Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Не знаю как в Москве, а у нас, вода столь же вкусна как и в Дилиджане.

От	Artur
К	vld
Дата	07.05.2008 02:56:21
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Re: Не знаю как в Москве, а у нас, вода столь же вкусна как и в Дилиджане.

Кстати, раз уж у вас есть тяга к точности, то постарайтесь учесть, что не Дилижан. а Дилиджан. Разница как между Азербаджаном и Азербажаном. Эти звуки даже для вашего европейского уха должны сильно отличаться, так что такое искажение ни чем иным, чем желанием намеренно оскорбить, являться не может - типа для моего имперского уха один хрен, как вы там в Азии звучите.

>>А действительно, как на орбите умудряются так долго обслуживать такой большой телескоп, его столько лет и на земле трудно обслуживать. 2,4 метра это огромный телескоп, аккурат как большой телескоп в Бюракане, кстати говоря самый большой в Европе, хотя в Европе нет удачных мест строить телескопы.
>
>... вода течет - второй в мире. - А первая в Ереване? - Нет. Первая в Сан-Франциско. - А боржом?!" (c "Мимино")

Я вам как то говорил, что после шуток надо ставить смайлик, а то Холмогоров например считает этот фильм совсем не смешным и даже унизительным для русских - по нынешним временам совсем не ясно, что хочет сказать человек такой цитатой.

>Не так уж далеко от Бюракана в Зелечукской стоит 6 м оптический телескоп (крупнейший в Евразии). Диаметр зеркала весьма ординарного телескопа ЗТШ в Крыму - 2.6 м. А Бюракан географически таки Азия, хотя это непринципиально.

Вы такой проницательный, никуда от вас не денешься, не смог я от вашего зоркого глаза скрыть, что Бюракан расположен в Армении, которая отродясь всегда была в Азии.

Я знаю про Зеленчук, так же как и про плохое качество Зеленчукского зеркала - связи между этими обсерваториями сохранились пока еще. А на счёт сравнения с Европой - это штамп советских времен. Я его и использовал, причём вполне сознательно. Это была своеобразная проверка - вы её в очередной раз не прошли.
Если вы мне еще скажете, сколько телескопов в Зеленчуке, и сколько среди них 2,6 метровых - будет совсем здорово, раз уж у вас есть тяга к статистике, заодно и мы обновим свою память.

>>Могу немного ошибиться, но здание, в котором расположен такой телескоп метров не меньше 10 метров в диаметре, и 20-30м высотой, хотя большую часть здания занимают обслуживающие и управляющие системы.
>
>Совершенно верно. А теперь представим себе, что телескоп не подвержен воздействию гравитации и сложной тяжелой монтировки с приводами ему не нужно, что строить павильон для защиты его от атмосферных возмущений нет необходимости и т.п. И получается что космический телескоп в "большом здании" не нуждается.

Скажу вам, что несколько лет проработал на АЭС в реакторном цехе, и знаю для чего используются технические системы, и вполне способен представить без каких систем телескопа в космосе можно обойтись. Но всё таки поверить в автономную безаварийную работу такого сложного сооружения как столь большой телескоп(собственно сам телескоп не менее 10 метров будет) в космосе, на протяжении такого большого количества лет мне тяжело - а вот вам наверно легко, вы вероятно не имели дела с системами, ресурс которых надо поддерживать каждодневным уходом за ними.
Я и слово такое страшное знаю как радиационная усталость металла, а в космосе радиация поди не маленькая, 18 лет не маленький срок, а зеркальный слой очень тонок.
Ну и наконец вывести такое зеркало на орбиту, что бы оно не деформировалось при выведении очень тяжело(хотя по видимому и возможно, при определенных затратах), но наверняка перегрузки при выведении должны были сказаться на качестве и долголетии зеркала.

Всё это приобретает доказательность только после разных расчетов, безусловно. Но безаварийная работа столь большой срок кажется нереальной

>>Насколько я понимаю, ультрафиолетовое зеркало должно быть ещё более качественное, чем оптическое.
>
>Да, качество оптической системы для УФ по очевидным причинам должно быть лучше.

Вы хорошо подумали, прежде чем согласиться с "опровергателем" ? Что будет с вашей репутацией ?
Похоже вы теряете форму, так как в рамках вашей позиции вы должны были мне сказать, что американские УФ волны совсем другие, и более того, для качественной американской стали/угля/вафель/пылесосов качество обработки может быть и хуже, но они должны всё равно отражать УФ, так как это американские материалы, и они по определению качественные.

Кстати говоря, скоро я собираюсь встретиться с одним астрономом из Бюракана, я его наверняка поспрашиваю о УФ телескопе, потом по случаю передам.

От	vld
К	Artur (07.05.2008 02:56:21)
Дата	07.05.2008 13:40:19

Re: Не знаю...

>Кстати, раз уж у вас есть тяга к точности, то постарайтесь учесть, что не Дилижан. а Дилиджан. Разница как между Азербаджаном и Азербажаном. Эти звуки даже для вашего европейского уха должны сильно отличаться, так что такое искажение ни чем иным, чем желанием намеренно оскорбить, являться не может - типа для моего имперского уха один хрен, как вы там в Азии звучите.

А ваше имперское ухо знает, что дифтонг в слове Азербайджан одинаково плохо передается как "дж", так и "ж", или вам один хрен как эти азиаты звучат?
В русском язык географическое название "Дилижан" пишется именно так и никак иначе, не нравится, ради бога, пишите Դիլիջան и не читайте больше мои оскорбительные имперские посты, ибо я стараюсь следовать правилам русской грамматики и написания географических названий, сугубо во избежание путаницы.

>>... вода течет - второй в мире. - А первая в Ереване? - Нет. Первая в Сан-Франциско. - А боржом?!" (c "Мимино")
>
>Я вам как то говорил, что после шуток надо ставить смайлик, а то Холмогоров например считает этот фильм совсем не смешным и даже унизительным для русских - по нынешним временам совсем не ясно, что хочет сказать человек такой цитатой.

Смайлик после шутки все же выглядит как-то противоестественно.

>Вы такой проницательный, никуда от вас не денешься, не смог я от вашего зоркого глаза скрыть, что Бюракан расположен в Армении, которая отродясь всегда была в Азии.

Я не проницательный, я информированный. Бюракан - в Азии, самый большой телескоп в Евразии - Зеленчукский.

>Я знаю про Зеленчук, так же как и про плохое качество Зеленчукского зеркала - связи между этими обсерваториями сохранились пока еще. А на счёт сравнения с Европой - это штамп советских времен. Я его и использовал, причём вполне сознательно. Это была своеобразная проверка - вы её в очередной раз не прошли.

Проблемы с качеством были у первого зеркала, нынеешнее - третье. Безотносительно качества зеркала "величина" телескопа определяется диаметром зеркала - зеленчукское больше бюраканского, в этом сомнений нет? Считайте что вашу проверку я еще раз не прошел, ибо вобоще не понял смысла написанного вами в предыдущем абзаце.

>Если вы мне еще скажете, сколько телескопов в Зеленчуке, и сколько среди них 2,6 метровых - будет совсем здорово, раз уж у вас есть тяга к статистике, заодно и мы обновим свою память.

http://w0.sao.ru/Doc-k8/Telescopes/

>Но всё таки поверить в автономную безаварийную работу такого сложного сооружения как столь большой телескоп(собственно сам телескоп не менее 10 метров будет) в космосе, на протяжении такого большого количества лет мне тяжело - а вот вам наверно легко, вы вероятно не имели дела с системами, ресурс которых надо поддерживать каждодневным уходом за ними.

Космические инструменты вообще демонструруют очень неплохое долголетие. Например, Хаббл, Астрон, Коперник, Гиппаркос, VSOP - все он проработали больше предполагаемого срока эксплуатации, несмотря на то что Хаббл, Гиппаркос и VSOP имели большие проблемы на начальном этапе эксплуатации. Так что с сомнениями надо быть осторожным, сомневаясь в долголетии "Хаббле" надо усомниться и в долголетии множества дургих проектов.

>Я и слово такое страшное знаю как радиационная усталость металла, а в космосе радиация поди не маленькая, 18 лет не маленький срок, а зеркальный слой очень тонок.

По сравнению с атомным реактором радиация в космосе не такая уж большая.

>Ну и наконец вывести такое зеркало на орбиту, что бы оно не деформировалось при выведении очень тяжело(хотя по видимому и возможно, при определенных затратах), но наверняка перегрузки при выведении должны были сказаться на качестве и долголетии зеркала.

На орбиту выводились гораздо более хрупкие объекты, чем классическое стеклянное зеркало. Перегрузки зеркалу не страшны, страшны удары.

>Всё это приобретает доказательность только после разных расчетов, безусловно. Но безаварийная работа столь большой срок кажется нереальной

Sic!

>Вы хорошо подумали, прежде чем согласиться с "опровергателем" ? Что будет с вашей репутацией ?

Я соглашаюсь с правильными утверждениями и не соглашаюст с неправильными, независимо от того, от кого они исходят, поэтому на форумах, культивирующих китайские приседания и утонченную обидчивость на меня вскоре оеказываются обиженными все участники :)

>Похоже вы теряете форму, так как в рамках вашей позиции вы должны были мне сказать, что американские УФ волны совсем другие, и более того, для качественной американской стали/угля/вафель/пылесосов качество обработки может быть и хуже, но они должны всё равно отражать УФ, так как это американские материалы, и они по определению качественные.

Интересное рассуждение, но не имеющее ничего общего с истиной, вы меня с каким-нить Мирониным перепутали, не иначе.

От	Artur
К	vld (07.05.2008 13:40:19)
Дата	08.05.2008 23:48:01

Re: Не знаю...

>>Кстати, раз уж у вас есть тяга к точности, то постарайтесь учесть, что не Дилижан. а Дилиджан. Разница как между Азербаджаном и Азербажаном. Эти звуки даже для вашего европейского уха должны сильно отличаться, так что такое искажение ни чем иным, чем желанием намеренно оскорбить, являться не может - типа для моего имперского уха один хрен, как вы там в Азии звучите.
>
>А ваше имперское ухо знает, что дифтонг в слове Азербайджан одинаково плохо передается как "дж", так и "ж", или вам один хрен как эти азиаты звучат?
>В русском язык географическое название "Дилижан" пишется именно так и никак иначе, не нравится, ради бога, пишите Դիլիջան и не читайте больше мои оскорбительные имперские посты, ибо я стараюсь следовать правилам русской грамматики и написания географических названий, сугубо во избежание путаницы.

Если бы к имперскому самомнению у вас было бы еще и чувство юмора, вы бы не попали впросак с этой фразой. Вот видете, что делает с шуткой отсутствие смайлика в конце ? Консервативный подход - смайлик надо ставить.

>>>... вода течет - второй в мире. - А первая в Ереване? - Нет. Первая в Сан-Франциско. - А боржом?!" (c "Мимино")
>>
>>Я вам как то говорил, что после шуток надо ставить смайлик, а то Холмогоров например считает этот фильм совсем не смешным и даже унизительным для русских - по нынешним временам совсем не ясно, что хочет сказать человек такой цитатой.
>
>Смайлик после шутки все же выглядит как-то противоестественно.

Консервативный подход.

>>Вы такой проницательный, никуда от вас не денешься, не смог я от вашего зоркого глаза скрыть, что Бюракан расположен в Армении, которая отродясь всегда была в Азии.
>
>Я не проницательный, я информированный. Бюракан - в Азии, самый большой телескоп в Евразии - Зеленчукский.

Ну скажите мне еще пару тривиальных вещей, у вас хорошо получается. Про самую длинную реку в мире, про самую полноводную. Можно еще про самую грязную грязь.

>>Я знаю про Зеленчук, так же как и про плохое качество Зеленчукского зеркала - связи между этими обсерваториями сохранились пока еще. А на счёт сравнения с Европой - это штамп советских времен. Я его и использовал, причём вполне сознательно. Это была своеобразная проверка - вы её в очередной раз не прошли.
>
>Проблемы с качеством были у первого зеркала, нынеешнее - третье. Безотносительно качества зеркала "величина" телескопа определяется диаметром зеркала - зеленчукское больше бюраканского, в этом сомнений нет? Считайте что вашу проверку я еще раз не прошел, ибо вобоще не понял смысла написанного вами в предыдущем абзаце.

Вы несете, скажем так фантастику. Предположим из шести метров зеркала 5 внешних бракованные. Тогда "величина" телескопа будет совсем иная. Плюс еще прозрачность воздуха, отсутствие засветки от окружения...
По моему неумение говорить определенные вещи, если это не банальности можно считать вашей визитной карточной.

>>Если вы мне еще скажете, сколько телескопов в Зеленчуке, и сколько среди них 2,6 метровых - будет совсем здорово, раз уж у вас есть тяга к статистике, заодно и мы обновим свою память.
>
> http://w0.sao.ru/Doc-k8/Telescopes/

Там есть какой то украинский 2м телескоп

>>Но всё таки поверить в автономную безаварийную работу такого сложного сооружения как столь большой телескоп(собственно сам телескоп не менее 10 метров будет) в космосе, на протяжении такого большого количества лет мне тяжело - а вот вам наверно легко, вы вероятно не имели дела с системами, ресурс которых надо поддерживать каждодневным уходом за ними.
>
>Космические инструменты вообще демонструруют очень неплохое долголетие. Например, Хаббл, Астрон, Коперник, Гиппаркос, VSOP - все он проработали больше предполагаемого срока эксплуатации, несмотря на то что Хаббл, Гиппаркос и VSOP имели большие проблемы на начальном этапе эксплуатации. Так что с сомнениями надо быть осторожным, сомневаясь в долголетии "Хаббле" надо усомниться и в долголетии множества дургих проектов.

>>Я и слово такое страшное знаю как радиационная усталость металла, а в космосе радиация поди не маленькая, 18 лет не маленький срок, а зеркальный слой очень тонок.
>
>По сравнению с атомным реактором радиация в космосе не такая уж большая.

Я вам много раз говорил, что после шутки надо ставить смайлик, а то вы ведь здесь выступаете в статусе мэтра, и когда говорите, скажем так, то, что не соответствует действительности, единственный вариант прикрывать это шуткой. Энергия космических лучей такова, что ни один нейтрон реактора до них не дотянет. Конечно космические лучи нечто с большим разбросом энергии, но тем не менее, в космосе то их воздействие уже не экранируется атмосферой земли.
А толщина зеркального слоя телескопа сильно уступает 10 см толщине корпуса реактора, потому без цифр и расчета этот фактор невозможно сбросить с счётов

>>Всё это приобретает доказательность только после разных расчетов, безусловно. Но безаварийная работа столь большой срок кажется нереальной
>
>Sic!

Вообще то на одном из известных мне языков это означает то же, что и известное всем русским математикам надпись на заборе из трех букв. Вы должны следить за своей речью и артикуляцией мэтр, а то как бы вас с плебеем не спутали то.

>>Вы хорошо подумали, прежде чем согласиться с "опровергателем" ? Что будет с вашей репутацией ?
>
>Я соглашаюсь с правильными утверждениями и не соглашаюст с неправильными, независимо от того, от кого они исходят, поэтому на форумах, культивирующих китайские приседания и утонченную обидчивость на меня вскоре оеказываются обиженными все участники :)

Это не страшное качество, но похоже вы не замечаете за собой высокомерия, а оно портит ваши отношения сильнее ваших слов. Правда ведь вещь тонкая и довольно субъективная, только большой личный вкус и скромность могут удержать человека говорящего правду от превращения в человека, просто выносящего всем приговоры.

От	vld
К	Artur (08.05.2008 23:48:01)
Дата	09.05.2008 00:15:14

Re: Не знаю...

>>Смайлик после шутки все же выглядит как-то противоестественно.
>
>Консервативный подход.

Ладно, поставлю авансом :::::::::::)))))))))))))))

>Вы несете, скажем так фантастику. Предположим из шести метров зеркала 5 внешних бракованные. Тогда "величина" телескопа будет совсем иная. Плюс еще прозрачность воздуха, отсутствие засветки от окружения...
>По моему неумение говорить определенные вещи, если это не банальности можно считать вашей визитной карточной.

А, так бы и сказали, что у вас свое, весьма своеобразное определение размера телескопа, отличное от общепринятого, у нас есть К-скептики и К-ученые, теперь будет еще "К-диаметр зеркала телескопа".

>А толщина зеркального слоя телескопа сильно уступает 10 см толщине корпуса реактора, потому без цифр и расчета этот фактор невозможно сбросить с счётов

Так и я о чем, можно посчитать, мне, честно скажу, лень, если уж я возьмусь за расчеты, поэтому утверждать, что радиационное воздействие на отражающую способность зеркала Хаббла пренебрежимо мало я не возьмусь, соот-но ожилаю от К-скептиков, что прежде чем утверждать, что этот фактор "dramatically decrases" КИП зеркала Хаббла, они приведут обоснованные расчеты.

>>Sic!
>
>Вообще то на одном из известных мне языков это означает то же, что и известное всем русским математикам надпись на заборе из трех букв. Вы должны следить за своей речью и артикуляцией мэтр, а то как бы вас с плебеем не спутали то.

Вайме, это которое x,y и z центрированное транспонированное? Чего не узнаешь.
Впрочем, мне плебейские манеры дозволены, знаете, трудное детство за диким Кавказскими горами, голубая кровь изрядно разбавлена в 2 поколениях красными кровяными тельцами украинских и русских крестьян ... Нехай вже путають, маемо свий пли... (як це воно) ...бэйскый гонор. Sic!

>Это не страшное качество, но похоже вы не замечаете за собой высокомерия, а оно портит ваши отношения сильнее ваших слов.

Не без греха-с, некоторое высокомерие - наше фамильное качество. Ну так, с другой стороны, пора бы оппонентам и перестать дурочку валять, не спа?

>Правда ведь вещь тонкая и довольно субъективная, только большой личный вкус и скромность

Знаете, когда дело начинает касаться моей профессиональной области хотя бы краешком, у меня скромность того, атрофируется, выработано на семинарах, где можно, но совсем не нужно скромно просидеть до конца стесняясь указать на ошибку докладчику.

