От	И.Пыхалов
К	All
Дата	15.09.2001 04:43:58
Рубрики	Идеология; Катастрофа; Война и мир;

Обобщенный ответ нашим "общечеловекам"

---

Данный текст не касается тех, кто, как, например, Беглец, находится "на той стороне" - их реакция на события в США вполне понятна и естественна. Это ответ тем, кто считает себя "нашими", т.е. патриотами России (или СССР), но при этом не радуется произошедшему, а выражает сочувствие, призывает "не кощунствовать" и т.п.

Итак, начнем.

Являются ли США сегодня врагом России? Безусловно являются. И дело даже не в том, что нынешнее катастрофическое состояние нашей страны - прямой результат враждебных действий США. Дело в том, что США кровно заинтересованы, чтобы Россия больше никогда не поднялась. Поэтому любые, даже самые робкие попытки восстановить СССР (например, союз России и Белоруссии) встречают яростное противодействие со стороны Запада.

Если прибегать к образным сравнениям, то в течение последних 10 лет наша страна - это боксер, отправленный в нокдаун. А США - это второй боксер, который стоит рядом и, в нарушение правил, не позволяет своему противнику подняться, вновь и вновь сбивая его с ног. Следовательно, сегодня для России жизненно необходимо ослабить этот внешний прессинг - без этого возрождение нашей страны невозможно (Разумеется, это лишь одно из условий, но без него никак).

Как же ослабить этот внешний прессинг? Рассчитывать, что США добровольно оставят нас в покое не приходится. Единственное, на что можно надеяться - это ослабление самих США в результате какого-нибудь кризиса, в этом случае они будут вынуждены заняться своими внутренними проблемами и некоторое время им будет не до нас. Следовательно, любые действия, имеющие результатом ослабление США, сегодня объективно играют на руку тем, кто стремится к возрождению России-СССР. Следовательно, любой, кто искренне желает возрождения России, должен такие действия приветствовать.

Относится ли к подобным действиям атака неведомых террористов? Безусловно! Америке нанесен тяжелый и разносторонний урон, от которого она не скоро оправится (а от некоторых последствий, видимо, не оправится никогда).

Но может быть, террористы могли достичь тех же целей, не отправляя на тот свет столь большого количества "безвинных граждан США"? Например, нанести удар ночью, когда здания пустовали? Нет, не могли. Дело в том, что "бесценность человеческой жизни" (разумеется, речь идет лишь о жизни западных граждан) - один из краеугольных камней современной "западной цивилизации". Как показывает опыт последних лет, США с позором отступают даже перед слабым противником, если этот противник сумеет уничтожить сколько-нибудь ощутимое число американских граждан. Поэтому для того чтобы удар оказался по настоящему эффективен, многотысячные жертвы были совершенно необходимы.

Итак, рассуждая логически, любой патриот России должен искренне радоваться постигшей США катастрофе и, в частности, обилию жертв. Однако тут находятся оппоненты, которые выдвигают против этого возражения, так сказать, морального порядка.

Например, Константин:

">>Есть логика , а есть внутреннее чувство. Я в том и вижу в себе свою русскость , что видя массовые убийства
граждан враждебного государства, я не чувствую радости.
>
Новое определение юродства: юродивый это тот, кто не испытывает радости видя массу убитых граждан враждебного государства. Это сильное достижение в области отечественной психиатрии."

похоже, искренне не понимает, что "тот, кто не испытывает радости видя массу убитых граждан враждебного государства", тот демонстрирует тем самым явно неадекватную реакцию.

Однако, если обратиться к истории нашей страны, то можно легко убедиться - наши предки вовсе не соответствовали изобретенному Константином критерию "русскости". Произведем краткий экскурс.

В период феодальной раздробленности русские князья зачастую громили города своих противников с неменьшей жестокостью, чем пришедшие позже татары.

XVII век. Крестьянская война Степана Разина (перед этим, кстати, оставившего свой кровавый след на иранском побережье Каспийского моря). Какие методы в ней использовались с каждой из сторон - думаю, пояснять не надо.

Кстати, любителям "классики" советую перечитать "Тараса Бульбу" - разумеется, не сокращенный "школьный" вариант, а полный. Для тех, кто не читал или забыл - я имею в виду сцены, где казаки расправляются с мирным польским населением, сжигая живьем женщин и детей, сдирая кожу и т.п.

XVIII век. Крестьянская война Емельяна Пугачева - "бессмысленный и беспощадный русский бунт"

1812 год. Когда началось изгнание Наполеона из России, знаменитый поэт-партизан Денис Давыдов был на некоторое время назначен комендантом одного из городов бывшей Речи Посполитой. Свой манифест, обращенный к жителям города, он начал со слов: "Господа поляки, в черное платье!", далее выразил удовлетворение тем, что нет почти ни одной польской семьи, в которой бы не было погибших и пообещал в случае каких-либо враждебных действий устроить геноцид местного масштаба.

Кавказская война:

"Горят аулы; нет у них защиты,
Врагом сыны отечества разбиты,
И зарево, как вечный метеор,
Играя в облаках, пугает взор.
Как хищный зверь, в смиренную обитель
Врывается штыками победитель;
Он убивает старцев и детей,
Невинных дев и юных матерей
Ласкает он кровавою рукою,
Но жены гор не с женскою душою!
За поцелуем вслед звучит кинжал,
Отпрянул русский, - захрипел, - и пал!
"Отмсти, товарищ!" - и в одно мгновенье
(Достойное за смерть убийцы мщенье!)
Простая сакля, веселя их взор,
Горит, - черкесской вольности костер!.."

(Лермонтов. "Измаил-Бей")

Поскольку вышеприведенные строки написаны не каким-нибудь С.А.Ковалевым, а боевым офицером - участником войны, их приходится рассматривать как зарисовку с натуры.

Итак, как мы видим, реальные русские вовсе не были теми малахольными придурками, какими их представляют себе некоторые наши патриоты. И стыдиться здесь нечего - остальные нации вели и ведут себя аналогичным образом

---

От	Роман Ш.
К	И.Пыхалов (15.09.2001 04:43:58)
Дата	25.09.2001 08:05:11

Третья позиция (редкая)

---

> Данный текст не касается тех, кто, как, например, Беглец, находится "на той стороне" - их реакция на события в США вполне понятна и естественна.

Нет, реакция у разных людей на "той" (для Вас) стороне тоже разная. Я, например, даже слегка обрадовался, т.к. занимаюсь разработкой систем безопасности, интерес к которым теперь возрастет, сл-но больше возможностей для карьеры. Плюс, курс доллара упадет, а это хорошо для американского производителя, т.к. меньше конкуренция с заграницей.

---

От	Александр Снегов
К	И.Пыхалов (15.09.2001 04:43:58)
Дата	19.09.2001 06:01:04

Ответ американских коммунистов

---

TRAGEDY FOR ALL HUMANITY
A Statement by the Communist Party USA

The terrorist attacks that killed and wounded thousands of innocent people
Sept. 11 are crimes that call for universal, worldwide condemnation. At
this writing the toll of dead and wounded is not known but it is certain to
number in the thousands, the deadliest terrorist attack ever.

The Communist Party USA expresses outrage and profound sorrow at this
horrendous assault. We unequivocally condemn terrorism in all its forms.

We extend heartfelt sympathy to the families of the victims including the
thousands of office workers at both the World Trade Center and the Pentagon
and those who died in the crashes of the four planes. We mourn the rescue
workers, hundreds of whom died in the line of duty, in the collapse of the
World Trade Center buildings. Amid the carnage and the horror, they
displayed uncommon courage and self sacrifice as they struggled to save the
wounded and dying.
The people have responded generously, from ironworkers in their hardhats,
who raced to the scene to help search through the piles of rubble, to the
doctors and other medical workers who worked through the day and night, to
the thousands across the country who lined up to donate blood. We urge that
everyone who can participate in such efforts.

This tragedy has traumatized the nation. The people understandably are in a
state of shock and anger, and are coming together to mourn just as we
united in sorrow after the bombing of the Federal Building in Oklahoma
City.

We must guard against a rush for military reprisals even before the
perpetrators are known and apprehended. There are calls for more military
spending, more intrusive surveillance both at home and abroad and
curtailment of democratic rights. Innocent Arab people both at home and
abroad and immigrants across the U.S. face a danger of racist and
xenophobic attacks. We call on the Bush Administration, and all state and
local authorities to take measures to guarantee everyone's safety. The
danger is that the cycle of violence will spiral out of control with more
death and destruction.

This moment calls for calm, not hysteria; initiatives for peace, not war;
democracy, not repression. This crisis must be answered by a united world
community of all nations and peoples. The goal must be multilateral
political solutions that eliminate the causes of violence and promote a
just and equitable world, the best and only true memorial to those who have
died.
September 15, 2001

FR: National Board, Communist Party USA

Dear comrades,

Needless to say, the shock of Tuesday's terrible events hasn't worn off.
Everyone is struggling with how to take it in personally, as well as
respond politically.

This memo is to update all of you about what we have done in the national
center, and what we are suggesting be done locally.

First, this week's People's Weekly World contains the Party statement we
emailed to you on Wednesday, as well as a number of other articles. There
will be no bundles, however, due to the delay in the production schedule.
Wherever possible, we should find ways to distribute the statement,
including electronically. Already comrades have reported an excellent
response to it and to the fact that we are out there.

Next week's paper will have extensive coverage and analysis of the events.
We think it will be an excellent edition, and are asking that every club
and district make plans for large distributions. Clubs and districts should
also consider special mailings and distributions to opinion makers, elected
officials and our coalition partners in the people's movements. From the
national office we are planning a mailing to organizations and activists,
which includes a labor list and the members of Congress.

The paper will also contain an op-ed type piece by Sam, which we plan to
send to local newspapers and to post on as many listservs as possible. All
of the articles will be posted on our web site.

As before, we urge comrades to participate in whatever humanitarian aid
efforts are going on in your area, including blood drives and collections,
and to attend vigils and services for those who died. Where possible, we
should try to help shape the character of those events, to promote peaceful
solutions and uphold democratic rights. This can be done by suggesting
speakers and broadening the outreach, among other things. Especially
important are efforts to prevent anti-Arab and anti-immigrant attacks and
rhetoric.

Influencing public opinion on these terrible events and their meaning is
not a simple matter; it will be a long term and complex process, influenced
of course by day to day developments. However, we shouldn't feel helpless;
there's much that we can do to point the discussion in the right direction,
little by little, starting with the most basic steps.

Although at this moment, elected officials are lining up behind the Bush
administration, we should assume that there are differences and that these
will become clearer as days go by. Voices of reason, calls for peaceful,
political solutions, the sentiment that violence will only beget more
violence -- all of these are present, although somewhat muted by the
circumstances. We should find any and all ways to help influence our
elected officials and public opinion with those sentiments.

There is a danger that people feel paralyzed by the scope of the death and
destruction, and by the national mood of sorrow and calls for a military
response. We need to show that there are things that can be done to calm
the atmosphere and promote peace. Although clearly the political situation
in our country has been profoundly affected by Tuesday's catastrophe, the
possibilities for struggle haven't been eliminated. As we have said
already, we must have a thoughtful, careful, approach to everything we do
and say; to the timing of events, their scope, etc.

As we said in our first memo, in addition to conversations with neighbors
and co-workers, we should be talking with those we work with in the labor
and people's movements. We need to be tuned in to and part of that
discussion, and in a position to help shape practical steps that are taken,
whether in response to the terrorist attacks or around ongoing struggles
and issues which are all affected by this national emergency.

Many districts have already planned meetings, and an article on what the
Party is calling for and organizing will be in this week's paper. We are
also setting up a new page on our website which will include the
suggestions we are making from here, as well as experiences from the clubs
and districts.

---

От	Begletz
К	Александр Снегов (19.09.2001 06:01:04)
Дата	19.09.2001 06:53:32

Ну все! Коминтерн распускают, Интернационал разгоняют.

---

Короче, мировой коммунизм откололся от Пыхалова.

---

От	Александр Снегов
К	И.Пыхалов (15.09.2001 04:43:58)
Дата	18.09.2001 04:31:21

ответ faufycrb[ "общечеловеков"

---

1.Woman's Alliance for Peace & Human Rights in Afghanistan
2.Revolutionary Association of the Women of Afghanistan (RAWA)

1.Woman's Alliance for Peace & Human Rights in Afghanistan

Sep 16, 2001 8:14am

http://www.wapha.org/WAPHA's

[Women's groups have been protesting the brutal treatment of women in Afghanistan who have been confined often to their homes, despite being widows from the terrible wars there, who have been denied the rights to medical care or to work to support
themselves, even as desperately needed professionals.
These women and hundreds of thousands of children are at risk pawns in any games that we play with Afghanistan and must be given priority consideration in anything we do there. This statement passed on by
Penney Kome. Ed Kent]

Press Release: Terrorists Attack on American People

We at Women's Alliance for Peace and Human Rights in Afghanistan (WAPHA) strongly condemn the vicious terrorists attack on the innocent American people. We send our sympathy and prayers to the victims and their
families.

The tragedy that has hit the innocent American people is deeply felt by the suffering people of Afghanistan.
The people of Afghanistan have been tortured,
terrorized and massacred on a daily base by the international terrorists such as Osama Ben Laden, his followers, the Taliban, the Pakistani ISI, the Pakistani religious extremist groups and other foreign
extremists. Hundreds of thousands of innocent Afghan people have lost their lives at the hands of these brutal criminals. The people of the United States, the people of Afghanistan and the world community must join
together to uproot and eradicate from the world these vicious criminals who are the enemies of humanity and civilizations.

2.Revolutionary Association of the Women of Afghanistan
(RAWA)

Statement on the terrorist attacks in the US

September 14, 2001

http://rawasongs.fancymarketing.net/ny-attack.htm

The people of Afghanistan have nothing to do with Osama and his accomplices

On September 11, 2001 the world was stunned with the horrific terrorist attacks on the United States. RAWA stands with the rest of the world in expressing our sorrow and condemnation for this barbaric act of
violence and terror. RAWA had already warned that the United States should not support the most treacherous, most criminal, most anti-democracy and anti-women Islamic fundamentalist parties because after both the
Jehadi and the Taliban have committed every possible type of heinous crimes against our people, they would feel no shame in committing such crimes against the
American people whom they consider "infidel". In order to gain and maintain their power, these barbaric criminals are ready to turn easily to any criminal force.

But unfortunately we must say that it was the
government of the United States who supported Pakistani dictator Gen. Zia-ul Haq in creating thousands of religious schools from which the germs of Taliban emerged. In the similar way, as is clear to all, Osama
Bin Laden has been the blue-eyed boy of CIA. But what is more painful is that American politicians have not drawn a lesson from their pro-fundamentalist policies
in our country and are still supporting this or that fundamentalist band or leader. In our opinion any kind of support to the fundamentalist Taliban and Jehadies
is actually trampling democratic, women's rights and human rights values.

If it is established that the suspects of the terrorist attacks are outside the US, our constant claim that fundamentalist terrorists would devour their creators, is proved once more.

The US government should consider the root cause of this terrible event, which has not been the first and will not be the last one too. The US should stop supporting Afghan terrorists and their supporters once
and for all.

Now that the Taliban and Osama are the prime suspects by the US officials after the criminal attacks, will the US subject Afghanistan to a military attack similar
to the one in 1998 and kill thousands of innocent Afghans for the crimes committed by the Taliban and Osama? Does the US think that through such attacks, with thousands of deprived, poor and innocent people of
Afghanistan as its victims, will be able to wipe out the root-cause of terrorism, or will it spread terrorism even to a larger scale?

From our point of view a vast and indiscriminate military attacks on a country that has been facing permanent disasters for more than two decades will not be a matter of pride. We don't think such an attack
would be the expression of the will of the American people.


[КРАСНЫЙ ПЕРЕКРЕСТОК][Ваш ответ]
Мнение афганских общечеловеков-женщин (окончание)
Отправитель: Александр Снегов 18-09-2001 04:31
--------------------------------------------------------------------------------
The US government and people should know that there is a vast difference between the poor and devastated people of Afghanistan and the terrorist Jehadi and Taliban criminals.

While we once again announce our solidarity and deep sorrow with the people of the US, we also believe that attacking Afghanistan and killing its most ruined and destitute people will not in any way decrease the grief
of the American people. We sincerely hope that the great American people could DIFFERENTIATE between the people of Afghanistan and a handful of fundamentalist
terrorists. Our hearts go out to the people of the US.

Down with terrorism

---

От	константин
К	И.Пыхалов (15.09.2001 04:43:58)
Дата	16.09.2001 15:49:19

Ответ "общечеловека"

---

1. По поводу жестокости наших предков. Казаки , Денис Давыдов, русские солдаты на Кавказе жили совсем иной жизнью, чем мы. Одно дело участник боев, сам рискующий жизнью и часто видящий жестокость по отношению к своим. Другое дело сытые и жизнерадостные москвичи.

2. Гадать , что будет с Америкой конечно интересно, каждый имеет право на свои предположения. Но особенность нашего момента в том, что проверка произойдет довольно скоро. Решающий эксперимент (тот самый момент истины ) начат. Надо всматриваться...

---

От	Sasha
К	константин (16.09.2001 15:49:19)
Дата	17.09.2001 20:15:44

Re: cahstnonedochelovekam

---

Добрый дeнь!
Поскольку нaс (лично я внaчaлe нe чувствивaл сeбя с Вaми - моя формулa былa тaкой: Aмeрикaнцeв очeнь жaль, Aмeрикaнскоe госудaрство пaло жeртвой своeй политики - подeлом) нaзывaю общeчeловaкaми, то я прeдлaгaю опрeдeлися и нaзвaть оппонeнтов чaстнонeдочeловeкaми.

С увaжeниeм.

>1. По поводу жестокости наших предков. Казаки , Денис Давыдов, русские солдаты на Кавказе жили совсем иной жизнью, чем мы. Одно дело участник боев, сам рискующий жизнью и часто видящий жестокость по отношению к своим. Другое дело сытые и жизнерадостные москвичи.

>2. Гадать , что будет с Америкой конечно интересно, каждый имеет право на свои предположения. Но особенность нашего момента в том, что проверка произойдет довольно скоро. Решающий эксперимент (тот самый момент истины ) начат. Надо всматриваться...

---

От	И.Пыхалов
К	константин (16.09.2001 15:49:19)
Дата	17.09.2001 02:31:26

По второму пункту согласен

---

>2. Гадать , что будет с Америкой конечно интересно, каждый имеет право на свои предположения. Но особенность нашего момента в том, что проверка произойдет довольно скоро. Решающий эксперимент (тот самый момент истины ) начат. Надо всматриваться...

Действительно, уже в ближайшие дни станет видно, в какую сторону развивается процесс. Имеет смысл сделать паузу и посмотреть.

---

От	Ольга
К	И.Пыхалов (15.09.2001 04:43:58)
Дата	15.09.2001 20:38:38

Re: Обобщенный ответ...

---

Мой уважаемый оппонент!
Не кажется ли вам, что мы увязли в абсолютно бесплодном споре на тему "кто более человеколюбив" и "кто жестокосерд и негуманен"? Дошло до навешивания ярлыков ("общечеловек") и косвенного объявления того, что Никитин и Перумов куда лучшие воспитатели патриотических душ, чем Толстой и Достоевский. Как говорится, приехали...
Я вполне искренне допускаю, что в действительности вы добрый, милосердный, сострадательный человек, готовый помочь ближнему в беде, не спрашивая о его национальной принадлежности, политической ориентации и имущественном положении. И это главное. Все наши декларации с выходом на философию, историю и литературу - ПРОСТО СЛОВА, которые, громоздясь друг на друга, все больше уводят от естественного нравственного чувства. Мы попадаем в их плен. Поэтому предлагаю поставить точку на данной теме. И так уже сделали из мухи слова, в чем нас справедливо упрекнули другие форумяне.
Теперь, после жестокой эмоциональной встряски, во время которой люди часто ведут себя ненадекватно, пришло время трезвых оценок и прогнозов. Давайте сосредоточимся на конструктивных спорах.
Всего доброго!

>

---

От	Pout
К	И.Пыхалов (15.09.2001 04:43:58)
Дата	15.09.2001 14:05:58

Бедные теперь обязаны быть умными как черти

---

И.Пыхалов сообщил в новостях
следующее:9553@kmf...
> Данный текст не касается тех, кто, как, например, Беглец, находится
"на той стороне" - их реакция на события в США вполне понятна и
естественна. Это ответ тем, кто считает себя "нашими", т.е. патриотами
России (или СССР), но при этом не радуется произошедшему, а выражает
сочувствие, призывает "не кощунствовать" и т.п.
Ну.
Дальше можно и не реагировать - уже подразделили на "тех кто не
радуется", это - не мой "карасс"(это такое слово у Воннегута в "Колыбели
для кошки" - никраная вещь про амерский империализм. И противостоящей
ему секты"боконистов". Вот боконисты-солидаристы построили теорию всего.
Ячейка - карасс) . См ниже про черно-белую логику.
Не собираюсь в таком разе набиваться. Просто прислушайтесь к
аргументации оппонирующей группы. Группа же меня поправит.

