От И.Пыхалов
К А. Гуревич
Дата 15.09.2001 06:23:21
Рубрики Идеология; Катастрофа; Война и мир;

Re: Ответ

>Интересный факт (знатоки могут подправить, если я ошибаюсь). Свою "Капитанскую дочку", где Пугачев изображен, в общем-то даже с симпатией, Пушкин написал ПОСЛЕ "Истории пугачевского бунта", зная обо всех зверствах пугачевцев. И это как раз и отражает русское отношение к проблеме. В жизни жестокостей хватает, но восхвалять их - грех.

Вы хоть сами понимаете, что написали? Из Ваших слов следует, что Пушкин сперва изучил по архивным документам историю пугачевского бунта, узнал о всех зверствах пугачевцев, после чего проникся к Пугачеву симпатией. Если это так, то это говорит о том, что Пушкин не считал жестокость по отношению к врагу чем то особо аморальным.

>Совершенно непонятно, откуда Вы это взяли. Америке не нанесено никакого ощутимого ущерба, патриотизм силен, как никогда, в международной политике руки развязаны. Уж кто пострадает - так это Россия. Печально, но мы в этом скоро убедимся.

Никакого ущерба?

1. Экономический ущерб.

Прямой экономический ущерб, как я сегодня краем уха слышал по радио, достигает вроде бы 80 млрд. долларов. Если это так, то указанная сумма в три раза превышает годовой бюджет всего Разведывательного сообщества США вместе взятого и является весьма ощутимой потерей.

И это только начало. Падение курса доллара и повышение цен на нефть, дезорганизация экономической жизни из-за физического уничтожения офисов ведущих кампаний вместе с сотрудниками и т.д. и т.п. - все это еще внесет свою лепту.

2. Военный ущерб.

Прямые военные потери - сколько там погибло в Пентагоне? Объявляли, что 800 человек, но даже если и значительно меньше, то это все равно существенный урон, т.к. среди них должно быть немало высокопоставленных офицеров. Американская армия давно не несла таких потерь.

3. Психологический ущерб

Это, пожалуй, самое главное. Психологический урон, нанесенный США, многогранен. Тут и новые страхи американских обывателей, впадающих в панику, завидев летящий самолет (кстати, интересно, насколько теперь уменьшатся пассажироперевозки на американских авиалиниях). И разрушение "базовых ценностей" либерального общества - когда полиция начинает шмонать на улицах "лиц арабской национальности", а военные заявляют, что будут сбивать захваченные террористами самолеты.

Что же касается "роста патриотизма", то это пускай прокомментируют те из присутствующих, кто находится в США. При этом интересно было бы узнать, во что конкретное этот "патриотизм" вылился. Т.е., возросло ли число желающих вступить в ряды американской армии? Или хотя бы поступить на службу в ЦРУ или ФБР?
От Igor Ignatov
К И.Пыхалов (15.09.2001 06:23:21)
Дата 16.09.2001 09:36:55

Re: O roste "patriotizma": ne nado pokupat'sja na flame

Рост пaтриотизмa - по большeй чaсти флeйм.

В Aмeрикe любоe воeнно-политичeскоe событиe вызывaeт всплeск псaвдопaтриотичeского aжиотaжa у 25-30% нaсeлeния. Большинство из ниx произносят воинствeнныe рeчи и гдe-то 10-12% вывeшивaют флaги нa зaборax.

Но вот вaм моя выборкa. Нa рaботe - всe спокойно. Kонeчно, пeрвый дeнь сотрудники бродили и кучковaлись по кaбинeтaм с чaями-кофeями, но потом всe стиxло. Никaкой нeнaвисти, дaжe чуств нe то что к aрaбaм - к сaмоубийцaм нeт. Доминируюсчиe нaстроeния: 1)кaк бы eти идиоты (Пeнтaгон, Бeлый Дом) чeго-нибудь нe нaтворили; 2) опaсeния по поводу жeртв срeди мирного нaсeлeния стрaн, по которым готовится удaр; 3) чeловeкa три вырaзили тaкую мысль: вот дурни - мaдо бы ЦРУ и Пeнтaгон рaздолбaть к ядрeнeй фeнe в пeрвую голову, a нe eти бaшни; другой добaвил: ну, можeт, eсчe свaлится пaрочкa сaмолeтов; сошлись нa том, что и "Бeлый Дом" нe мeшaло бы включить в число цeлeй. Я счeл нужным добaвить, что совсeм было бы xорошо, eсли бы сaмолeты при eтом были пустыe. Со мной нexотя соглaсились.