>могут удержать человека говорящего правду от превращения в человека, просто выносящего всем приговоры.

Постараюсь впредь не выносить приговоры, а просто игнорировать в безнадежных случаях.

От	Artur
К	vld (09.05.2008 00:15:14)
Дата	09.05.2008 02:15:44

Re: Не знаю...

>>>Смайлик после шутки все же выглядит как-то противоестественно.
>>
>>Консервативный подход.
>
>Ладно, поставлю авансом :::::::::::)))))))))))))))

Интересно, вы с деньгами расстаётесь по такому же принципу ? Т.е если вам надо купить много разных вещей, то вы там, где покупаете первую вещь вы сразу платите за неё как за всё, что вы хотите сегодня купить ?

>>Вы несете, скажем так фантастику. Предположим из шести метров зеркала 5 внешних бракованные. Тогда "величина" телескопа будет совсем иная. Плюс еще прозрачность воздуха, отсутствие засветки от окружения...
>>По моему неумение говорить определенные вещи, если это не банальности можно считать вашей визитной карточной.
>
>А, так бы и сказали, что у вас свое, весьма своеобразное определение размера телескопа, отличное от общепринятого, у нас есть К-скептики и К-ученые, теперь будет еще "К-диаметр зеркала телескопа".

Я понимаю величину телескопа как общее количество света, который он может собрать в фокусе. А это зависит не от общей площади, а только от той, которая реально отражает свет. Но если вы настаиваете на другом определении, приведите мне его, и я обещаю вам навести справки у своих знакомых астрономов, согласны ли они с ним, а потом вам расскажу, кто же из нас прав.

>>А толщина зеркального слоя телескопа сильно уступает 10 см толщине корпуса реактора, потому без цифр и расчета этот фактор невозможно сбросить с счётов
>
>Так и я о чем, можно посчитать, мне, честно скажу, лень, если уж я возьмусь за расчеты, поэтому утверждать, что радиационное воздействие на отражающую способность зеркала Хаббла пренебрежимо мало я не возьмусь, соот-но ожилаю от К-скептиков, что прежде чем утверждать, что этот фактор "dramatically decrases" КИП зеркала Хаббла, они приведут обоснованные расчеты.

Боюсь вы сильно преувеличиваете свои возможности рассчитать такой эффект.так как по роду занятий на АЭС приходилось работать с программами, рассчитывающими разные сценарии событий, то я и не претендовал на такой расчёт, а ясно говорил, что цифр у меня нет.

>>>Sic!
>>
>>Вообще то на одном из известных мне языков это означает то же, что и известное всем русским математикам надпись на заборе из трех букв. Вы должны следить за своей речью и артикуляцией мэтр, а то как бы вас с плебеем не спутали то.
>
>Вайме, это которое x,y и z центрированное транспонированное? Чего не узнаешь.
>Впрочем, мне плебейские манеры дозволены, знаете, трудное детство за диким Кавказскими горами, голубая кровь изрядно разбавлена в 2 поколениях красными кровяными тельцами украинских и русских крестьян ... Нехай вже путають, маемо свий пли... (як це воно) ...бэйскый гонор. Sic!

Трудное ваше детство было для кого, для вас, или для окружающих вас Кавказских гор ?

Т.е то, что вы не мэтр а плебей вы аргументируете своей наследственностью ? это обычно классифицируется как расизм, насколько мне известно.

И судя по вашей приверженности к определенному ругательству, вы намекаете мне на то, что вы тюрок, а в контексте нашего спора это может являтся только угрозой.

>>Это не страшное качество, но похоже вы не замечаете за собой высокомерия, а оно портит ваши отношения сильнее ваших слов.
>
>Не без греха-с, некоторое высокомерие - наше фамильное качество. Ну так, с другой стороны, пора бы оппонентам и перестать дурочку валять, не спа?

В общем случае, всё зависит от физических подробностей дурочки, которую валяют.

>>Правда ведь вещь тонкая и довольно субъективная, только большой личный вкус и скромность
>
>Знаете, когда дело начинает касаться моей профессиональной области хотя бы краешком, у меня скромность того, атрофируется, выработано на семинарах, где можно, но совсем не нужно скромно просидеть до конца стесняясь указать на ошибку докладчику.

На семинарах одно, в остальных случаях другое. Не надо размывать эту границу.

>>могут удержать человека говорящего правду от превращения в человека, просто выносящего всем приговоры.
>
>Постараюсь впредь не выносить приговоры, а просто игнорировать в безнадежных случаях.

Приговор выносится отнюдь не в момент его произношения.

В общем если просуммировать, то всё сводится к определению "величины" телескопа и к вашей вере в вашу способность корректно рассчитать радиационную нагрузку на зеркало, в которой я выражаю большое сомнение.

От	vld
К	Artur (09.05.2008 02:15:44)
Дата	09.05.2008 16:52:04

Re: Не знаю...

>Я понимаю величину телескопа как общее количество света, который он может собрать в фокусе. А это зависит не от общей площади, а только от той, которая реально отражает свет. Но если вы настаиваете на другом определении, приведите мне его, и я обещаю вам навести справки у своих знакомых астрономов, согласны ли они с ним, а потом вам расскажу, кто же из нас прав.

Величина (размер) телескопа, хоть и является "внесистемной величиной", но традиционно определяется диаметром зеркала. Эффективность работы зеркало - этол другое дело.

>Боюсь вы сильно преувеличиваете свои возможности рассчитать такой эффект.

Ничего нетривиального в таком расчете нет, протсо считаю бессмысленным тратить на него время, ибо он уже был зделан еще до пуска Хаббла, во-первых, и во-вторых, снижение эффективности работы зеркала Хаббла определяется экспериментально.

>Т.е то, что вы не мэтр а плебей вы аргументируете своей наследственностью ? это обычно классифицируется как расизм, насколько мне известно.

Социальный расизм, заметьте, социальный, читайте труды отца-основателя.

>И судя по вашей приверженности к определенному ругательству, вы намекаете мне на то, что вы тюрок, а в контексте нашего спора это может являтся только угрозой.

Что у вас за страсть везде страшные тюркские ругательства видеть, согласно вашей логике и Сенека - тюрок, и Ленин, оба злоупотребляли этим словечком.
А вы что, трепещете всех тюрок? Успокойтесь, я не тюрок, правда жена и, значит, дети наполовнину - "генетические тюрки".

>На семинарах одно, в остальных случаях другое. Не надо размывать эту границу.

Т.е. здесь мы не дискутируем а скромно заглядываем в рот какому-нить самоназначенному авторитету? Не согласен, какая-никакая (с односторонней цензурой модераторов), а дискуссия.

>Приговор выносится отнюдь не в момент его произношения.

Хорошо, пусть жто будут тайные приговоры.

>В общем если просуммировать, то всё сводится к определению "величины" телескопа и к вашей вере в вашу способность корректно рассчитать радиационную нагрузку на зеркало, в которой я выражаю большое сомнение.

При чем тут "вера", я не собираюсь рассчитывать, ибо не вижу в этом необходимости проводить расчеты там, где целесообразнее провести измерение, это дело сторонников гипотезы "поддельного Хаббла" опровергать расчетами возможность существования космических телескопов - им и карты в руки.

От	Artur
К	vld (09.05.2008 16:52:04)
Дата	10.05.2008 13:47:32

Re: Не знаю...

>>Я понимаю величину телескопа как общее количество света, который он может собрать в фокусе. А это зависит не от общей площади, а только от той, которая реально отражает свет. Но если вы настаиваете на другом определении, приведите мне его, и я обещаю вам навести справки у своих знакомых астрономов, согласны ли они с ним, а потом вам расскажу, кто же из нас прав.
>
>Величина (размер) телескопа, хоть и является "внесистемной величиной", но традиционно определяется диаметром зеркала. Эффективность работы зеркало - этол другое дело.

Вы говорили о "величине" а не о величине. Соответственно и "величина" трактуется как эффективность. Я в данном вопросе оперирую лишь вашими формулировками, которые явно нечётки, потому и предложил вам дать новое определение, или уточнить данное ранее. Однако вы по прежнему этого не сделали.
В общем я не считаю спор о величине и "величине" зеркала принципиальным, потому если у вас нет желания, то можете не продолжать этот разговор.

>>Боюсь вы сильно преувеличиваете свои возможности рассчитать такой эффект.
>
>Ничего нетривиального в таком расчете нет, протсо считаю бессмысленным тратить на него время, ибо он уже был зделан еще до пуска Хаббла, во-первых, и во-вторых, снижение эффективности работы зеркала Хаббла определяется экспериментально.

Я несколько лет лет работал с техникой, подверженной поражающим факторам радиции, и "немного" знаю и поражающие факторы такого воздействия, и физику процесса, и программы и методы которые применяются для расчёта таких явлений. Считанное число контор имеет доступ к этим программам и методам их решения. Космические лучи имеют широкий спектр, там вполне возможны и трансмутации элементов, и изменение структуры материала покрытия из-за появления в нём посторонних элементов, что создаёт в нем напряжения, трещины и бот весть знает еще какие последствия для материала, и вышибание атомов из тонкого материала покрытия зеркала.

В общем просчитать такую задачу несравнимо сложнее чем задачу об истечении газа в модели Покровского. Если вы можете корректно просчитать такую задачу, то не кокетничайте а займитесь этим делом. Если у вас мало свободного времени, то вы оцените свою загрузку, скажите, сколько вам надо заплатить за эту работу, а мы в Интернете объявим сбор денег для этого. Практика эта довольно распространена среди разработчиков программ с открытыми исходниками.

Кстати, американцы например все радиационные явления просчитывали только в численном виде, считая аналитический подход не достаточно точным в этом вопросе.

>>И судя по вашей приверженности к определенному ругательству, вы намекаете мне на то, что вы тюрок, а в контексте нашего спора это может являтся только угрозой.
>
>Что у вас за страсть везде страшные тюркские ругательства видеть, согласно вашей логике и Сенека - тюрок, и Ленин, оба злоупотребляли этим словечком.
>А вы что, трепещете всех тюрок? Успокойтесь, я не тюрок, правда жена и, значит, дети наполовнину - "генетические тюрки".

Нет, тюрки разные бывают, так же как и индоевропейцы, хотя и все хорошо понимают друг друга, да и мы не "трепещем" а ненавидим, и не всех тюрок, а только одну определенную часть.
А мне ошибаться с значениями слов вполне простительно, я ведь не претендую на роль мэтра, более того моя позиция и область моих интересов на этом форуме вполне маргинальны, и потому я вполне могу себе позволить видеть в словах именно тот смысл, который вкладывают в них мои заклятые соседи.

А вот вам как мэтру надо было вместо странного рассказа о тяжелом детстве и Кавказском хребтом просто сказать мне, что не все английские слова надо трактовать на турецком, и вы добились бы гораздо большего эффекта.

От	Игорь С.
К	Artur (10.05.2008 13:47:32)
Дата	10.05.2008 23:27:01

Это интересно

>Я несколько лет лет работал с техникой, подверженной поражающим факторам радиции, и "немного" знаю и поражающие факторы такого воздействия, и физику процесса, и программы и методы которые применяются для расчёта таких явлений. Считанное число контор имеет доступ к этим программам и методам их решения.

Да что вы говорите. Это какие же программы? В любом случае я вам по блату их обеспечу. Только напишите, что именно вы собираетесь считать.

>Ксмические лучи имеют широкий спектр, там вполне возможны и трансмутации элементов,

На какой реакции? Написать можете хоть одну реакцию с трансмутацией элементов?

> изменение структуры материала покрытия из-за появления в нём посторонних элементов,

В каком количестве будут появляться новые элементы? Как говорится, "скажете точно, сколько граммов".

>что создаёт в нем напряжения, трещины и бот весть знает еще какие последствия для материала, и вышибание атомов из тонкого материала покрытия зеркала.

Бог знает, а нас вы просветите? Только с цифрами. Ибо я честно не знаю, какие последствия для металла дает космическое излучение.

>В общем просчитать такую задачу несравнимо сложнее чем задачу об истечении газа в модели Покровского.

Да вообще нет проблем. Это даже вы сможете. Если захотите.

>Если вы можете корректно просчитать такую задачу, то не кокетничайте а займитесь этим делом.

Это - не дело. В любом случае, я предлагаю вам самому заняться этим делом.

ЗЫ. Артур - вы - вляпались. Я как раз специалист по радиационной защите. Все, что вы пишите - пустой треп и надувание щек, вы пишите слова в надежде что их никто не поймет и вас за руку не схватит.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (10.05.2008 23:27:01)
Дата	12.05.2008 01:06:45

Re: Это скучно

>>Я несколько лет лет работал с техникой, подверженной поражающим факторам радиции, и "немного" знаю и поражающие факторы такого воздействия, и физику процесса, и программы и методы которые применяются для расчёта таких явлений. Считанное число контор имеет доступ к этим программам и методам их решения.
>
>Да что вы говорите. Это какие же программы? В любом случае я вам по блату их обеспечу. Только напишите, что именно вы собираетесь считать.

>>Ксмические лучи имеют широкий спектр, там вполне возможны и трансмутации элементов,
>
>На какой реакции? Написать можете хоть одну реакцию с трансмутацией элементов?

>> изменение структуры материала покрытия из-за появления в нём посторонних элементов,
>
>В каком количестве будут появляться новые элементы? Как говорится, "скажете точно, сколько граммов".

>>что создаёт в нем напряжения, трещины и бот весть знает еще какие последствия для материала, и вышибание атомов из тонкого материала покрытия зеркала.
>
>Бог знает, а нас вы просветите? Только с цифрами. Ибо я честно не знаю, какие последствия для металла дает космическое излучение.

>>В общем просчитать такую задачу несравнимо сложнее чем задачу об истечении газа в модели Покровского.
>
>Да вообще нет проблем. Это даже вы сможете. Если захотите.

>>Если вы можете корректно просчитать такую задачу, то не кокетничайте а займитесь этим делом.
>
>Это - не дело. В любом случае, я предлагаю вам самому заняться этим делом.

>ЗЫ. Артур - вы - вляпались. Я как раз специалист по радиационной защите. Все, что вы пишите - пустой треп и надувание щек, вы пишите слова в надежде что их никто не поймет и вас за руку не схватит.

Странная, однако, и какая то очень злорадная агрессивность, причём на пустом месте.
Если вы до сих пор не поняли, что я не говорю вещей, которых не знаю, то это не моя проблема, и мне глубоко безразлично ваше, так же как и чьё либо иное мнение о уровне моих знаний в этом вопросе, так как я ни сказал ничего, о чем я мог бы пожалеть, и чему меня не учили бы, так же, как учат всех других виур-ов на АЭС. Я довольно ясно выразился о тех изменениях, которые радиация производит в материале - выбивание атомов из узлов кристаллической решетки и ввиду случаев трансмутации изменение структуры самого вещества, так как вместо атомов одного вещества, в тех же узлах оказываются другие атомы.
Сколько бы вы не фантазировали, что вы меня на чем то поймали, вы не сможете мне доказать, что этих последствий радиация не оставляет в материалах, подверженных её воздействию - эти воздействия очевидны любому, кто понимает, что такое радиация, и я даже не понимаю, о чём тут собственно спорить, настолько эти последствия очевидны

PS. Извольте излагать ясно, когда обвиняете меня в трепе и надувании щек. Что я сказал неправильно, только изложите это детально, что бы потом не приходилось за вас домысливать.

От	Игорь С.
К	Artur (12.05.2008 01:06:45)
Дата	12.05.2008 19:57:59

Куда яснее

>Если вы до сих пор не поняли, что я не говорю вещей, которых не знаю, то это не моя проблема, и мне глубоко безразлично ваше, так же как и чьё либо иное мнение о уровне моих знаний в этом вопросе, так как я ни сказал ничего, о чем я мог бы пожалеть, и чему меня не учили бы, так же, как учат всех других виур-ов на АЭС. Я довольно ясно выразился о тех изменениях, которые радиация производит в материале - выбивание атомов из узлов кристаллической решетки и ввиду случаев трансмутации изменение структуры самого вещества, так как вместо атомов одного вещества, в тех же узлах оказываются другие атомы.

Цифры Артур, цифры. Приводите цифры и я немедленно извинюсь перед вами.

>Сколько бы вы не фантазировали, что вы меня на чем то поймали, вы не сможете мне доказать, что этих последствий радиация не оставляет в материалах, подверженных её воздействию - эти воздействия очевидны любому, кто понимает, что такое радиация, и я даже не понимаю, о чём тут собственно спорить, настолько эти последствия очевидны

Артур, вы про естественный радиационный фон что-то слышали? Что уран - весьма распространенный на Земле элемент? Вы знаете количество радиактивных распадов, ежесекундно происходящих в вашем теле? Это ведь все тоже радиация. Что, от неё все прямо ломается?

Артур, человек который произносит умные слова о радиации и её опасности но не может привести ни одной цифры, к этим словам относящейся, простите уж, вызывает у меня ну очень сильную неприязнь. Ибо дискредитирует физику. Понятна причина неприязни?

>PS. Извольте излагать ясно, когда обвиняете меня в трепе и надувании щек. Что я сказал неправильно, только изложите это детально, что бы потом не приходилось за вас домысливать.

Я изложил - яснее некуда. Не надо общих слов о радиации. Цифры, коллега, цифры. Вы говорите о трансмутации? Отлично. Но в любом материале присутствуют примеси. И результаты трансмутации от них особо вроде ничем не отличаются.Сколько в граммах, плииз. Или в любых единицах. Сколько в реакторе, сколько на орбите. Сколько на Земле в обычных условиях.

Вообщем, вернитесь еще раз к моему предыдущему посту и ответьте на все мои вопросы подробно и с цифрами. Ответ "не знаю сколько, подскажите пожалуйста" тоже принимается.

Ответите - признаю, что был не прав. Только вот почему-то уверен, что не ответите...