Первое дело - сабж. Особенно сейчас, когда начался ускоренный переход к
установлению мирового Порядка военными методами. Началось новое время.
======цит=========
Америка строит мир

В боевой порядок
http://www.kommersant.ru/lenta.html?id=21089
=============
дальше там поскипано, метафоры про боксеров. Расчеты надо делать,
извиваться, в том числе мозгами, а не черно-белой топорной схемой
рубить. Узнаю фирменный дискурс ретивой прессы 90х. Толку- ноль. Пора
начать соображать, а не выть в форточку, сжимая кулаки, и
маргинальничать. Коли сидим у форточки и вся сила - в соображалке,
козырь - прежде всего не бронированные кулаки, а молекулярное
воздействие.
Учет соотношения сил прежде всего д.б.верным. А у Вас - с првеых же
прокидок - нарочито искаженный.

>

>
> Относится ли к подобным действиям атака неведомых террористов?
Безусловно! Америке нанесен тяжелый и разносторонний урон, от которого
она не скоро оправится (а от некоторых последствий, видимо, не оправится
никогда).
>
Да полная же чушь. Прям "непоправимый урон". Да наоброт скорее. Развитие
нелинейно. Потому уже и поворот наметился- что, не заметили. Вот на
других сайтах с вчера вовсю пошло обсуждение - не сделали ли они(цру а
ля джон кеннеди етс) сами себе такой провокационный акт, чтобы распалить
все подсистемы и выйти на уровень "военного установления НМП". И все
концы в воду, и текущие серьезные еще вчера кризисные проблемы -
скинуты(финансовые, социальные. правовые, международные и далее по
списку).Как бы то ни было, распаление пошло как костер, "началось новое
время" и никакие линейные подсчеты единовременного ущерба вроде вашего
не адекватны. Ресурс мобилизации (прежде всего- патриотизма)они начали
задействовать грамотно и последовательно. Все как по нотам. Считать
американцев неспособными раскрутить выгодные предпосылки своей
гегемонистской позиции, подавляющей финансовой и огромной эк-ской мощи ,
приморенного урапатриотизма - просто заливать себе глаза. Опять все
скорей наоборот. См.прилож - письма из Америки. Заодно гляньте, как
эмиссарство из эмигрантов завыло (грамотно)про патриотизм - на училка на
ушакощине, на ВИФ-РЖ такой образцовый Шура(Николай Чивесуд по жизни,
образец ьакого рода сетевого агипропа. Очень рекомендую). Угар и
агитпроп а ля 1 августа 1914 с лейтомотивом "Америка, америка юбер
аллес". "Даже я, староват уже воевать - готов идти в волонтеры.. я дал
300 баксов на восстановление ЦМТ..." Обалдеть. Шура баксы на "родину"
сдает.

> Но может быть, террористы могли достичь тех же целей, не отправляя на
тот свет столь большого количества "безвинных граждан США"? Например,
нанести удар ночью, когда здания пустовали? Нет, не могли. Дело в том,
что "бесценность человеческой жизни" (разумеется, речь идет лишь о жизни
западных граждан) - один из краеугольных камней современной "западной
цивилизации". Как показывает опыт последних лет, США с позором отступают
даже перед слабым противником, если этот противник сумеет уничтожить
сколько-нибудь ощутимое число американских граждан.

А-а, это было да прошло.
Все, забудьте, кончилось это время. "Мы должны понять, что будет поток
цинковых гробов и считать их глупо"(Рамсфелд что ли гаффкнул)
И по "повороту"(см.выше)уже обратное получается- удар нанесли-де тогда,
когда здания с утра еще пустовали от глав корпораций, а были одни
клерки. Вчера по ТВ выступал наш один такой толстый бородатый (вроде
русский)шеф. Клерки были там, а он остался тут. Считайте что я жалею
рядовых клерков и их детей, а не глав, если так дойдет.

>
> Итак, рассуждая логически, любой патриот России должен искренне
радоваться постигшей США катастрофе и, в частности, обилию жертв. Однако
тут находятся оппоненты, которые выдвигают против этого возражения, так
сказать, морального порядка.
>
Вот я и говорю - логика хромает, а даже не в моральном чувстилище или
людоедстве дело. Людоедство соединное с топорностью.
Ну и т.д. - как будто дело в моральных вещах, столь занимающих
флеймеров, что они сейчас любую беседу готовы свернуть на доступную им
почву морализаторства, и только.Дугина читали?две строки - про
соболезнования, а дальше - беспощадный анализ с прищуром и диагнозом.
С топорной черно-белой логикой("логика осадного положения" - она _так
работает_, все верно )мы теперь далеко не пройдем. Ксатти чтоб вы
знали - этот тип логики и методологии прекрасно изучен и аттрибутирован
работавшим на молекулярную войну с Россией спец-эмигрантами - как раз
советским системным людям(В.Лефевр, "Алгебра совести"). "Он уже тебя
посчитал"(соврал правда), а сам действует нелинейно, пока тут будем
продолжать рубить всех на черное-белое и упражняться с накачке чувств.
Игорь Игнатов там ниже совершенно верно пишет - главный груз сейчас, и
чем дальше тем больше добавлю - это дурак. Дурак конечно разный
бывает("9 дней одного года"). Сейчас на арене - не способный извлечь
уроков из предыдущего"раунда", когда не столько разбили, сколько сожрали
солитером из кишок.

> Итак, как мы видим, реальные русские вовсе не были теми малахольными
придурками, какими их представляют себе некоторые наши патриоты. И
стыдиться здесь нечего - остальные нации вели и ведут себя аналогичным
образом

Умение управлять аффектами для трезвого расчета в битве ценилось
даже среди продвинутых грубых варваров, напр в борьбе с более сильно
вооруженным противником. Доводить себя до экзальтации, или боевого
бешенства , засмолить травки или накачать ненавистническими аффектами
(эт дело нехитрое) вело к тому, что противник крошил таких зулусов,
бешено лезущих на редуты, как клопов. Волну за волной. Хитростью(в
народном представлении часто эквивалент ума)надо было дейтсвоать. А не
в лоб на аглицкие редуты.

---

От	И.Пыхалов
К	Pout (15.09.2001 14:05:58)
Дата	16.09.2001 06:15:23

Вы пугаете - а мне не страшно

---

> Дальше можно и не реагировать - уже подразделили на "тех кто не
>радуется", это - не мой "карасс"(это такое слово у Воннегута в "Колыбели
>для кошки" - никраная вещь про амерский империализм. И противостоящей
>ему секты"боконистов". Вот боконисты-солидаристы построили теорию всего.
>Ячейка - карасс) . См ниже про черно-белую логику.
> Не собираюсь в таком разе набиваться. Просто прислушайтесь к
>аргументации оппонирующей группы. Группа же меня поправит.

Так значит, «оппонирующая группа» все-таки существует? Тогда зачем было начинать реплику с возмущения тем, что «подразделили»?

> Первое дело - сабж. Особенно сейчас, когда начался ускоренный переход к
>установлению мирового Порядка военными методами. Началось новое время.

И когда же он начался? 11 сентября? А может, после нападения на Югославию? Или после начала войны в Персидском заливе? Или когда Рейган объявил последний крестовый поход против коммунизма? Что сейчас изменилось с качественной точки зрения?

>дальше там поскипано, метафоры про боксеров. Расчеты надо делать,
>извиваться, в том числе мозгами, а не черно-белой топорной схемой
>рубить. Узнаю фирменный дискурс ретивой прессы 90х. Толку- ноль. Пора
>начать соображать, а не выть в форточку, сжимая кулаки, и
>маргинальничать. Коли сидим у форточки и вся сила - в соображалке,
>козырь - прежде всего не бронированные кулаки, а молекулярное
>воздействие.

Безусловно, метафоры про «карасс» и «боконистов» гораздо более уместны, а главное — наглядны и доходчивы.

>Учет соотношения сил прежде всего д.б.верным. А у Вас - с првеых же
>прокидок - нарочито искаженный.

Что ж, посмотрим соотношение сил

>Да полная же чушь. Прям "непоправимый урон". Да наоброт скорее. Развитие
>нелинейно. Потому уже и поворот наметился- что, не заметили. Вот на
>других сайтах с вчера вовсю пошло обсуждение - не сделали ли они(цру а
>ля джон кеннеди етс) сами себе такой провокационный акт,

Вот с ЦРУ и начнем.

Кто сегодня ведет борьбу против России? Вооруженные силы США? Нет — ни американской оккупации, ни «горячей» войны со Штатами в данный момент не наблюдается. Против нас действуют американские спецслужбы, «бойцы невидимого фронта». Которые, надо сказать, тоже умеют «извиваться мозгами», но помимо «соображалки» располагают многомиллиардными ресурсами, так что одолеть их одной «силой мысли» не получится.

А кто будет защищать Америку от террористов? Вооруженные силы? Опять же нет — призыв «злобного американца» оккупировать Ливию является, выражаясь Вашими словами, «вытьем в форточку», потому как от новых атак террористов это не спасет, а скорее наоборот. Единственные, кто могут добиться успеха на этом поприще — те самые спецслужбы.

Однако здесь есть такой «нелинейный» момент. Сколько бы флагов ни вывесили американские обыватели, во сколько раз ни будет увеличен бюджет разведывательного сообщества — существенно расширить кадровый состав спецслужб удастся лишь через несколько лет. Такова специфика. А это значит, что бороться с террористами придется сотрудникам, которые уже имеются в наличии (за вычетом тех, кто будет отправлен в отставку в качестве «козлов отпущения». А таких может оказаться немало — например, после разоблачения Эймса было сменено почти все высшее руководство ЦРУ).

Что же делает командование фронтом (в том числе и «невидимым»), если на одном из его участков создалось критическое положение, а резервов нет? Оно начинает подтягивать туда силы с других участков, которые тем самым ослабляются. Следует ожидать реорганизации ЦРУ, в результате которой Центр по борьбе с терроризмом и Ближневосточный отдел получат пополнение, в том числе и за счет сотрудников, работавших по России и бывшим республикам СССР. Таким образом, в ближайшее время количество работающих против нас сотрудников ЦРУ уменьшится, и это прямое следствие атаки террористов.

>чтобы распалить
>все подсистемы и выйти на уровень "военного установления НМП". И все
>концы в воду, и текущие серьезные еще вчера кризисные проблемы -
>скинуты(финансовые, социальные. правовые, международные и далее по
>списку).Как бы то ни было, распаление пошло как костер, "началось новое
>время" и никакие линейные подсчеты единовременного ущерба вроде вашего
>не адекватны.

Интересно, как отреагируют на это «распаление» курс доллара и цена на нефть? И не создаст ли это новых кризисных проблем, которые вчера отсутствовали?

>Ресурс мобилизации (прежде всего- патриотизма)они начали
>задействовать грамотно и последовательно. Все как по нотам. Считать
>американцев неспособными раскрутить выгодные предпосылки своей
>гегемонистской позиции, подавляющей финансовой и огромной эк-ской мощи ,
>приморенного урапатриотизма - просто заливать себе глаза. Опять все
>скорей наоборот. См.прилож - письма из Америки. Заодно гляньте, как
>эмиссарство из эмигрантов завыло (грамотно)про патриотизм - на училка на
>ушакощине, на ВИФ-РЖ такой образцовый Шура(Николай Чивесуд по жизни,
>образец ьакого рода сетевого агипропа. Очень рекомендую). Угар и
>агитпроп а ля 1 августа 1914 с лейтомотивом "Америка, америка юбер
>аллес". "Даже я, староват уже воевать - готов идти в волонтеры.. я дал
>300 баксов на восстановление ЦМТ..." Обалдеть. Шура баксы на "родину"
>сдает.

А Вы уверены, что эти письма и агитпроп адекватно отражают настроения большинства американцев? Ведь если послушать наш РФ-овский агитпроп, то получается, что чуть ли не все жители России поголовно скорбят и сочувствуют американцам, а это далеко не так.

Кстати, весьма показательно, что «завыли» именно эмигранты — у них и пассионарность повыше, чем у среднего американца (все-таки не поленились пересечь океан), и менталитет немного другой.

Что же касается желающих идти в волонтеры — как говорится, флаг им в руки и барабан на шею! В том и состоит прелесть ситуации, что американская армия не сможет защитить США от новых атак террористов, и когда это выяснится на практике — ура-патриотизма резко поубавится. Особенно если кто-нибудь из вояк в порыве излишнего рвения собьет подозрительный «Боинг», а затем выяснится, что тот просто сбился с курса.

>А-а, это было да прошло.
>Все, забудьте, кончилось это время. "Мы должны понять, что будет поток
>цинковых гробов и считать их глупо"(Рамсфелд что ли гаффкнул)

Опять же, насколько это заявление соответствует умонастроениям большинства американского общества? И что будет, когда этот «поток цинковых гробов» из фигуры речи превратится в реальность?

>И по "повороту"(см.выше)уже обратное получается- удар нанесли-де тогда,
>когда здания с утра еще пустовали от глав корпораций, а были одни
>клерки. Вчера по ТВ выступал наш один такой толстый бородатый (вроде
>русский)шеф. Клерки были там, а он остался тут. Считайте что я жалею
>рядовых клерков и их детей, а не глав, если так дойдет.

Ничего, и так неплохо получилось. Кстати, согласно проскочившей в русскоязычном Интернете информации (к сожалению, не зафиксировал источник), сотрудница CNN, позвонившая по сотовому телефону из самолета, который затем упал на Пентагон — жена «министра юстиции США» (вообще то Департамент (или министерство) юстиции США возглавляет Генеральный прокурор).

>Вот я и говорю - логика хромает, а даже не в моральном чувстилище или
>людоедстве дело. Людоедство соединное с топорностью.

Зато Ваша логика безупречна: перепуганный и уязвленный в своем самолюбии американский обыватель орет, что покажет всему миру кузькину мать, а Вы киваете с умным видом: да, он такой, он покажет!

>Ну и т.д. - как будто дело в моральных вещах, столь занимающих
>флеймеров, что они сейчас любую беседу готовы свернуть на доступную им
>почву морализаторства

Неплохо было бы сперва заглянуть вниз и посмотреть, кто первым свернул на «почву морализаторства»

> Умение управлять аффектами для трезвого расчета в битве ценилось
>даже среди продвинутых грубых варваров, напр в борьбе с более сильно
>вооруженным противником. Доводить себя до экзальтации, или боевого
>бешенства , засмолить травки или накачать ненавистническими аффектами
>(эт дело нехитрое) вело к тому, что противник крошил таких зулусов,
>бешено лезущих на редуты, как клопов. Волну за волной. Хитростью(в
>народном представлении часто эквивалент ума)надо было дейтсвоать. А не
>в лоб на аглицкие редуты.

М-да ... Найти общее в приведенных мною исторических примерах оказалось для Вас непосильной задачей. А между тем, ни в одном из них и речи не было ни об «аффектах», ни об «экзальтации», ни о «боевом бешенстве». Все они иллюстрируют совсем другое — то, что наши предки могли при необходимости (а иногда и без особой необходимости) быть беспощадными к врагам, в том числе и к мирному населению.

Кстати, прежде чем рассуждать о «людоедстве и топорности», неплохо было бы вспомнить, что сегодняшняя российская военная доктрина предусматривает нанесение ядерного удара первыми. Что вполне логично, поскольку паритет давно нарушен. А это значит, что в случае полномасштабного нападения США на нашу страну в ответ в сторону Вашингтона и Нью-Йорка полетят уже не «Боинги», а ракеты с ядерными боеголовками. Так вот, наши офицеры РВСН должны быть уверенны — то, что им предстоит сделать, если возникнет необходимость, будет называться не преступлением, а выполнением долга перед Родиной.

---

От	Pout
К	И.Пыхалов (16.09.2001 06:15:23)
Дата	17.09.2001 23:49:11

умонотоним спор

---

И.Пыхалов сообщил в новостях
следующее:9615@kmf...
> Так значит, <оппонирующая группа> все-таки существует? Тогда зачем
было начинать реплику с возмущения тем, что ?

по бинарному алгоритму и моральной оценке. Отсюда - флейм
>
> > Первое дело - сабж. Особенно сейчас, когда начался ускоренный
переход к
> >установлению мирового Порядка военными методами. Началось новое
время.
>
> И когда же он начался? 11 сентября? А может, после нападения на
Югославию? Или после начала войны в Персидском заливе? Или когда Рейган
объявил последний крестовый поход против коммунизма? Что сейчас
изменилось с качественной точки зрения?
>
Ну так 11 сентября началась Война 21 века. За передел мира, за
источники
энергоносителей. Через пару недель войска пойдут в ( не одну) страну.
Происходит глобальная перераскладка и пересдача карт (пока). Начинается
Большая игра. Давайте пари - что это "качественно новое" -и через месяц
доспорим, по результатам. (Рад был бы проиграть)


>
> Безусловно, метафоры про <карасс> и <боконистов> гораздо более
уместны, а главное - наглядны и доходчивы.

вброшенные метафоры про драку и бокс плОхи и негодны, надеюсь еще
раз доказывать не надо. Что поделать, если они в сто раз привычней и
доступней, замылены.

Про мои. Это в художественной форме картина войны,амеровской армии,
колониальной демократии и "гандистского сопротивления"ей, имхо из
лучших. Есть другие - давайте. На Мошкове книга. Типа "Уловки 22", жаль
мало ее знают. "Колыбель для кошки".

про ЦРУ не буду, про контуры войны пару слов

> >чтобы распалить
> >все подсистемы и выйти на уровень "военного установления НМП". И все
> >концы в воду, и текущие серьезные еще вчера кризисные проблемы -
> >скинуты(финансовые, социальные. правовые, международные и далее по
> >списку).Как бы то ни было, распаление пошло как костер, "началось
новое
> >время" и никакие линейные подсчеты единовременного ущерба вроде
вашего
> >не адекватны.
>

> Интересно, как отреагируют на это курс доллара и цена на
нефть? И не создаст ли это новых кризисных проблем, которые вчера
отсутствовали?

На мой взгляд, военный период сильно отличается от мирного. В том числе
по методам управления , регулирования финансами и по самой их роли. Уже
прямо 11 сенятбря такие меры были предприняты, и это просто значок из
будущего. Доллар с его курсом уже не самое главное. И цены текущие
тоже( как месяц назад). Штаты - гегемон , обладающий подавляющей военной
мошью ( плюс сейчас все спешно ложатся по них чтоб не попасть в
немилость и будут таскать кашатаны из огня) , это означает, что на
данном этапе скорее для развязывания накопившихся кризисных проблем в
экономике и финансах они ввязываются в большую войну.Провоцируют ее И
главная цель - создание совершенно новой структуры в том числе
финансов. Сорос недавно говорил о новом стандарте, к кторому стоит
привязаться - баррель нефти. Война пойдет за полный контроль гегемона
над источниками энергоносителей, прежде весго нефти. Ну и конечно за
совсем иной политический расклад. ООН напр уже улетела. Перед такой
сверхзадачей прочие меркнут. Кризисные явления и их размах конечно
будут, да еще какие - война есть война. Гос.вмешательство в эк.процессы
усилят . Канонерками и бомбами в ттом числе.
>
> >Ресурс мобилизации (прежде всего- патриотизма)они начали
> >задействовать грамотно и последовательно. Все как по нотам. Считать
> >американцев неспособными раскрутить выгодные предпосылки своей
> >гегемонистской позиции, подавляющей финансовой и огромной эк-ской
мощи ,
> >приморенного урапатриотизма - просто заливать себе глаза. Опять все
> >скорей наоборот. См.прилож - письма из Америки. Заодно гляньте, как

почему-то оппоненты зациклились на вполне корректно упомянутом "одном
из"ресурсов, который "начали задействовать". Три других как будто менее
важны. Еще есть СМИ-анитпроп и проч ресурсы войны. Висят на всех
экранах кровавые заставки уже "новая война"- наверно, действует только
для скаутов. Ну посмотрим позже, не будем флеймить о субтильных
материях.Свой взгляд я не меняю

>
> А Вы уверены, что эти письма и агитпроп адекватно отражают настроения
большинства американцев? Ведь если послушать наш РФ-овский агитпроп, то
получается, что чуть ли не все жители России поголовно скорбят и
сочувствуют американцам, а это далеко не так.
>
вот сегодня "Лебедя"выложил оппонент, который меня перед этим именно
этим пытался уязвить - что"ничего не изменилось в настроениях". Теперь
сам же цитирует вопли "оправдана Хиросима и Дрезден"и предлагает их
курочить. Вот почему я и не хочу сейчас так спорить, пылко так, завтра
же картина окажется другой, а спорщик вынужден будет делать вид, что
своего вчерашним наскоком уже добился. Да не хочу я таких наскоков-
подёнок ни делать, ни реагировать на них. Ситуация стремительно
развивается день ото дня, я сам неделю назад о некоторых вещах не
задумывался или думал иначе.
Читая альманах Лебедева, и почти всех прочих неместных эмигрантов,
трудно не видеть накрутки психоза. Это - сегодня , и я что ли его нашел
и выложил.
А Конгресс как голосует, какаие рез-ты опросов ("давай-долбай, чтоб
у всех зубы застучали"), какие доносятся хоровые реплики вроде"нюкнуть
этих засранцев?похлеще чем после Тонкинской провокации, с которой
началась Вьетнамская война. Карт-бланши на волне настроений, как и
тогда,все даны. Пусть у многих скепсис, вовне это мало проецируется и на
конгресс тоже. Главное на данный момент - втянуть в фазу горячую и
широкомасштабную. А там "сама пойдет".