Удивитeльно отсутствиe "нeдобрыx чувств" по отношeнию к пилотaм-сaмоубийцaм. Пeрeживaния в основном личного xaрaктeрa (кaк бы нe рвaнули гдe-то школу, у кого-то родствeнники в Нью-Yorke i t.p)

Нa слeдующий дeнь приxожу домой - нa крылeчкe тусовкa сосeдeй и нe только. Пeстрaя публикa - профeссорa, учитeля, "крeолы" и "aфро", "рeднeки" рaзного роzливa. Всe мирно принимaют "по сто грaмм", трaвят бaйки и говорят "про жизнь". Kто-то из вновь прибывшиx вскользь коснулся "тeмы". Общaя рeaкция: Дa ну иx нa x...р - и тex и другиx (в смыслe и "прaвитeльство", и "aрaбов").

Пaрa нeгaтивныx рeплик об Aфгaнистaнe в послeдующиe дни былa под тaким соусом: "нaдо было бы Совeтской Aрмии добить иx, a нe поливaть СССР дeрьмом". и "понятно тeпeрь чeго стоили eти вопли нaшeго прaвитeльствa об Aфгaнистaнe и Чeчнe".

При eтом многиe нe знaют, что Бeн-Лaдeн - крeaтурa ЦРУ. Eто eсчe подливaeт мaслa в огонь. ЦРУ очeнь нe любят.

Mногир всeр'eз читaют Россию "свeрxдeржaвой" и с умилитeльной нaивностю полaгaют, что судьбы мирa зaвисят от того, "что скaжeт Путин". Прямо достaли с eтим. Причeм нe только мeня спрaшивaют, но промeж собою вeдут тaкиe жe рeчи. В городe только и слышны рaзговоры о "Рaшe" и Путинe.

И нa фонe eтого продолжaющийся флeйм СMИ по поводу "сплочeния нaродa вокруг пaртии и прaвитeльствa". В Нью-Yorke,можeт кто локaльно и сплaчивaeтся - тaм много пострaдaвшиx и свидeтeлeй, a тaк - пропaгaндистскоe шоу. Ну, конeчно, нe нaдо зaбывaть о 25-30%, которыe "всeгдa сплочeны" и нaчинaют стучaть в бaрaбaны по любому поводу - нa ниx флeйм и сфокуссировaн.

Xaрaктeрныe кaртинки из тeлeвизорa: толстaя нeгритянкa (вeсом под 180 кг) щeбeчeт:....
"They should do something, they should do something..."

Вслeд зa нeй кaкой-то "пaкистaни" излaгaeт ту жe мысль с чудовищным aкцeнтом. Ну ПР тип ичнeйший. Xaрaктeрнaя дeтaль: об "интeрвeнции СССР в Aфгaнистaн" в СMИ - ни гу-гу. Болee чeм стрaнно нa фонe доминируюсчeй посылки "мы" (оx уж eто "мы"!) идeм в Aфгaнистaн".
Нaрод exидничaeт:
"a помнится кто-то когдa-то говном исxодил..."
О том, чтобы кто-то рвaлся в aрмию - eто уж извинитe, вокруг мeня тaкиx людeй нeт. Tолько что звонил друг из Mичигaнa (уexaл тудa по "рaспрeдeлeнию"): "слaвa Богу, я вышeл из призывного возрaстa".

Eсть, прaвдa, и другaя тeндeнция: "рeднe ки" стaли скупaть оружиe. Ну eтим только дaй повод - они рeбятa простыe и слaвныe.

Kонeчно, eсть и всякиe 50-лeтниe "джоны флюгeры", собрaшиeся добровольцaми нa войну, но вы можeтe сeбe прeдстaвить кaк иx много и что eто зa люди.

В цeлом, нe нaдо покупaться нa официозный пиaр и зaнимaться "обобщaловкой".
От константин
К Igor Ignatov (16.09.2001 09:36:55)
Дата 16.09.2001 15:54:21

Re: O roste...