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (12.05.2008 19:57:59)
Дата	14.05.2008 00:57:33

Re: Куда яснее

>Цифры Артур, цифры. Приводите цифры и я немедленно извинюсь перед вами.

Вы не входите в число тех лиц, извинения которых могли бы иметь цену в моей жизни. В число этих лиц входит например моя семья, мои друзья...

>Артур, человек который произносит умные слова о радиации и её опасности но не может привести ни одной цифры, к этим словам относящейся, простите уж, вызывает у меня ну очень сильную неприязнь. Ибо дискредитирует физику. Понятна причина неприязни?

Ваши эмоции должны интересовать вас. И у меня нет ни какого интереса стараться кому либо понравится. А кого/что и как я дискредитирую, если дискредитирую, это не ваша забота. Вы же наверняка своими глазами не видели никогда техрегламента АЭС, не читали инструкций по эксплуатации и других нормативных и обучающих документов, иначе не ставили бы себя в смешную ситуацию. Вы хоть представляете себе, что такое инженер-эксплуатационщик и что такое оператор реактора, чему их учат, и что является сферой их основных обязанностей ? Я говорил в рамках того объёма знаний, который у меня был и есть сейчас, а не в рамках выдуманного в ваших "фантазиях"/"математических моделях" человека.
Я нигде не вышел за границы того, чему нас обучали.
Но в отличии от вас, я видел своими глазами программы, которые использовали для расчета активной зоны реактора, и для расчета всевозможных запроектных аварий - последняя программа чисто численная, она не даёт аналитических решений, потому что реальная физика процессов в реакторе и процессов взаимодействия вещества с радиацией слишком сложна, и без таких программ можно посчитать только одно последствие воздействия радиации - угол поднятия ... ну я думаю всем ясно, о чем это я.

Вот всё, что говорил я, основываясь на своем опыте. А что вы увидели в моём ответе, это уже меня не касается. Я публично говорил о своих сомнениях, так как у меня были основания сомневаться, как немного знакомого с техникой человека, на большую часть из этих вопросов мне дали ответ астрономы, и я так же публично рассказал об этом.
Остальное ваше желание обязательно подловить меня на чем то, что я сказал, якобы не разбираясь в этом. Это желание имеет отношение не ко мне, а к вам.
Все, больше ни ни какие вопросы, связанные с этой темой, я не буду отвечать, в том числе и на нападки, я ответил ровно столько, что бы можно было понимать и границы моей компетентности, и что я говорил, и почему я так говорил. Кому интересно, тот разберётся, а кому неинтересно, тот всё равно вынесет своё решение, основываясь на чём то, что не имеет отношения к объективности.

От	Игорь С.
К	Artur (14.05.2008 00:57:33)
Дата	14.05.2008 08:26:26

Re: Куда яснее

>Но в отличии от вас, я видел своими глазами программы, которые использовали для расчета активной зоны реактора, и для расчета всевозможных запроектных аварий - последняя программа чисто численная, она не даёт аналитических решений, потому что реальная физика процессов в реакторе и процессов взаимодействия вещества с радиацией слишком сложна, и без таких программ можно посчитать только одно последствие воздействия радиации - угол поднятия ... ну я думаю всем ясно, о чем это я.

1. В отличие от вас, я эти программы не вижу, я их пишу.
2. Цифр так и не привели.
3. Укрепился в мнении, что чем отличаются уровни радиации вы не понимаете и искренне уверены, что вся радиации примерно такая же как в энергетических реакторах. А это неправильно. Как это может быть у инженера по эксплуатации ЯЭУ - представить себе не могу.

Все выше написанное является моим мнением

От	Босов
К	Игорь С. (12.05.2008 19:57:59)
Дата	13.05.2008 15:23:48

Re: Куда яснее

>Ответите - признаю, что был не прав. Только вот почему-то уверен, что не ответите...

Ну так и я Вашего ответа не дождался.
Так что похоже по себе судите.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (12.05.2008 19:57:59)
Дата	12.05.2008 22:10:30

Цифры

>Цифры Артур, цифры.

За год пребывания на орбите космонавты получают дозу 200-300 мЗв
http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Articles/2002/izluchenie.htm

По энергетике это масштаба 0.2-0.3 Дж/кг вещества.
Полагаем, что стекляные(кварцевые) изделия телескопа подвергаются такому же радиационному воздействию(в смысле "не больше" и "не много больше")
При типичной атомной массе составляющих стекла около 20-30 а.е.м. эта энергия приходится на ~2.4*10^25 атомов.

1 Дж ~ 6*10^18 эВ. Типичные затраты энергии на смещение атома из узла кристаллической решетки 2 эВ. Итого масштаб годичного радиационного воздействия на материалы зеркала проникающими излучениями за 20 лет - что-то типа 2*10^-6 смещений на атом.

С точки зрения деградации материала под излучением с точки зрения радиационных разрушений - НИЧТО. Причем совершеннейшее ничто.

Немножко хуже с оптическими проблемами. А именно - с формированием поглощающих центров(центров окраски). Например, F-центров. Это комплекс электрона с вакансией. Имеющий отличающийся от обычных электронный уровень. Кроме одновакансионных, существуют двух-, трехвакнсионные центры, дырочные центры...

Вот здесь-то все неприятности и могут происходить.
И полученные дозы - как раз пороговые для того, чтобы возникающие центры окраски влиять на УФ-пропускание.

Во всяком случае ТЛ -термолюминесценция кварца(высвечивание энергии, связанной с такими центрами) при таких дозах - величина вполне чувствительная, технически используемая в дозиметрии как раз уровня допустимых для человека доз - тех же сотен миллизивертов.
Излучение ТЛ не требуется вылавливать ФЭУ, а достаточно установки с фотодиодами.

Если же условия облучения гораздо менее благоприятны, чем для людей, то влияние этих поглощающих центров может уже всерьез мешать работе телескопа.

Так что у Артура все в порядке. Просто к вопросу радиационной защиты это имеет малое отношение.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (12.05.2008 22:10:30)
Дата	13.05.2008 19:33:43

Товарища выручай - это правильно

> Итого масштаб годичного радиационного воздействия на материалы зеркала проникающими излучениями за 20 лет - что-то типа 2*10^-6 смещений на атом.
>С точки зрения деградации материала под излучением с точки зрения радиационных разрушений - НИЧТО. Причем совершеннейшее ничто.

Вот именно. А Артур писал именно об этом, проводя сравнение с АЭС, где корпусе реактора до сотни СНА. И ему что 10*-6, что 10*2 - один фик.

>Немножко хуже с оптическими проблемами. Если же условия облучения гораздо менее благоприятны, чем для людей, то влияние этих поглощающих центров может уже всерьез мешать работе телескопа.

И это учитывается и рассчитывается до запуска. Причем никаких супер-пупер программ, которые упоминал Артур для этого не требуется.

>Так что у Артура все в порядке.

Есть подозрение, что Артур и понятия такого СНА - не знает, а если и знает, то поверхностно. И тем не менее с настырностью что-то доказывает. Что и раздражает.

>Просто к вопросу радиационной защиты это имеет малое отношение.

Самое прямое. Расчет повреждающих доз и всякие хитрые реакции защитники считают. Вообще считаются все реакции, которые требуются заказчикам.

Ладно, будем считать, что вы прикрыли Артура своим телом. И будем надеяться, что он сделает правильные выводы.

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (13.05.2008 19:33:43)
Дата	14.05.2008 11:02:02

Re: Товарища выручай...

>Самое прямое. Расчет повреждающих доз и всякие хитрые реакции защитники считают. Вообще считаются все реакции, которые требуются заказчикам.

Тут, справедливости ради, надо отметить, что задачи совсем разные. Космические лучи обладают совсем другим эенргетическим спектром, нежели радиоактивное излучение реактора, кроме того, как я уже писал, эффект воздействия на элементы ПЗС более существенен, чем эффект воздействия на зеркало. В любом случае "практика критерий истины, летает, показывает, очень медленно (по сравнению с наземными зеркалами) деградирует.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (12.05.2008 22:10:30)
Дата	13.05.2008 12:50:42

Re: Цифры

>Если же условия облучения гораздо менее благоприятны, чем для людей, то влияние этих поглощающих центров может уже всерьез мешать работе телескопа.

>Так что у Артура все в порядке. Просто к вопросу радиационной защиты это имеет малое отношение.

Космическое излучение прежде всего проявляется в "засветках" ПЗС, известный эффект, для борьбы с последствиями которого используются разного рода "чистящие" алгоритмы.

Но речь шла не о мгновенных возвдействиях на приемник, а о необратимой деградации отражающего слоя зеркала.

От	vld
К	Artur (10.05.2008 13:47:32)
Дата	10.05.2008 23:02:21

Re: Не знаю...

>В общем я не считаю спор о величине и "величине" зеркала принципиальным, потому если у вас нет желания, то можете не продолжать этот разговор.

Да, совершенно непринципиально, не продолжаем.

>В общем просчитать такую задачу несравнимо сложнее чем задачу об истечении газа в модели Покровского. Если вы можете корректно просчитать такую задачу, то не кокетничайте а займитесь этим делом.

Дело в том, что задача радиационной усталости зеркала в том или ином виде решена, поскольку зеракла они того, летают. Ergo неразрешимой она не является.

>Если у вас мало свободного времени, то вы оцените свою загрузку, скажите, сколько вам надо заплатить за эту работу, а мы в Интернете объявим сбор денег для этого.

Заманчивое предложение, но 1) я не специалист в этой области и деньги будут потрачены неэффективно, 2) задача решалась ранее, в т.ч. и экспериментально (оценки деградации зеркала Хаббла по результатам наблюдений), проведите библиографический поиск в ADS или archive e-prints и получите более высококачественный продукт бесплатно, 3) когда за что-то начинают платить это выходит за рамки необременительного развлечения, за наличные я скорее займусь другими, более близкими мне задачами, тем более что мне непонятна цель: создать новую методику оценки радиационной деградации материалов - достойно но всеобъемлеще, доказать что зеркало Хаббла помутнело? - бессмысленно, 4) если все таки ... мое рабочее время сейчас стоит (стыдно признаться но все знают что ученым в Росии платят плохо) примерно 250 р/час (+ примерно 25% отчислений = 312 р/час), а независимое решение данной задачи займет приличное время, (от тысячи часов и больше) так что если останусь на мели с ГЛОНАССовским контрактом, я вспомню ваше предложение на вышеозначенных условиях.

>Кстати, американцы например все радиационные явления просчитывали только в численном виде, считая аналитический подход не достаточно точным в этом вопросе.

Какая разница, численно, аналитически, главное - чтобы был результат, подобные теории вообще всегда полуфеноменологические.

>Нет, тюрки разные бывают, так же как и индоевропейцы, хотя и все хорошо понимают друг друга, да и мы не "трепещем" а ненавидим, и не всех тюрок, а только одну определенную часть.

Совсем запутали, однако, кого трепещем, кого ненавидим ... Прямо скажите, к татарам претензии есть?

>А мне ошибаться с значениями слов вполне простительно, я ведь не претендую на роль мэтра, более того моя позиция и область моих интересов на этом форуме вполне маргинальны, и потому я вполне могу себе позволить видеть в словах именно тот смысл, который вкладывают в них мои заклятые соседи.

Иными словами вы оставляете за собой право в любой момент слепить горбатого и придаться разнузданной паранойе :)

>А вот вам как мэтру надо было вместо странного рассказа о тяжелом детстве и Кавказском хребтом просто сказать мне, что не все английские слова надо трактовать на турецком, и вы добились бы гораздо большего эффекта.

Это на латыни, а не на английском.
Ср. Sic transit gloria mundi.

От	Artur
К	vld (10.05.2008 23:02:21)
Дата	10.05.2008 23:31:16

Re: Не знаю...

>>В общем просчитать такую задачу несравнимо сложнее чем задачу об истечении газа в модели Покровского. Если вы можете корректно просчитать такую задачу, то не кокетничайте а займитесь этим делом.
>
>Дело в том, что задача радиационной усталости зеркала в том или ином виде решена, поскольку зеракла они того, летают. Ergo неразрешимой она не является.

С обоими утверждениями трудно спорить

>>Если у вас мало свободного времени, то вы оцените свою загрузку, скажите, сколько вам надо заплатить за эту работу, а мы в Интернете объявим сбор денег для этого.
>
>Заманчивое предложение, но 1) я не специалист в этой области и деньги будут потрачены неэффективно, 2) задача решалась ранее, в т.ч. и экспериментально (оценки деградации зеркала Хаббла по результатам наблюдений), проведите библиографический поиск в ADS или archive e-prints и получите более высококачественный продукт бесплатно, 3) когда за что-то начинают платить это выходит за рамки необременительного развлечения, за наличные я скорее займусь другими, более близкими мне задачами, тем более что мне непонятна цель: создать новую методику оценки радиационной деградации материалов - достойно но всеобъемлеще, доказать что зеркало Хаббла помутнело? - бессмысленно, 4) если все таки ... мое рабочее время сейчас стоит (стыдно признаться но все знают что ученым в Росии платят плохо) примерно 250 р/час (+ примерно 25% отчислений = 312 р/час), а независимое решение данной задачи займет приличное время, (от тысячи часов и больше) так что если останусь на мели с ГЛОНАССовским контрактом, я вспомню ваше предложение на вышеозначенных условиях.

Я имел ввиду решать задачу о истечении газа:-)

>>Нет, тюрки разные бывают, так же как и индоевропейцы, хотя и все хорошо понимают друг друга, да и мы не "трепещем" а ненавидим, и не всех тюрок, а только одну определенную часть.
>
>Совсем запутали, однако, кого трепещем, кого ненавидим ... Прямо скажите, к татарам претензии есть?

Думаю нет.

>>А вот вам как мэтру надо было вместо странного рассказа о тяжелом детстве и Кавказском хребтом просто сказать мне, что не все английские слова надо трактовать на турецком, и вы добились бы гораздо большего эффекта.
>
>Это на латыни, а не на английском.
>Ср. Sic transit gloria mundi.

Я уже посмотрел в словаре :-)

От	vld
К	Artur (10.05.2008 23:31:16)
Дата	10.05.2008 23:42:40

Re: Не знаю...

>Я имел ввиду решать задачу о истечении газа:-)

Не, нехай Покровский решает. Я ограничусь чем-нить поприземленней, вроде измерения скорости и сделаю это безвозмездно "и в высшей степени изящным способом" @

>>Совсем запутали, однако, кого трепещем, кого ненавидим ... Прямо скажите, к татарам претензии есть?
>
>Думаю нет.

Ну и хорошо, а то как-то больше всего татарок попадалось на жизненном пути, так, а (сверяясь с матримональной и адюльтьерной таблицами), к 1) узбечкам, 2) талышкам, 3) якуткам, 4) казашкам, 5) азербайджанкам претензии есть? :)

От	Artur
К	vld (10.05.2008 23:42:40)
Дата	11.05.2008 21:39:02

Re: Не знаю...

>>Я имел ввиду решать задачу о истечении газа:-)
>
>Не, нехай Покровский решает. Я ограничусь чем-нить поприземленней, вроде измерения скорости и сделаю это безвозмездно "и в высшей степени изящным способом" @

Ждёмс

>>>Совсем запутали, однако, кого трепещем, кого ненавидим ... Прямо скажите, к татарам претензии есть?
>>
>>Думаю нет.
>
>Ну и хорошо, а то как-то больше всего татарок попадалось на жизненном пути, так, а (сверяясь с матримональной и адюльтьерной таблицами), к 1) узбечкам, 2) талышкам, 3) якуткам, 4) казашкам, 5) азербайджанкам претензии есть? :)

Во первых, какие могут быть претензии к женщинам.
Во вторых, талыши всё таки индоевропейцы.
В третьих, на вкус и на цвет все фломастеры разные конечно, но у вас только эти нации в предпочтениях, или вы просто остальные опустили(так как это личный вопрос, можно на него не отвечать, конечно же) ?

От	vld
К	Artur (11.05.2008 21:39:02)
Дата	12.05.2008 13:59:12

Re: Не знаю...

>Во первых, какие могут быть претензии к женщинам.

Да вы не только расист но и сексист? :)

>Во вторых, талыши всё таки индоевропейцы.

Верно, вы правы, но дама-таки талышка была только по паспорту, а родной язык азербайджанский.

>В третьих, на вкус и на цвет все фломастеры разные конечно, но у вас только эти нации в предпочтениях, или вы просто остальные опустили(так как это личный вопрос, можно на него не отвечать, конечно же) ?

Остальных пропустил, поскольку к делу не относится. По мне главное чтоб человек был хороший, а какая там нация - дело десятое.

От	Игорь С.
К	Artur (09.05.2008 02:15:44)
Дата	09.05.2008 11:31:42

Может

кончим дурочку валять, а, Артур?

>Боюсь вы сильно преувеличиваете свои возможности рассчитать такой эффект.

А в чем проблема с расчетом эффекта?

>так как по роду занятий на АЭС приходилось работать с программами, рассчитывающими разные сценарии событий, то я и не претендовал на такой расчёт, а ясно говорил, что цифр у меня нет.

У меня есть подозрение, что все хуже, то есть у вас не только нет цифр, но вы вообще не понимаете какие цифры нужны и в чем измеряется величина, о которой вы пишите. Т.е. ошибку порядков так на 10 вы не обнаружите. Я угадал?

>На семинарах одно, в остальных случаях другое. Не надо размывать эту границу.

Ну, у нас здесь что-то вроде семинара

>В общем если просуммировать, то всё сводится к определению "величины" телескопа и к вашей вере в вашу способность корректно рассчитать радиационную нагрузку на зеркало, в которой я выражаю большое сомнение.

Вообще-то радиационная нагрузка зеркала телескопа вне сомнения оценивается разработчиками до его запуска, только совершенно не понятно, при чем тут vld...

Все выше написанное является моим мнением

От	Karev1
К	Artur (07.05.2008 02:56:21)
Дата	07.05.2008 09:26:19

Уточнение от Красильникова с авиабазы. Офтоп.