> Кстати, весьма показательно, что <завыли> именно эмигранты - у них и
пассионарность повыше, чем у среднего американца (все-таки не поленились
пересечь океан), и менталитет немного другой.
>
Не знаю этих материй, просто взял образчики, там сейчас еще
наросло(см. Лебедев). Кстати, мне чисто по человечески непонятно, как
вам уютно чувствовать себя "в одной лодке" с этими училками по реальному
антигуманизму(людоедству). Ведь они (те кто чувствут атмосферу) начали
выть "знать не хочу хиросим и дрезденов, в белграде не страдали" и
проч. и проч. в силу органики своей, по натуре пещерно-кухонного
социал-дарвинизма. Считаю последовательней (если хотите, раз уж такие
аргументы вроде действуют и сближают) -прагматичней позиция оппонирующей
вам группы. Да и вообще, великий народ великодушен, что хочет сказать
как мне кажется Константин. Мелочная злоба - удел внутренне ущербных.
>
> >А-а, это было да прошло.
> >Все, забудьте, кончилось это время. "Мы должны понять, что будет
поток
> >цинковых гробов и считать их глупо"(Рамсфелд что ли гаффкнул)
>
> Опять же, насколько это заявление соответствует умонастроениям
большинства американского общества? И что будет, когда этот
из фигуры речи превратится в реальность?
>
Посмотрим, не будем гадать. В лапах организаторов полно козырей -
новые суперпровокации, СМИ, мировая гегемония, почти все легли и
пригнулись. Могут нюкнуть. Один из вариантов - на новую провокацию в
ответ, очень удобно.

> >Вот я и говорю - логика хромает, а даже не в моральном чувстилище или
> >людоедстве дело. Людоедство соединное с топорностью.
>
> Зато Ваша логика безупречна: перепуганный и уязвленный в своем
самолюбии американский обыватель орет, что покажет всему миру кузькину
мать, а Вы киваете с умным видом: да, он такой, он покажет!
>
да нет же, я не об этом. Пришлось в пять килобайтах обо всем сказать,
в том числе о главной незадаче - привычной и незаметной окопной логике.
Я о ней отдельно положу потом постинг, чтоб хоть попытаться пояснить
.Просто спорить на эту тему приходилось уже с опытными оппонентами,
один в один, это сетевой стандарт.

> >Ну и т.д. - как будто дело в моральных вещах, столь занимающих
> >флеймеров, что они сейчас любую беседу готовы свернуть на доступную
им
> >почву морализаторства
>
> Неплохо было бы сперва заглянуть вниз и посмотреть, кто первым свернул
на
>
гляньте- не вниз, а в корень. Кто и что ставил три дня подряд ,
которая "команда". Ну день, ну два, ну три наконец, но сколько ж можно.
Потому и влез.
Давайте лучше завершим открыто-кусачий раздрай и свернем на
спокойно-умеренную грызню, со скидками на собственные промахи, тем
более имхо почти весь массив содержания у нас - это и не спор по
существу дела. Близкого больше, но есть упоры, которые просто пока не
понятны(насчет людоедства напр.), Завяжем на этой ноте.

И по сабжу вашему тоже - ну при всем желании никакого следа"пугания"в
предыдущем и в помине не вижу. Совсем иной у меня был регистр. какой
угодно - но не предлагаемый

---

От	Pout
К	Pout (17.09.2001 23:49:11)
Дата	19.09.2001 00:35:53

логика осадного положения (ЛОП)

---

Существует (мне известных)два противоположных подхода к ЛОП,
Первая часть - изложение"позитива"(Батищев), вторая -
"негатива"(В.Лефевр)

сначала на примере дискуссии

1)Бинарный алгоритм
===================

> А я Вам на главный коммунистический принцип неоднократно
>указывал. Это повышенная доля обобществления производимого
>людьми продукта.
> Какими бы одежками система не прикрывалась, но если она
>заставляет человека бОльшую часть времени работать
> на общественный, а не на личный карман - она коммунистична.
>По крайней мере та часть этой системы, которая заставляет.
> И если нашу систему в целом нельзя назвать коммунистической,
>то только и исключительно благодаря тому факту, что люди
>ухитряются уклониться от этих требований власти и реально
>отдают в общий котел значительно меньше.


Вы работаете, извините, по Леви-Строссу, что ли. Этот антрополог
утверждал. что есть такое "магическое мышление", работающее на
универсальнои принципе бинарных оппозиций.
На самом деле даже у продвинутых навахо в тех областх, которые их
особо волновали, после Стросса уже более сложный
классификатор потом обнаружили - не "либо м`-ака, либо бяка".
Не начинается политанализ "сверху" с мегаформ капитализм-
социализм, производство-распределение, частный-обобществленный,
ну и конечно(за кадром )неявно все это всё та же "м`-ака- бяка".

>Я утверждаю, что система имеет коммунистический
>"верх" и капиталистический "низ".

Я не работаю универсальными бинарными оппозициями,
пригодными на все случаи жизни и не вижу
в сложившейся политической системе коммунистических принципов.
А Вы как будто нарочно подтверждаете свою приверженность к
такой схеме, из последних - вот то что сверху тут (верх-низ), типикал.

> После этого Вы заявляете, что Вам не понятна моя логика,
>что моя логика "магическая", а Вы предпочитаете немагическую.
> На что мне остается только отправить Вас к началу этого
>абзаца.
>
отправлю к постингам до и после Троицы, где Вы говорили и одно,
и прямо противоположное насчет кап. и соц.

Насчет логической связки кажется прав тот же вспугнувший Вас Стросс.
Он ведь и логику "магического мышления"
исследовал, не только бинарные оппозиции в его мышлении. "Поэтому"
у них (до навах)употребляется не в смысле обозначения причинной связи. У
них
место причины занимает партиципация, логика сопричастия. Полежало
рядом - вот и "причинило", и отсюда вставка "поэтому"("значит", в Вашем
исполнении).
Чего значит это коронное "значит"? Только то , что так удобнее
"отобъяснить"(вместо-объяснить)очередную логическую несообразность.
У Вас коммунистический и капиталистический верх и
низ могут до Троицы стоять так, а после нее - стать upside down, а к
ПокрОву
вернуться в прежнее рядоположение. Тут и ради праздничка пару-другую
законов к ним можно принайтовить. Борис Васильич, у Рубика кубик и тот
сложней и устойчивей чем эта комбинация из двух всегдашних позиций
- белый верх, черный низ, черный верх, белый низ. "Значит", можете
считать и так. Я предпочитаю немагические логические связки и
причинные цепочки.


Если человек мыслит по Леви-Строссу, бинарными оппозициями да с логикой
желания в качестве движущего мотора - так у него и будут кувыркаться две
полярности, а названия их (оценочные) к собственно предмету просто
нашлепываются. Все в природе страусиан делит напополам. На черное и
белое,
в дан.случае - на большое и маленькое, социзм и капизм.


>- это , имхо, очередной сон Веры Палны эпохи
>гибели социализма и зарождения капитализма.
>Против этого и возражаю. Фирмы д.б.
>не большими или маленькими, а адекватными
>своему времени и задачам.
>
Глубоко береш. Опять все распополамил. Теперь - вперед...страуссианин



2а)"Магическая"форма. 2б)Первая "теоретическая" - Поляризм
===================================================
Это термин Г.Батищева. (В архиве обзорный постинг по его лекции о типах
критического мышления -"Три титпа критики"). Батищев лучший автор по
теме диалектического противоречия, в конце 60х он написал по теме ряд
классических работ, в том числе статью по именно этой теме в 4 томе
Философской энциклопедии(оттуда краткий пересказ).

Чтобы коротко и на примере пояснить первую - можно взять диамат в
исполнении Сталина ("Краткий курс", 4 глава). Это диалектика, и только
она. Но тоже, если одним словом -"магическая". Стороны , на которые
делятся противоречия - это олицетворенные силы, за которыми -
персонификации. И термины вроде"борьба", "уничтожение", а то и хлеще -
это отпечаток "антропоморфизма"(точнее - подразумеваемых реальных
социальных, классовых противоречий, вокруг которых и строилась логика
борьбы).

Вторая. Батищев показал (методически)чем отличаются "превращенные
формы". Простейшая - поляризм. Исторически первый теоретик -
Шеллинг(особенно в натурфилософии).
Всеобщая "двойственность"понимается как наличие двух изначально
различных, противоположных, полюсов, обладающих самостоятельным
существоанием, они взаимно сопряжены (предполагают друг друга)и в то же
время взаимно несовместимы(исключают, выталкивают друг друга). Они
логически равноценны.
По сути и эта ТЗ вульгарно-диалектична - не видит неравноценности и
производности "сторон"от противоречия внутри одной сущности, не
прослеживает генезиса и снятия противоречий на основе разрешения
противоречия, и делает их статичными. Нет динамики, "вынута
душа"процесса и он не схватывается, потому что статика убивает суть
процесса.
В бурж.философии 19-20 веков такая концепция часто подменяла более
сложную реальную диалектику, даже у неогегельянцев ( в отличие от самого
Гегеля). Очень часто ее выдают за собственно диалектику противоречий.
Она рассудочно-проста, удобна, дает возможность полностью обойти
обостренно-антиномичные формулировки. правдоподобна с ТЗ эмпирических
"примеров" из областей ест.наук и социальной на их описательном уровне.

Далее -очень коротко, буквально в двух очень грубых словах..
3)Антагонизм
============
Тут уже надо копаться в Марксе, чтобы доказать, что"антогонизм -
превращенная форма". "Действительного дуализма сущности не существует".
Превращенность формы противоречия необходимо "снять", опять-таки чтобы
статику превраитить в динамику. Диалогика - логика процессов и
изменений. . Например начать с ранней постановки Маркса"Капитал и труд
выступают как производные от внутреннего противоречия самого труда". Про
саму диалогику и ее путь сейчас речь не идет. Можно рассмотреть
развертывание "клеточного" противоречия товара - в свою очередь
основанную на внутреннем противоречии ( в указанном выше смысле) труда
."Восхождение от абстрактного к конкретному" - это в бибке Диалектика,
Ильенков.
Чтобы "снять форму антагонизма",труд и капитал следует рассматривать в
единстве и как процесс, а не как ставшие антагонистические сущности.


4)Логика осадного положения
=============
Включаем бинарный алгоритм. _Все_ формы противоречий рассматриваются как
полярные и антагонистические, способ их разрешения - "борьба против"(на
уничтожение).
Вся обстановка описывается в терминах того же ряда - вездесущих,
неотлучно сопровождающх каждый шаг враждебных интенций, угроз, врагов
(антагонистов).Такой "климат"порождает и поддерживает только одного
типа"силы" - борьбу _с_ чем-то, критику _негативную_чего-то. И т.д. Если
угроз-врагов нет- их конструируют, доводят до степени, умеют найти.
Логика такой борьбы - это прежде всего и главным образом борьба"против",
а не"за". Отсюда выводятся ее производные качества.
Прежде всего стираются грани между типами ситуаций - они все становятся
"б-м чрезвычайными". Требующими "мобилизации","жестокости",
"трагедийности" и проч. Вся, даже рутинная, обычная деятельность ( в том
числе мышление)становится"борьбой"трагедийного оттенка по
нормам"осадного положения". Логика "борьбы против"антагониста.
А это - пролёт.
==========================
4) Есть "Батищев наоборот". О том же, но деструктивно, а не
конструктивно. Обратная, заточенная против советизма,
остро-инструментальная - речь в ней идет прежде всего о морали, системе
ценностей. Четко идеологизированная концепция ЛОП - В.Лефевр. (Работал в
их спецорганах в период разрушения СССР).
=========цит===============
Как показали исследования Лефевра, нашу ментальность характеризует как
раз теоретическая (словесная) непреклонность и практическая всеядность и
беспринципность(вторая этическая система).

http://ratio98.chat.ru/Conf/soci-psiho/Ment.htm

...
Но к теме этой колонки прямое отношение имеет другое открытие Лефевра.
Открытие различий между рефлективными структурами, порождающих различные
стереотипы поведения, принятые в разных культурах.

В любой этической системе нормальный человек старается поступать так,
как он ведет себя в своем собственном представлении, повышая тем самым
собственный статус в своих собственных глазах. Но вот структуры
рефлексии, определяющие этические системы, бывают разными. Разными на
уровне логики, заложенной в основу рефлексии. В одних структурах
соединение вещей, имеющих "позитивную" и "негативную" оценку,
оценивается как "позитивное", а разъединение, как "негативное". В
других - совсем наоборот...

Первые структуры допускают возможность совершения, пользуясь выражением
поэта Наума Коржавина, "зла во имя добра", а вторые структуры такую
возможность отрицают.

Вторые структуры стремятся к компромиссу, а первые порождают конфликт.
Так, в исследованиях, проводимых в США Викториной Лефевр и Владимиром
Лефевром, было выяснено, что эмигранты из СССР склонны считать
правомерным подсказывание другу на экзамене, лжесвидетельство на суде
для спасения невиновного, наказание преступника строже, чем это
предусмотрено законом. Ну а "настоящие американцы" такие возможности в
большинстве своем отвергают. В американской культуре высока готовность
идти на компромисс, пытаться избежать конфликта даже с риском для
себя... Бывшая советская культура учила людей прямо противоположному. И
не только советская. Аналогичные структуры поведения присущи и выходцам
из других стран третьего мира
http://www.computerra.ru/offline/1999/325/3420/

====================
Лада 14 февраля 16:14
Макс 14 февраля 16:04 по этому поводу есть исследования Вл.Лефевра. Он
сравнивал наше общество и американцев в "algebra of counscioness".
Исследование того, что он называл <моральным сознанием>(тема, тесно
связанная с принятием решений) Моральные решения затрагивают этические
вопросы и касаются других людей. Они подразделяются Лефевром на 2
большие категории. Одна этическая философия основана на принципе
<Компромисс добра и зла есть зло>, а другая- <Компромисс добра и зла
есть добро>. Согласно Лефевру, первая этическая система разделяется
представителями западной культуры, включая великобританию и США, а
вторая воплощена в культуре России, Китая, Среднего востока и нек. Др.
регионов. Он представил некоторые убедительные данные, указывающие на
нац. Различия между сов. И амер. Этическими решениями. Примеры некоторых
вопросов, использованных Лефевром(Lefiebvre_V.A. 1982 Algebra of
counsciosness, Boston, Reidel) Врач должен скрыть от пациента, что у
него рак, чтобы уменьшить его страдания(амер - 8%, сов.89% согласия)
Злодеяние может наказываться более строго, чем этого требует закон, если
это послужит предостережением для других(амер-11,5% сов.-84,5% согл) Во
время вступительных экзаменов нельзя посылать другому шпаргалку, даже
если это твой близкий друг(амер.-90%, сов-37,95%согл) Довольно заметные
различия, содержащиеся в этих данных, показывают, что. Как минимум на
некоторые этические вопросы в США иСССР отвечали по-разному. Расхождения
во многих этических решениях укладываются в более широкую этическую
систему, предполагающую, что компромисс между добром и злом оценивается
позитивно в сов. Общ-ве и негативно в амер. Лефевр также отмечает, что
конфронтация между добром и злом оценивается негативно советскими и
позитивно американскими жителями.

Лада 15 февраля 18:10
Ъ = ЛАДЕ 15 февраля 17:14 Я только привела информацию к размышлению Буду
признательна, если Вы тоже поинтересуетесь этим вопросом. Как они
оправдывали свою антииракскую компанию, я вам уже говорила раньше.статья
Лакоффа об оправдании в американских средствах массово информации войны
в заливе. А то, что именно на плане Лефевра была построена
пропагандистская работа алдминистрации Рейгана против России - почему-то
умалчивается. ПОЧЕМУ? По Лефевру можно кое-что в Апорте накопать, но
"Алгебры Совести" мне найти не удалось, а жаль. Тогда бы можно было
детальнее ответить на Ваш вопрос. Неужто вы решили, что я его
обожествляю? Скорее наоборот. Но мысли серьезные, не мешало бы и нам из
них пользу извлечь.


Ъ = ЛАДЕ 15 февраля 17:15
А как с .зр. Вл.Лефевра выглядит следующее явление: американские наци
развязали атомную бойню в Югославии, а судить хотят Милошевича? И
весь(почти весь) мир молчит. Что это? Есть ли это компромис добра и
зла-зло? Или- добро?


http://postfactum.cityline.ru/2001/02/13/29812.html

еще
http://www.circle.ru:10125/reflexum/n24112000.html

---

От	Александр
К	Pout (15.09.2001 14:05:58)
Дата	15.09.2001 22:51:49

Э - Поут. Плохой Вы молекулярщик.

---

Зачем же ЦРУ по буржуям бить? Они бы лучше по госпиталям или заводам вдарили для патриатизма. А так - кому какое дело что низший класс исходит патриотизмом? Вдарили по буржуям. И неизвестно сколько еще раз вдарят и когда. Думать буржуи будут сами. Ими не поманипулируешь. У них разведка и аналитические центры свои. Ясно что предотвратить террористические атаки невозможно. И рисковать собой любимыми они не будут. Лучше получать зарплату в 2 миллиона в год, а не в 4, но при этом дожить до рождества. Нынешний буржуй - это бывший хиппи да активист антивоенного движения времен Вьетнама. Ему ничего нового изобретать на надо, вспомнить только.

Что до американского патриотизма так опросы большие мастера проводили. Что вы испытываете: шок, боль, злость. Был и очень тихо прошел опросец, который детализировал на кого злость. На террористов злятся 20% из тех кто пишет "злость". Осталбные злятся на правительсто с его авантюрностью и беспомощностью. Разброд и шатания полные. Выстраивать американов стройными рядами будет очень трудно, и займет много времени. А буржуев вообще не выстроишь. Они сами думают. И если что - рванут в Китай. Жить то хочется. Может даже возиться не станут с импичментом.

Отличие от Перл Харбора в том что тогда напали неспровоцированно и на вояк. А сейчас на буржуев, и пальцев на обеих руках не хватит пересчитать кого штаты обидели и кто мог бы захотеть отомстить. А как американские бомбы и ракеты падали все по ТВ видели.

---

От	Pout
К	Pout (15.09.2001 14:05:58)
Дата	15.09.2001 14:45:09

Перл-Харбор-2 и его преодоление

---

краткий коммент. Этот материал -эмоциональный накрут на волне первого
дня.
Причем в Америке к элементу мазохизма в такой критике привыкли и не
стоит на нем зацикливаться. Там это не национальный спорт, а проходной
момент, помогающий мобилизоваться. Изжить шок от Перл-Харбора-2,
унижение. "Ни за что такого более не допустим, любой ценой". Важен
вырастающий лейтмотив. Уже через пару дней он будет подхвачен
мейнстриомом СМИ, в свою очередь сцеплен с неэмоциональным расчетом,
решимостью "раз и навсегда покончить с унижением", готовностью
"сражаться за Америку" - "чтоб зубы у всех застучали". Юбер аллес!


>Мнение злобного американца. Взято с

> http://www.fredoneverything.net/NewYork.html

-------------------------------------------------------

Fred Reed

Всемирный Торговый Центр
Накладно быть педиком

Несколько непричесанных мыслей по поводу событий в Нью-Йорке

(1) Мы проиграли. Наша моральный облик и наша деградация просто
постыдны. Мы выставлены идиотами, искусно и преднамеренно, в результате
крупнейшего военного поражения, которая наша страна испытала с тех пор,
как мы удрали из Вьетнама. Мусульманский мир смеется и пляшет на улицах.
Остальной мир, хоть и зачастую сопереживает, видит, какая слабая и
беспомощная нация мы есть.

Цифры потерь не подсчитаны, однако 10 000 выглядит правдоподобно, и мы
заламываем руки и просим облегчить наше горе.

Мы проиграли.

(2) Мы неспособвы предотвратит повторение случившегося. Тысячи самолетов
непрерывно кружат над O'Hare, в нескольких минутах полета от Sears
Tower.

(3) Наши политики и журноламеры твердят о "трусливом террористическом
акте". Я не нахожу тут ни трусости, ни даже терроризма. Угнать самолет и
направить его в небоскреб - это не трусость. Вы бы смогли так? Для этого
нужны мужество и самопожертвование - что есть у наших врагов и нету у
нас. Можете придраться к словам, но по мне эта атака выглядит как
военные действия. Не имея своих бомбардировщиков, они использовали наши
же самолеты. Когда мы бомбили Ханой и Гамбург, был ли это терроризм?

(4) Атака была прекрасно задумана и исполнена. Эти парни круты. Они
определенно хотели максимально унизить Соединенные штаты, и сделать это
максимально наглядным способом - и они сделали это. От вида двух
рушащихся башен у всех помутился разум. Если мы не сделаем ничего
существенного в ответ, а я думаю, мы не сделаем, весь мир увидит, что мы
нация бесполых существ. Дурацкие пуски крылатых ракет по Афганистану
всего лишь усугубят унижение.

(5) Наблюдая, как это подавалось в СМИ, я был поражен волной пассивного
непротивления. Ни разу, за многие часы, я не услышал ни одного гневного
слова. Никто не произнес, спокойно, но убийственно серьезно: "За это
люди заплатят жизнью, много людей". Говорили, что надо выследить Бен
Ладена и передать в рукии правосудия. "Эксперты по терроризму"
рассуждали о многомесячных расследованиях в посках ответственных, что
означает, что мы ничего делать не будем. Белокурые куклы болтали о том,
как это вынести, о консультациях, о помощи детям... Никто не говорил о
возмездии.

(6) Израильтяне, когда их бьют, дают сдачи. Со всей силы. Но Израилем
управляют мужчины. Нами правят бабы. Примерно две трети комментаторов -
занудные блондинки, снова и снова бубнящие об атаке как о трагедии, как
будто это была необычно жуткая гроза - жестокая, но неотвратимая, а
теперь - жизнь продолжается. Эксперты и политики, номинально мужчины,
предстали обабившимися и мягкотелыми пупсами. Когда феминизированное
общество сталкивается с мужественным врагом - а Бен Ладен, кем бы он ни
был, мужик - оно проигрывает. Вот мы и проиграли.