Все познается в сравнении.

Когда в Москве взорвали 2 дома , патриотический подъем был умеренный. Большинство опасалось ввода войск в Чечню, говорили, что надо блокировать границы и этого хватит. Но все же настроения изменились достаточно, чтобы демковские СМИ заткнулись, а население приняло военную операцию если не на ура, то по крайней мере спокойно...
От Serge1
К И.Пыхалов (15.09.2001 06:23:21)
Дата 15.09.2001 08:13:11

Re: А если вспомнить историю


Доброе утро!

>>Совершенно непонятно, откуда Вы это взяли. Америке не нанесено никакого ощутимого ущерба, патриотизм силен, как никогда, в международной политике руки развязаны. Уж кто пострадает - так это Россия. Печально, но мы в этом скоро убедимся.
>
>Никакого ущерба?

>1. Экономический ущерб.

>Прямой экономический ущерб, как я сегодня краем уха слышал по радио, достигает вроде бы 80 млрд. долларов. Если это так, то указанная сумма в три раза превышает годовой бюджет всего Разведывательного сообщества США вместе взятого и является весьма ощутимой потерей.

>И это только начало. Падение курса доллара и повышение цен на нефть, дезорганизация экономической жизни из-за физического уничтожения офисов ведущих кампаний вместе с сотрудниками и т.д. и т.п. - все это еще внесет свою лепту.

>2. Военный ущерб.

>Прямые военные потери - сколько там погибло в Пентагоне? Объявляли, что 800 человек, но даже если и значительно меньше, то это все равно существенный урон, т.к. среди них должно быть немало высокопоставленных офицеров. Американская армия давно не несла таких потерь.

>3. Психологический ущерб

>Это, пожалуй, самое главное. Психологический урон, нанесенный США, многогранен. Тут и новые страхи американских обывателей, впадающих в панику, завидев летящий самолет (кстати, интересно, насколько теперь уменьшатся пассажироперевозки на американских авиалиниях). И разрушение "базовых ценностей" либерального общества - когда полиция начинает шмонать на улицах "лиц арабской национальности", а военные заявляют, что будут сбивать захваченные террористами самолеты.

>Что же касается "роста патриотизма", то это пускай прокомментируют те из присутствующих, кто находится в США. При этом интересно было бы узнать, во что конкретное этот "патриотизм" вылился. Т.е., возросло ли число желающих вступить в ряды американской армии? Или хотя бы поступить на службу в ЦРУ или ФБР?

Если просто вспомнить историю, то Вы увидите, что США стали безусловным лидером в результате WW2. Разве Перл-Харбор нанес им не меньший ущерб ? Важно как люди воспринимают временные поражения, какие делают выводы из трагедии, как могут осуществлять функцию управления, сплачивать союзников и пр.
Согласен с Вами - США по нанесенному ущербу находятся в состоянии 1941 г. Но смотрите доллар устоял, несмотря на прогнозы наших доморощенных экономистов-теоретиков, союзники поддерживают, народ сплотился.
Для сравнения вспомните реакцию в нашей стране по поводу трагедии "Курска". Картина, особенно в плане общественной реакции на действия власти, была совсем другая. Получился своеобразный момент истины.
Мой прогноз - в результате последующих событий США только окрепнут.
С уважением
От Александр
К Serge1 (15.09.2001 08:13:11)
Дата 15.09.2001 09:11:42

Re: А если...

>Если просто вспомнить историю, то Вы увидите, что США стали безусловным лидером в результате WW2. Разве Перл-Харбор нанес им не меньший ущерб ? Важно как люди воспринимают временные поражения, какие делают выводы из трагедии, как могут осуществлять функцию управления, сплачивать союзников и пр.