От	Karev1
К	Artur (07.05.2008 02:56:21)
Дата	07.05.2008 09:20:01

Re: Не знаю...

>
>Вы такой проницательный, никуда от вас не денешься, не смог я от вашего зоркого глаза скрыть, что Бюракан расположен в Армении, которая отродясь всегда была в Азии.
Я тоже обратил на это внимание, но не стал бы об этом говорить... Все сейчас хотят быть Европой, даже Турция...
>Я знаю про Зеленчук, так же как и про плохое качество Зеленчукского зеркала - связи между этими обсерваториями сохранились пока еще. А на счёт сравнения с Европой - это штамп советских времен. Я его и использовал, причём вполне сознательно. Это была своеобразная проверка - вы её в очередной раз не прошли.
>Если вы мне еще скажете, сколько телескопов в Зеленчуке, и сколько среди них 2,6 метровых - будет совсем здорово, раз уж у вас есть тяга к статистике, заодно и мы обновим свою память.
При чем здесь качество Зеленчукского зеркала? Вы же говорили про размер.

>>>Могу немного ошибиться, но здание, в котором расположен такой телескоп метров не меньше 10 метров в диаметре, и 20-30м высотой, хотя большую часть здания занимают обслуживающие и управляющие системы.
>>
>>Совершенно верно. А теперь представим себе, что телескоп не подвержен воздействию гравитации и сложной тяжелой монтировки с приводами ему не нужно, что строить павильон для защиты его от атмосферных возмущений нет необходимости и т.п. И получается что космический телескоп в "большом здании" не нуждается.
>
>Скажу вам, что несколько лет проработал на АЭС в реакторном цехе, и знаю для чего используются технические системы, и вполне способен представить без каких систем телескопа в космосе можно обойтись. Но всё таки поверить в автономную безаварийную работу такого сложного сооружения как столь большой телескоп(собственно сам телескоп не менее 10 метров будет) в космосе, на протяжении такого большого количества лет мне тяжело - а вот вам наверно легко, вы вероятно не имели дела с системами, ресурс которых надо поддерживать каждодневным уходом за ними.
>Я и слово такое страшное знаю как радиационная усталость металла, а в космосе радиация поди не маленькая, 18 лет не маленький срок, а зеркальный слой очень тонок.
>Ну и наконец вывести такое зеркало на орбиту, что бы оно не деформировалось при выведении очень тяжело(хотя по видимому и возможно, при определенных затратах), но наверняка перегрузки при выведении должны были сказаться на качестве и долголетии зеркала.

>Всё это приобретает доказательность только после разных расчетов, безусловно. Но безаварийная работа столь большой срок кажется нереальной
Вообще-то я сильно сомневаюсь в фальсификации Хаббла. За чем? Кроме специалистов мало кто о нем знает. Конструктивно он является аналогом разведывательных спутников КН-11. Их запущено не менее 10 (надо глянуть в Рамблер). Правда работают они всего по несколько лет.

От	Artur
К	Karev1 (07.05.2008 09:20:01)
Дата	07.05.2008 15:32:33

Re: Может и телескоп, но может и не УФ, и может и не в космосе...

>>
>>Вы такой проницательный, никуда от вас не денешься, не смог я от вашего зоркого глаза скрыть, что Бюракан расположен в Армении, которая отродясь всегда была в Азии.
>Я тоже обратил на это внимание, но не стал бы об этом говорить... Все сейчас хотят быть Европой, даже Турция...

Да нет, армяне никогда не записывали себя в Европу, и сохранившаяся традиция не позволила бы это и сегодня. Вы и многие другие невольно путаете с этим желание элиты интегрироваться в ЕЭС и прочее, что ничем иным чем утопией и данью политической моде, и просто желание покушать халявных денег не является.

В чем был смысл сравнения с Европой я уже сказал - это просто удобный пропагандистский штамп советских времен.

>>Я знаю про Зеленчук, так же как и про плохое качество Зеленчукского зеркала - связи между этими обсерваториями сохранились пока еще. А на счёт сравнения с Европой - это штамп советских времен. Я его и использовал, причём вполне сознательно. Это была своеобразная проверка - вы её в очередной раз не прошли.
>>Если вы мне еще скажете, сколько телескопов в Зеленчуке, и сколько среди них 2,6 метровых - будет совсем здорово, раз уж у вас есть тяга к статистике, заодно и мы обновим свою память.
>При чем здесь качество Зеленчукского зеркала? Вы же говорили про размер.

Это просто был способ проявить свою некоторую осведомленность в вопросе о некоторых объектах Зеленчукской обсерватории. Буквально сегодня я встретился с одним работником, который командирован в Бюракан, он мне сказал, что утверждение о наличии в Зеленчуке телескопа зеркалом в 2,6 м является бредом, в данном случае бред это не моя оценка, это слова командированного работника. Точно так же он рассказал мне, что у них есть три телескопа с диаметром зеркала около 60 см, один метровый и один 6м.

С его же слов я узнал, что Хаббл не является УФ телескоп в собственном смысле слова - в УФ диапазоне он снимков не делает, хотя информацию определенную он даёт и в этом диапазоне тоже.

>>>>Могу немного ошибиться, но здание, в котором расположен такой телескоп метров не меньше 10 метров в диаметре, и 20-30м высотой, хотя большую часть здания занимают обслуживающие и управляющие системы.
>>>
>>>Совершенно верно. А теперь представим себе, что телескоп не подвержен воздействию гравитации и сложной тяжелой монтировки с приводами ему не нужно, что строить павильон для защиты его от атмосферных возмущений нет необходимости и т.п. И получается что космический телескоп в "большом здании" не нуждается.
>>
>>Скажу вам, что несколько лет проработал на АЭС в реакторном цехе, и знаю для чего используются технические системы, и вполне способен представить без каких систем телескопа в космосе можно обойтись. Но всё таки поверить в автономную безаварийную работу такого сложного сооружения как столь большой телескоп(собственно сам телескоп не менее 10 метров будет) в космосе, на протяжении такого большого количества лет мне тяжело - а вот вам наверно легко, вы вероятно не имели дела с системами, ресурс которых надо поддерживать каждодневным уходом за ними.
>>Я и слово такое страшное знаю как радиационная усталость металла, а в космосе радиация поди не маленькая, 18 лет не маленький срок, а зеркальный слой очень тонок.
>>Ну и наконец вывести такое зеркало на орбиту, что бы оно не деформировалось при выведении очень тяжело(хотя по видимому и возможно, при определенных затратах), но наверняка перегрузки при выведении должны были сказаться на качестве и долголетии зеркала.
>
>>Всё это приобретает доказательность только после разных расчетов, безусловно. Но безаварийная работа столь большой срок кажется нереальной

>Вообще-то я сильно сомневаюсь в фальсификации Хаббла. За чем? Кроме специалистов мало кто о нем знает. Конструктивно он является аналогом разведывательных спутников КН-11. Их запущено не менее 10 (надо глянуть в Рамблер). Правда работают они всего по несколько лет.

Теперь самое интересное про Хаббл. В земных условиях отражающее покрытие зеркала обновляют раз в 5 лет, и провести обновление в космосе по их словам не представляется возможным. Т.е как минимум качество снимков Хаббла должно было со временем падать.

Ну и наверное очень интересная для вас информация, он говорит, что у них в обсерватории есть ДСП советских времен изданный тиражом в несколько сот экземпляров с подробным анализом лунной программы - что было запланированно, и что было сделанно.

Вот всю новая, и довольно любопытная информация на тему Хаббла

От	Karev1
К	Artur (07.05.2008 15:32:33)
Дата	08.05.2008 12:14:36

Про ДСП

>Ну и наверное очень интересная для вас информация, он говорит, что у них в обсерватории есть ДСП советских времен изданный тиражом в несколько сот экземпляров с подробным анализом лунной программы - что было запланированно, и что было сделанно.

Это очень интересно! Что-то связанное с наблюдениями за Аполлонами? Или просто переводы американских открытых источников?

От	vld
К	Karev1 (08.05.2008 12:14:36)
Дата	08.05.2008 23:48:13

Re: Про ДСП

>Это очень интересно! Что-то связанное с наблюдениями за Аполлонами? Или просто переводы американских открытых источников?

Это "ДСП" когда-то выкладывалось частично на сайте ГАИШ МГУ www.sai.msu.su. Может до сиз пор там валяется глубоко в арзивах или на сайте отдела Луны и планет. Если интересно можете пошаить, наск. помню ничего особенного там не было.

От	Artur
К	Karev1 (08.05.2008 12:14:36)
Дата	08.05.2008 16:15:05

Re: Про ДСП

>>Ну и наверное очень интересная для вас информация, он говорит, что у них в обсерватории есть ДСП советских времен изданный тиражом в несколько сот экземпляров с подробным анализом лунной программы - что было запланированно, и что было сделанно.
>
>Это очень интересно! Что-то связанное с наблюдениями за Аполлонами? Или просто переводы американских открытых источников?

По контексту разговора получалось, что это должен быть анализ основанный на своей собственной информации, хотя прямого вопроса я не задал. В принципе, я должен еще раз увидеть это человека, могу и еще чего уточнить у него. Более того, я думаю, что можно было бы и отксерить эту книгу, но что с ней сделать дальше ?

От	Karev1
К	Artur (08.05.2008 16:15:05)
Дата	13.05.2008 16:00:04

Re: Про ДСП

>>>Ну и наверное очень интересная для вас информация, он говорит, что у них в обсерватории есть ДСП советских времен изданный тиражом в несколько сот экземпляров с подробным анализом лунной программы - что было запланированно, и что было сделанно.
>>
>>Это очень интересно! Что-то связанное с наблюдениями за Аполлонами? Или просто переводы американских открытых источников?
>
>По контексту разговора получалось, что это должен быть анализ основанный на своей собственной информации, хотя прямого вопроса я не задал. В принципе, я должен еще раз увидеть это человека, могу и еще чего уточнить у него. Более того, я думаю, что можно было бы и отксерить эту книгу, но что с ней сделать дальше ?
Спросите, пожалуйста, там анализ собственной информации или компиляция американских источников? Если первое, то хорошо бы отксерить и поиметь в руки.

От	Artur
К	Karev1 (13.05.2008 16:00:04)
Дата	14.05.2008 00:37:35

Re: Про ДСП

>>>>Ну и наверное очень интересная для вас информация, он говорит, что у них в обсерватории есть ДСП советских времен изданный тиражом в несколько сот экземпляров с подробным анализом лунной программы - что было запланированно, и что было сделанно.
>>>
>>>Это очень интересно! Что-то связанное с наблюдениями за Аполлонами? Или просто переводы американских открытых источников?
>>
>>По контексту разговора получалось, что это должен быть анализ основанный на своей собственной информации, хотя прямого вопроса я не задал. В принципе, я должен еще раз увидеть это человека, могу и еще чего уточнить у него. Более того, я думаю, что можно было бы и отксерить эту книгу, но что с ней сделать дальше ?
>Спросите, пожалуйста, там анализ собственной информации или компиляция американских источников? Если первое, то хорошо бы отксерить и поиметь в руки.

Хорошо, как что нибудь выясню, сообщу вам, скорее всего через эту же ветку

От	vld
К	Artur (07.05.2008 15:32:33)
Дата	07.05.2008 17:43:14

Re: Может и

>утверждение о наличии в Зеленчуке телескопа зеркалом в 2,6 м является бредом, в данном случае бред это не моя оценка, это слова командированного работника.

А кто это утверждал?

>Точно так же он рассказал мне, что у них есть три телескопа с диаметром зеркала около 60 см, один метровый и один 6м.

Вообще-то еще 2-м телескоп НАНУ, но формально он таки да, не принадлежит САО, только располагается на ее территории.

>С его же слов я узнал, что Хаббл не является УФ телескоп в собственном смысле слова - в УФ диапазоне он снимков не делает, хотя информацию определенную он даёт и в этом диапазоне тоже.

Делать снимки в мягком УФ диапазоне может и обычный телескоп, но естественно тем хуже, чем короче длина волны. "Хаббл" не является специализированным УФ-телескопом, но кой-какие снимки в УФ диапазоне делает, использование COSPAR (система коррекции) еще больше ухудшило его качество как УФ телескопа, т.к. потребовала использования пары промежуточных зеркал.

>Теперь самое интересное про Хаббл. В земных условиях отражающее покрытие зеркала обновляют раз в 5 лет, и провести обновление в космосе по их словам не представляется возможным. Т.е как минимум качество снимков Хаббла должно было со временем падать.

Качество отражающей поверхности со временем ухудшается, но есть одно большое но - одной из основных причин ухудшения отражательной способности зеркала является атмосфера, которой в космосе нет. Насколько пострадало от разрушительного действия времени зеркало Хаббла - это уже надо копаться в специальной литературе, желающие могут произвести поиск где-нить на
http://esoads.eso.org/abstract_service.html .
В какой-то степени ухудшение качества главного зеркала могло компенсироваться повышением качества приемников излучения в ходе реконструкций.

От	Artur
К	vld (07.05.2008 17:43:14)
Дата	08.05.2008 00:27:51

Re: Может и

>>утверждение о наличии в Зеленчуке телескопа зеркалом в 2,6 м является бредом, в данном случае бред это не моя оценка, это слова командированного работника.
>
>А кто это утверждал?

Если вы имеете знакомых в САО, вы и так вычислите, кто там сейчас в коммандировке, если знакомых не имеете, зачем надувать щеки для важности ? Я передал ему одно анонимное мнение, и он анонимно(для) вас дал ответ.

>>Точно так же он рассказал мне, что у них есть три телескопа с диаметром зеркала около 60 см, один метровый и один 6м.
>
>Вообще-то еще 2-м телескоп НАНУ, но формально он таки да, не принадлежит САО, только располагается на ее территории.

А зачем же вы вешали лапшу про 2.6 м телескоп на САО ?

>>С его же слов я узнал, что Хаббл не является УФ телескоп в собственном смысле слова - в УФ диапазоне он снимков не делает, хотя информацию определенную он даёт и в этом диапазоне тоже.
>
>Делать снимки в мягком УФ диапазоне может и обычный телескоп, но естественно тем хуже, чем короче длина волны. "Хаббл" не является специализированным УФ-телескопом, но кой-какие снимки в УФ диапазоне делает, использование COSPAR (система коррекции) еще больше ухудшило его качество как УФ телескопа, т.к. потребовала использования пары промежуточных зеркал.

На самом деле в этой истории возможно самое любопытное то, что для специалистов не было секретом то, что Хаббл не УФ телескоп, хотя неспециалисты, например я, считали многие годы, что он именно УФ телескоп, и именно в этом его достоинство, так как именно так этот телескоп преподносился в прессе

>>Теперь самое интересное про Хаббл. В земных условиях отражающее покрытие зеркала обновляют раз в 5 лет, и провести обновление в космосе по их словам не представляется возможным. Т.е как минимум качество снимков Хаббла должно было со временем падать.
>
>Качество отражающей поверхности со временем ухудшается, но есть одно большое но - одной из основных причин ухудшения отражательной способности зеркала является атмосфера, которой в космосе нет. Насколько пострадало от разрушительного действия времени зеркало Хаббла - это уже надо копаться в специальной литературе, желающие могут произвести поиск где-нить на
> http://esoads.eso.org/abstract_service.html .

Я всего лишь хотел сказать, что в этом вопросе, есть один объективный критерий, по которому можно как то оценивать работу этого телескопа, для тех кого интересует вопрос его не сфальсифицированости.

>В какой-то степени ухудшение качества главного зеркала могло компенсироваться повышением качества приемников излучения в ходе реконструкций.

В какой то степени могло

От	vld
К	Artur (08.05.2008 00:27:51)
Дата	08.05.2008 12:55:30

Re: Может и

>Если вы имеете знакомых в САО, вы и так вычислите, кто там сейчас в коммандировке, если знакомых не имеете, зачем надувать щеки для важности ? Я передал ему одно анонимное мнение, и он анонимно(для) вас дал ответ.

Знакомых имею, начиная с директора, но никак не пойму зачем мне кого-то "вычислять".

>А зачем же вы вешали лапшу про 2.6 м телескоп на САО ?

Ошибаетесь, я писал о 2,6 м телескопе в Крыму, в Крыму КрАО, а САО в Кабардино-Балкарии.

>На самом деле в этой истории возможно самое любопытное то, что для специалистов не было секретом то, что Хаббл не УФ телескоп, хотя неспециалисты, например я, считали многие годы, что он именно УФ телескоп, и именно в этом его достоинство, так как именно так этот телескоп преподносился в прессе

В этой истории все нормально. Хаббл можно назвать УФ-телескопом в том смысле, что он имеет возможность вести наблюдения в УФ в отличие от наземных телескопов, но это не специализированный УФ-телескоп, нет детекторов для регистрации жесткого УФ, конструкция не оптимизирована для проведения УФ наблюдений, пожтому его эффективность в УФ-диапазоне сравнительно невысока. А что там и как в прессе преподносят разного рода журни ...

>Я всего лишь хотел сказать, что в этом вопросе, есть один объективный критерий, по которому можно как то оценивать работу этого телескопа, для тех кого интересует вопрос его не сфальсифицированости.

Я не вижу никакого смысла в фальсификации "Хаббла", честно говоря. Это настолько глупая идея, что ни в какие ворота не лезет. Я ввязался в дискуссию только чтобы слегка развеять полог неведенья широкой общественности о том что есть Хаббл и зачем он вообще нужен.

От	Romix
К	Artur (07.05.2008 15:32:33)
Дата	07.05.2008 16:16:13

Как он тогда объяснит УФ-снимок Юпитера?

>Это просто был способ проявить свою некоторую осведомленность в вопросе о некоторых объектах Зеленчукской обсерватории. Буквально сегодня я встретился с одним работником, который командирован в Бюракан, он мне сказал, что утверждение о наличии в Зеленчуке телескопа зеркалом в 2,6 м является бредом, в данном случае бред это не моя оценка, это слова командированного работника. Точно так же он рассказал мне, что у них есть три телескопа с диаметром зеркала около 60 см, один метровый и один 6м.