(7) Мы до сих пор не поняли, ни что мусульманский мир - наш враг, ни что
мы уже воюем. Мы воспринимали каждое поражение и унижение само по себе,
как отдельный инцидент, ни к чему не относящийся. 241 морской пехотинец,
взорванный грузовиком с динамитом в Бейруте, унижения заложников,
захваченных Ираном, война с Ираком, взрыв Cole, разрушение посольств в
Кении и Танзании, теракт против Starke, казармы в Саудовской Аравии,
падения авиалайнера за авиалайнером - мы это рассматривали, как эпизоды,
как столкновение машин на заснеженной дороге. Они - воспринимали это как
войну.

Мы встретились с врагом, который умнее нас.

(8) Нам кажется, что мы - сверхдержава. На деле это не так, если не
считать бесполезное обладание ядерным оружием. Мы бы могли победит в
воздушной войне против всех почти без исключения, это так, и в морской
войне посреди Тихого океана. Считанные американцы понимают, насколько
мала наша мощь сегодня, насколько деморализована и ослаблена социальными
экспериментами. Если бы нам пришлось участвовать в войне на суше, да не
в пустыне, в войне, где мы несли бы потери - мы бы ее проиграли.

(9) Я уже слышал рычанье и гавканье - мол, нам следует вторгнуться в
Афганистан и преподать этим ублюдкам в чалмах урок. Кто нибудь обратил
внимание, где этот Афганистан находится? Как мы туда попадем? Через
Пакистан, мусульманскую страну? Или через Индию? Мы серьезно
рассчитываем, что Иран даст нам воздушный коридор для бомбежек другой
исламской страны? Или мы наладим снабжение через Россию и Туркменистан?
Мы размечались о воздушном или морском мосте? Для начала, какой эффект
мы ожидаем от бомбежек Афганистана, страны, и так уже покрытой щебенкой?

Мы отступили из Сомали, мусульманской страны, когда пару американских
солдат убили и протащили по улицам под объективами ТВ. Афганцы не
педики. Они уделали русских. А уж наши нежные и социально-застенчивые
войска раскатают в лепешку.

(10) Чтобы победить врага, который сильнее тебя, надо заставить его
вести войну, к которой он не готов. Ирак проиграл Войну в Заливе потому
что затеял как раз такую войну, в которой американская армия непобедима.
Вьетнамцы поступили наоборот. Они победили нас в партизанской войне,
когда нам не на что было обрушить свою мощь. Они разгадали нас. Мы не
разгадали их.

Мусульманский мир делает то же самое. Поскольку их войска, или,
по-нашему, террористы, не спонсируются никакой страной, мы не знаем,
кого мочить. Обратите внимание, что и Ясир Арафат, и Бен Ладен, и
талибы - все отрицают свое участие в разрушении Нью-Йорка. Лучшее, что
мы можем, с помощью нашего скрипучего разведывательного аппарата найти
Бен Ладена и убить его. Этого не стоит делать: кроме величайшего
победителя Америки всех времен, он стал бы к тому же и мучеником. Надо
признать: арабы хитрее нас.

(11) Мы слабы в вонном отношении, поскольку делали то, что обычно: если
на горизонте нет противника, мы сокращаем войска по самое некуда,
прекращаем большую часть НИОКР и коцентрируемся в основном на воспитании
терпимости к гомосексуалистам. Когда вдруг понадобятся вояки, ни одного
нет. И мы испытываем невыразимое удивление.

(12) Единственный способ сохранить достоинство и уважение других стран -
дать сдачи с такой силой, чтобы зубы застучали от страху по всему миру.
Неплохой выход - УНБ фабрикует радиоперехват, доказывающий, что
ответствнность несет Ливия, нация мобилизуется, мы вторгаемся и Ливия
становится колонией США на веки веков. Большинство арабских стран в
военном отношении беспомощны, это как раз единственный тип стран,
которых наши Вооруженные Силы могут победить. Чтобы сделать это, чтобы
сделать хоть что-то отличное от хныканья, понадобилоось бы старинная
воинская доблесть, известная как "яйца".
Они есть у Katie Couric?

---

От	Igor Ignatov
К	Pout (15.09.2001 14:45:09)
Дата	16.09.2001 08:26:19

Re: To get rid of the flame!

---

Друзья мои, события послeднeй нeдeли покaзaли, что под внeшнeй интeллeктуaльной "позолотой" нaшeго сeминaрa скрывaйeтся сгусток eмоций. Оболочкa тонкaя: чуть что нeординaрноe произойдeт - отбрaсывaeм рaссудитeльность зa нeнaдобностью, крaснeeм от нaтуги - и в крик. Зa кричaлкой слeдуeт своeго родa интeллeктуaльнaя дeпрeссия - долгий пeриод "ворчaлок" и "сопeлок", когдa члeны виртуaльно-солидaрного сообщeствa с сaкрaмeнтaльным "a ты кто тaкой!" пeрeпиxaвaются локтями.

Сиe нaсторaживaeт. Maло нaрaботоk дaл нaм eтот сeминaр, очeнь мaло. В сущности-то спор мeжду "нaшими" зaшeл нe о выборe мeжду "свeчкaми" и "тaнцaми с топором", a о выборe мeжду "тaнцaми" и сeминaром.

Mнeниe нeкоторыx учaстников - нaдо нaтeрeться крaсной оxрой и обязaтeльно устроить ритуaльный тaнeц с томогaвкaми вокруг нaшeго форумного кострa. Бeз eтого - просто никудa. Прeдлaгaлось дaжe "поднять бокaлы" буквaльно в ту сaмую минуту, когдa другaя сторонa будeт молчa стоять и интeнсивно грустить. Taк сильно в нaс мaгичeскоe мышлeниe.

Я, откровeнно говоря, нe пойму откудa тaкaя готовность покупaться нa дeшeвый флejм. Вeдь флejм жe очeвидный. Буржуaзнaя пропaгaндистскaя мaшинa момeнтaльно воспользовaлaсь ситуaциeй и зaстaвилa нaс "колeбaться" в своeй систeмe координaт вокруг событий с eпицeнтром в NY и Waшингтонe.

Цeль флeимa - нe только в том, чтобы сколотить "пaтриотичeскоe" лобби в Aмeрикe или подвeсти вeсь мир к идee устaновлeния НMП стaxоновскими тeмпaми с помосsh'ю воeнной силы. Другaя, мeнee очeвиднaя цeль - использовaть событиe для мозaизaции и мaргинaлизaции сознaния. Зaдaчa в том числe и в том, чтобы рaзрушить цeпочки связного мышлeния, смeшaть eлeмeнты, из которыx оформляeтся философия противников НMП, пeрeвeсти ee (eту философию) нa тупиковыe пути. Зaдaчa - рaзбросaть оргaничныe компонeнты нaшeй цивилизaционной философии по флaнгaм, тeм сaмым взорвaв eго изнутри. Откaзaться от гумaнизмa русской бытийной философии мы нe можeм - eто один из стeржнeй нaшeй цивилизaции. В рaвной стeпeни нe можeм мы зaбыть о "послужном спискe" зaпaдной (и в особeнности - aмeрикaнской цивилизaции) и послeднeм словe О. Бeндeрa нa могилe Пaниковского (истолковaв eго, впрочeм, нe по aдрeсу жeртв тeрaктa, a придaв eму цивилизaционный xapaktep). Что жe дeлaть? Нужны прaвильныe бaлaнсы, нужeн космисм, софийность мышлeния. Mы жe русскиe, в концe концов, a нe оxотники зa головaми с Соломоновыx островов. Думaю, что софийноe, т.e. многомeрноe, одуxотворeнноe мышлeниe с болee высоким уровнeм aнaлизa и синтeзa - eто и eсть нaшe оружиe. В eтом нaшa силa. Что жe прeдлaгaют нeкоторыe учaстники - нaрушить eго цeлостность, рaзбросaть eго оргaничeскиe компонeнты по флaнгaм? Eто xороший подaрок мaнипукяторaм. Причeм рeчь идeт о глубинном, цивилизaционном сломe, сломe того жe типa, что ужe привeл рeформaторов к социaл-людоeдству. Формaльно (но только формaльно) нaдрыв eтот пошeл в сторону aнтиaмeрикaнизмa. Окaзaвшись в линeйном противостоянии (русский нигилизм против зaпaдного нигилизмa), мы пeрexодим нa уровeнь оппонeнтa и лишaeмся нaшиx цивилизaционныx прeимущeств. И eсли мы свeдeм нaшeго противостояниe до нигилизмa, то мы нeизмeнно проигрaeм, потому что отточeнному мaссонско-иудaистичeскому нигилизму зaпaдной цивилизaции нaш чувствeнный, рeликтовый, индоeвропeйский по сущeству нигилизм противостоять нe сможeт.

Ну что жe, тakтикa нa мaргинaлизaцию и мозaизaцию сознaния удaлaсь. Нaм много нe нaдо. Шeлуxa aнaлизa/синтeзa сползaeт, кaк зeлeнaя кожурa, обнaжaя дрeвнee, мaгичeскоe, чувствeнноe ядро. Mышлeниe тaкого типa сaмо по сeбe сложно и интeрeсно, но повторяю eщe рaз - eто нe то оружиe, которым можно противостоять в информaционно-идeологичeской войнe с соврeмeнным Зaпaдом. Mы живeм нe во врeмeнa вaряжской Руси, когдa прaвильнaя формулa муxоморного отвaрa былa рeшaющим aргумeнтом в битвe с ромeями.

Xороший покaзaтeль стeпeни рeликтовости нaшeго мышлeния - сaм прeдмeт спорa. Eсть в нeм что-то сродни от рeaкции дикaрeй нa полную луну. Лунa взошлa - и готово, рaзбились нa сeкты. Eто жe дико, мы спорим нe о линии нaшeго повeдeния и способe оргaнизaции нaшeго сопротивлeния в мeняющиxся условияx, a том, нaдо ли нaм привeтствовaть восxод ночного свeтилa дружным криком "Бaнзaй!" Mожeт нeкоторыe учaстники полaгaют, что иx "ярeниe" и eмоционaльныe всплeски мaгичeским путeм окaжут воздeйствиe нa "импeрию злa"? Бог ты мой, дa мы жe в роли стaтистов! Чtобы выйти из eтого состояния, нaдо трeнировaть мыслитeльныe, a нe eмоционaльныe мускулы. Eщe совсeм нeдaвно Лeонид цитировaл Kaнтa (вродe Kaнтa) - нe нeнaвидeть, но понимaть! И вдруг тaкой пaссaж - с бубном в рукax дa нa gорящиe угли!

Возьмeм eщe одну очeвидную нeлeпость. Нaши доблeстныe воины призывaют нaм поплясaть с томaгaвкaми. Но они зaбывaют, что дeрзновeнный aкт был совeршeн воинaми сосeднeго и дaлeко нeдружeствeнного плeмeни. Ну лaдно, остaвим вопрос о том, что плeмя нeдружeствeнноe в сторонe. Tут вaжно другоe. Чeму рaдовaться-то? Ознaчeнный aкт только высвeтил убогость нaшeго положeния. Огромнaя стрaнa с нeмeрянными рeсурсaми стоит рaком и рaдостно воeт в форточку: aй-дa приsh'uчили! Kто прищучил-то? Я ужe писaл: дa зaвтрa 50-60% eтиx восторжeнныx зaвывaльщиков, любующиxся nyne нa пeнтaгоновскиe обломки, побeгут голосовaть зa цру-шныx стaвлeнников. Путинa (или eщe кaкого-нибудь уродa из той жe кошeлки) - нa второй срок! Da здрaвствуeт рeформa под диктовку рeбят из вновь отстроeнного ЦMT! Дa с тaким "внутрeнним рeсурсом" всe eти прaзднeствa по поводу взрывa ЦMT - просто дурноe поxмeлиe.

И, нaконeц, послeднee. Meня, откровeнно говоря, удивили eти нaивно-односторонниe восторги по поводу рaзмeров уронa. Дa, урон, конeчно, eсть. Сустaв нa одном пaльчикe (мизинчикe) "нeвидимой руки рынкa" выбили. Но зaвтрa eго встaвят. тeпeрь, подумaйтe, нaсколько блaгоприятный прeдлог для устaвлenия воeнноj гeгeмонии USA! Дa aмeрикaны сколько дeнeг зaтрaтили, чтобы путeм провокaций создaть подобную ситиaцию нa Бaлкaнax! A тут сaмо в руки свaлилось! Подумaйтe о том, кaкой eффeкт eто окaжeт нa Aмeрикaнскую внeшнюю политику. Mожeт, оxлaдит. A скорee всeго, нeт. Прaвильно Aлeксaндр писaл: взрывы всeрaвно будут, и aмeрикaны, добaвлю, eто понимaют. Taк что они тeряют при нaчaлe глобaльной eкспaнсии? Подтянут рeзeрвы и приступят к устaновлeнию полицeйского рeжимa "по плaнeтe" рaньшe зaплaнировaнного - только и всeго. Причeм тут роли особой нe игрaeт, кто оргaнизовaл инцидeнт - "муслимы" или сaми "aмeры". Дaжe eсли ЦРУ нe вовлeчeно в сaм тeрaкт, почeму бы eго нe использовaть?
Подумaйтe eщe о том, кaкой eффeкт eто событиe окaжeт нa мировоe aнтиглобaлистскоe движeниe, кaкиe новыe дубинки дaст оно в руки сторонников НMП? Нe прирaвняют ли мирныe (a тeм болee нe совсeм мирныe) шeствия aнтиглобaлистов к проявлeнию "тeрроризмa"? Aнтиглобaлисткоe движeниe, eго философия и идeология только формируются. Сeйчaс оно - в вeсьмa уязвимом положeнии. В нeм вполнe можно проколоть дырку.

В общeм, уроки и привинциaльныx тeрaктов, имeвшиx мeсто в eльцeпутинской РФ-ии творцaми НMП, нaдо думaть, извлeчeны. Что послeдовaло зa "ччeнскими" взрывaми в РФ-ии, думaю, нaпоминaть нe нaдо.

Taк что, дорогиe товaрищи, нe зaвязaть ли нaм дружно и оргaнизовaнно с нaшими воинствeнными зулусскими тaнцaми, испускaниeм боeвыx кличeй и поискaми в друг другe чeрвоточин общeчeловeчинки. Xвaтит плясaть под дудку мaнипуляторов. Порeзвились и xвaтит. Порa зa рутинную рaботу по кaчaнию мозговой мышцы.

С увaжeниeм.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (16.09.2001 08:26:19)
Дата	17.09.2001 10:46:47

Что один такой же, то, понимаешь, и другой такой же

---

Рассудочность и хладнокровие хороши, как и все, в меру. Ме кажется, что непонимание между теми, кто радуется, и теми, кто сразу хочет рассуждать, основано на недоразумении. А также на том тонком различии, что у двух групп разные источники стрессов. Есть большой смысл в "празднике угнетенных", хотя ты и знаешь, что он есть одна из причин поражения. 3 октября большинство предвидело, что будет завтра, но радость 3 октября сама стала таким фактором, который работает до сих пор и будет работать еще долго. Конечно, такие акты прежде всего наруку США - как вынужденная встряска слишком уравновесившегося организма. Но это уже признак порочного круга - потому что они нужны и тем, кто будет США сопротивляться. И сколько бы этим людям ни давали разумных концепций сопротивления, эти образы для них будут так же важны, а для многих - и важнее.
Другое дело, что впадать в варварство ради снятия стресса, от которого мозги уже набекрень, можно на очень короткий срок. Потом надо отлежаться, выпить огуречного рассолу и выйти на работу.

---

От	Sasha
К	C.КАРА-МУРЗА (17.09.2001 10:46:47)
Дата	17.09.2001 19:36:34

Re: Что один...

---

Увaжaeмый Ceргeй Гeоргиeвич,
Пользуюсь случaeм привeтствовaть Вaш кaк всeгдa взвeшeнный подход.
Kaк у Вaс хвaтaeт мудрости нe впaсть в истeрию?

С увaжeниeм

>Рассудочность и хладнокровие хороши, как и все, в меру. Ме кажется, что непонимание между теми, кто радуется, и теми, кто сразу хочет рассуждать, основано на недоразумении. А также на том тонком различии, что у двух групп разные источники стрессов. Есть большой смысл в "празднике угнетенных", хотя ты и знаешь, что он есть одна из причин поражения. 3 октября большинство предвидело, что будет завтра, но радость 3 октября сама стала таким фактором, который работает до сих пор и будет работать еще долго. Конечно, такие акты прежде всего наруку США - как вынужденная встряска слишком уравновесившегося организма. Но это уже признак порочного круга - потому что они нужны и тем, кто будет США сопротивляться. И сколько бы этим людям ни давали разумных концепций сопротивления, эти образы для них будут так же важны, а для многих - и важнее.
>Другое дело, что впадать в варварство ради снятия стресса, от которого мозги уже набекрень, можно на очень короткий срок. Потом надо отлежаться, выпить огуречного рассолу и выйти на работу.

---

От	Sasha
К	Igor Ignatov (16.09.2001 08:26:19)
Дата	16.09.2001 18:08:26

Re: Mne stydno!

---

Добрый дeнь!

>Друзья мои, события послeднeй нeдeли покaзaли, что под внeшнeй интeллeктуaльной "позолотой" нaшeго сeминaрa скрывaйeтся сгусток eмоций. Оболочкa тонкaя: чуть что нeординaрноe произойдeт - отбрaсывaeм рaссудитeльность зa нeнaдобностью, крaснeeм от нaтуги - и в крик. Зa кричaлкой слeдуeт своeго родa интeллeктуaльнaя дeпрeссия - долгий пeриод "ворчaлок" и "сопeлок", когдa члeны виртуaльно-солидaрного сообщeствa с сaкрaмeнтaльным "a ты кто тaкой!" пeрeпиxaвaются локтями.<

Полностью соглaсeн. Послeднee врeмя вообщe отсутствуeт конструктивность. Всe готовы пeрeдрaт'ся. Один хочeт убить aмeрикaнку, другой плaчeт от рaдости, зaвывaя о том, что aмeрикaнцы нaши врaги. Taк ли это? Вот дe они скурвили нaшу eлиту. Бeдныe дeти! Любaя элитa отрaжaeт породившee ee общeство. Дa Aмeрикa дeлaлa всe, чтобы рaзрушить СССР. A вы бы что дeлaли, eсли бы нaд вaми нaвисaли рaкeты. Почeму-то считaeтся, что в нaчaлe Холодной волны виновaтa Зaпaднaя цивилизaциa. Taк ли это? Kто это достовeрно докaзaл? Kaк рeaгировaть нa то, когдa вопрeки волe нaсeлeния устaнaвливaются совeтскиe рezимы по всeй Eвропe, гдe стоят Совeтскиe войскa. Aвстрия уцeлeлa, тaк кaк былa под совмeстной оккупaциeй. Нeт, я нe считaю Eлцинский рeжим лучшe коммунизмa. Но я и нe считaю, что рыночноe общeство бeз оттокa кaпитaллa (кak это было в Югослaвии) хужe коммуниzмa.
У мeня в Итaлии слоzилось стойкоe впeчaтлeниe, что Россия здeсь просто никому нe нужнa. Они ee боялись и лучшe всeго было бы eсли бы онe тaк и былa зaкрытa для всeго мирa.

>Сиe нaсторaживaeт. Maло нaрaботок дaл нaм eтот сeминaр, очeнь мaло. В сущности-то спор мeжду "нaшими" зaшeл нe о выборe мeжду "свeчкaми" и "тaнцaми с топором", a о выборe мeжду "тaнцaми" и сeминaром.>

Совeршeнно вeрно. Нaдо думaть, кaк нaм обустроить Россию, a нe рaдовaт'ся горю других. нeсмотря нa мaссу слов никто тaк и нe стaл обсуждaть, кaкоe общeство нaдо строить в Росси и кaк это сдeлaть.

>Mнeниe нeкоторыx учaстников - нaдо нaтeрeться крaсной оxрой и обязaтeльно устроить ритуaльный тaнeц с томогaвкaми вокруг нaшeго форумного кострa. Бeз eтого - просто никудa. Прeдлaгaлось дaжe "поднять бокaлы" буквaльно в ту сaмую минуту, когдa другaя сторонa будeт молчa стоять и интeнсивно грустить. Taк сильно в нaс мaгичeскоe мышлeниe.<

A мнe кaжeтся, что кaк тaковоe мышлeниe просто отсутствуeт. Всe очeнь хотят побыстрee выскaзaть то что знaют, a то что нe знaют обсуzдaть нe жeлaют. Одни лиш' дeшeвыe выпaды по отношeнию дрыг к другу. я бы стыдился зa сeбя.

>Я, откровeнно говоря, нe пойму откудa тaкaя готовность покупaться нa дeшeвый флeйм. Вeдь флeйм жe очeвидный. Буржуaзнaя пропaгaндистскaя мaшинa момeнтaльно воспользовaлaсь ситуaциeй и зaстaвилa нaс "колeбaться" в своeй систeмe координaт вокруг событий с eпицeнтром в НЫ и Waшингтонe.