Вот примерно так: Лиддел Гарт в трактате «История Второй мировой войны» сообщал, что германское наступление «вызвало сильнейшую панику»; о том же писал в своей «Второй мировой войне» Алан Тейлор: «...что-то вроде паники возникло на стороне союзников. В штабах за сотни миль (!) от линии фронта прекращали работу, готовясь к эвакуации..,». К концу декабря «союзники» вроде бы собрались с силами, но 1 января 1945-го германские войска нанесли им новый удар южнее Арденн — в районе Страсбурга. .
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava4.htm

От Begletz
К Александр (15.09.2001 09:11:42)
Дата 15.09.2001 18:07:40

Первый удар в Арденнах был нанесен по необстреляной пехотной дивизии

Только что прибывшей на фронт. Не помню точно ее номер, кажется, 98я. Окруженные же парашютисты в Бастони держались насмерть. Немцы так и не сумели взять Бастонь, через которую проходила прямая дорога на Антверпен, цель их наступления.
От Александр
К Begletz (15.09.2001 18:07:40)
Дата 15.09.2001 23:49:06

Ну ясно что не по штабам,

которые " за сотни миль (!) от линии фронта прекращали работу, готовясь к эвакуации.."
От Begletz
К Александр (15.09.2001 23:49:06)
Дата 25.09.2001 06:36:39

И правильно



>которые " за сотни миль (!) от линии фронта прекращали работу, готовясь к эвакуации.."

Штаб должен управлять, и держаться от противника подальше.
От Serge1
К Александр (15.09.2001 09:11:42)
Дата 15.09.2001 10:12:03

Re: Не понял


>>Если просто вспомнить историю, то Вы увидите, что США стали безусловным лидером в результате WW2. Разве Перл-Харбор нанес им не меньший ущерб ? Важно как люди воспринимают временные поражения, какие делают выводы из трагедии, как могут осуществлять функцию управления, сплачивать союзников и пр.
>
>Вот примерно так: Лиддел Гарт в трактате «История Второй мировой войны» сообщал, что германское наступление «вызвало сильнейшую панику»; о том же писал в своей «Второй мировой войне» Алан Тейлор: «...что-то вроде паники возникло на стороне союзников. В штабах за сотни миль (!) от линии фронта прекращали работу, готовясь к эвакуации..,». К концу декабря «союзники» вроде бы собрались с силами, но 1 января 1945-го германские войска нанесли им новый удар южнее Арденн — в районе Страсбурга. .

Простите, а это о чем?
Всегда есть элемент внезапности, растерянности, например, в СССР 41-42 г. Но война длится дольше и заканчивается иначе. Во-всяком случае США не капитулировали в 41 г. Не собираются они капитулировать и сейчас.
С уважением
От А. Гуревич
К И.Пыхалов (15.09.2001 06:23:21)
Дата 15.09.2001 06:54:39

Re: Ответ


>Вы хоть сами понимаете, что написали? Из Ваших слов следует, что Пушкин сперва изучил по архивным документам историю пугачевского бунта, узнал о всех зверствах пугачевцев, после чего проникся к Пугачеву симпатией. Если это так, то это говорит о том, что Пушкин не считал жестокость по отношению к врагу чем то особо аморальным.

Я - то понимаю, что написал, а Вы понимать не хотите. Не принято у русских воспевать жестокость. А уж как дворяне, с которых пугачевцы сдирали кожу, могут быть врагами Пушкина - это Вы сами объясняйте.


>1. Экономический ущерб.

В масштабах американской экономики в целом ущерб ничтожный (пока). А что будет дальше - посмотрим.


>2. Военный ущерб.

Прямые потери несопоставимы с выгодой, которую получат (и уже начинают получать в виде дополнительного финансирования) армия и силовые структуры.

>3. Психологический ущерб

>Это, пожалуй, самое главное. Психологический урон, нанесенный США, многогранен. Тут и новые страхи американских обывателей, впадающих в панику, завидев летящий самолет (кстати, интересно, насколько теперь уменьшатся пассажироперевозки на американских авиалиниях). И разрушение "базовых ценностей" либерального общества - когда полиция начинает шмонать на улицах "лиц арабской национальности", а военные заявляют, что будут сбивать захваченные террористами самолеты.

Дело не в страхах обывателей, а в том, что с их стороны обеспечена полная и безоговорочная поддержка политики правительства. Для правительства - это плюс.

>Что же касается "роста патриотизма", то это пускай прокомментируют те из присутствующих, кто находится в США. При этом интересно было бы узнать, во что конкретное этот "патриотизм" вылился. Т.е., возросло ли число желающих вступить в ряды американской армии? Или хотя бы поступить на службу в ЦРУ или ФБР?

Пусть прокомментируют. А сам я на днях видел информацию о существенном притоке добровольцев в армию США (к сожалению, ссылку дать не могу).