>С его же слов я узнал, что Хаббл не является УФ телескоп в собственном смысле слова - в УФ диапазоне он снимков не делает, хотя информацию определенную он даёт и в этом диапазоне тоже.

Я в статье по ссылке выше
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/246997.htm
привел УФ-снимок Юпитера, запощу здесь.
http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/1994/31/image/a/
Jupiter's Comet Collision Sites As Seen in Visible and Ultraviolet Light

>Теперь самое интересное про Хаббл. В земных условиях отражающее покрытие зеркала обновляют раз в 5 лет, и провести обновление в космосе по их словам не представляется возможным. Т.е как минимум качество снимков Хаббла должно было со временем падать.

Тут возможно влияние воздуха. Но опять же перепощу из статьи:

На иллюминаторы советской космической станции «Салют-7» (1982 г.) были установлены прозрачные внешние крышки для того, чтобы защитить иллюминаторы от микрометеоритных царапин.

>Ну и наверное очень интересная для вас информация, он говорит, что у них в обсерватории есть ДСП советских времен изданный тиражом в несколько сот экземпляров с подробным анализом лунной программы - что было запланированно, и что было сделанно.

Там нет про выливающуюся в космосе воду на полу лунной кабины?
http://www.free-inform.narod.ru/pepelaz/pepelaz-8.htm
"на пол вытекло 10 л воды"

>Вот всю новая, и довольно любопытная информация на тему Хаббла

От	vld
К	Romix (07.05.2008 16:16:13)
Дата	07.05.2008 17:47:48

Re: Как он...

> http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/1994/31/image/a/
>Jupiter's Comet Collision Sites As Seen in Visible and Ultraviolet Light

Вы там прочитайте текст под картинкой, кстати, много чего объясняется.

>На иллюминаторы советской космической станции «Салют-7» (1982 г.) были установлены прозрачные внешние крышки для того, чтобы защитить иллюминаторы от микрометеоритных царапин.

А на "трубе" "Хаббла", кстати, есть крышка, закрывающая зеркало от воздействия микрометеоритов между сеансами наблюдений.

От	Romix
К	vld (07.05.2008 17:47:48)
Дата	08.05.2008 14:22:36

Какие такие "сеансы наблюдения", если там конкуренция из 10 астрономов к одному

>>На иллюминаторы советской космической станции «Салют-7» (1982 г.) были установлены прозрачные внешние крышки для того, чтобы защитить иллюминаторы от микрометеоритных царапин.
>
>А на "трубе" "Хаббла", кстати, есть крышка, закрывающая зеркало от воздействия микрометеоритов между сеансами наблюдений.

То есть не всем астрономам достается время.
Да и экспозиции там многочасовые, так что камешек-другой, казалось бы, мог бы и залететь.

>> http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/1994/31/image/a/
>>Jupiter's Comet Collision Sites As Seen in Visible and Ultraviolet Light
>
>Вы там прочитайте текст под картинкой, кстати, много чего объясняется.

The grainy appearance of Jupiter in the FUV is due to the darkness of the planet at this wavelength. - хм а фильтр же они забыли упомянуть, который в 10 раз сокращает интенсивность ультрафиолета? К чему бы такие умолчания на публичном сайте?

От	vld
К	Romix (08.05.2008 14:22:36)
Дата	08.05.2008 14:36:24

Re: Какие такие...

>То есть не всем астрономам достается время.

Разумеется не всем. Вообще работа HST построена несколько по иному, "потоковому" принципу, чем работа многих других менее дорогостоящих инструментов. Но сие долго объяснять.

>Да и экспозиции там многочасовые, так что камешек-другой, казалось бы, мог бы и залететь.

Экспозиции не многочасовые. Что касается "камешков", то у вас неск. наивное понятие о "камешках", КМК. Я не берусь влет посчитать вероятность повреждения зеркалом микрометеоритом, честнь говоря. Возьметесь обосновать с цифрами свое утверждение, что зеркало д.б. "избито" за короткое время?

>The grainy appearance of Jupiter in the FUV is due to the darkness of the planet at this wavelength. - хм а фильтр же они забыли упомянуть, который в 10 раз сокращает интенсивность ультрафиолета? К чему бы такие умолчания на публичном сайте?

Там не фильтр, а зеркальная система коррекции (COSPAR), вообще-то. А вас не смущает что и на других снимках не объясняется, что и как там на оптических путях стоит?

От	Romix
К	vld (08.05.2008 14:36:24)
Дата	08.05.2008 15:18:40

COSTAR

http://www.howstuffworks.com/hubble1.htm

COSTAR replaced one of the scientific instruments when it was installed during a 1993 servicing mission by shuttle astronauts.

Scientists came up with a replacement "contact" lens called COSTAR (Corrective Optics Space Telescope Axial Replacement) to correct the defect in the HST.

И вот еще мне написали про этот COSTAR, что он плохо пропускает ультрафиолет:

http://www.astronet.ru/db/forums/1169380?page=3

> Что собой представляет эта штука, почему она ухудшила именно УФ-диапазон - мы ведь не знаем. Или у Вас есть полная ясность на этот счет?

Идея в том, что материал фильтра почти не пропускает далекий УФ. Коэффициент пропускания там не выше 10%. Поэтому эффективность падает на порядок, а дифракционное размытие изображения не меняется. Почему именно УФ - это ясно из общей теории взаимодействия света с диэлектриками (УФ находится в хвосте полосы поглощения).

От	vld
К	Romix (08.05.2008 15:18:40)
Дата	08.05.2008 23:10:31

Re: COSTAR

Да, конечно COSTAR а не COSPAR, COSPAR - это нечто совсем другое :)

> http://www.howstuffworks.com/hubble1.htm
>Scientists came up with a replacement "contact" lens called COSTAR (Corrective Optics Space Telescope Axial Replacement) to correct the defect in the HST.

Вы постоянно не дочитываете до конца, а дальше по вашей ссылке:
==COSTAR consisted of several small mirrors that would intercept the beam from the flawed mirror, correct for the defect and relay the corrected beam to the scientific instruments at the focus of the mirror.==
И иллюстрация - одно из зеркалец системы COSTAR.
Т.е. костар это не линза, а "линза", система зеркал, действующая как "очки".

>И вот еще мне написали про этот COSTAR, что он плохо пропускает ультрафиолет:
>Идея в том, что материал фильтра почти не пропускает далекий УФ. Коэффициент пропускания там не выше 10%.

Обычные зеркала вообще плохо пропускают далекий УФ, точнее, слишком хорошо пропускают (плозо отражают), соответственно введение в оптическую систему дополнительных зеркал будет в наибольшей степени сказываться на интенсивности УФ излучения.

Далее, фото Юпитера, на которые вы ссылаетесь, вообще не имеет отношение к COSTAR, ибо она получена на WFPC2, которая имеет встроенную систему коррекции. COSTAR используется для спектрографов и камеры слабых объектов.

>Поэтому эффективность падает на порядок, а дифракционное размытие изображения не меняется. Почему именно УФ - это ясно из общей теории взаимодействия света с диэлектриками (УФ находится в хвосте полосы поглощения).

УФ фильтры стоят в WFPC2
http://www.stsci.edu/hst/wfpc2/documents/wfpc2_filters_archive.html

От	Romix
К	vld (08.05.2008 23:10:31)
Дата	09.05.2008 16:54:16

Планетарная камера WFPC2 - соответствует малой части зеркала

http://en.wikipedia.org/wiki/Wide_Field_and_Planetary_Camera_2
Маленький квадратик вверху справа - это и есть планетарная камера.
Верю ли я что она реально находится в космосе? Да, конечно, ведь телескопов с малыми зеркалами - вагон и маленькая тележка.

>Обычные зеркала вообще плохо пропускают далекий УФ, точнее, слишком хорошо пропускают (плозо отражают), соответственно введение в оптическую систему дополнительных зеркал будет в наибольшей степени сказываться на интенсивности УФ излучения.

Как жалко.

>Далее, фото Юпитера, на которые вы ссылаетесь, вообще не имеет отношение к COSTAR, ибо она получена на WFPC2, которая имеет встроенную систему коррекции. COSTAR используется для спектрографов и камеры слабых объектов.

То есть для четвертинки зеркала есть встроенная система коррекции, а для камеры слабых объектов пришлось использовать COSTAR (который подавляет ультрафиолет). Ну надо же.

>
>УФ фильтры стоят в WFPC2
> http://www.stsci.edu/hst/wfpc2/documents/wfpc2_filters_archive.html

Фильтры то стоят, а снимки из-за якобы "неисправности" получить с них нельзя. Важен-то конечный результат, а разного рода "неисправности" делают этот результат неотличимым от сочетания самолетного большого зеркала и спутникового с малым зеркалом.

От	vld
К	Romix (09.05.2008 16:54:16)
Дата	09.05.2008 17:50:45

Re: Планетарная камера...

>Верю ли я что она реально находится в космосе? Да, конечно, ведь телескопов с малыми зеркалами - вагон и маленькая тележка.

Во-первых, из написанно вами ясно, что вы абсолютно не опнимаете как работает оптическая схема Хаббла, да и вообще телескопа-рефлектора. Да, если уж мы коснулись жтого вопроса, в WFPC2 - 8 "маленьких телескопов" (вторичных кассегренов).

>Как жалко.

Конечно жалко, а уж как жалко что рентген нельзя заодно отнаблюдать и гамма ... Вот и приходится изобретать всякие сверзитрые УФ, рентгеновские и гамма телескопы.

>То есть для четвертинки зеркала есть встроенная система коррекции, а для камеры слабых объектов пришлось использовать COSTAR (который подавляет ультрафиолет). Ну надо же.

Не для "четвертинки зеркала", а для одного из приборов, главное зеркало используется всеми приборами.

>Фильтры то стоят, а снимки из-за якобы "неисправности" получить с них нельзя.

Что значит нельзя? УФ снимки есть вплоть до 1000 А.

От	Romix
К	vld (09.05.2008 17:50:45)
Дата	09.05.2008 18:34:41

Куда уж мне (-)

От	vld
К	vld (08.05.2008 23:10:31)
Дата	08.05.2008 23:28:03

Re: кстати

Во время оно был шапочно знаком с Джеффри Хоффманом, это тот самый мужик который устанавливал WFPC2 во время первой миссии, да, фотографии показывал собственноручно сделанные на орбите. Вот жулик-то!

От	Romix
К	vld (08.05.2008 23:28:03)
Дата	09.05.2008 17:11:24

То есть WFPC2 еще и устанавливали во время первой миссии?

>Во время оно был шапочно знаком с Джеффри Хоффманом, это тот самый мужик который устанавливал WFPC2 во время первой миссии, да, фотографии показывал собственноручно сделанные на орбите. Вот жулик-то!

Что же ее изначально не предусмотрели в составе Хаббла.
Это же получается, что в существующее устройство пришлось вклиниваться с новой камерой, причем делать это на орбите (то есть выполнять важные и тонкие действия в малоподвижных перчатках). Да и технологически как-то все удачно у них получилось (вот только с ультрафиолетом - какая незадача - возникли проблемы).

Интересно не было ли дешевле запустить новый Хаббл, чем "обслуживать" несколько раз с большим риском неудачи предыдущую неисправную (и надо понимать - устаревшую) модель. Ведь риск чисто механических повреждений в огромной открытой конструкции (в которую к тому же лезут руками, отвертками и возможно еще :-) кувалдами) мягко говоря ненулевой.

От	vld
К	Romix (09.05.2008 17:11:24)
Дата	09.05.2008 17:55:42

Re: То есть...

>Что же ее изначально не предусмотрели в составе Хаббла.

Т.е. как не предусмотрели? Стоял WFPC1, заменили на WFPC2 - прибор нового поколения со встроенной коррекцией сферической аберрации.

>Это же получается, что в существующее устройство пришлось вклиниваться с новой камерой, причем делать это на орбите (то есть выполнять важные и тонкие действия в малоподвижных перчатках). Да и технологически как-то все удачно у них получилось (вот только с ультрафиолетом - какая незадача - возникли проблемы).

Забавное рассуждение, по вашей логике получается что не обладая специализированным оборудованием и небольшим штатом инженеров нельзя заменить, например, винчестер в компьютере, потому как тонкая электроника.
Действия там не больно тонкие, извлек один модуль - поставил обратно другой.

>Интересно не было ли дешевле запустить новый Хаббл, чем "обслуживать" несколько раз с большим риском неудачи предыдущую неисправную (и надо понимать - устаревшую) модель.

Устаревает электроника, что касается классических рефлекторов, то эта конструкция никак не может устареть уже лет 200. Насчет того что выгоднее - гадание на кофейной гуще. Я не считал сметы.

От	Romix
К	vld (09.05.2008 17:55:42)
Дата	09.05.2008 18:47:14

Мне кажется Вы мне голову морочите

Качественных УФ снимков то все равно нет. А те что есть, можно сделать малым зеркалом, а не большим. Если я не прав и Вы действительно крупный специалист не только в сельском хозяйстве, а и в космическом приборостроении, лично знакомый с астронавтами, которые своими руками (в перчатках) чинили Хаббл, то Вам будет легко найти пример УФ снимка, который не подпадал бы под это ограничение. А то тут некоторые астрономы даже уверены в том, что Хаббл - вообще не УФ телескоп. Давайте их разубедим?

>>Что же ее изначально не предусмотрели в составе Хаббла.
>
>Т.е. как не предусмотрели? Стоял WFPC1, заменили на WFPC2 - прибор нового поколения со встроенной коррекцией сферической аберрации.

>>Это же получается, что в существующее устройство пришлось вклиниваться с новой камерой, причем делать это на орбите (то есть выполнять важные и тонкие действия в малоподвижных перчатках). Да и технологически как-то все удачно у них получилось (вот только с ультрафиолетом - какая незадача - возникли проблемы).
>
>Забавное рассуждение, по вашей логике получается что не обладая специализированным оборудованием и небольшим штатом инженеров нельзя заменить, например, винчестер в компьютере, потому как тонкая электроника.
>Действия там не больно тонкие, извлек один модуль - поставил обратно другой.

>>Интересно не было ли дешевле запустить новый Хаббл, чем "обслуживать" несколько раз с большим риском неудачи предыдущую неисправную (и надо понимать - устаревшую) модель.
>
>Устаревает электроника, что касается классических рефлекторов, то эта конструкция никак не может устареть уже лет 200. Насчет того что выгоднее - гадание на кофейной гуще. Я не считал сметы.

От	vld
К	Romix (09.05.2008 18:47:14)
Дата	09.05.2008 19:31:50

Re: Мне кажется...

>Качественных УФ снимков то все равно нет.

Критерия качества не было приведено пока. Субъективное "не красиво" не в счет.

>А те что есть, можно сделать малым зеркалом, а не большим.

А вот это пока не было доказано.

>Если я не прав

Вы еще не обосновалисвою позицию а уже предлагаете судить правы вы или нет.

>и Вы действительно крупный специалист не только в сельском хозяйстве, а и в космическом приборостроении,

Я не специалист ни в том ни в другом, но определенными базовыми познаниями в практической астрофизике обладаю.

>лично знакомый с астронавтами, которые своими руками (в перчатках) чинили Хаббл,

Мои личные знакомства тут не при чем.

>то Вам будет легко найти пример УФ снимка, который не подпадал бы под это ограничение.

Пока что "ограничение" (т.е. формальный критерий, отделяющий УФ-фотографию с Хаббла от какой-то другой) не было озвучено. Было только субъективное "некрасивая фотография". Искать опять же вам, я не сомневаюсь в реальности Хаббла, вы сомневаетесь, вам и гипотезу доказывать с расчетами в руках.

>А то тут некоторые астрономы даже уверены в том, что Хаббл - вообще не УФ телескоп. Давайте их разубедим?

Некоторые астрономы вполне справедливо это сказали. Хаббл - не специализированный УФ-телескоп, а универсальный телескоп.

От	Romix
К	vld (09.05.2008 19:31:50)
Дата	09.05.2008 21:21:33

Критерий - УФ снимки сделанные не планетарной камерой 1 WFPC2

>>Качественных УФ снимков то все равно нет.
>
>Критерия качества не было приведено пока. Субъективное "не красиво" не в счет.

Я имею в виду маленькую четвертинку - планетарную камеру (Planetary camera - camera 1), которая изображена вверху справа на фотографии
http://en.wikipedia.org/wiki/Wide_Field_and_Planetary_Camera_2
Вот чтобы ультрафиолетовый снимок был не с нее.

Есть ли такие вообще в природе? А то я сколько ни смотрю на хаббловские снимки, а там или не указан диапазон, или указан, но это не ультрафиолет, или на УФ снимке изображена планета. То есть ее сфотографировали той малой частью зеркала (или - по другой версии - просто маленьким зеркалом), которая и образует "ту самую" четвертинку снимка.

От	vld
К	Romix (09.05.2008 21:21:33)
Дата	10.05.2008 23:23:36

Re: Критерий -...

>Я имею в виду маленькую четвертинку - планетарную камеру (Planetary camera - camera 1), которая изображена вверху справа на фотографии
> http://en.wikipedia.org/wiki/Wide_Field_and_Planetary_Camera_2
>Вот чтобы ультрафиолетовый снимок был не с нее.

Ну PC я с ходу не нашел, а навскидку WF3 вот 1730А (фильтр F170W)- Краб:
http://archive.stsci.edu/cgi-bin/mastpreview?mission=hst&dataid=U2BX0603T

>Есть ли такие вообще в природе? А то я сколько ни смотрю на хаббловские снимки,

Надо не "на снимки смотреть", а зайти в архив вот по этому адресу в расширенный поиск
http://archive.stsci.edu/xcorr.php
и искать что вам надо, пользуясь для справки списком фильтров
http://www.stsci.edu/hst/wfpc2/documents/wfpc2_filters_archive.html

Главное зеркало общее, фильтры для WF и PC общие, так что в чем глубокий сакральный смысл поска именно для PC - непонятно.