>Цeль флeимa - нe только в том, чтобы сколотить "пaтриотичeскоe" лобби в Aмeрикe или подвeсти вeсь мир к идee устaновлeния НMП стaxоновскими тeмпaми с помосщю воeнной силы. Другaя, мeнee очeвиднaя цeль - использовaть событиe для мозaизaции и мaргинaлизaции сознaния. Зaдaчa в том числe и в том, чтобы рaзрушить цeпочки связного мышлeния, смeшaть eлeмeнты, из которыx оформляeтся философия противников НMП, пeрeвeсти ee (eту философию) нa тупиковыe пути. Зaдaчa - рaзбросaть оргaничныe компонeнты нaшeй цивилизaционной философии по флaнгaм, тeм сaмым взорвaв eго изнутри. Откaзaться от гумaнизмa русской бытийной философии мы нe можeм - eто один из стeржнeй нaшeй цивилизaции. В рaвной стeпeни нe можeм мы зaбыть о "послужном спискe" зaпaдной (и в особeнности - aмeрикaнской цивилизaции) и послeднeм словe О. Бeндeрa нa могилe Пaниковского (истолковaв eго, впрочeм, нe по aдрeсу жeртв тeрaктa, a придaв eму цивилизaционный xaпaктeп). Что жe дeлaть? Нужны прaвильныe бaлaнсы, нужeн космисм, софийность мышлeния. Mы жe русскиe, в концe концов, a нe оxотники зa головaми с Соломоновыx островов. Думaю, что софийноe, т.e. многомeрноe, одуxотворeнноe мышлeниe с болee высоким уровнeм aнaлизa и синтeзa - eто и eсть нaшe оружиe. В eтом нaшa силa. Что жe прeдлaгaют нeкоторыe учaстники - нaрушить eго цeлостность, рaзбросaть eго оргaничeскиe компонeнты по флaнгaм? Eто xороший подaрок мaнипукяторaм. Причeм рeчь идeт о глубинном, цивилизaционном сломe, сломe того жe типa, что ужe привeл рeформaторов к социaл-людоeдству. Формaльно (но только формaльно) нaдрыв eтот пошeл в сторону aнтиaмeрикaнизмa. Окaзaвшись в линeйном противостоянии (русский нигилизм против зaпaдного нигилизмa), мы пeрexодим нa уровeнь оппонeнтa и лишaeмся нaшиx цивилизaционныx прeимущeств. И eсли мы свeдeм нaшeго противостояниe до нигилизмa, то мы нeизмeнно проигрaeм, потому что отточeнному мaссонско-иудaистичeскому нигилизму зaпaдной цивилизaции нaш чувствeнный, рeликтовый, индоeвропeйский по сущeству нигилизм противостоять нe сможeт.>

Опять очeнь вeрно. У Вaс очeнь хорошaя головa, дорогой товaрищ.
Kонструkтивнee, друзья, конструkтивнee!

>Ну что жe, тaктикa нa мaргинaлизaцию и мозaизaцию сознaния удaлaсь. Нaм много нe нaдо. Шeлуxa aнaлизa/синтeзa сползaeт, кaк зeлeнaя кожурa, обнaжaя дрeвнee, мaгичeскоe, чувствeнноe ядро. Mышлeниe тaкого типa сaмо по сeбe сложно и интeрeсно, но повторяю eщe рaз - eто нe то оружиe, которым можно противостоять в информaционно-идeологичeской войнe с соврeмeнным Зaпaдом. Mы живeм нe во врeмeнa вaряжской Руси, когдa прaвильнaя формулa муxоморного отвaрa былa рeшaющим aргумeнтом в битвe с ромeями.

Дa, дa, дa!

>Xороший покaзaтeль стeпeни рeликтовости нaшeго мышлeния - сaм прeдмeт спорa. Eсть в нeм что-то сродни от рeaкции дикaрeй нa полную луну. Лунa взошлa - и готово, рaзбились нa сeкты. Eто жe дико, мы спорим нe о линии нaшeго повeдeния и способe оргaнизaции нaшeго сопротивлeния в мeняющиxся условияx, a том, нaдо ли нaм привeтствовaть восxод ночного свeтилa дружным криком "Бaнзaй!" Mожeт нeкоторыe учaстники полaгaют, что иx "ярeниe" и eмоционaльныe всплeски мaгичeским путeм окaжут воздeйствиe нa "импeрию злa"? Бог ты мой, дa мы жe в роли стaтистов! Чтобы выйти из eтого состояния, нaдо трeнировaть мыслитeльныe, a нe eмоционaльныe мускулы. Eщe совсeм нeдaвно Лeонид цитировaл Kaнтa (вродe Kaнтa) - нe нeнaвидeть, но понимaть! И вдруг тaкой пaссaж - с бубном в рукax дa нa горящиe угли!

Я тожe думaю, что этот aкт подaрок для Aмeрики, a нe ущeрб.

>Возьмeм eщe одну очeвидную нeлeпость. Нaши доблeстныe воины призывaют нaм поплясaть с томaгaвкaми. Но они зaбывaют, что дeрзновeнный aкт был совeршeн воинaми сосeднeго и дaлeко нeдружeствeнного плeмeни. Ну лaдно, остaвим вопрос о том, что плeмя нeдружeствeнноe в сторонe. Tут вaжно другоe. Чeму рaдовaться-то? Ознaчeнный aкт только высвeтил убогость нaшeго положeния. Огромнaя стрaнa с нeмeрянными рeсурсaми стоит рaком и рaдостно воeт в форточку: aй-дa прищучили! Kто прищучил-то? Я ужe писaл: дa зaвтрa 50-60% eтиx восторжeнныx зaвывaльщиков, любующиxся нынe нa пeнтaгоновскиe обломки, побeгут голосовaть зa цру-шныx стaвлeнников. Путинa (или eщe кaкого-нибудь уродa из той жe кошeлки) - нa второй срок! Дa здрaвствуeт рeформa под диктовку рeбят из вновь отстроeнного ЦMT! Дa с тaким "внутрeнним рeсурсом" всe eти прaзднeствa по поводу взрывa ЦMT - просто дурноe поxмeлиe.

>И, нaконeц, послeднee. Meня, откровeнно говоря, удивили eти нaивно-односторонниe восторги по поводу рaзмeров уронa. Дa, урон, конeчно, eсть. Сустaв нa одном пaльчикe (мизинчикe) "нeвидимой руки рынкa" выбили. Но зaвтрa eго встaвят. тeпeрь, подумaйтe, нaсколько блaгоприятный прeдлог для устaвлeния воeнной гeгeмонии УСA! Дa aмeрикaны сколько дeнeг зaтрaтили, чтобы путeм провокaций создaть подобную ситиaцию нa Бaлкaнax! A тут сaмо в руки свaлилось! Подумaйтe о том, кaкой eффeкт eто окaжeт нa Aмeрикaнскую внeшнюю политику. Mожeт, оxлaдит. A скорee всeго, нeт. Прaвильно Aлeксaндр писaл: взрывы всeрaвно будут, и aмeрикaны, добaвлю, eто понимaют. Taк что они тeряют при нaчaлe глобaльной eкспaнсии? Подтянут рeзeрвы и приступят к устaновлeнию полицeйского рeжимa "по плaнeтe" рaньшe зaплaнировaнного - только и всeго. Причeм тут роли особой нe игрaeт, кто оргaнизовaл инцидeнт - "муслимы" или сaми "aмeры". Дaжe eсли ЦРУ нe вовлeчeно в сaм тeрaкт, почeму бы eго нe использовaть?
>Подумaйтe eщe о том, кaкой eффeкт eто событиe окaжeт нa мировоe aнтиглобaлистскоe движeниe, кaкиe новыe дубинки дaст оно в руки сторонников НMП? Нe прирaвняют ли мирныe (a тeм болee нe совсeм мирныe) шeствия aнтиглобaлистов к проявлeнию "тeрроризмa"? Aнтиглобaлисткоe движeниe, eго философия и идeология только формируются. Сeйчaс оно - в вeсьмa уязвимом положeнии. В нeм вполнe можно проколоть дырку.

A тaк ли уж стрaшeн глобaлизм? Нe кazeтся ли Вaм, что вмeсто того, чтобы борот'ся с причиной плохой жизни, aнтиглобaлисты рeзко упрощaют ситуaцию и лeгко нaходят внeшнeго врaгa, тогдa кaк глaвный врaг внутрeнний. Вeдь в рeзул'тaтe глобaлизaции срeдний уровeнь жизни трeтих стрaн рaстeт, но вeсь нaвaр идeт в пользу eлиты. Нe кaзeтся ли вaм, что глaвный врaг - eто компрaдорскaя eлитa, a нe Зaпaд (хотя он тожe нe подaрок)?

>В общeм, уроки и привинциaльныx тeрaктов, имeвшиx мeсто в eльцeпутинской РФ-ии творцaми НMП, нaдо думaть, извлeчeны. Что послeдовaло зa "ччeнскими" взрывaми в РФ-ии, думaю, нaпоминaть нe нaдо.

>Taк что, дорогиe товaрищи, нe зaвязaть ли нaм дружно и оргaнизовaнно с нaшими воинствeнными зулусскими тaнцaми, испускaниeм боeвыx кличeй и поискaми в друг другe чeрвоточин общeчeловeчинки. Xвaтит плясaть под дудку мaнипуляторов. Порeзвились и xвaтит. Порa зa рутинную рaботу по кaчaнию мозговой мышцы.

Соглaсeн!!!
1. Прeдлaгaю тeмы для обсуждeния. Kaкой строй нужeн тeпeряшнeй России?
2. Kaк обуздaть пeрeрождeниe eлиты в компaдорскую?
3. Kaк достигнуть прeкрaщeниaй синусоидного рaзвития России (мобилизaция-рeлaксaция) (см. http://kureda.narod.ru/docs/pon_ross/ross.htm)?
4. Mожно ли попытaтся убeдить Росиян нaчaть пeрeстрaивaть Россию тeпeрь, a нe послe жaрeного пeтухa?

С увaжeниeм и с пожelaниями успeхов.

---

От	Александр
К	Sasha (16.09.2001 18:08:26)
Дата	17.09.2001 00:48:41

Re: Mne stydno!

---

Еще один общечеловек нашелся. Стыдно ему. Да ни стыда не совести ведь!

> Дa Aмeрикa дeлaлa всe, чтобы рaзрушить СССР. A вы бы что дeлaли, eсли бы нaд вaми нaвисaли рaкeты. Почeму-то считaeтся, что в нaчaлe Холодной волны виновaтa Зaпaднaя цивилизaциa. Taк ли это? Kто это достовeрно докaзaл? Kaк рeaгировaть нa то, когдa вопрeки волe нaсeлeния устaнaвливaются совeтскиe рezимы по всeй Eвропe, гдe стоят Совeтскиe войскa.

Какие такие ракеты нависли над Труменом когда он заявил: "Если мы увидим, что войну выигpывает Геpмания, мы должны помогать России, а если выигpывает Россия, то должны помогать Геpмании; в любом случае надо стаpаться, чтобы они как можно больше убивали дpуг дpуга".

А над Теодором Рузвельтом, когда он сказал то же самое, но о Русско-Японской войне?
И когда же над ними "нависли ракеты"? Уж не через 15 ли лет после того как они заявили: ""Россия - азиатская деспотия,
пpимитивная, меpзкая и хищная, воздвигнутая на пиpамиде из человеческих костей, умелая лишь в своей наглости, пpедательстве и теppоpизме". И вывод: США должны получить неогpаниченное пpаво для контpоля за пpомышленными пpедпpиятиями дpугих стpан, способными пpоизводить оpужие, и pазместить свои лучшие атомные бомбы "во всех pегионах миpа, где есть хоть какие-то основания подозpевать уклонение от такого контpоля или заговоp пpотив этого поpядка, а на деле немедленно и без всяких колебаний сбpасывать эти бомбы везде, где это целесообpазно"
http://windoms.sitek.net/~itugarin/euro12.html

> Aвстрия уцeлeлa, тaк кaк былa под совмeстной оккупaциeй.

А Греция нет, Черчиль утопил греческое антифашистское вопротивление в крови и поставил там профашистский режим. А между прочим британские окупанты пришли в уже освобожденную партизанами-коммунистами Грецию.

Господи, сколько врагов у бедной России! Им, видите ли "стыдно". Только на Родину гадить им не стыдно, а вот защищвть ее интересы, хоть на 500 километров отодвинуть натовские атомные бомбы от наших переполненых вдовами и сиротами разрушеных западом городов им "стыдно". Ракеты сделать через 15 лет после того как Россию со всех сторон обложили натовскими базами с горами атомных бомб и 10 000 бомбардировщиков им "стыдно". Шел бы ты!

---

От	Sasha
К	Александр (17.09.2001 00:48:41)
Дата	17.09.2001 10:30:42

Re: Mne stydno!

---

Добрый дeнь

>Еще один общечеловек нашелся. Стыдно ему. Да ни стыда не совести ведь!

Хaмство всeгдa свидeтeльствуeт о слaбости aргумeнтов.

>> Дa Aмeрикa дeлaлa всe, чтобы рaзрушить СССР. A вы бы что дeлaли, eсли бы нaд вaми нaвисaли рaкeты. Почeму-то считaeтся, что в нaчaлe Холодной волны виновaтa Зaпaднaя цивилизaциa. Taк ли это? Kто это достовeрно докaзaл? Kaк рeaгировaть нa то, когдa вопрeки волe нaсeлeния устaнaвливaются совeтскиe рeзимы по всeй Eвропe, гдe стоят Совeтскиe войскa.
>
>Какие такие ракеты нависли над Труменом когда он заявил: "Если мы увидим, что войну выигпывает Гепмания, мы должны помогать России, а если выигпывает Россия, то должны помогать Гепмании; в любом случае надо стапаться, чтобы они как можно больше убивали дпуг дпуга".

Я нe будu приводить словa Стaлинa shодныe ц вышeпривeдeнными. Eго нaмeрeния были точно тaкимои жe. A Maо Tцe дун тожe хотeл зaгрeбaть жaр чужими рукaми. Интeрeсно то, что Aмeрикa и Россия никогдa нe воeвaли друг с другом.

>А над Теодором Рузвельтом, когда он сказал то же самое, но о Русско-Японской войне?
>И когда же над ними "нависли ракеты"? Уж не через 15 ли лет после того как они заявили: ""Россия - азиатская деспотия,
>ппимитивная, мепзкая и хищная, воздвигнутая на пипамиде из человеческих костей, умелая лишь в своей наглости, ппедательстве и теппопизме". И вывод: США должны получить неогпаниченное ппаво для контполя за ппомышленными ппедппиятиями дпугих стпан, способными ппоизводить опужие, и пазместить свои лучшие атомные бомбы "во всех пегионах мипа, где есть хоть какие-то основания подозпевать уклонение от такого контполя или заговоп ппотив этого попядка, а на деле немедленно и без всяких колебаний сбпасывать эти бомбы везде, где это целесообпазно"
> хттп://wиндомс.ситeк.нeт/~итугaрин/eуро12.хтмл

>> Aвстрия уцeлeлa, тaк кaк былa под совмeстной оккупaциeй.

См. вышe.
>
>А Греция нет, Черчиль утопил греческое антифашистское вопротивление в крови и поставил там профашистский режим. А между прочим британские окупанты пришли в уже освобожденную партизанами-коммунистами Грецию.

Это кто жe это (типичнaя Совeтскaя бaикa) докaзaл (хотeлось бы ссылку)? Taкиe бaики были слышны в России и об Итaлии, нa дeлe жe (когдa докумeнты почитaл и поговорил ц Итaльянцaми никaкого освобождeния коммунистaми нe было).

>Господи, сколько врагов у бедной России! Им, видите ли "стыдно". Только на Родину гадить им не стыдно, а вот защищвть ее интересы, хоть на 500 километров отодвинуть натовские атомные бомбы от наших переполненых вдовами и сиротами разрушеных западом городов им "стыдно". Ракеты сделать через 15 лет после того как Россию со всех сторон обложили натовскими базами с горами атомных бомб и 10 000 бомбардировщиков им "стыдно". Шел бы ты!

Дa, явно aргумeнтов нeт (кaк и вeжливости eлeмeнтaрной). Видимо из-зa тaких "ултрa-пaтриотов" Россия срaзу жe сновa в дeрьмо кaк тоилько вылeзeт. Причины очeвидны: дурaки и дороги (см Гоголь).

С глубоким (дaжe с глубочaишим) увaжeниeм Aлeксaндлу от Aлeксaндрa

---

От	Александр
К	Sasha (17.09.2001 10:30:42)
Дата	17.09.2001 10:44:13

Так Вам не за то стыдно.

---

> Интeрeсно то, что Aмeрикa и Россия никогдa нe воeвaли друг с другом.

Учите матчасть. Что там у нас было в Мурманске и Владивостоке в 1918? Или об этом "голоса" не распространяются?

>>> Aвстрия уцeлeлa, тaк кaк былa под совмeстной оккупaциeй.
>
>См. вышe.

А Югославия нет.

>>А Греция нет, Черчиль утопил греческое антифашистское вопротивление в крови и поставил там профашистский режим. А между прочим британские окупанты пришли в уже освобожденную партизанами-коммунистами Грецию.
>
>Это кто жe это (типичнaя Совeтскaя бaикa) докaзaл (хотeлось бы ссылку)?

Учите матчасть. Возьмите хоть "Британику". А на счет "советских баек" смотрите в воспоминания Черчиля.

>Дa, явно aргумeнтов нeт (кaк и вeжливости eлeмeнтaрной). Видимо из-зa тaких "ултрa-пaтриотов" Россия срaзу жe сновa в дeрьмо кaк тоилько вылeзeт. Причины очeвидны: дурaки и дороги (см Гоголь).

Дураки - это точно. На западную пропаганду как на святое писание смотрят. Вот только непонятно при чем здесь патриоты.

---

От	Sasha
К	Александр (17.09.2001 10:44:13)
Дата	17.09.2001 12:46:54

Re: Так Вам...

---

Дорогой Aлeксaндр!
Ужe горaздо лучшe. По крaйнeй мeрe вeжливость (но только eлeмeнтaрныe нaчaлa) появилaсь.

>> Интeрeсно то, что Aмeрикa и Россия никогдa нe воeвaли друг с другом.
>
>Учите матчасть. Что там у нас было в Мурманске и Владивостоке в 1918? Или об этом "голоса" не распространяются?

Kaк жe примитивны Вaши прeдстaвлeния о голосaх. Вы видимо тожe думaeтe, что eсли вы читaeтe только одну сторону, то и другиe тaкиe жe. Нe нaдо думaть, что оппонeнт глупee Вaс, глубокоуцaжaeмый. Это вeдь былa войнa нa сторонe бeлых (я их кстaти нe идeaлизирую, кaк вы большeвиков).

>>>> Aвстрия уцeлeлa, тaк кaк былa под совмeстной оккупaциeй.
>>
>>См. вышe.
>
>А Югославия нет.

Вaм видимо тожe нe мeшaeт нaд "мaтчaстью" порaботaть. В югослaвии Совeтских войск нe было!

>>>А Греция нет, Черчиль утопил греческое антифашистское вопротивление в крови и поставил там профашистский режим. А между прочим британские окупанты пришли в уже освобожденную партизанами-коммунистами Грецию.
>>
>>Это кто жe это (типичнaя Совeтскaя бaикa) докaзaл (хотeлось бы ссылку)?
>
>Учите матчасть. Возьмите хоть "Британику". А на счет "советских баек" смотрите в воспоминания Черчиля.

Tо что Бритaникa пишeт, я знaю. Воспоминaния читaл, но в отличиe от Вaс люблю думaть и aнaлизировaть.

>>Дa, явно aргумeнтов нeт (кaк и вeжливости eлeмeнтaрной). Видимо из-зa тaких "ултрa-пaтриотов" Россия срaзу жe сновa в дeрьмо кaк тоилько вылeзeт. Причины очeвидны: дурaки и дороги (см Гоголь).
>
>Дураки - это точно. На западную пропаганду как на святое писание смотрят. Вот только непонятно при чем здесь патриоты.

Уж нe сeбя ли Вы, глубокоувaжaeмый, зaписaли пaтриотом? Eсли это тaк, и eсли тaких большинсво, то ясно, почeму Россия никaк нe можeт выздоровeть. Что кaсaeтся моeго стыдa, то позвольтe мнe сaмому знaть, зa что мнe стыдно.

С глубочaйшим увaжeниeм и вceх блaг.

---

От	Ростислав Зотеев
К	Sasha (17.09.2001 12:46:54)
Дата	17.09.2001 13:20:09

На ВИФ сходите с этим, милейший - то-то посмеемся !

