - планетарную камеру (Planetary camera - camera 1), которая изображена вверху справа на фотографии
> http://en.wikipedia.org/wiki/Wide_Field_and_Planetary_Camera_2
>Вот чтобы ультрафиолетовый снимок был не с нее.


Ну PC я с ходу не нашел, а навскидку WF3 вот 1730А (фильтр F170W)- Краб:
http://archive.stsci.edu/cgi-bin/mastpreview?mission=hst&dataid=U2BX0603T

>Есть ли такие вообще в природе? А то я сколько ни смотрю на хаббловские снимки,

Надо не "на снимки смотреть", а зайти в архив вот по этому адресу в расширенный поиск
http://archive.stsci.edu/xcorr.php
и искать что вам надо, пользуясь для справки списком фильтров
http://www.stsci.edu/hst/wfpc2/documents/wfpc2_filters_archive.html

Главное зеркало общее, фильтры для WF и PC общие, так что в чем глубокий сакральный смысл поска именно для PC - непонятно.
От Romix
К vld (10.05.2008 23:23:36)
Дата 10.05.2008 23:56:56

То есть там использовалась четвертинка зеркала Хаббла?

>>Я имею в виду маленькую четвертинку - планетарную камеру (Planetary camera - camera 1), которая изображена вверху справа на фотографии
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Wide_Field_and_Planetary_Camera_2
>>Вот чтобы ультрафиолетовый снимок был не с нее.
>

>Ну PC я с ходу не нашел, а навскидку WF3 вот 1730А (фильтр F170W)- Краб:
> http://archive.stsci.edu/cgi-bin/mastpreview?mission=hst&dataid=U2BX0603T

WF3 что значит - это значит третья часть из 4 четвертинок зеркала, я правильно понял?

>>Есть ли такие вообще в природе? А то я сколько ни смотрю на хаббловские снимки,
>
>Надо не "на снимки смотреть", а зайти в архив вот по этому адресу в расширенный поиск
> http://archive.stsci.edu/xcorr.php
>и искать что вам надо, пользуясь для справки списком фильтров
> http://www.stsci.edu/hst/wfpc2/documents/wfpc2_filters_archive.html

>Главное зеркало общее, фильтры для WF и PC общие, так что в чем глубокий сакральный смысл поска именно для PC - непонятно.

Ну еще бы они были не общие. А снимки - раздельно для каждой четвертинки зеркала, не правда ли.
От vld
К Romix (10.05.2008 23:56:56)
Дата 12.05.2008 12:38:21

Re: То есть...

>WF3 что значит - это значит третья часть из 4 четвертинок зеркала, я правильно понял?

Неправильно, это, упрощенно, четвертинка поля зрения (на самом деле "по пути" стоит еще промежуточный кассегрен), в формировании каждой части изображения в фокальной плоскости участвует все зеркало, как нас учит геометрическая оптика.

>Ну еще бы они были не общие. А снимки - раздельно для каждой четвертинки зеркала, не правда ли.

Неправда.
От Romix
К vld (12.05.2008 12:38:21)
Дата 13.05.2008 18:31:20

Ну эта информация из серии "поди проверь"

>>WF3 что значит - это значит третья часть из 4 четвертинок зеркала, я правильно понял?
>
>Неправильно, это, упрощенно, четвертинка поля зрения (на самом деле "по пути" стоит еще промежуточный кассегрен), в формировании каждой части изображения в фокальной плоскости участвует все зеркало, как нас учит геометрическая оптика.

>>Ну еще бы они были не общие. А снимки - раздельно для каждой четвертинки зеркала, не правда ли.
>
>Неправда.

Они говорят что зеркало большое, но учитывая что УФ снимки делаются только с четвертинки изображения, то может статься что там и зеркало тоже слегка... того. Контрольного зеркала у нас нет поэтому можно списывать ухудшенное изображение на разного рода технические неполадки.
От Romix
К Romix (13.05.2008 18:31:20)
Дата 13.05.2008 18:33:55

Ухудшенное потому что российский готовящийся телескоп прочат как лучший по своим

характеристикам чем Хаббл именно в УФ диапазоне. Диаметр будет 1,7 м, а это значит что у Хаббла зеркало может быть и 1,2 м вместо заявленного 2,4 м. Все равно УФ снимки делают в четверть изображения (как удобно).
От vld
К Romix (13.05.2008 18:33:55)
Дата 14.05.2008 11:04:27

Re: добрый совет

прочитайте, наконец, какой-нибудь учебник по пркатической астрофизике, в противном случае дискуссия так и останется на уровне выкриков.