От	Romix
К	vld (10.05.2008 23:23:36)
Дата	10.05.2008 23:56:56

То есть там использовалась четвертинка зеркала Хаббла?

>>Я имею в виду маленькую четвертинку - планетарную камеру (Planetary camera - camera 1), которая изображена вверху справа на фотографии
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Wide_Field_and_Planetary_Camera_2
>>Вот чтобы ультрафиолетовый снимок был не с нее.
>

>Ну PC я с ходу не нашел, а навскидку WF3 вот 1730А (фильтр F170W)- Краб:
> http://archive.stsci.edu/cgi-bin/mastpreview?mission=hst&dataid=U2BX0603T

WF3 что значит - это значит третья часть из 4 четвертинок зеркала, я правильно понял?

>>Есть ли такие вообще в природе? А то я сколько ни смотрю на хаббловские снимки,
>
>Надо не "на снимки смотреть", а зайти в архив вот по этому адресу в расширенный поиск
> http://archive.stsci.edu/xcorr.php
>и искать что вам надо, пользуясь для справки списком фильтров
> http://www.stsci.edu/hst/wfpc2/documents/wfpc2_filters_archive.html

>Главное зеркало общее, фильтры для WF и PC общие, так что в чем глубокий сакральный смысл поска именно для PC - непонятно.

Ну еще бы они были не общие. А снимки - раздельно для каждой четвертинки зеркала, не правда ли.

От	vld
К	Romix (10.05.2008 23:56:56)
Дата	12.05.2008 12:38:21

Re: То есть...

>WF3 что значит - это значит третья часть из 4 четвертинок зеркала, я правильно понял?

Неправильно, это, упрощенно, четвертинка поля зрения (на самом деле "по пути" стоит еще промежуточный кассегрен), в формировании каждой части изображения в фокальной плоскости участвует все зеркало, как нас учит геометрическая оптика.

>Ну еще бы они были не общие. А снимки - раздельно для каждой четвертинки зеркала, не правда ли.

Неправда.

От	Romix
К	vld (12.05.2008 12:38:21)
Дата	13.05.2008 18:31:20

Ну эта информация из серии "поди проверь"

>>WF3 что значит - это значит третья часть из 4 четвертинок зеркала, я правильно понял?
>
>Неправильно, это, упрощенно, четвертинка поля зрения (на самом деле "по пути" стоит еще промежуточный кассегрен), в формировании каждой части изображения в фокальной плоскости участвует все зеркало, как нас учит геометрическая оптика.

>>Ну еще бы они были не общие. А снимки - раздельно для каждой четвертинки зеркала, не правда ли.
>
>Неправда.

Они говорят что зеркало большое, но учитывая что УФ снимки делаются только с четвертинки изображения, то может статься что там и зеркало тоже слегка... того. Контрольного зеркала у нас нет поэтому можно списывать ухудшенное изображение на разного рода технические неполадки.

От	Romix
К	Romix (13.05.2008 18:31:20)
Дата	13.05.2008 18:33:55

Ухудшенное потому что российский готовящийся телескоп прочат как лучший по своим

характеристикам чем Хаббл именно в УФ диапазоне. Диаметр будет 1,7 м, а это значит что у Хаббла зеркало может быть и 1,2 м вместо заявленного 2,4 м. Все равно УФ снимки делают в четверть изображения (как удобно).

От	vld
К	Romix (13.05.2008 18:33:55)
Дата	14.05.2008 11:04:27

Re: добрый совет

прочитайте, наконец, какой-нибудь учебник по пркатической астрофизике, в противном случае дискуссия так и останется на уровне выкриков.

От	Romix
К	Karev1 (07.05.2008 09:20:01)
Дата	07.05.2008 13:01:47

Кстати с KH-11 опубликован всего один снимок, но он видимо тоже с самолета

http://www.soldiering.ru/space/usa_spy-satellite_v1.php

"Фотоснимки советского авианосца, строящегося на верфи в г.Николаев (рис. 4), сделанные с борта КН-11 (разрешающая способность 0,3 м), были опубликованы в 1984 году в журнале «Джейн'с дефенс уикли», за что сотрудник одной из разведслужб США, передавший их английскому журналу, был приговорен к тюремному заключению".

Но не было ничего невозможного чтобы делать подобные снимки с самолетов.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/USA_SPY.HTM
В годы "холодной войны" в развитых странах создавалось ракетное и ядерное оружие, вводились в строй и развертывали свою деятельность полигоны, где испытывались новые образцы невиданных ранее вооружений. Воздушная разведка, как способ получать документальные данные о крупномасштабных объектах (полигоны, верфи, атомные и авиационные заводы), получила тогда большое распространение. Особенно активно работала американская авиаразведка, стремясь выявить военные объекты на территории СССР.

От	Karev1
К	Romix (07.05.2008 13:01:47)
Дата	07.05.2008 13:12:28

Ага. Уточнение по КН-11.

На 2001 г. было запущено 12 спутников КН-11. Большинство из них проработало по 3 года. Только 1 - 10 лет и другой - 9. Это когда после аварии Челленджера и аварийном пуске КН-11 в 1986(?) у них остался только 1 спутник на орбите.
Хотя не факт, что он был вполне исправен. такие дела держат в глубоком секрете. Так что 18 лет, действительно многовато. Но, не надо забывать, что был ремонт. Ну и - просто везение. Вон Пионеры и Вояджеры проработали по 20-30 лет.

От	Romix
К	Karev1 (07.05.2008 13:12:28)
Дата	07.05.2008 15:09:15

Фоторазведчик - это наиболее дешевый вид разведывательных ДПЛА

http://nvo.ng.ru/armament/2000-06-16/6_dpla.html
Видовая разведка (фото, телевизионная, инфракрасная) с помощью дистанционно-пилотируемых летательных аппаратов (ДПЛА) - это наиболее известное применение ДПЛА, а по своей значимости и наглядной результативности - очень эффективное.
...
Беда в том, что многие специалисты, загипнотизированные успехами цифровой техники и компьютерами, упускают из виду, что по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема, передачи и записи разведывательной информации.

Это только один вариант фабрикации якобы съемки с "секретных кейхоулов".
Есть и другой.

От	Karev1
К	Romix (07.05.2008 15:09:15)
Дата	07.05.2008 17:20:47

Re: Фоторазведчик -...

>Беда в том, что многие специалисты, загипнотизированные успехами цифровой техники и компьютерами, упускают из виду, что по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема, передачи и записи разведывательной информации.
Так было всего 15-20 лет назад, а сейчас ПЗС линейки обеспечивают почти пленочное качество.
>Это только один вариант фабрикации якобы съемки с "секретных кейхоулов".
>Есть и другой.

Снимок Николаева - вполне правдоподобный. Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11, но разведка ценой человеческих жертв достала неоспоримые доказательства его реальности. и В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.

От	Romix
К	Karev1 (07.05.2008 17:20:47)
Дата	07.05.2008 17:44:44

В 1984 представляете какое было качество ПЗС?

>>Беда в том, что многие специалисты, загипнотизированные успехами цифровой техники и компьютерами, упускают из виду, что по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема, передачи и записи разведывательной информации.
>Так было всего 15-20 лет назад, а сейчас ПЗС линейки обеспечивают почти пленочное качество.

То есть можно было снять на пленочку, вернуть ее со спутника (такие технологии были) и - вуаля - дорисовать артефакты ПЗС.

>Снимок Николаева - вполне правдоподобный. Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11, но разведка ценой человеческих жертв достала неоспоримые доказательства его реальности. и В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.

Ключевые слова "Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11". Я вот тоже не верю в хабблы и якобы соответствующие им кейхоулы, потому что зеркала с таким диаметром 240 см - это нечто экстраординарное. В устройство с зеркалом меньшего диаметра (80-120 см) - верю, дальнейшее же наращивание диаметра должно приводить к технологическим трудностям, нарастающим по экспоненте. Если бы их в действительности удалось разрешить, на орбите бы уже летала дюжина полностью исправных хабблов.

От	Karev1
К	Romix (07.05.2008 17:44:44)
Дата	08.05.2008 11:41:44

Re: В 1984...

>>>Беда в том, что многие специалисты, загипнотизированные успехами цифровой техники и компьютерами, упускают из виду, что по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема, передачи и записи разведывательной информации.
>>Так было всего 15-20 лет назад, а сейчас ПЗС линейки обеспечивают почти пленочное качество.
>
>То есть можно было снять на пленочку, вернуть ее со спутника (такие технологии были) и - вуаля - дорисовать артефакты ПЗС.
Зачем? Они и так в прессе говорили, что звездочки на погонах считают? А реальные снимки и даже просто описание КН-11 - бА-Альшой секрет. Пуски их проводятся в обстановке секретности, а вся информация о них носит неофициальный характер.

>>Снимок Николаева - вполне правдоподобный. Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11, но разведка ценой человеческих жертв достала неоспоримые доказательства его реальности. и В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.
>
>Ключевые слова "Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11". Я вот тоже не верю в хабблы и якобы соответствующие им кейхоулы, потому что зеркала с таким диаметром 240 см - это нечто экстраординарное. В устройство с зеркалом меньшего диаметра (80-120 см) - верю, дальнейшее же наращивание диаметра должно приводить к технологическим трудностям, нарастающим по экспоненте. Если бы их в действительности удалось разрешить, на орбите бы уже летала дюжина полностью исправных хабблов.
Так я вам, что говорю: "Не верили, но ошиблись и срочно стали сами делать..." И сделали. А вы опять не верите

От	Romix
К	Karev1 (08.05.2008 11:41:44)
Дата	08.05.2008 12:27:31

Какой нехороший Ельцин

>В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.

>Так я вам, что говорю: "Не верили, но ошиблись и срочно стали сами делать..." И сделали. А вы опять не верите

Вы точно не фантазии воспроизводите? Покажете официальное утверждение Роскосмоса на этот счет?

От	Karev1
К	Romix (08.05.2008 12:27:31)
Дата	08.05.2008 14:01:45

Re: Какой нехороший...

>>В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.
>
>>Так я вам, что говорю: "Не верили, но ошиблись и срочно стали сами делать..." И сделали. А вы опять не верите
>
>Вы точно не фантазии воспроизводите? Покажете официальное утверждение Роскосмоса на этот счет?
:-) Я сидел за соседними столами с разработчиками, поэтому мне официальное утверждение Роскосмоса - ни к чему. А сам не поучаствовал в разработке только по тому, что как раз в это время перешел в соседний отдел.

От	Romix
К	Karev1 (08.05.2008 14:01:45)
Дата	08.05.2008 14:10:25

Ну и таки какой там диаметр зеркала был запланирован?

>>>В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.
>>
>>>Так я вам, что говорю: "Не верили, но ошиблись и срочно стали сами делать..." И сделали. А вы опять не верите
>>
>>Вы точно не фантазии воспроизводите? Покажете официальное утверждение Роскосмоса на этот счет?
>:-) Я сидел за соседними столами с разработчиками, поэтому мне официальное утверждение Роскосмоса - ни к чему. А сам не поучаствовал в разработке только по тому, что как раз в это время перешел в соседний отдел.

Уже начали зеркало-то полировать??
А какой аппарат мог бы его поднять на орбиту?

От	Karev1
К	Romix (08.05.2008 14:10:25)
Дата	08.05.2008 16:22:02

Re: Ну и...

>>>>В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.
>>>
>>>>Так я вам, что говорю: "Не верили, но ошиблись и срочно стали сами делать..." И сделали. А вы опять не верите
>>>
>>>Вы точно не фантазии воспроизводите? Покажете официальное утверждение Роскосмоса на этот счет?
>>:-) Я сидел за соседними столами с разработчиками, поэтому мне официальное утверждение Роскосмоса - ни к чему. А сам не поучаствовал в разработке только по тому, что как раз в это время перешел в соседний отдел.
>
>Уже начали зеркало-то полировать??
>А какой аппарат мог бы его поднять на орбиту?
Не только начали, но и закончили, и собрали, и запустили. Только не на нашем аппарате, а на московском. Наших конкурентов. Руководство РКА решило - в виду безденежья нафига однотипные аппараты делать и отдали аппаратуру москвичам ( конечно, совершенно, не поимев за это никаких выгод ;-) )
Ну а москвичи аппарат-то запустили, но работать он у них не стал, т.е. совершенно, мертвый КА запустили. Слышали про "Аракс"? Вот это он и был.

От	Romix
К	Karev1 (08.05.2008 16:22:02)
Дата	09.05.2008 17:30:15

Так там диаметр зеркала 1,5 метра. И то большие трудности. У Хаббла якобы 2,4 м

От	Karev1
К	Romix (09.05.2008 17:30:15)
Дата	14.05.2008 08:59:49

Re: Так там...

>Не только начали, но и закончили, и собрали, и запустили. Только не на нашем аппарате, а на московском. Наших конкурентов. Руководство РКА решило - в виду безденежья нафига однотипные аппараты делать и отдали аппаратуру москвичам ( конечно, совершенно, не поимев за это никаких выгод ;-) )
>Ну а москвичи аппарат-то запустили, но работать он у них не стал, т.е. совершенно, мертвый КА запустили. Слышали про "Аракс"? Вот это он и был.

>Ну так диверсия наверное, а то бы наверное наделал он снимков 1,5 метровым зеркалом на порядки получше чем Хаббл-Баббл.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2366
Ссылка не работает. Это цитата из НК?

>"Его модификация (Янтарь-4КС1) под названием «Неман» в 1989 году была сдана на вооружение. Параллельно разрабатывались тяжелые ОЭР «Сапфир» (ЦСКБ) массой около 14 тонн, рассчитанный на РН «Зенит», и «Аракс-Н» (НПО им. Лавочкина) массой 7,5 тонн, рассчитанный на выведение с помощью «Протона». Оба эти аппарата имели телескоп с диаметром зеркала 1,5 м. Разрешение у «Сапфира» достигалось на уровне 30 см, а у «Аракса-Н» - 1-2 м за счет более высокой орбиты. Правда, «Сапфир», как и «Неман», должен был гнать видеоинформацию через спутник-ретранслятор типа «Гейзер», а «Аракс-Н» сбрасывал информацию непосредственно на Землю.
Товарищь не совсем в курсе.Янтарь-4КС - совсем другой аппарат, хотя и ОЭР. Сделан на базе старого аппарата. А Сапфир должен был стать советским КН-11. Верить открытой информации про максимальное разрешение нельзя. Все стараются обмануть. В 15 см на КН-11 специалисты не верят. Да и вроде, 20-30 лет назад никто такие цифры не объявлял. Американцы. помниться заявляли 15 см на пленочном "Биг Берде". Атмосфера - не позволяет. Реально - порядка 0,3-0,5 м.

>Первый пуск этих КА был запланирован на 1986 г. («Сапфир») и 1987 г («Аракс-Н»). Однако ЦСКБ съела прорву денег, но аппарат так и не полетел. Хотя собранный аппарат до сих пор стоит у них в цехе".
Лоббирование интересов Лавочки. Ага! Сапфир в 1986-м, не полетел, а Аракс в 1987-м, конечно полетел :-) ? И деньгов они сели совсем немного, а ЦСКБ, конечно, - прорву! Прорва - это скоко? И как эта прорва соотносится с финансированием Аракса?
Разработка Сапфира была революцией в своей области как Н-1 или "Энергия". Революции в технике легко и просто не делаются, но в начале 90-х работать бы начал. если б не известные события и последующее перетягивание остатков одеяла.
>Какое там разрешение у Кейхоулов? 15 см, но на практике хуже из-за атмосферы? (Using a powerful 2.3-meter mirror, the theoretical ground resolution with no atmospheric degradation and 50% MTF would be roughly 0.15 meter (6 inches). Operational resolution would be worse due to effects of the atmosphere.) А может и не из-за атмосферы, а из-за зеркала диаметром поменьше чем заявлено в "утечке разведоветальной информации" о данном устройстве?

От	vld
К	Karev1 (14.05.2008 08:59:49)
Дата	14.05.2008 11:15:14

Re: Так там...

>В 15 см на КН-11 специалисты не верят.

15 см это скорее оценка качества оптической схемы, полученной из простейшего соображения, часто используемого на практике: хорошая оптическая система должна давать разрешение вдвое больше дифракционного предела - для KH-11 как раз и выйдет 15 см.

>Да и вроде, 20-30 лет назад никто такие цифры не объявлял. Американцы. помниться заявляли 15 см на пленочном "Биг Берде". Атмосфера - не позволяет. Реально - порядка 0,3-0,5 м.

А "Биг Берду" позволяла?
И вообще с атмосферой все далеко неясно, при идеальной прозрачности все упирается в спектр турбулентности на видимых длинах волн, который вроде бы как раз около 15 см в максимуме и составляет на 5000 А. Еще один возможный источник заявленных 15 см.

От	vld
К	Karev1 (08.05.2008 16:22:02)
Дата	08.05.2008 23:40:24

Re: Ну и...

От	vld
К	Karev1 (08.05.2008 16:22:02)
Дата	08.05.2008 22:04:40

э, да вы тоже аферист

От	vld
К	Romix (07.05.2008 17:44:44)
Дата	07.05.2008 18:18:52

Re: В 1984...

>То есть можно было снять на пленочку, вернуть ее со спутника (такие технологии были) и - вуаля - дорисовать артефакты ПЗС.

А зачем? На первом поколении KH-11 стояли матрицы 800 на 800 и никакой экзотикой это на тот момент уже не было. В 1984 году коммерческие ПЗС-линейки и ПЗС-матрицы уже были в ходу у отечественных оптиков и астрономов, я лично развлекался с инфракрасной камерой на основе ПЗС-матрицы телевизионного разрешения как раз в 1984.

>Ключевые слова "Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11".Я вот тоже не верю в хабблы и якобы соответствующие им кейхоулы, потому что зеркала с таким диаметром 240 см - это нечто экстраординарное. В устройство с зеркалом меньшего диаметра (80-120 см) - верю, дальнейшее же наращивание диаметра должно приводить к технологическим трудностям, нарастающим по экспоненте.