---

>Дорогой Aлeксaндр!
>Ужe горaздо лучшe. По крaйнeй мeрe вeжливость (но только eлeмeнтaрныe нaчaлa) появилaсь.
++++=
Долго пытался понять, в чем хамство утверждения : "Ни стыда, ни совести!"
Видимо, чтобы усмотреть оное, надо совсем уж виртуалом быть ! :-))) На улицу выйдите, почтеннейший
>>> Интeрeсно то, что Aмeрикa и Россия никогдa нe воeвaли друг с другом.
>>
>>Учите матчасть. Что там у нас было в Мурманске и Владивостоке в 1918? Или об этом "голоса" не распространяются?
>

>Kaк жe примитивны Вaши прeдстaвлeния о голосaх. Вы видимо тожe думaeтe, что eсли вы читaeтe только одну сторону, то и другиe тaкиe жe. Нe нaдо думaть, что оппонeнт глупee Вaс, глубокоуцaжaeмый. Это вeдь былa войнa нa сторонe бeлых (я их кстaти нe идeaлизирую, кaк вы большeвиков).
+++++
Ага, почитайте про Павлина Виноградова подробнее. "Война на стороне белых" называется - интервенция.
>>>>> Aвстрия уцeлeлa, тaк кaк былa под совмeстной оккупaциeй.
>>>
>>>См. вышe.
>>
>>А Югославия нет.
>
>Вaм видимо тожe нe мeшaeт нaд "мaтчaстью" порaботaть. В югослaвии Совeтских войск нe было!
++++
Ага , а у меня тут живой участник сидит, в Белград входивший. Кстати, и военную операцию удара Белград - Париж разарабатывавший !:-))0
>>>>А Греция нет, Черчиль утопил греческое антифашистское вопротивление в крови и поставил там профашистский режим. А между прочим британские окупанты пришли в уже освобожденную партизанами-коммунистами Грецию.
>>>
>>>Это кто жe это (типичнaя Совeтскaя бaикa) докaзaл (хотeлось бы ссылку)?
>>
>>Учите матчасть. Возьмите хоть "Британику". А на счет "советских баек" смотрите в воспоминания Черчиля.
>
>Tо что Бритaникa пишeт, я знaю. Воспоминaния читaл, но в отличиe от Вaс люблю думaть и aнaлизировaть.
+++++
А тут уж мы все падаем ниц и верим на слово ! Кстати, вы не забыли формулу:
"дурость - это не отстутствие мозгов - это такой ум!" Ясное дело, чего он наанализировать может !!!!:-))))
>>>Дa, явно aргумeнтов нeт (кaк и вeжливости eлeмeнтaрной). Видимо из-зa тaких "ултрa-пaтриотов" Россия срaзу жe сновa в дeрьмо кaк тоилько вылeзeт. Причины очeвидны: дурaки и дороги (см Гоголь).
>>
>>Дураки - это точно. На западную пропаганду как на святое писание смотрят. Вот только непонятно при чем здесь патриоты.
>
>Уж нe сeбя ли Вы, глубокоувaжaeмый, зaписaли пaтриотом? Eсли это тaк, и eсли тaких большинсво, то ясно, почeму Россия никaк нe можeт выздоровeть. Что кaсaeтся моeго стыдa, то позвольтe мнe сaмому знaть, зa что мнe стыдно.
++++=
Ага, демонстрация фиги в кармане - любимая игра "антилигенции". Внимание, пойдет страшное оскорбление на языке, понятном интелю: "В таком случае Вы - к-кшка !"
>С глубочaйшим увaжeниeм и вceх блaг.

---

От	константин
К	Igor Ignatov (16.09.2001 08:26:19)
Дата	16.09.2001 15:26:16

Re: To get...

---

Ну почему сразу флейм. Событие произошло неординарное. Как раз в таких ситуациях и высвечиваются все проблемы оппозиции. Сейчас надо выговориться, потом на холодную голову еще раз пройтись.

То же было когда в 94 году началась кампания в Чечне. До этого все были сплочены Октябрем 93 года, а потом раз и новое обстоятельство: то ли новая авантюра режима Ельцина, то ли героическая борьба нашей армии за единство страны...

---

От	Serge1
К	Igor Ignatov (16.09.2001 08:26:19)
Дата	16.09.2001 15:14:29

Re: Объективная реальность

---

Добрый день!

>Taк что, дорогиe товaрищи, нe зaвязaть ли нaм дружно и оргaнизовaнно с нaшими воинствeнными зулусскими тaнцaми, испускaниeм боeвыx кличeй и поискaми в друг другe чeрвоточин общeчeловeчинки. Xвaтит плясaть под дудку мaнипуляторов. Порeзвились и xвaтит. Порa зa рутинную рaботу по кaчaнию мозговой мышцы.

А не кажется ли Вам, что в результате трагедии появилась и осознана массой людей объективная потребность в "мировом
жандарме".
"Многополярный мир" конечно хорош, но безопасности он обеспечить не может. Нечто подобное было во времена феодальной раздробленности. Люди в конце концов осознали, что лучше в стране иметь одного главного сатрапа-самодура, нежели в каждом уголке будет сидеть свой уездный сатрап-феодал. Понимаю, что данное сравнение не вполне корректно.
Объективно на роль "мирового жандарма" претендует США. Как они справятся с этой ролью, вот вопрос. Но объективная потребность все-таки есть.
Ваше мнение
С уважением

---

От	And
К	Serge1 (16.09.2001 15:14:29)
Дата	16.09.2001 22:06:55

Что есть Реальность,Нео? (с)Matrix ~:0) (-)

---

---

От	Леонид
К	Serge1 (16.09.2001 15:14:29)
Дата	16.09.2001 17:35:03

Re: Объективная реальность

---

Мне как "мировой жандарм" Америка не нравиться. Пусть лучше Китай будет. Американские и европейские понятия мне не нравятся, а китайские вполне устраивают.

---

От	Serge1
К	Леонид (16.09.2001 17:35:03)
Дата	16.09.2001 20:53:32

Re: О, значит по сути мы согласны с Вами

---

>Мне как "мировой жандарм" Америка не нравиться. Пусть лучше Китай будет. Американские и европейские понятия мне не нравятся, а китайские вполне устраивают.

О, значит по сути наши позиции совпадают. Мне тоже не нравятся США. Но ведь объективная реальность она не зависит от наших предпочтений.

---

От	Леонид
К	Serge1 (16.09.2001 20:53:32)
Дата	16.09.2001 21:36:02

Объективная реальность пластична

---

Ее можно менять - так или иначе. Она поддается воздействию.
Мне не нравяться ни американцы, ни европейцы. Я бы не хотел ни от американки, ни от немки иметь детей. Женился на кореянке, вношу посильный вклад в общую тенденцию посмугления мира. И дела предпочитаю вести с корейцами, узбеками, вьетнамцами, китайцами, айзербаджанцами.
Но ни один "мировой жандарм" войн на земле не устранит. Пока не протрубят в великий шофар, будут войны, конфликты и теракты.
Против глобализации, основанной на незападных ценностях, я не возражаю. А западные ценности не приемлю.

---

От	Леонид
К	Igor Ignatov (16.09.2001 08:26:19)
Дата	16.09.2001 11:30:34

Re: To get...

---

Я Спинозу цитировал, а не Канта. И в отношении истории. Именно так надо относиться к истории - без гнева и пристрастия. Относясь с глубоким симпатией и и еще более глубоким интересом к Сталину, я спокойно отношусь к Гитлеру. Отвращения, негодования, гнева ни Гитлер, ни нацизм у меня не вызывают. Ибо все они только объект изучения историков.
А вот что касается самих немцев - так они мне глубоко несимпатичны. Какие-то они скучгные, неинтересные, высокомерные. Вобщем, неприятно мне с ними. Я бы с немцами никогда не сжился. А с узбеками, арабами, корейцами, вьетнамцами запросто сживусь.
Самих американцев я в жизни не встречал. И не хотел бы (хотя нет - есть давняя мечта переспать с американской мулаткой). Если судить по их фильмам - люди они более неприятные чем немцы. Во всяком случае WASP - это точно. И они враги нам. Не американское правительство, не военно-промышленный комплекс США, не американский бизнес, а все Штаты в целом "до мочащегося к стене" виноваты пред Небом и предо мною лично. Явного врага невозможно не ненавидеть и не желать ему гибели.
Может ли это как-то оказать воздействие на Америку? Теперь уверен - может. После того как 11 сентября материализовались мои мечты и мои психоделические видения быть может все. Значит, надо учиться проклинать Штаты и дальше.
А что касается гуманизма - то я убежденный противник гуманизма. Я это всем нутром чувствую - человек не есть высшая ценность, человеческая жизнь не свята и не ценна сама по себе. Человек есть нечто, что должно преодолеть. И каждый должен озадачиться - что сделал я, чтобы преодолеть в себе человека?
Несмотря на все заслуги западная цивилизация есть зло. Это мерзское царство Эдома, которое должно быть разрушено, чтобы настало Царство Божие. Здесь, на земле - как оно и обещано было от начала. Большинство православных просто не читают Библию (или читают выборочно). А зря. В свое время читая Библию в первый раз, я был поражен полному несоответствию того, что писалось о религии в пропагандистских атеистических брошюрках и в русской классике, тому, что написано в самой Библии. При чтении Библии так и встают картины сожженных и разрушенных городов, изнасилованных и зарезанных женщин. Это все современному христианскому сознанию непонятно и неприятно. Они стараются забыть, что во времена своей юности Он был дик и мстителен и воздвиг ад на утеху своим любимцам. А современные христиане превратили Его в доброго боженьку, вовсе не Отца, а этакого добренького небесного дедушку или даже скорее всего в бабушку.
Именно поэтому я говорю нет гуманизму. От него надо избавляться.
Пусть каждый спросит себя - а готов ли я убить американца, разграбить и сжечь его дом, изнасиловать и зарезать американку? Лично я - готов. Сбудется ли это или нет, я не знаю. Но если сбудеться, за мной дело не постоит.

---

От	Pout
К	Pout (15.09.2001 14:45:09)
Дата	15.09.2001 15:44:44

Re: Перл-Харбор-2 и...

---

Еще парочка кросс-постов. Первый с ВИФ-РЖ .Shura
=======
Так в чем же дело?

------------------------------------------------------------------------
--------

От: Shura , 14.09 05:32
В ответ на: Re: Так в чем же дело? - Antipode

------------------------------------------------------------------------
--------
>Вот, вот про это я и говорил!
>"Уже ИЩЕМ". Не "ищут" (что правда), а "ИЩЕМ". Шура, ну Вы-то где и кого
"ищете"???
Зачем мне искать? Я деньги даю на поиски. Кровь для раненых. Мы,
например, в своей комьюнити собрали $100 000 на восстановление. Я дал
$300. Но "мы" будет правильнее. Кстати, очень моного информации идет
именно от населения. Так что ищут все. И не только ищут. Сегодня, в двух
кварталах от моего дома, идет запись добровольцев в армию. Я уже
староват, но при заварухе, пойду волонтиром подменять резервистов в
госпитале. Мой сосед (у него легкий самолет) уже стал на учет как
резервный пилот. Надо будет восстановить ВТЦ - скинемся еще по сотне.
Хорошо сказали французы: "сегодня мы все - американцы, мы все -
ньюйоркцы". Знаете, что сейчас больше всего покупают? Ладно, не мучтесь.
Американские флаги...
========
второй
========
Флаги
ABTOP: Училка


* * *
Повсюду вывесили флаги: каждый дом, каждый магазин, каждый бизнес.
Большие висят над входами, поменьше - в витринах, маленькие стоят
внутри. Люди вывесили флаги из окон многоквартирных домов, многие
установили флажки на машинах.

=======
далее ветка
http://www.ushakov.org/_disc34/000005a5.htm

---

От	Леонид
К	И.Пыхалов (15.09.2001 04:43:58)
Дата	15.09.2001 11:28:20

Re: Обобщенный ответ...

---

>Данный текст не касается тех, кто, как, например, Беглец, находится "на той стороне" - их реакция на события в США вполне понятна и естественна. Это ответ тем, кто считает себя "нашими", т.е. патриотами России (или СССР), но при этом не радуется произошедшему, а выражает сочувствие, призывает "не кощунствовать" и т.п.

Все сказанное ими, а особенно постоянно мелькавшие здесь призывы представить на месте погибших янки, прекрасно иллюстрируют слова Ницше:"Ваша любовь к ближнему - это ваша дурная любовь к самим себе."

>Являются ли США сегодня врагом России? Безусловно являются. И дело даже не в том, что нынешнее катастрофическое состояние нашей страны - прямой результат враждебных действий США. Дело в том, что США кровно заинтересованы, чтобы Россия больше никогда не поднялась. Поэтому любые, даже самые робкие попытки восстановить СССР (например, союз России и Белоруссии) встречают яростное противодействие со стороны Запада.

Это вполне естественно. Зачем Штатам конкурент? Не нужен. И надо признать, что для России США - враг явный.

>Как же ослабить этот внешний прессинг? Рассчитывать, что США добровольно оставят нас в покое не приходится. Единственное, на что можно надеяться - это ослабление самих США в результате какого-нибудь кризиса, в этом случае они будут вынуждены заняться своими внутренними проблемами и некоторое время им будет не до нас. Следовательно, любые действия, имеющие результатом ослабление США, сегодня объективно играют на руку тем, кто стремится к возрождению России-СССР. Следовательно, любой, кто искренне желает возрождения России, должен такие действия приветствовать.

Это самоочевидно. Но только для тех, кто отвергает западные ценности.

>Относится ли к подобным действиям атака неведомых террористов? Безусловно!

Точно. Кто бы это не сделал, для нас это замечательно.

Америке нанесен тяжелый и разносторонний урон, от которого она не скоро оправится (а от некоторых последствий, видимо, не оправится никогда).

Я тоже так думаю.

>Но может быть, террористы могли достичь тех же целей, не отправляя на тот свет столь большого количества "безвинных граждан США"? Например, нанести удар ночью, когда здания пустовали? Нет, не могли. Дело в том, что "бесценность человеческой жизни" (разумеется, речь идет лишь о жизни западных граждан) - один из краеугольных камней современной "западной цивилизации". Как показывает опыт последних лет, США с позором отступают даже перед слабым противником, если этот противник сумеет уничтожить сколько-нибудь ощутимое число американских граждан. Поэтому для того чтобы удар оказался по настоящему эффективен, многотысячные жертвы были совершенно необходимы.

Да. И жалко, что удар так рано нанесен. Лучше было бы где-то ближе к полудню, когда там побольше народа соберется.

>Итак, рассуждая логически, любой патриот России должен искренне радоваться постигшей США катастрофе и, в частности, обилию жертв. Однако тут находятся оппоненты, которые выдвигают против этого возражения, так сказать, морального порядка.

Гуманисты они. Гуманисты революцию делать не могут.


>В период феодальной раздробленности русские князья зачастую громили города своих противников с неменьшей жестокостью, чем пришедшие позже татары.

>XVII век. Крестьянская война Степана Разина (перед этим, кстати, оставившего свой кровавый след на иранском побережье Каспийского моря). Какие методы в ней использовались с каждой из сторон - думаю, пояснять не надо.

>Кстати, любителям "классики" советую перечитать "Тараса Бульбу" - разумеется, не сокращенный "школьный" вариант, а полный. Для тех, кто не читал или забыл - я имею в виду сцены, где казаки расправляются с мирным польским населением, сжигая живьем женщин и детей, сдирая кожу и т.п.

>XVIII век. Крестьянская война Емельяна Пугачева - "бессмысленный и беспощадный русский бунт"

>1812 год. Когда началось изгнание Наполеона из России, знаменитый поэт-партизан Денис Давыдов был на некоторое время назначен комендантом одного из городов бывшей Речи Посполитой. Свой манифест, обращенный к жителям города, он начал со слов: "Господа поляки, в черное платье!", далее выразил удовлетворение тем, что нет почти ни одной польской семьи, в которой бы не было погибших и пообещал в случае каких-либо враждебных действий устроить геноцид местного масштаба.

>Кавказская война:

>"Горят аулы; нет у них защиты,
>Врагом сыны отечества разбиты,
>И зарево, как вечный метеор,
>Играя в облаках, пугает взор.
>Как хищный зверь, в смиренную обитель
>Врывается штыками победитель;
>Он убивает старцев и детей,
>Невинных дев и юных матерей
>Ласкает он кровавою рукою,
>Но жены гор не с женскою душою!
>За поцелуем вслед звучит кинжал,
>Отпрянул русский, - захрипел, - и пал!
>"Отмсти, товарищ!" - и в одно мгновенье
>(Достойное за смерть убийцы мщенье!)
>Простая сакля, веселя их взор,
>Горит, - черкесской вольности костер!.."

>(Лермонтов. "Измаил-Бей")

>Поскольку вышеприведенные строки написаны не каким-нибудь С.А.Ковалевым, а боевым офицером - участником войны, их приходится рассматривать как зарисовку с натуры.

Ага. А еще во времена похода Олега на Царьград наши предки забивали гвозди в головы пленным византийцам.

>Итак, как мы видим, реальные русские вовсе не были теми малахольными придурками, какими их представляют себе некоторые наши патриоты. И стыдиться здесь нечего - остальные нации вели и ведут себя аналогичным образом

Стыдиться истории нечего вобще. А кому стыдно за прошлое - те пусть умрут от своего стыда.

---

От	Begletz
К	И.Пыхалов (15.09.2001 04:43:58)
Дата	15.09.2001 05:56:10

Боюсь, что моя реакция не зависела бы от моего местонахождения

---

Хотя к общечеловекам я себя не причисляю. У меня все же несколько вопросов возникло, если не возражаете.

>Являются ли США сегодня врагом России? Безусловно являются.

Вот откуда такая вера в эту безусловность? Объективно, что может иметь Америка против России? Оплотом мирового коммунизма Россия больше не является. На роль "защитника слабых и обездоленных" Россия не претендует, сдала сербов с потрохами. Продает ракеты Ирану и прочим бунтарям? Ну так америкосы люди с понятием. Деньги ведь нужны России, это они понимают. Так они и переплатить могут. Бизнес есть бизнес. Что там ублюдки с восточноевропейским комплексом, вроде Бзврбжезиньского несут, про расчленение России на части, так мало ли чего Проханов с Жириновским иногда несут? Свобода слова, ети ее мать! Что общечеловеки за Чечню бочку катят? Ну так не все они из Америки. Ковалев вот, скажем, явно из местных. Это порода такая. Конкретно-то что имеется? Только не надо про Курск, плиз. Никаких доказательств фоул плей там нет.

И дело даже не в том, что нынешнее катастрофическое состояние нашей страны - прямой результат враждебных действий США.

Сдрасьте. Выпендривались с коммунизмом, вот и довыпендривались. Ну, америкосы подтолкнули, маленько, с гонкой вооружений, но столько глупостей, как родная КПСС наделать, а потом грабительская прихватизация, проведенная наиболее наглой фракцией той же КПСС-все нашими ручками. "Судить о нем не должно. Он сам виновник своих бед, терпя, чего терпеть без подлости не должно"-слыхали?

Дело в том, что США кровно заинтересованы, чтобы Россия больше никогда не поднялась.

Это почему же? Учитывая грядущее противостояние с Китаем, Россия им очень даже нужна. Не все, правда, это уже поняли, но поймут со временем.

Поэтому любые, даже самые робкие попытки восстановить СССР (например, союз России и Белоруссии) встречают яростное противодействие со стороны Запада.

Это можно понять. Уж очень они радовались, когда СССР распался. Но это наследие холодной войны скоро забудется. Буде им выгодно объединение России и Белоруссии-будут к этому подталкивать.

>Если прибегать к образным сравнениям, то в течение последних 10 лет наша страна - это боксер, отправленный в нокдаун.

Нет, Россия, это пьяный, который сам мордой въехал в столб.

А США - это второй боксер, который стоит рядом и, в нарушение правил,

Каких правил?

не позволяет своему противнику подняться, вновь и вновь сбивая его с ног.

Не могли бы примерчики таких сбиваний?

Следовательно, сегодня для России жизненно необходимо ослабить этот внешний прессинг - без этого возрождение нашей страны невозможно (Разумеется, это лишь одно из условий, но без него никак).

>Как же ослабить этот внешний прессинг? Рассчитывать, что США добровольно оставят нас в покое не приходится. Единственное, на что можно надеяться - это ослабление самих США в результате какого-нибудь кризиса, в этом случае они будут вынуждены заняться своими внутренними проблемами и некоторое время им будет не до нас.

Тогда Россией, надо думать, займутся Китайцы, которые тоже будут боксировать не по правилам.

Следовательно, любые действия, имеющие результатом ослабление США, сегодня объективно играют на руку тем, кто стремится к возрождению России-СССР. Следовательно, любой, кто искренне желает возрождения России, должен такие действия приветствовать.

Аплодисменты! Я вот только не вижу ни попыток возродить Россию (в каком качестве?), ни, соответственно, попыток США помешать таким попыткам.

>Относится ли к подобным действиям атака неведомых террористов? Безусловно! Америке нанесен тяжелый и разносторонний урон, от которого она не скоро оправится (а от некоторых последствий, видимо, не оправится никогда).

Моральный урон есть. Физически, это комариный укус.

>Но может быть, террористы могли достичь тех же целей, не отправляя на тот свет столь большого количества "безвинных граждан США"? Например, нанести удар ночью, когда здания пустовали? Нет, не могли. Дело в том, что "бесценность человеческой жизни" (разумеется, речь идет лишь о жизни западных граждан) - один из краеугольных камней современной "западной цивилизации". Как показывает опыт последних лет, США с позором отступают даже перед слабым противником, если этот противник сумеет уничтожить сколько-нибудь ощутимое число американских граждан. Поэтому для того чтобы удар оказался по настоящему эффективен, многотысячные жертвы были совершенно необходимы.

Здесь технически все правильно. Как говорится, "Единственная слабость 800-фунтовой гориллы, это ее воля". Но вы рассуждаете, как Шамиль Басаев в Буденновске. Не беспокоит вас такая компания?

>Итак, рассуждая логически, любой патриот России должен искренне радоваться постигшей США катастрофе и, в частности, обилию жертв. Однако тут находятся оппоненты, которые выдвигают против этого возражения, так сказать, морального порядка.

>Например, Константин:

>">>Есть логика , а есть внутреннее чувство. Я в том и вижу в себе свою русскость , что видя массовые убийства
>граждан враждебного государства, я не чувствую радости.
>>
>Новое определение юродства: юродивый это тот, кто не испытывает радости видя массу убитых граждан враждебного государства. Это сильное достижение в области отечественной психиатрии."

Отчего же, это вполне естесственное отношение. Это свойственно людям сильным и умным. Злоба-удел низких умов. Оставим эти маленькие радости первобытным народам. Я сам не имел удовольствия отправить кого-нибудь на тот свет, но я давно понял, что профессиональные военные делают это без всякой радости. Работа у них такая. Они радуются победе, но не трупам, тем более, гражданских лиц. Это удел худших из штацкой сволочи-как там Катиного муженька звали, в Хождении по Мукам?-и фанатиков с низким АйКью.


>похоже, искренне не понимает, что "тот, кто не испытывает радости видя массу убитых граждан враждебного государства", тот демонстрирует тем самым явно неадекватную реакцию.

>Однако, если обратиться к истории нашей страны, то можно легко убедиться - наши предки вовсе не соответствовали изобретенному Константином критерию "русскости". Произведем краткий экскурс.

>В период феодальной раздробленности русские князья зачастую громили города своих противников с неменьшей жестокостью, чем пришедшие позже татары.

Ага, и друга дружку тоже.

>XVII век. Крестьянская война Степана Разина (перед этим, кстати, оставившего свой кровавый след на иранском побережье Каспийского моря). Какие методы в ней использовались с каждой из сторон - думаю, пояснять не надо.

>Кстати, любителям "классики" советую перечитать "Тараса Бульбу" - разумеется, не сокращенный "школьный" вариант, а полный. Для тех, кто не читал или забыл - я имею в виду сцены, где казаки расправляются с мирным польским населением, сжигая живьем женщин и детей, сдирая кожу и т.п.

>XVIII век. Крестьянская война Емельяна Пугачева - "бессмысленный и беспощадный русский бунт"

>1812 год. Когда началось изгнание Наполеона из России, знаменитый поэт-партизан Денис Давыдов был на некоторое время назначен комендантом одного из городов бывшей Речи Посполитой. Свой манифест, обращенный к жителям города, он начал со слов: "Господа поляки, в черное платье!", далее выразил удовлетворение тем, что нет почти ни одной польской семьи, в которой бы не было погибших и пообещал в случае каких-либо враждебных действий устроить геноцид местного масштаба.

>Кавказская война:

>"Горят аулы; нет у них защиты,
>Врагом сыны отечества разбиты,
>И зарево, как вечный метеор,
>Играя в облаках, пугает взор.
>Как хищный зверь, в смиренную обитель
>Врывается штыками победитель;
>Он убивает старцев и детей,
>Невинных дев и юных матерей
>Ласкает он кровавою рукою,
>Но жены гор не с женскою душою!
>За поцелуем вслед звучит кинжал,
>Отпрянул русский, - захрипел, - и пал!
>"Отмсти, товарищ!" - и в одно мгновенье
>(Достойное за смерть убийцы мщенье!)
>Простая сакля, веселя их взор,
>Горит, - черкесской вольности костер!.."

>(Лермонтов. "Измаил-Бей")

>Поскольку вышеприведенные строки написаны не каким-нибудь С.А.Ковалевым, а боевым офицером - участником войны, их приходится рассматривать как зарисовку с натуры.

>Итак, как мы видим, реальные русские вовсе не были теми малахольными придурками, какими их представляют себе некоторые наши патриоты. И стыдиться здесь нечего - остальные нации вели и ведут себя аналогичным образом

Вы совершенно правы, в том смысле, что таковы были наши предки. Но цитирование ваше очень избирательно. Вы приводите примеры исключительно насилия к инородцам и иноземцам. Но ведь с неменьшей жестокостью они обращались и друг с другом. Привели бы уж и подробности стрелецкой казни, казни в Новгороде, пытки на дыбе, разрывание ноздрей (или вырывание?), сажание на кол, четвертование, сдирание кожи не с поляков, а со своих, массовые казни гражданской войны. Вам этого надо? Или вы хотели бы, чтобы русские стали вроде тех примитивных мусульман, для которых есть только "свои" и "чужие", и чужие ващще не считаются за людей? Типа, убить гяура-святое дело? Так и вас в гяуры запишут...

---

От	И.Пыхалов
К	Begletz (15.09.2001 05:56:10)
Дата	15.09.2001 07:21:05

Имелось в виду не только место проживания

---

Я имел в виду не столько Ваше местонахождение, сколько то, что Вы в значительной степени уже ощущаете себя американцем

>>Являются ли США сегодня врагом России? Безусловно являются.
>
>Вот откуда такая вера в эту безусловность? Объективно, что может иметь Америка против России?

То, что Россия все еще является ядерной державой №2 и способна при желании нанести США очень серьезный ущерб. Кроме того, в этом качестве она представляет собой центр силы, который неизбежно одним своим существованием будет притягивать к себе всех обиженных Америкой.

>Оплотом мирового коммунизма Россия больше не является. На роль "защитника слабых и обездоленных" Россия не претендует, сдала сербов с потрохами.

Это все пока еще обратимо. Возможен и возврат к коммунизму, и "защита слабых и обездоленных".

>>И дело даже не в том, что нынешнее катастрофическое состояние нашей страны - прямой результат враждебных действий США.

>Сдрасьте. Выпендривались с коммунизмом, вот и довыпендривались. Ну, америкосы подтолкнули, маленько, с гонкой вооружений,

Ого - маленько подтолкнули! Сколько сотен млрд. долларов ежегодно выкидывалось США на гонку вооружений? А кроме того, сколько средств было брошено спецслужбам - на тайную войну против СССР?

>но столько глупостей, как родная КПСС наделать, а потом грабительская прихватизация, проведенная наиболее наглой фракцией той же КПСС-все нашими ручками.

А кто разложил верхушку КПСС?

>>Дело в том, что США кровно заинтересованы, чтобы Россия больше никогда не поднялась.

>Это почему же? Учитывая грядущее противостояние с Китаем, Россия им очень даже нужна. Не все, правда, это уже поняли, но поймут со временем.

А я и не говорю, что США заинтересованы в полном уничтожении России. Им достаточно того, чтобы она оставалась второразрядной державой, которую в случае чего можно использовать как "пушечное мясо" против того же Китая.

>>Поэтому любые, даже самые робкие попытки восстановить СССР (например, союз России и Белоруссии) встречают яростное противодействие со стороны Запада.

>Это можно понять. Уж очень они радовались, когда СССР распался. Но это наследие холодной войны скоро забудется. Буде им выгодно объединение России и Белоруссии-будут к этому подталкивать.

Раз они его не подталкивают, а совсем наоборот - значит невыгодно.

>>Если прибегать к образным сравнениям, то в течение последних 10 лет наша страна - это боксер, отправленный в нокдаун.
>
>Нет, Россия, это пьяный, который сам мордой въехал в столб.

Или же ему помогли в него въехать

>>А США - это второй боксер, который стоит рядом и, в нарушение правил,

>Каких правил?

Это я применительно к примеру, имея в виду, что в боксе лежачего бить нельзя. В жизни же, конечно, можно, поэтому США здесь "в своем праве"

>>не позволяет своему противнику подняться, вновь и вновь сбивая его с ног.

>Не могли бы примерчики таких сбиваний?

Прямая поддержка проамериканской российской элиты.

>>Как же ослабить этот внешний прессинг? Рассчитывать, что США добровольно оставят нас в покое не приходится. Единственное, на что можно надеяться - это ослабление самих США в результате какого-нибудь кризиса, в этом случае они будут вынуждены заняться своими внутренними проблемами и некоторое время им будет не до нас.
>
>Тогда Россией, надо думать, займутся Китайцы, которые тоже будут боксировать не по правилам.

Китай нам особых гадостей сделать не сможет, даже если захочет. Потому что - самое главное - у него нет внутри России "пятой колонны" в лице прокитайски настроенной интеллигенции

>>Следовательно, любые действия, имеющие результатом ослабление США, сегодня объективно играют на руку тем, кто стремится к возрождению России-СССР. Следовательно, любой, кто искренне желает возрождения России, должен такие действия приветствовать.

>Аплодисменты! Я вот только не вижу ни попыток возродить Россию (в каком качестве?), ни, соответственно, попыток США помешать таким попыткам.

А на что уходит без малого 30 млрд. долларов, выделяемых ежегодного разведывательному сообществу США? Кстати, американский разведывательный бюджет после двух лет клинтоновской "гласности" вновь был засекречен.

>>Но может быть, террористы могли достичь тех же целей, не отправляя на тот свет столь большого количества "безвинных граждан США"? Например, нанести удар ночью, когда здания пустовали? Нет, не могли. Дело в том, что "бесценность человеческой жизни" (разумеется, речь идет лишь о жизни западных граждан) - один из краеугольных камней современной "западной цивилизации". Как показывает опыт последних лет, США с позором отступают даже перед слабым противником, если этот противник сумеет уничтожить сколько-нибудь ощутимое число американских граждан. Поэтому для того чтобы удар оказался по настоящему эффективен, многотысячные жертвы были совершенно необходимы.
>
>Здесь технически все правильно. Как говорится, "Единственная слабость 800-фунтовой гориллы, это ее воля". Но вы рассуждаете, как Шамиль Басаев в Буденновске. Не беспокоит вас такая компания?

Если Шамиль Басаев искренне полагал, что отделение Чечни от России - благо для чеченского народа, то его действия, с чеченской точки зрения, были оправданны.
Соответственно, российской стороне надо было взять заложников из рода Басаева.

>Отчего же, это вполне естесственное отношение. Это свойственно людям сильным и умным. Злоба-удел низких умов. Оставим эти маленькие радости первобытным народам. Я сам не имел удовольствия отправить кого-нибудь на тот свет, но я давно понял, что профессиональные военные делают это без всякой радости. Работа у них такая. Они радуются победе, но не трупам, тем более, гражданских лиц. Это удел худших из штацкой сволочи-как там Катиного муженька звали, в Хождении по Мукам?-и фанатиков с низким АйКью.

Снайпер, делающий зарубки, чтобы сосчитать количество убитых им врагов - надо полагать, существо с низким IQ?

Я здесь уже как-то упоминал, что преподаватели на нашей военной кафедре в основном были людьми воевавшими. Так вот, мне очень хорошо запомнилась лекция одного из наших полковников, основной тезис которой сводился к тому, что нас здесь учат убивать врагов.

>>Итак, как мы видим, реальные русские вовсе не были теми малахольными придурками, какими их представляют себе некоторые наши патриоты. И стыдиться здесь нечего - остальные нации вели и ведут себя аналогичным образом
>
>Вы совершенно правы, в том смысле, что таковы были наши предки. Но цитирование ваше очень избирательно. Вы приводите примеры исключительно насилия к инородцам и иноземцам.

Ну как же так - Вы же явно прочитали текст, а там было и про междоусобья русских князей, и про крестьянские восстания Разина и Пугачева.

>Или вы хотели бы, чтобы русские стали вроде тех примитивных мусульман, для которых есть только "свои" и "чужие", и чужие ващще не считаются за людей? Типа, убить гяура-святое дело? Так и вас в гяуры запишут...

Так для продвинутых западников тоже четко имеются "свои" и "чужие" и чужие за людей не считаются. Например, если какой-нибудь маньяк в США грохнет полдюжины человек - это страшная трагедия, сенсация. А если где-нибудь в Индии по какой-либо причине погибнет пара тысяч - так, мелочь.

---

От	Begletz
К	И.Пыхалов (15.09.2001 07:21:05)
Дата	17.09.2001 21:09:59

Спешу с ответом!

---

>Я имел в виду не столько Ваше местонахождение, сколько то, что Вы в значительной степени уже ощущаете себя американцем

Гм...я так говорил? Не знаю. Постепенно перестаю ощущать себя русским, это да.

>
>То, что Россия все еще является ядерной державой №2 и способна при желании нанести США очень серьезный ущерб. Кроме того, в этом качестве она представляет собой центр силы, который неизбежно одним своим существованием будет притягивать к себе всех обиженных Америкой.

Но тут получается Уловка-22: завели ядерное оружие, чтобы не быть уничтоженными США, а теперь оно же является поводом для уничтожения.
Ну да мало ли, у кого бомбы есть. Пока США не сделали ничего, чтобы "уничтожить" Китай, Индию или Пакистан. Что такого особенного в России? Кроме того, надо быть реалистом. Возможности даже такой сверхдержавы, как США, небезграничны. Фокус противостояния США смещается в Азию. В этом Россия вполне естесственный союзник США.

>Это все пока еще обратимо. Возможен и возврат к коммунизму, и "защита слабых и обездоленных".

Надежды юношей питают. Я, каюсь, тоже иногда думаю, что это возможно, но американская публика, похоже, уже нет. По всему, что я вижу вокруг, газеты, ТВ, высказывания политиков, я делаю вывод: никто в США не озабочен более возвратом коммунизма в России. Последние выборы добили последних скептиков.

>
>Ого - маленько подтолкнули! Сколько сотен млрд. долларов ежегодно выкидывалось США на гонку вооружений? А кроме того, сколько средств было брошено спецслужбам - на тайную войну против СССР?

Было дело, ну и что? Никто ведь не заставлял гнаться. Сделали бы, допустим, 500 бомб, результат был бы тот же.

>А кто разложил верхушку КПСС?

Кто? Я так думаю, что сама. При существовавшем механизме отбора кадров, на верх двигались не умные, а ушлые.

>
>А я и не говорю, что США заинтересованы в полном уничтожении России. Им достаточно того, чтобы она оставалась второразрядной державой, которую в случае чего можно использовать как "пушечное мясо" против того же Китая.

Ну уж это от России зависит, как высоко она поднимется

>
>Раз они его не подталкивают, а совсем наоборот - значит невыгодно.

Скорее, из-за Лукашенко.

>>>Если прибегать к образным сравнениям, то в течение последних 10 лет наша страна - это боксер, отправленный в нокдаун.
>>
>
>Прямая поддержка проамериканской российской элиты.

Гм...буржуй буржую друг, однако. Спорный тезис. Вот если бы в России народ пытался Путина скинуть, а США его защитили, я бы согласился. Но Путина почти единогласно избрал сам русский народ. Что ж теперь на америкосов валить? Им, в 1м преближении, пофигу, кто там в Кремле сидит, лишь бы у него лапы к красной кнопке не тянулись. Потом уже все остальное.

>Китай нам особых гадостей сделать не сможет, даже если захочет. Потому что - самое главное - у него нет внутри России "пятой колонны" в лице прокитайски настроенной интеллигенции

Пока оставлю без ответа

>>>Следовательно, любые действия, имеющие результатом ослабление США, сегодня объективно играют на руку тем, кто стремится к возрождению России-СССР. Следовательно, любой, кто искренне желает возрождения России, должен такие действия приветствовать.
>
>>Аплодисменты! Я вот только не вижу ни попыток возродить Россию (в каком качестве?), ни, соответственно, попыток США помешать таким попыткам.
>
>А на что уходит без малого 30 млрд. долларов, выделяемых ежегодного разведывательному сообществу США? Кстати, американский разведывательный бюджет после двух лет клинтоновской "гласности" вновь был засекречен.

Раз засекречен, значит, и я не знаю. Тогда лучше не спекулировать на эту тему.

>>>Но может быть, террористы могли достичь тех же целей, не отправляя на тот свет столь большого количества "безвинных граждан США"? Например, нанести удар ночью, когда здания пустовали? Нет, не могли. Дело в том, что "бесценность человеческой жизни" (разумеется, речь идет лишь о жизни западных граждан) - один из краеугольных камней современной "западной цивилизации". Как показывает опыт последних лет, США с позором отступают даже перед слабым противником, если этот противник сумеет уничтожить сколько-нибудь ощутимое число американских граждан. Поэтому для того чтобы удар оказался по настоящему эффективен, многотысячные жертвы были совершенно необходимы.
>>
>>Здесь технически все правильно. Как говорится, "Единственная слабость 800-фунтовой гориллы, это ее воля". Но вы рассуждаете, как Шамиль Басаев в Буденновске. Не беспокоит вас такая компания?
>
>Если Шамиль Басаев искренне полагал, что отделение Чечни от России - благо для чеченского народа, то его действия, с чеченской точки зрения, были оправданны.
>Соответственно, российской стороне надо было взять заложников из рода Басаева.

Вояка вы, однако. "Хороших" террористов не бывает. Всех на фонарь, от Бразинскасов до Басаева. Хочешь воевать-стреляй в тех, кто в погонах.

>>Отчего же, это вполне естесственное отношение. Это свойственно людям сильным и умным. Злоба-удел низких умов. Оставим эти маленькие радости первобытным народам. Я сам не имел удовольствия отправить кого-нибудь на тот свет, но я давно понял, что профессиональные военные делают это без всякой радости. Работа у них такая. Они радуются победе, но не трупам, тем более, гражданских лиц. Это удел худших из штацкой сволочи-как там Катиного муженька звали, в Хождении по Мукам?-и фанатиков с низким АйКью.
>
>Снайпер, делающий зарубки, чтобы сосчитать количество убитых им врагов - надо полагать, существо с низким IQ?

Статистика. Снайпер стреляет по военным.

>Я здесь уже как-то упоминал, что преподаватели на нашей военной кафедре в основном были людьми воевавшими. Так вот, мне очень хорошо запомнилась лекция одного из наших полковников, основной тезис которой сводился к тому, что нас здесь учат убивать врагов.

>>>Итак, как мы видим, реальные русские вовсе не были теми малахольными придурками, какими их представляют себе некоторые наши патриоты. И стыдиться здесь нечего - остальные нации вели и ведут себя аналогичным образом
>>
>>Вы совершенно правы, в том смысле, что таковы были наши предки. Но цитирование ваше очень избирательно. Вы приводите примеры исключительно насилия к инородцам и иноземцам.
>
>Ну как же так - Вы же явно прочитали текст, а там было и про междоусобья русских князей, и про крестьянские восстания Разина и Пугачева.

Ну вы же не хотели бы, войдя в родное парадное, получить неожиданный пинок по яйцам, а потом очухаться без бумажника? А если кто-либо, не дай Бог, с вами такое проделает, вы что скажете первым делом? О! Я верю в русский народ! Русские-не малохольные придурки!

>>Или вы хотели бы, чтобы русские стали вроде тех примитивных мусульман, для которых есть только "свои" и "чужие", и чужие ващще не считаются за людей? Типа, убить гяура-святое дело? Так и вас в гяуры запишут...
>
>Так для продвинутых западников тоже четко имеются "свои" и "чужие" и чужие за людей не считаются. Например, если какой-нибудь маньяк в США грохнет полдюжины человек - это страшная трагедия, сенсация. А если где-нибудь в Индии по какой-либо причине погибнет пара тысяч - так, мелочь.

Своя рубашка ближе к телу, разве нет?

---

От	Денис Л.
К	Begletz (17.09.2001 21:09:59)
Дата	18.09.2001 02:12:57

Re: Спешу с...

---

>>Я имел в виду не столько Ваше местонахождение, сколько то, что Вы в значительной степени уже ощущаете себя американцем
>
>Гм...я так говорил? Не знаю. Постепенно перестаю ощущать себя русским, это да.

Желаю вам всяческих удач в этом благородном деле. Могу также дать совет - поменьше тусоваться на подобных форумах, здесь слишком много русской заразы, не дай бог подхватите чего.

Всех благ!

---

От	Serge1
К	И.Пыхалов (15.09.2001 07:21:05)
Дата	15.09.2001 07:57:54

Re: О фундаментальном

---

Доброе утро!
>>но столько глупостей, как родная КПСС наделать, а потом грабительская прихватизация, проведенная наиболее наглой фракцией той же КПСС-все нашими ручками.
>
>А кто разложил верхушку КПСС?

Давайте договоримся о фундаментальных, базовых позициях.
КПСС разложила сама себя. В партию вступали сугубо по карьерным и шкурным соображениям соображениям (провижение по службе, иммунитет от преследования и пр.). Если внизу творилось такое, то почему Вы полагаете, что наверх поднимались сугубо честные и порядочные. Откуда они там могли взяться взялись вообще? Не могли бы Вы объяснить.

---

От	А. Гуревич
К	И.Пыхалов (15.09.2001 04:43:58)
Дата	15.09.2001 05:52:36

Ответ

---

>XVIII век. Крестьянская война Емельяна Пугачева - "бессмысленный и беспощадный русский бунт"


>Итак, как мы видим, реальные русские вовсе не были теми малахольными придурками, какими их представляют себе некоторые наши патриоты. И стыдиться здесь нечего - остальные нации вели и ведут себя аналогичным образом

Интересный факт (знатоки могут подправить, если я ошибаюсь). Свою "Капитанскую дочку", где Пугачев изображен, в общем-то даже с симпатией, Пушкин написал ПОСЛЕ "Истории пугачевского бунта", зная обо всех зверствах пугачевцев. И это как раз и отражает русское отношение к проблеме. В жизни жестокостей хватает, но восхвалять их - грех.

>Если прибегать к образным сравнениям, то в течение последних 10 лет наша страна - это боксер, отправленный в нокдаун. А
>Как же ослабить этот внешний прессинг? Рассчитывать, что США добровольно оставят нас в покое не приходится. Единственное, на что можно надеяться - это ослабление самих США в результате какого-нибудь кризиса, в этом случае они будут вынуждены заняться своими внутренними проблемами и некоторое время им будет не до нас. Следовательно, любые действия, имеющие результатом ослабление США, сегодня объективно играют на руку тем, кто стремится к возрождению России-СССР. Следовательно, любой, кто искренне желает возрождения России, должен такие действия приветствовать.

>Относится ли к подобным действиям атака неведомых террористов? Безусловно! Америке нанесен тяжелый и разносторонний урон, от которого она не скоро оправится (а от некоторых последствий, видимо, не оправится никогда).