Может объясните, какие именно принципиально неразрешимые технологические трудности пролегали между зеркалом диаметром 120 см и 240 см? Иди "вам так кажется"?

А заодно поясните как целые эскадрильи кружились над секретными советскими объектами и никакое ПВО их не обнаруживало, ведь придется втягивать в число участников аферы еще и ПВО СССР.

>Если бы их в действительности удалось разрешить, на орбите бы уже летала дюжина полностью исправных хабблов.

Так их примерно дюжина и летала, не Хабблов, а спутников серии KH-11.

От	Romix
К	vld (07.05.2008 18:18:52)
Дата	08.05.2008 12:20:13

Может быть в чьих-то фантазиях и летала эта дюжина

>>То есть можно было снять на пленочку, вернуть ее со спутника (такие технологии были) и - вуаля - дорисовать артефакты ПЗС.
>
>А зачем? На первом поколении KH-11 стояли матрицы 800 на 800 и никакой экзотикой это на тот момент уже не было. В 1984 году коммерческие ПЗС-линейки и ПЗС-матрицы уже были в ходу у отечественных оптиков и астрономов, я лично развлекался с инфракрасной камерой на основе ПЗС-матрицы телевизионного разрешения как раз в 1984.

Объясните это автору слов "по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема" 2000-06-16 / Эля Петровна Лукашева - председатель совета учредителей НПКЦ "Новик"; в 1978-1990 гг. - ведущий конструктор НИИ "Кулон" по летным испытаниям комплекса "Строй-П"
http://nvo.ng.ru/armament/2000-06-16/6_dpla.html

>>Ключевые слова "Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11".Я вот тоже не верю в хабблы и якобы соответствующие им кейхоулы, потому что зеркала с таким диаметром 240 см - это нечто экстраординарное. В устройство с зеркалом меньшего диаметра (80-120 см) - верю, дальнейшее же наращивание диаметра должно приводить к технологическим трудностям, нарастающим по экспоненте.
>
>Может объясните, какие именно принципиально неразрешимые технологические трудности пролегали между зеркалом диаметром 120 см и 240 см? Иди "вам так кажется"?

Не знаю какие трудности пролегают между первым (не исправным) Хабблом и его клонами (исправными) которых почему-то все 18 лет как не было, так и нет. Если бы все было так просто, то такие зеркала выпускал бы на орбиту еще СССР, который имел технологическое преимущество перед США. Да и сами США не замедлили бы запустить несколько аппаратов (чисто на всякий случай, а то мало ли какой метеорит или аппаратный сбой). Если бы Хаббл был не поддельным/самолетным, я уверен, они бы так и сделали.

>А заодно поясните как целые эскадрильи кружились над секретными советскими объектами и никакое ПВО их не обнаруживало, ведь придется втягивать в число участников аферы еще и ПВО СССР.

Опубликован-то только один снимок (или одна серия снимков) якобы с кейхоула, который изображает николаевскую верфь. И тот снимок (николаевской верфи) находится недалеко от черноморской границы СССР, то есть, беспилотнику не надо лететь далеко вглубь. Тут два варианта навешивания лапши Горбачеву - или залетел беспилотник ДПЛА по принципу М.Руста и сделал снимки, или сделали пленочный снимок со спутника, который "на порядки превосходит любые цифровые способы съема" и дорисовали (пересъемкой или как-то еще) артефакты, имитирующие структуру изображения ПЗС матрицы.

>>Если бы их в действительности удалось разрешить, на орбите бы уже летала дюжина полностью исправных хабблов.
>
>Так их примерно дюжина и летала, не Хабблов, а спутников серии KH-11.

Может быть в чьих-то фантазиях и летала, как шумовое прикрытие к очередной афере. Поди, проверь - ведь все секретно. Иначе почему бы нормальные специалисты "не верили в существование" этих якобы спутников. Да и столько возни с реанимацией якобы полуисправного Хаббла бы не было, а просто поставили бы отработанную технологию на поток.

От	vld
К	Romix (08.05.2008 12:20:13)
Дата	08.05.2008 14:21:00

Re: Может быть...

>Объясните это автору слов "по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема" 2000-06-16 / Эля Петровна Лукашева - председатель совета учредителей НПКЦ "Новик"; в 1978-1990 гг. - ведущий конструктор НИИ "Кулон" по летным испытаниям комплекса "Строй-П"

Я думаю, автору этих слов объяснять это незачем, а вам попробую. Использованеи ПЗС позволяет а) оперативно передавать разведывательную информацию, б) отказаться от сложной системы возвращения пленки, в) увеличить количество информации, поступающей с одного спутника благодаря тому что "количество пленки" неограничено.
Эти преимущества искупают недостатки "цифры" по сравнению с пленкой. Снимают же люди на цифровые камеры, мирясь с нек-ми неодстатками "цифры", не так ли?
Далее, для разведывательных съемок уменьшение динамического диапазона не столь критично, как для астрофизических, что касается меньшего разрешения, то вообще-говоря при съемке из космоса разрешение фотопленки избыточно. Если вы подберете размер элемента матрицы так, чтобы он был сравним с реальным разрешением,
даваемым оптической системой телескопа, то вы не потеряете информации в разрешении по сравнению даже с самой разсупер пленкой, это вопрос грамотного проектирования прибора, нет смысла сажать в фокус приемник с разрешением 500 штрихов/мм, если ваше предельно еразрешение по оптике - 50 штрихов/мм.

>Не знаю какие трудности пролегают между первым (не исправным) Хабблом и его клонами (исправными) которых почему-то все 18 лет как не было, так и нет.

"Клоны" денежек стоят, которые на астрономию дают весьма скупо, вы в Вики почитайте историю с финансированием проекта, поучительно и типично.

>Если бы все было так просто, то такие зеркала выпускал бы на орбиту еще СССР, который имел технологическое преимущество перед США.

В том то и дело что весьма непросто. И технологического преимущества в этой области СССр перед США не имел, с чего жто вы взяли. Был у нас рпоект большого оптического орбитального телескопа - "Ломоносов". ЕМНИП 1,8 м диаметром (зеракла делали в КРАО), но случилась катастройка и как и многи другие проекты он был похоронен.

>Да и сами США не замедлили бы запустить несколько аппаратов (чисто на всякий случай, а то мало ли какой метеорит или аппаратный сбой).

$@#$! Елки-палки, это фантастиш, покажите мне место, где так щедро ученым раздают деньги, что можно запустить несколько космических телескопов "на всякий случай", во всех знакомых мне случаях за деньги приходилось биться как тигры чтобы хоть один, основательно урезанный по сравнению с первоначальны, проект пробить. Это протсо праздник какой-то как вы наивны. Вы мне признайтесь, когда-нибудь заявку на грант писали, конкурс выигрывали, по минмнистерским коридорам бегали высунув язык с кипой бумаг в последний день подачи заявок на госконтракт. Мне приходилось, поэтому я представляю, как выделяются деньги "на национальные научные проекты".

>Если бы Хаббл был не поддельным/самолетным, я уверен, они бы так и сделали.

А я на основани своего опыта уверен, что никто второй однотипный телескоп "на всякий случай" рядом с первы строить не будет.

>Опубликован-то только один снимок (или одна серия снимков) якобы с кейхоула, который изображает николаевскую верфь. И тот снимок (николаевской верфи) находится недалеко от черноморской границы СССР, то есть, беспилотнику не надо лететь далеко вглубь. Тут два варианта навешивания лапши Горбачеву - или залетел беспилотник ДПЛА по принципу М.Руста и сделал снимки, или сделали пленочный снимок со спутника, который "на порядки превосходит любые цифровые способы съема" и дорисовали (пересъемкой или как-то еще) артефакты, имитирующие структуру изображения ПЗС матрицы.

Весело с вами. Знаете в чем беда всех конспироложцев, реализация их построений требует таких издержек, которые намного перекрывают критикуемое ими техническое достижение.
>>>Если бы их в действительности удалось разрешить, на орбите бы уже летала дюжина полностью исправных хабблов.
>>
>>Так их примерно дюжина и летала, не Хабблов, а спутников серии KH-11.
>
>Может быть в чьих-то фантазиях и летала, как шумовое прикрытие к очередной афере. Поди, проверь - ведь все секретно. Иначе почему бы нормальные специалисты "не верили в существование" этих якобы спутников. Да и столько возни с реанимацией якобы полуисправного Хаббла бы не было, а просто поставили бы отработанную технологию на поток.

От	Romix
К	vld (08.05.2008 14:21:00)
Дата	09.05.2008 17:53:18

Денежек не хватило... Ну надо же, какая жалость

>>Объясните это автору слов "по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема" 2000-06-16 / Эля Петровна Лукашева - председатель совета учредителей НПКЦ "Новик"; в 1978-1990 гг. - ведущий конструктор НИИ "Кулон" по летным испытаниям комплекса "Строй-П"
>
>Я думаю, автору этих слов объяснять это незачем, а вам попробую. Использованеи ПЗС позволяет а) оперативно передавать разведывательную информацию, б) отказаться от сложной системы возвращения пленки, в) увеличить количество информации, поступающей с одного спутника благодаря тому что "количество пленки" неограничено.
>Эти преимущества искупают недостатки "цифры" по сравнению с пленкой. Снимают же люди на цифровые камеры, мирясь с нек-ми неодстатками "цифры", не так ли?
>Далее, для разведывательных съемок уменьшение динамического диапазона не столь критично, как для астрофизических, что касается меньшего разрешения, то вообще-говоря при съемке из космоса разрешение фотопленки избыточно. Если вы подберете размер элемента матрицы так, чтобы он был сравним с реальным разрешением,
>даваемым оптической системой телескопа, то вы не потеряете информации в разрешении по сравнению даже с самой разсупер пленкой, это вопрос грамотного проектирования прибора, нет смысла сажать в фокус приемник с разрешением 500 штрихов/мм, если ваше предельно еразрешение по оптике - 50 штрихов/мм.

Тем не менее, я бы отнесся скорее скептически. Мало ли что они там заявляют о своих технических характеристиках: повесить лапшу на уши военному противнику - святое дело.

>>Не знаю какие трудности пролегают между первым (не исправным) Хабблом и его клонами (исправными) которых почему-то все 18 лет как не было, так и нет.
>
>"Клоны" денежек стоят, которые на астрономию дают весьма скупо, вы в Вики почитайте историю с финансированием проекта, поучительно и типично.

Ах какая жалость! То есть печатный станок США бы не выдержал запуск второго хаббла по готовым чертежам... Если все граждане США скинутся по 3 доллара, то получится миллиард. Но было бы куда его вложить, в повторение аферы же его не вложишь. Не отсюда ли все эти "потери чертежей" и "потери интереса" к тем или иным проектам.

>>Если бы все было так просто, то такие зеркала выпускал бы на орбиту еще СССР, который имел технологическое преимущество перед США.
>
>В том то и дело что весьма непросто. И технологического преимущества в этой области СССр перед США не имел, с чего жто вы взяли. Был у нас рпоект большого оптического орбитального телескопа - "Ломоносов". ЕМНИП 1,8 м диаметром (зеракла делали в КРАО), но случилась катастройка и как и многи другие проекты он был похоронен.

Или 1,5 м.

>>Да и сами США не замедлили бы запустить несколько аппаратов (чисто на всякий случай, а то мало ли какой метеорит или аппаратный сбой).
>
>$@#$! Елки-палки, это фантастиш, покажите мне место, где так щедро ученым раздают деньги, что можно запустить несколько космических телескопов "на всякий случай", во всех знакомых мне случаях за деньги приходилось биться как тигры чтобы хоть один, основательно урезанный по сравнению с первоначальны, проект пробить. Это протсо праздник какой-то как вы наивны. Вы мне признайтесь, когда-нибудь заявку на грант писали, конкурс выигрывали, по минмнистерским коридорам бегали высунув язык с кипой бумаг в последний день подачи заявок на госконтракт. Мне приходилось, поэтому я представляю, как выделяются деньги "на национальные научные проекты".

Щедро раздают деньги в российской и китайской центробанке (положительное сальдо платежного баланса).
А щедро их принимают - в США (отрицательное сальдо).
А вот куда они их тратят - уж не на очередные ли аферы.

>>Если бы Хаббл был не поддельным/самолетным, я уверен, они бы так и сделали.
>
>А я на основани своего опыта уверен, что никто второй однотипный телескоп "на всякий случай" рядом с первы строить не будет.

>>Опубликован-то только один снимок (или одна серия снимков) якобы с кейхоула, который изображает николаевскую верфь. И тот снимок (николаевской верфи) находится недалеко от черноморской границы СССР, то есть, беспилотнику не надо лететь далеко вглубь. Тут два варианта навешивания лапши Горбачеву - или залетел беспилотник ДПЛА по принципу М.Руста и сделал снимки, или сделали пленочный снимок со спутника, который "на порядки превосходит любые цифровые способы съема" и дорисовали (пересъемкой или как-то еще) артефакты, имитирующие структуру изображения ПЗС матрицы.
>
>Весело с вами. Знаете в чем беда всех конспироложцев, реализация их построений требует таких издержек, которые намного перекрывают критикуемое ими техническое достижение.

Издержки на публикацию непроверенных (и не проверяемых) слухов о кейхоулах близки к нулю. А снимки можно и сфабриковать. То что они хуже чем должны быть (сделаны с самолета), списать на якобы неисправность и якобы недостаток финансирования. В случае земных снимков - на атмосферные помехи или на то, что снимок якобы сделан матрицей, а не пленкой. Какие уж тут издержки - да никаких, разве что на фотошоп, чтобы штрихи дорисовать.

>>>>Если бы их в действительности удалось разрешить, на орбите бы уже летала дюжина полностью исправных хабблов.
>>>
>>>Так их примерно дюжина и летала, не Хабблов, а спутников серии KH-11.
>>
>>Может быть в чьих-то фантазиях и летала, как шумовое прикрытие к очередной афере. Поди, проверь - ведь все секретно. Иначе почему бы нормальные специалисты "не верили в существование" этих якобы спутников. Да и столько возни с реанимацией якобы полуисправного Хаббла бы не было, а просто поставили бы отработанную технологию на поток.

От	Игорь С.
К	Romix (09.05.2008 17:53:18)
Дата	10.05.2008 09:39:13

Вам нравится

>Тем не менее, я бы отнесся скорее скептически. Мало ли что они там заявляют о своих технических характеристиках: повесить лапшу на уши военному противнику - святое дело.

>Ах какая жалость! То есть печатный станок США бы не выдержал запуск второго хаббла по готовым чертежам... Если все граждане США скинутся по 3 доллара, то получится миллиард. Но было бы куда его вложить, в повторение аферы же его не вложишь. Не отсюда ли все эти "потери чертежей" и "потери интереса" к тем или иным проектам.
>Или 1,5 м.

>Щедро раздают деньги в российской и китайской центробанке (положительное сальдо платежного баланса).
>А щедро их принимают - в США (отрицательное сальдо).
>А вот куда они их тратят - уж не на очередные ли аферы.

>Издержки на публикацию непроверенных (и не проверяемых) слухов о кейхоулах близки к нулю. А снимки можно и сфабриковать. То что они хуже чем должны быть (сделаны с самолета), списать на якобы неисправность и якобы недостаток финансирования. В случае земных снимков - на атмосферные помехи или на то, что снимок якобы сделан матрицей, а не пленкой. Какие уж тут издержки - да никаких, разве что на фотошоп, чтобы штрихи дорисовать.

Вам нравится когда вы играете "крутого скептика", а вас убеждают? Самооценка повышается? Это игра такая?

Я просто как-то не могу построить другой логичной модели для вашего поведения. Поможете?

Все выше написанное является моим мнением

От	Romix
К	Игорь С. (10.05.2008 09:39:13)
Дата	10.05.2008 12:58:03

Мне интересно почему вообще тема фальсификации Хаббла так долго всплывает

>Вам нравится когда вы играете "крутого скептика", а вас убеждают? Самооценка повышается? Это игра такая?

Первый же пост легко мог уйти в архив без просмотров или ответов, или быть опровергнутым (на сайте НАСА есть обширный материал для убеждения, а тут собрались специалисты, чуть ли не лично знакомые с астронавтами).

Проблемы у Хаббла именно с ультрафиолетом, и само наличие телескопов самолетного базирования того же диаметра внушают большое подозрение.

От	vld
К	Romix (10.05.2008 12:58:03)
Дата	10.05.2008 23:45:22

Re: Мне интересно...

>Проблемы у Хаббла именно с ультрафиолетом, и само наличие телескопов самолетного базирования того же диаметра внушают большое подозрение.

Кстати, что вы все время на Койпера и SOFIA (нелетавшую) ссылаетесь, это не УФ, а инфракрасные телескопы.

От	Romix
К	vld (10.05.2008 23:45:22)
Дата	11.05.2008 12:19:33

Ну еще бы самолетные телескопы были УФ

>>Проблемы у Хаббла именно с ультрафиолетом, и само наличие телескопов самолетного базирования того же диаметра внушают большое подозрение.
>
>Кстати, что вы все время на Койпера и SOFIA (нелетавшую) ссылаетесь, это не УФ, а инфракрасные телескопы.

Хаббл тоже либо не делает УФ снимков, либо делает их четвертинкой зеркала камерой WFPC2 (то есть, в космос с тем же успехом можно было бы вывести и более скромное зеркальце 1,2 метра), я прав?

От	Romix
К	Romix (07.05.2008 15:09:15)
Дата	07.05.2008 15:56:50

Другой вариант - обратить внимание на снимки этой же верфи на maps.google.com

http://tinyurl.com/4sjpt7

Они гораздо детальнее. Как получилось, что резкость снимков повысилась многократно, а зеркало спутника не увеличивалось? Не иначе как кейхоул в 1984 году имел несколько худшие характеристики по своему зеркалу. 80-сантиметровые зеркала я не оспариваю, а 240 см может быть просто втрое увеличенной дезой чтобы повесить лапшу на уши журналистам.

От	vld
К	Karev1 (07.05.2008 13:12:28)
Дата	07.05.2008 14:00:08

Re: Ага. Уточнение...

>На 2001 г. было запущено 12 спутников КН-11. Большинство из них проработало по 3 года. Только 1 - 10 лет и другой - 9. Это когда после аварии Челленджера и аварийном пуске КН-11 в 1986(?) у них остался только 1 спутник на орбите.
>Хотя не факт, что он был вполне исправен. такие дела держат в глубоком секрете. Так что 18 лет, действительно многовато. Но, не надо забывать, что был ремонт. Ну и - просто везение. Вон Пионеры и Вояджеры проработали по 20-30 лет.

Два спутника серии KH летают 18 и 19 лет, см. таблицу

http://en.wikipedia.org/wiki/KH-11

От	Karev1
К	vld (07.05.2008 14:00:08)
Дата	08.05.2008 12:00:32

Re: Ага. Уточнение...

>>На 2001 г. было запущено 12 спутников КН-11. Большинство из них проработало по 3 года. Только 1 - 10 лет и другой - 9. Это когда после аварии Челленджера и аварийном пуске КН-11 в 1986(?) у них остался только 1 спутник на орбите.
>>Хотя не факт, что он был вполне исправен. такие дела держат в глубоком секрете. Так что 18 лет, действительно многовато. Но, не надо забывать, что был ремонт. Ну и - просто везение. Вон Пионеры и Вояджеры проработали по 20-30 лет.
>
>Два спутника серии KH летают 18 и 19 лет, см. таблицу

> http://en.wikipedia.org/wiki/KH-11
Википедия - не источник. Смотрите "Новости космонавтики" за 2001 г. Там другие данные. Спутники "Мисти" - еще более секретны, чем КН-11 и нет никакой уверенности, что это - одно и то же.

От	Romix
К	vld (07.05.2008 14:00:08)
Дата	07.05.2008 17:17:17

Много ли снимков они "налетали"?

То что в maps.google.com - это с них или с других аппаратов, с несколько худшими характеристиками, Вы не в курсе?

От	vld
К	Romix (07.05.2008 17:17:17)
Дата	07.05.2008 18:30:50

Re: Много ли...

Больше всех "налетал" KH-11-6, те что до сих пор летают либо уже не работают, либо законсериврованы.

>То что в maps.google.com - это с них или с других аппаратов, с несколько худшими характеристиками, Вы не в курсе?

В гугле снимки с целого ряда разного рода спутников, разрешение там в среднем на 2 порядка хуже чем 15 см, заявленные как наилучшее для KH-11, часть кадров и восе результат аэрофотосъемок.

От	Romix
К	vld (07.05.2008 18:30:50)
Дата	07.05.2008 22:37:26

Как интересно... А зачем аэрофотосъемки, если якобы есть Кейхоулы?

>Больше всех "налетал" KH-11-6, те что до сих пор летают либо уже не работают, либо законсериврованы.

>>То что в maps.google.com - это с них или с других аппаратов, с несколько худшими характеристиками, Вы не в курсе?
>
>В гугле снимки с целого ряда разного рода спутников, разрешение там в среднем на 2 порядка хуже чем 15 см, заявленные как наилучшее для KH-11, часть кадров и восе результат аэрофотосъемок.

Ведь смотрите как все выглядит: есть хаббл (крупнейший телескоп) и тут же рядом НАСА строит СОФИЮ - телескоп самолетного базирования с тем же диаметром зеркала. Есть кейхоул, но в гугл-мапс выкладываются (по Вашим словам, если я их правильно понял) на лва порядка худшие снимки, а остальное доснимается с самолета. Отсюда появляется сомнение, а есть ли вообще сам спутник-то, если его работу по большоиу счету дублируют самолетами. Не знаю на какой процент это делает Аэрокосмическое агенстово, но учитывая технические сложности вывода на орбиту громадного зеркала, полагаю что без самолетов ни один четкий снимок у них таки не обходится.

От	vld
К	Romix (07.05.2008 22:37:26)
Дата	08.05.2008 13:41:00

Re: Как интересно... А зачем вы ходите пешком если якобы существуют автомобили?

>Ведь смотрите как все выглядит: есть хаббл (крупнейший телескоп) и тут же рядом НАСА строит СОФИЮ - телескоп самолетного базирования с тем же диаметром зеркала.

Ну начнем с того, что SOFIA начнет работать когда, скорее всего, Хаббл выйдет из строя. Далее, число астрофизических задач, смею вас заверить, достаточно, чтобы загрузить по полной рпограмме и Хаббла, и СОФИЮ. Вас же не удивляет, что строятся и работают и большие и малые, и универсальные и специализированные телескопы в числе больше одной штуки на всю планету?

>Есть кейхоул, но в гугл-мапс выкладываются (по Вашим словам, если я их правильно понял) на лва порядка худшие снимки, а остальное доснимается с самолета.

Во-первых, гугль исопльзует для осздания своих карт всю доступную _открытую_ информацию, никто с ними информацией со военных спутников задаром делиться не станет, за искл. случаев каких-либо особых договоренностей. Кроме того что такая информация может являться секретной, она еще и немаленьких денег стоит. Никаких собстевнных программ построения карт гугльмап естественно не ведет, это финансово неподъемная задача даже для такой конторы. Во-вторых, съемка _всей_ земной поверхности для спутников серии KH, "заточенных" под рекордное разрешение при проходе над конкретным объектом, а не под построение широкоугольных панорам. В-третьих, спутники летают по опр орбитам, "заточенным" под выполняемые ими задачи, задача съемки всей земной поверхности с рекордным разрешением для спутников KH не ставилась за ненадобностью и огромной тезнической трудностью выполнения, а посему и не выполнялась. В-четвертых, для достижения конкретных задач используются наиболее подходящие средства, несмотря на обилие спутников ДЗЗ аэрофотосъемка все еще распространена и, очевидно, выгодна, коль скоро ее ведут. И, наконец, в-пятых, быстрая прикидка показывает, что объем данных при фотографировании земной поверхностти Земли с разрешением 1 м на пиксель даст при самых минимальных требованиях пару тысяч терабайт информации (если я где-то не обсчитался). Конечно, по нынешним временам это немного, но все же есть ли смысл держать такой объем данных в публичном доступе?

>Отсюда появляется сомнение, а есть ли вообще сам спутник-то, если его работу по большоиу счету дублируют самолетами.

Сомневайтесь наздоровье, но сначала обоснуйте возможность практически ежедневнго фотографирования, скажем, верфей Николаева или зон базирования МБР с самолета-разведчика да так чтобы никакое ПВО не замечало.

>Не знаю на какой процент это делает Аэрокосмическое агенстово, но учитывая технические сложности вывода на орбиту громадного зеркала, полагаю что без самолетов ни один четкий снимок у них таки не обходится.

Вы наворотили уже столько организационных, технических и политических сложностей со своей "аэрофотосъемкой", что забросить на орбиту громадное зеркало по сравнению с ними - плевое дело.

От	Romix
К	vld (08.05.2008 13:41:00)
Дата	08.05.2008 15:00:31

Какие уж там организационные трудности. Лунных лохонавтов же подделали.

В одном экземпляре автомобили не делают.
А вот разные аферы к примеру с вечными двигателями или механическими шахматистами в 19 веке были, разумеется, в одном экземпляре.

>>Ведь смотрите как все выглядит: есть хаббл (крупнейший телескоп) и тут же рядом НАСА строит СОФИЮ - телескоп самолетного базирования с тем же диаметром зеркала.
>Ну начнем с того, что SOFIA начнет работать когда, скорее всего, Хаббл выйдет из строя.

Ага, не беда, что Хаббл выйдет из строя, ведь SOFIA будет делать практически те же по качеству снимки.

>Далее, число астрофизических задач, смею вас заверить, достаточно, чтобы загрузить по полной рпограмме и Хаббла, и СОФИЮ. Вас же не удивляет, что строятся и работают и большие и малые, и универсальные и специализированные телескопы в числе больше одной штуки на всю планету?

Удивляет 18-летняя возня вокруг якобы неисправного Хаббла без всяких попыток запустить исправный и улучшенный аналог.

>>Есть кейхоул, но в гугл-мапс выкладываются (по Вашим словам, если я их правильно понял) на лва порядка худшие снимки, а остальное доснимается с самолета.
>
>Во-первых, гугль исопльзует для осздания своих карт всю доступную _открытую_ информацию, никто с ними информацией со военных спутников задаром делиться не станет, за искл. случаев каких-либо особых договоренностей. Кроме того что такая информация может являться секретной, она еще и немаленьких денег стоит. Никаких собстевнных программ построения карт гугльмап естественно не ведет, это финансово неподъемная задача даже для такой конторы. Во-вторых, съемка _всей_ земной поверхности для спутников серии KH, "заточенных" под рекордное разрешение при проходе над конкретным объектом, а не под построение широкоугольных панорам. В-третьих, спутники летают по опр орбитам, "заточенным" под выполняемые ими задачи, задача съемки всей земной поверхности с рекордным разрешением для спутников KH не ставилась за ненадобностью и огромной тезнической трудностью выполнения, а посему и не выполнялась. В-четвертых, для достижения конкретных задач используются наиболее подходящие средства, несмотря на обилие спутников ДЗЗ аэрофотосъемка все еще распространена и, очевидно, выгодна, коль скоро ее ведут. И, наконец, в-пятых, быстрая прикидка показывает, что объем данных при фотографировании земной поверхностти Земли с разрешением 1 м на пиксель даст при самых минимальных требованиях пару тысяч терабайт информации (если я где-то не обсчитался). Конечно, по нынешним временам это немного, но все же есть ли смысл держать такой объем данных в публичном доступе?

Все может быть - но информация, какие снимки сделаны откуда именно - не должна на мой взгляд восприниматься легковерно. Тем более когда речь идет о заявлении технологического превосходства. Если оно есть, то надо показать результат, не ссылаясь на якобы секретность или якобы неисправности - какое совпадение - именно ультрафиолета у хаббла.

>>Отсюда появляется сомнение, а есть ли вообще сам спутник-то, если его работу по большоиу счету дублируют самолетами.
>
>Сомневайтесь наздоровье, но сначала обоснуйте возможность практически ежедневнго фотографирования, скажем, верфей Николаева или зон базирования МБР с самолета-разведчика да так чтобы никакое ПВО не замечало.

А что, уже были опубликованы именно ежедневные снимки этой верфи? В худшем разрешении со спутника может и делали, я же не спорю. А для прессы могли выложить чего получше, к примеру, из закромов аэронавтической составляющей фоторазведки, и выдать это за спутник.

>>Не знаю на какой процент это делает Аэрокосмическое агенстово, но учитывая технические сложности вывода на орбиту громадного зеркала, полагаю что без самолетов ни один четкий снимок у них таки не обходится.
>
>Вы наворотили уже столько организационных, технических и политических сложностей со своей "аэрофотосъемкой", что забросить на орбиту громадное зеркало по сравнению с ними - плевое дело.

Громадное зеркало имеет не линейный, а экспоненциальный рост трудностей. Сфабриковать же любые фотографии (или подменить их источник) можно относительно беспроблемно, учитывая уже известную нам лунную эпопею (с потоками воды в вакууме на полу кабины, и другими занимательными происшествиями чудо-астронавтов).

От	Romix
К	Karev1 (07.05.2008 09:20:01)
Дата	07.05.2008 11:23:57

18% американцев считают Хаббл главным достижением, 34% - полет на Луну

>>Всё это приобретает доказательность только после разных расчетов, безусловно. Но безаварийная работа столь большой срок кажется нереальной
>Вообще-то я сильно сомневаюсь в фальсификации Хаббла. За чем? Кроме специалистов мало кто о нем знает. Конструктивно он является аналогом разведывательных спутников КН-11. Их запущено не менее 10 (надо глянуть в Рамблер). Правда работают они всего по несколько лет.

А зачем подделывали Скайлэб?
http://moon.thelook.ru/book/21.htm

>Кроме специалистов мало кто о нем знает.

http://uucyc.ru/story/item/623
Если бы у американцев появились свободные деньги, то 41% из них полетел бы на Луну, 32% предпочли бы космическое путешествие на Марс.
Большинство (63%) жителей США верят в то, что когда-нибудь на Луне появится постоянная человеческая колония. 39% считают, что подобное произойдет на протяжении ближайших пяти десятилетий. Любопытно, что главными достижениями США в космосе американцы считают полеты человека на Луну (мнение 34%), на втором месте - запуск и эксплуатация космического телескопа "Хаббл" Hubble (18%).

Ныне 49% жителей США высоко оценивают деятельность NASA. Одновременно, 45% опрошенных считают, что флот космических "челноков", которым оперирует НАСА, слишком стар, что содержание космических кораблей обходится слишком дорого и что "шаттлы" не гарантируют безопасности астронавтов.
В то же время четверо из каждых пяти американцев считают, что их страна должна и дальше ассигновывать значительные средства на космические программы - в первую очередь, потому, что это повышает престиж США. 71% опрошенных выступают против любых сокращений бюджета НАСА. Эти данные опубликовала компания Zogby Interactive.

От	vld
К	Romix (07.05.2008 11:23:57)
Дата	07.05.2008 14:08:04

Re: 18% американцев...

>>Вообще-то я сильно сомневаюсь в фальсификации Хаббла. За чем? Кроме специалистов мало кто о нем знает. Конструктивно он является аналогом разведывательных спутников КН-11. Их запущено не менее 10 (надо глянуть в Рамблер). Правда работают они всего по несколько лет.
>
>А зачем подделывали Скайлэб?
> http://moon.thelook.ru/book/21.htm

Ну, во-первых "подделка" Скайлэб это ничем не обоснованная фантазия Попова, я ее даже не обсуждал в силу очевидной бессодержательности (нафантазировать можно что угодно и на каждое вдумчивое сосание пальца писать аргументированный ответ - контрпродуктивное занятие).
Во-вторых, вы, видимо, не поняли, конструктивно "Хаббл" в своей "главной оптической части" и платформе мало отличается от спутников серии KH-11, которых было запущено до черта, а до них еще были серии KH-9, KH-8 ... Т.е. вам надо обосновать не только поддельность "Хаббла", но и поддельность всех этих спутников, которые десятилетиями давали американским военным развединформацию, иначе никак не обосновать техническую трудноосуществимость проекта "Хаббл" (который на наших глазах превращается из уникального мегаизделия в модификацию серийного продукта).

>Любопытно, что главными достижениями США в космосе американцы считают полеты человека на Луну (мнение 34%), на втором месте - запуск и эксплуатация космического телескопа "Хаббл" Hubble (18%).

Ну что скажешь, молодцы американцы, любопытствуют, мне прям боязно народ на улице опрашивать про "Луноход" или протси господи "Астрон".

От	Romix
К	vld (07.05.2008 14:08:04)
Дата	07.05.2008 15:36:47

Объясните тогда зачем НАСА нужна была авиаразведка?

>>>Вообще-то я сильно сомневаюсь в фальсификации Хаббла. За чем? Кроме специалистов мало кто о нем знает. Конструктивно он является аналогом разведывательных спутников КН-11. Их запущено не менее 10 (надо глянуть в Рамблер). Правда работают они всего по несколько лет.

>>
>>А зачем подделывали Скайлэб?
>> http://moon.thelook.ru/book/21.htm
>
>Ну, во-первых "подделка" Скайлэб это ничем не обоснованная фантазия Попова, я ее даже не обсуждал в силу очевидной бессодержательности (нафантазировать можно что угодно и на каждое вдумчивое сосание пальца писать аргументированный ответ - контрпродуктивное занятие).

А мне показалось что у Попова написано довольно-таки занимательное пояснение по каждому из "доказательств" НАСА.

>Во-вторых, вы, видимо, не поняли, конструктивно "Хаббл" в своей "главной оптической части" и платформе мало отличается от спутников серии KH-11, которых было запущено до черта, а до них еще были серии KH-9, KH-8 ... Т.е. вам надо обосновать не только поддельность "Хаббла", но и поддельность всех этих спутников, которые десятилетиями давали американским военным развединформацию, иначе никак не обосновать техническую трудноосуществимость проекта "Хаббл" (который на наших глазах превращается из уникального мегаизделия в модификацию серийного продукта).

Из биографии астронавта Джеффри Нелс УИЛЛЬЯМС
http://www.energia.ru/rus/iss/iss13/williams.html
В сентябре 1981 года стал летчиком ВВС США. После этого в течение трех лет служил в Западной Германии в качестве ведущего взвода авиаразведчиков и оперативного офицера авиабатальона 3-й бронедивизии.

>>Любопытно, что главными достижениями США в космосе американцы считают полеты человека на Луну (мнение 34%), на втором месте - запуск и эксплуатация космического телескопа "Хаббл" Hubble (18%).
>
>Ну что скажешь, молодцы американцы, любопытствуют, мне прям боязно народ на улице опрашивать про "Луноход" или протси господи "Астрон".

А спросите лучше про лунные подвиги НАСА - верят или нет.

От	Дм. Ниткин
К	Romix (07.05.2008 15:36:47)
Дата	07.05.2008 16:36:58

Чего-чего? Авиаразведка у НАСА?

Многопрофильный Вы наш, с чего это Вы взяли, что у НАСА была авиаразведка?

>Из биографии астронавта Джеффри Нелс УИЛЛЬЯМС
> http://www.energia.ru/rus/iss/iss13/williams.html
>В сентябре 1981 года стал летчиком ВВС США. После этого в течение трех лет служил в Западной Германии в качестве ведущего взвода авиаразведчиков и оперативного офицера авиабатальона 3-й бронедивизии.

А если бы он командовал звеном бомбардировщиков, Вы бы сказали, что у НАСА есть бомбардировочная авиация?

От	Romix
К	Дм. Ниткин (07.05.2008 16:36:58)
Дата	07.05.2008 17:14:58

У США конечно же. Кстати Вам расшифровку NASA подсказать?

Не цепляйтесь к словам.
National Aeronautics and Space Administration
http://en.wikipedia.org/wiki/NASA