Совершенно непонятно, откуда Вы это взяли. Америке не нанесено никакого ощутимого ущерба, патриотизм силен, как никогда, в международной политике руки развязаны. Уж кто пострадает - так это Россия. Печально, но мы в этом скоро убедимся.

---

От	Ростислав Зотеев
К	А. Гуревич (15.09.2001 05:52:36)
Дата	15.09.2001 12:47:09

Интересно, а А.Гуревич - не тот ли русофоб, о котором СГ

---

в "МАнипуляции..." пишет ???? Или какой-то остряк специально себе взял псевдоним ????

---

От	А. Гуревич
К	Ростислав Зотеев (15.09.2001 12:47:09)
Дата	17.09.2001 05:56:17

Не тот

---

>в "МАнипуляции..." пишет ???? Или какой-то остряк специально себе взял псевдоним ????

1) Не тот
2) Не русофоб
3) Не специально
4) Какое имеет значение?
5) Читайте классику
http://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/21839.htm

---

От	Ростислав Зотеев
К	А. Гуревич (17.09.2001 05:56:17)
Дата	17.09.2001 13:46:02

Ну, если вы зачитываетесь Шульгиным "За что мы их не любим"...

---

видать, у вас своя идея какая есть !!!:-))))
А значение: прикинуть те базисные ценности, на которые вы опираетесь, а также возможный круг общения (ребэ, Моссад...) ;-)))
Не принимайте всерьез, я оценил кратость Вашего ответа.

---

От	И.Пыхалов
К	А. Гуревич (17.09.2001 05:56:17)
Дата	17.09.2001 07:27:13

Все это хорошо

---

Вот только как быть, если бога нет?

Это я по поводу классика:
http://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/21839.htm

---

От	А. Гуревич
К	И.Пыхалов (17.09.2001 07:27:13)
Дата	17.09.2001 10:50:12

О Боге

---

>Вот только как быть, если бога нет?

>Это я по поводу классика:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/21839.htm

При чем тут "если"? Каждый решает для себя сам. Выражайтесь определеннее - "бога нет, поэтому все дозволено." Но совесть, о которой идет речь ("...голосом Божественным, который говорит через совесть...") есть?

---

От	Товарищ Рю
К	А. Гуревич (17.09.2001 10:50:12)
Дата	17.09.2001 12:04:53

Вы не путайте

---

>При чем тут "если"? Каждый решает для себя сам. Выражайтесь определеннее - "бога нет, поэтому все дозволено." Но совесть, о которой идет речь ("...голосом Божественным, который говорит через совесть...") есть?

Именно когда бог есть - то все дозволено. И наоборот. Тут надо самому вдумываться, а не механически повторять за Достоевским.

---

От	Виктор
К	Товарищ Рю (17.09.2001 12:04:53)
Дата	18.09.2001 14:31:52

Совесть - это биологическое , а не воспитательное.

---

Если совесть есть , то она проявляется неосознанно. Такого человека вполне можно исправить , ежели он по глупости из рамок выскочил . Вспомните про беспризорников.
А ежели совести отродясь не было , то в критической ситуации человек находит себе оправдание : есть бог , нету бога - все дозволено . Вот при перестройке нравственность у некоторых и посыпалась , как штукатурка с прогнившей дранки. А ежели со всех сторон зудят о "разумных людях" , тихонько себе ворующих и процветающих , то не только совести , но и остатков ума некоторые лишаются .

---

От	Товарищ Рю
К	Виктор (18.09.2001 14:31:52)
Дата	19.09.2001 00:14:15

Разве речь была о совести? (-)

---

---

От	И.Пыхалов
К	Товарищ Рю (17.09.2001 12:04:53)
Дата	18.09.2001 03:00:58

Точно

---

>Именно когда бог есть - то все дозволено. И наоборот. Тут надо самому вдумываться, а не механически повторять за Достоевским.

Во время перестройки в одном из номеров журнала "Наука и жизнь" была статья "Неравная дуэль человека с Богом" (к сожалению, не помню ни автора, ни номер). Там обосновывался именно этот тезис

---

От	А. Гуревич
К	Товарищ Рю (17.09.2001 12:04:53)
Дата	17.09.2001 13:21:28

Поясните свою мысль (-)

---

---

От	Товарищ Рю
К	А. Гуревич (17.09.2001 13:21:28)
Дата	19.09.2001 00:58:03

Понятие искупления вас знакомо? (-)

---

---

От	Леонид
К	Товарищ Рю (17.09.2001 12:04:53)
Дата	17.09.2001 12:13:35

Подмечено точно (-)

---

---

От	Кудинов Игорь
К	Ростислав Зотеев (15.09.2001 12:47:09)
Дата	16.09.2001 02:03:50

не тот

---

> Re: Интересно, а А.Гуревич - не тот ли русофоб, о котором СГ в "МАнипуляции..." пишет
> ???? Или какой-то остряк специально себе взял псевдоним ????

И не другой.
Русофоб такого не напишет - >>Не принято у русских воспевать жестокость.

---

От	И.Пыхалов
К	А. Гуревич (15.09.2001 05:52:36)
Дата	15.09.2001 06:23:21

Re: Ответ

---

>Интересный факт (знатоки могут подправить, если я ошибаюсь). Свою "Капитанскую дочку", где Пугачев изображен, в общем-то даже с симпатией, Пушкин написал ПОСЛЕ "Истории пугачевского бунта", зная обо всех зверствах пугачевцев. И это как раз и отражает русское отношение к проблеме. В жизни жестокостей хватает, но восхвалять их - грех.

Вы хоть сами понимаете, что написали? Из Ваших слов следует, что Пушкин сперва изучил по архивным документам историю пугачевского бунта, узнал о всех зверствах пугачевцев, после чего проникся к Пугачеву симпатией. Если это так, то это говорит о том, что Пушкин не считал жестокость по отношению к врагу чем то особо аморальным.

>Совершенно непонятно, откуда Вы это взяли. Америке не нанесено никакого ощутимого ущерба, патриотизм силен, как никогда, в международной политике руки развязаны. Уж кто пострадает - так это Россия. Печально, но мы в этом скоро убедимся.

Никакого ущерба?

1. Экономический ущерб.

Прямой экономический ущерб, как я сегодня краем уха слышал по радио, достигает вроде бы 80 млрд. долларов. Если это так, то указанная сумма в три раза превышает годовой бюджет всего Разведывательного сообщества США вместе взятого и является весьма ощутимой потерей.

И это только начало. Падение курса доллара и повышение цен на нефть, дезорганизация экономической жизни из-за физического уничтожения офисов ведущих кампаний вместе с сотрудниками и т.д. и т.п. - все это еще внесет свою лепту.

2. Военный ущерб.

Прямые военные потери - сколько там погибло в Пентагоне? Объявляли, что 800 человек, но даже если и значительно меньше, то это все равно существенный урон, т.к. среди них должно быть немало высокопоставленных офицеров. Американская армия давно не несла таких потерь.

3. Психологический ущерб

Это, пожалуй, самое главное. Психологический урон, нанесенный США, многогранен. Тут и новые страхи американских обывателей, впадающих в панику, завидев летящий самолет (кстати, интересно, насколько теперь уменьшатся пассажироперевозки на американских авиалиниях). И разрушение "базовых ценностей" либерального общества - когда полиция начинает шмонать на улицах "лиц арабской национальности", а военные заявляют, что будут сбивать захваченные террористами самолеты.

Что же касается "роста патриотизма", то это пускай прокомментируют те из присутствующих, кто находится в США. При этом интересно было бы узнать, во что конкретное этот "патриотизм" вылился. Т.е., возросло ли число желающих вступить в ряды американской армии? Или хотя бы поступить на службу в ЦРУ или ФБР?

---

От	Igor Ignatov
К	И.Пыхалов (15.09.2001 06:23:21)
Дата	16.09.2001 09:36:55

Re: O roste "patriotizma": ne nado pokupat'sja na flame

---

Рост пaтриотизмa - по большeй чaсти флeйм.

В Aмeрикe любоe воeнно-политичeскоe событиe вызывaeт всплeск псaвдопaтриотичeского aжиотaжa у 25-30% нaсeлeния. Большинство из ниx произносят воинствeнныe рeчи и гдe-то 10-12% вывeшивaют флaги нa зaборax.

Но вот вaм моя выборкa. Нa рaботe - всe спокойно. Kонeчно, пeрвый дeнь сотрудники бродили и кучковaлись по кaбинeтaм с чaями-кофeями, но потом всe стиxло. Никaкой нeнaвисти, дaжe чуств нe то что к aрaбaм - к сaмоубийцaм нeт. Доминируюсчиe нaстроeния: 1)кaк бы eти идиоты (Пeнтaгон, Бeлый Дом) чeго-нибудь нe нaтворили; 2) опaсeния по поводу жeртв срeди мирного нaсeлeния стрaн, по которым готовится удaр; 3) чeловeкa три вырaзили тaкую мысль: вот дурни - мaдо бы ЦРУ и Пeнтaгон рaздолбaть к ядрeнeй фeнe в пeрвую голову, a нe eти бaшни; другой добaвил: ну, можeт, eсчe свaлится пaрочкa сaмолeтов; сошлись нa том, что и "Бeлый Дом" нe мeшaло бы включить в число цeлeй. Я счeл нужным добaвить, что совсeм было бы xорошо, eсли бы сaмолeты при eтом были пустыe. Со мной нexотя соглaсились.

Удивитeльно отсутствиe "нeдобрыx чувств" по отношeнию к пилотaм-сaмоубийцaм. Пeрeживaния в основном личного xaрaктeрa (кaк бы нe рвaнули гдe-то школу, у кого-то родствeнники в Нью-Yorke i t.p)

Нa слeдующий дeнь приxожу домой - нa крылeчкe тусовкa сосeдeй и нe только. Пeстрaя публикa - профeссорa, учитeля, "крeолы" и "aфро", "рeднeки" рaзного роzливa. Всe мирно принимaют "по сто грaмм", трaвят бaйки и говорят "про жизнь". Kто-то из вновь прибывшиx вскользь коснулся "тeмы". Общaя рeaкция: Дa ну иx нa x...р - и тex и другиx (в смыслe и "прaвитeльство", и "aрaбов").

Пaрa нeгaтивныx рeплик об Aфгaнистaнe в послeдующиe дни былa под тaким соусом: "нaдо было бы Совeтской Aрмии добить иx, a нe поливaть СССР дeрьмом". и "понятно тeпeрь чeго стоили eти вопли нaшeго прaвитeльствa об Aфгaнистaнe и Чeчнe".

При eтом многиe нe знaют, что Бeн-Лaдeн - крeaтурa ЦРУ. Eто eсчe подливaeт мaслa в огонь. ЦРУ очeнь нe любят.

Mногир всeр'eз читaют Россию "свeрxдeржaвой" и с умилитeльной нaивностю полaгaют, что судьбы мирa зaвисят от того, "что скaжeт Путин". Прямо достaли с eтим. Причeм нe только мeня спрaшивaют, но промeж собою вeдут тaкиe жe рeчи. В городe только и слышны рaзговоры о "Рaшe" и Путинe.

И нa фонe eтого продолжaющийся флeйм СMИ по поводу "сплочeния нaродa вокруг пaртии и прaвитeльствa". В Нью-Yorke,можeт кто локaльно и сплaчивaeтся - тaм много пострaдaвшиx и свидeтeлeй, a тaк - пропaгaндистскоe шоу. Ну, конeчно, нe нaдо зaбывaть о 25-30%, которыe "всeгдa сплочeны" и нaчинaют стучaть в бaрaбaны по любому поводу - нa ниx флeйм и сфокуссировaн.

Xaрaктeрныe кaртинки из тeлeвизорa: толстaя нeгритянкa (вeсом под 180 кг) щeбeчeт:....
"They should do something, they should do something..."

Вслeд зa нeй кaкой-то "пaкистaни" излaгaeт ту жe мысль с чудовищным aкцeнтом. Ну ПР тип ичнeйший. Xaрaктeрнaя дeтaль: об "интeрвeнции СССР в Aфгaнистaн" в СMИ - ни гу-гу. Болee чeм стрaнно нa фонe доминируюсчeй посылки "мы" (оx уж eто "мы"!) идeм в Aфгaнистaн".
Нaрод exидничaeт:
"a помнится кто-то когдa-то говном исxодил..."
О том, чтобы кто-то рвaлся в aрмию - eто уж извинитe, вокруг мeня тaкиx людeй нeт. Tолько что звонил друг из Mичигaнa (уexaл тудa по "рaспрeдeлeнию"): "слaвa Богу, я вышeл из призывного возрaстa".

Eсть, прaвдa, и другaя тeндeнция: "рeднe ки" стaли скупaть оружиe. Ну eтим только дaй повод - они рeбятa простыe и слaвныe.

Kонeчно, eсть и всякиe 50-лeтниe "джоны флюгeры", собрaшиeся добровольцaми нa войну, но вы можeтe сeбe прeдстaвить кaк иx много и что eто зa люди.

В цeлом, нe нaдо покупaться нa официозный пиaр и зaнимaться "обобщaловкой".

---

От	константин
К	Igor Ignatov (16.09.2001 09:36:55)
Дата	16.09.2001 15:54:21

Re: O roste...

---

Все познается в сравнении.

Когда в Москве взорвали 2 дома , патриотический подъем был умеренный. Большинство опасалось ввода войск в Чечню, говорили, что надо блокировать границы и этого хватит. Но все же настроения изменились достаточно, чтобы демковские СМИ заткнулись, а население приняло военную операцию если не на ура, то по крайней мере спокойно...

---

От	Serge1
К	И.Пыхалов (15.09.2001 06:23:21)
Дата	15.09.2001 08:13:11

Re: А если вспомнить историю

---

Доброе утро!

>>Совершенно непонятно, откуда Вы это взяли. Америке не нанесено никакого ощутимого ущерба, патриотизм силен, как никогда, в международной политике руки развязаны. Уж кто пострадает - так это Россия. Печально, но мы в этом скоро убедимся.
>
>Никакого ущерба?

>1. Экономический ущерб.

>Прямой экономический ущерб, как я сегодня краем уха слышал по радио, достигает вроде бы 80 млрд. долларов. Если это так, то указанная сумма в три раза превышает годовой бюджет всего Разведывательного сообщества США вместе взятого и является весьма ощутимой потерей.

>И это только начало. Падение курса доллара и повышение цен на нефть, дезорганизация экономической жизни из-за физического уничтожения офисов ведущих кампаний вместе с сотрудниками и т.д. и т.п. - все это еще внесет свою лепту.

>2. Военный ущерб.

>Прямые военные потери - сколько там погибло в Пентагоне? Объявляли, что 800 человек, но даже если и значительно меньше, то это все равно существенный урон, т.к. среди них должно быть немало высокопоставленных офицеров. Американская армия давно не несла таких потерь.

>3. Психологический ущерб

>Это, пожалуй, самое главное. Психологический урон, нанесенный США, многогранен. Тут и новые страхи американских обывателей, впадающих в панику, завидев летящий самолет (кстати, интересно, насколько теперь уменьшатся пассажироперевозки на американских авиалиниях). И разрушение "базовых ценностей" либерального общества - когда полиция начинает шмонать на улицах "лиц арабской национальности", а военные заявляют, что будут сбивать захваченные террористами самолеты.

>Что же касается "роста патриотизма", то это пускай прокомментируют те из присутствующих, кто находится в США. При этом интересно было бы узнать, во что конкретное этот "патриотизм" вылился. Т.е., возросло ли число желающих вступить в ряды американской армии? Или хотя бы поступить на службу в ЦРУ или ФБР?

Если просто вспомнить историю, то Вы увидите, что США стали безусловным лидером в результате WW2. Разве Перл-Харбор нанес им не меньший ущерб ? Важно как люди воспринимают временные поражения, какие делают выводы из трагедии, как могут осуществлять функцию управления, сплачивать союзников и пр.
Согласен с Вами - США по нанесенному ущербу находятся в состоянии 1941 г. Но смотрите доллар устоял, несмотря на прогнозы наших доморощенных экономистов-теоретиков, союзники поддерживают, народ сплотился.
Для сравнения вспомните реакцию в нашей стране по поводу трагедии "Курска". Картина, особенно в плане общественной реакции на действия власти, была совсем другая. Получился своеобразный момент истины.
Мой прогноз - в результате последующих событий США только окрепнут.
С уважением

---

От	Александр
К	Serge1 (15.09.2001 08:13:11)
Дата	15.09.2001 09:11:42

Re: А если...

---

>Если просто вспомнить историю, то Вы увидите, что США стали безусловным лидером в результате WW2. Разве Перл-Харбор нанес им не меньший ущерб ? Важно как люди воспринимают временные поражения, какие делают выводы из трагедии, как могут осуществлять функцию управления, сплачивать союзников и пр.

Вот примерно так: Лиддел Гарт в трактате «История Второй мировой войны» сообщал, что германское наступление «вызвало сильнейшую панику»; о том же писал в своей «Второй мировой войне» Алан Тейлор: «...что-то вроде паники возникло на стороне союзников. В штабах за сотни миль (!) от линии фронта прекращали работу, готовясь к эвакуации..,». К концу декабря «союзники» вроде бы собрались с силами, но 1 января 1945-го германские войска нанесли им новый удар южнее Арденн — в районе Страсбурга. .
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava4.htm

---

От	Begletz
К	Александр (15.09.2001 09:11:42)
Дата	15.09.2001 18:07:40

Первый удар в Арденнах был нанесен по необстреляной пехотной дивизии

---

Только что прибывшей на фронт. Не помню точно ее номер, кажется, 98я. Окруженные же парашютисты в Бастони держались насмерть. Немцы так и не сумели взять Бастонь, через которую проходила прямая дорога на Антверпен, цель их наступления.

---

От	Александр
К	Begletz (15.09.2001 18:07:40)
Дата	15.09.2001 23:49:06

Ну ясно что не по штабам,

---

которые " за сотни миль (!) от линии фронта прекращали работу, готовясь к эвакуации.."

---

От	Begletz
К	Александр (15.09.2001 23:49:06)
Дата	25.09.2001 06:36:39

И правильно

---

>которые " за сотни миль (!) от линии фронта прекращали работу, готовясь к эвакуации.."

Штаб должен управлять, и держаться от противника подальше.

---

От	Serge1
К	Александр (15.09.2001 09:11:42)
Дата	15.09.2001 10:12:03

Re: Не понял

---

>>Если просто вспомнить историю, то Вы увидите, что США стали безусловным лидером в результате WW2. Разве Перл-Харбор нанес им не меньший ущерб ? Важно как люди воспринимают временные поражения, какие делают выводы из трагедии, как могут осуществлять функцию управления, сплачивать союзников и пр.
>
>Вот примерно так: Лиддел Гарт в трактате «История Второй мировой войны» сообщал, что германское наступление «вызвало сильнейшую панику»; о том же писал в своей «Второй мировой войне» Алан Тейлор: «...что-то вроде паники возникло на стороне союзников. В штабах за сотни миль (!) от линии фронта прекращали работу, готовясь к эвакуации..,». К концу декабря «союзники» вроде бы собрались с силами, но 1 января 1945-го германские войска нанесли им новый удар южнее Арденн — в районе Страсбурга. .

Простите, а это о чем?
Всегда есть элемент внезапности, растерянности, например, в СССР 41-42 г. Но война длится дольше и заканчивается иначе. Во-всяком случае США не капитулировали в 41 г. Не собираются они капитулировать и сейчас.
С уважением

---

От	А. Гуревич
К	И.Пыхалов (15.09.2001 06:23:21)
Дата	15.09.2001 06:54:39

Re: Ответ

---

>Вы хоть сами понимаете, что написали? Из Ваших слов следует, что Пушкин сперва изучил по архивным документам историю пугачевского бунта, узнал о всех зверствах пугачевцев, после чего проникся к Пугачеву симпатией. Если это так, то это говорит о том, что Пушкин не считал жестокость по отношению к врагу чем то особо аморальным.

Я - то понимаю, что написал, а Вы понимать не хотите. Не принято у русских воспевать жестокость. А уж как дворяне, с которых пугачевцы сдирали кожу, могут быть врагами Пушкина - это Вы сами объясняйте.


>1. Экономический ущерб.

В масштабах американской экономики в целом ущерб ничтожный (пока). А что будет дальше - посмотрим.


>2. Военный ущерб.

Прямые потери несопоставимы с выгодой, которую получат (и уже начинают получать в виде дополнительного финансирования) армия и силовые структуры.

>3. Психологический ущерб

>Это, пожалуй, самое главное. Психологический урон, нанесенный США, многогранен. Тут и новые страхи американских обывателей, впадающих в панику, завидев летящий самолет (кстати, интересно, насколько теперь уменьшатся пассажироперевозки на американских авиалиниях). И разрушение "базовых ценностей" либерального общества - когда полиция начинает шмонать на улицах "лиц арабской национальности", а военные заявляют, что будут сбивать захваченные террористами самолеты.

Дело не в страхах обывателей, а в том, что с их стороны обеспечена полная и безоговорочная поддержка политики правительства. Для правительства - это плюс.

>Что же касается "роста патриотизма", то это пускай прокомментируют те из присутствующих, кто находится в США. При этом интересно было бы узнать, во что конкретное этот "патриотизм" вылился. Т.е., возросло ли число желающих вступить в ряды американской армии? Или хотя бы поступить на службу в ЦРУ или ФБР?

Пусть прокомментируют. А сам я на днях видел информацию о существенном притоке добровольцев в армию США (к сожалению, ссылку дать не могу).

---