Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 19)

От	Дмитрий Кропотов
К	All
Дата	14.04.2008 14:09:18
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 19)

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2008 14:09:18)
Дата	06.05.2008 17:20:17

еще кадр из For All Mankind

Случайно наткнулся на следующий кадр фильма:

[11K]

Интересно Солнце светит. Похоже на еще одну фальшивку.

И еще по поводу того, что фильм, мол, честно сопровождался при прокате информацией об использованных материалах.
Прямо в заставке фильма: "
During the four years between December 1968 and November 1972, there were nine manned flights to the Moon.

Twenty-four men made the journey. They were the first human beings to leave the planet Earth for another world.

This is the film they brought back...
"

От	Romix
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2008 14:09:18)
Дата	29.04.2008 13:30:24

Хаббл им. Баббла

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Romix/(080429132850)_Teleskop_Hubble.doc

Аэрокосмическое агентство США НАСА публикует завораживающие по своему качеству и разрешению снимки галактик и туманностей с космического телескопа им. Хаббла. Этот факт хорошо известен и, казалось бы, подобные снимки - это такое достижение НАСА, которое (в отличие от высадок на Луну) нельзя подделать или снять в павильоне. Однако, и с данным - вторым по значимости (после героической эпопеи «Аполлона») - достижением космического агентства, не все так просто и однозначно.

Давайте попробуем себе представить, от каких «космических неожиданностей» могло бы пострадать необычно большое - 2,4-метровое в диаметре – стеклянное зеркало этого телескопа, и каким образом НАСА могло бы получить те же самые снимки более простым и дешевым путем (например, телескопами самолетного базирования наподобие «Копейра» или «SOFIA»). И почему у Хаббла оказался неисправным (10-кратно ухудшенным) ультрафиолетовый диапазон – только ли из-за ошибки техника, установившего «лишнюю шайбу», или по какой-то другой, еще невыясненной нами, причине?

Известно, что предшественником Хаббла был самолетный телескоп Копейра (Kuiper Airborne Observatory с зеркалом диаметром 91.5 см, отправленный «в отставку» в 1995 году).

Не нахождение ли телескопа вовсе не на орбите объясняет устойчивость Хаббла к метеоритам, и многократно пониженную чувствительность к ультрафиолету?

От	Romix
К	Romix (29.04.2008 13:30:24)
Дата	09.05.2008 21:31:39

Новый телескоп, рассчитанный на УФ будет иметь диаметр 170 см

http://www.newsru.com/russia/21nov2006/hubbles.html
В России будет создан телескоп, превосходящий американский телескоп Hubble. Об этом заявил во вторник на пресс-конференции директор Института астрономии РАН Борис Шустов, сообщает РИА "Новости".
...
Эксперт пояснил, что телескоп направлен на изучение строения Вселенной. "Данный телескоп – фактически, наш отечественный "Хаббл" с диаметром антенны 170 см - предназначен для работы в ультрафиолетовом спектре", - сказал ученый.

То есть 170 см будут превосходить хаббловские 240 см.

Вот еще сайт на тему нового телескопа
http://wso.inasan.ru/rus/instr.html

Но тут предполагается не поддельный, а настоящий телескоп, поэтому трудности и неполадки могут быть любыми.

От	vld
К	Romix (29.04.2008 13:30:24)
Дата	04.05.2008 17:35:19

Re: "это конечно вы все правильно нам тут сказали"

в том смысле чт оультрафиолет и т.п., но вот товарищи интересуются, что вы сказать-то хотели, поскольку по причине неучастия в предшествующей дискусии так и не нашли в статье никакого вывода :)

От	Romix
К	vld (04.05.2008 17:35:19)
Дата	04.05.2008 18:16:46

Вывод содержится в последнем абзаце

"А помешать здесь могла бы (как и в случае с ультрафиолетом) маленькая особенность телескопа им. Хаббла: например, его размещение на самолете, подобном SOFIA или Копейра. Да и где бы еще могло летать 2,4-метровое стеклянное чудо, что его 18 лет не достают метеориты".

А кто Ваши товарищи, что их подобные темы интересуют? Может быть у них есть что добавить или возразить?

От	Artur
К	Romix (04.05.2008 18:16:46)
Дата	04.05.2008 21:15:46

Re: Вывод содержится...

>"А помешать здесь могла бы (как и в случае с ультрафиолетом) маленькая особенность телескопа им. Хаббла: например, его размещение на самолете, подобном SOFIA или Копейра. Да и где бы еще могло летать 2,4-метровое стеклянное чудо, что его 18 лет не достают метеориты".

>А кто Ваши товарищи, что их подобные темы интересуют? Может быть у них есть что добавить или возразить?

А действительно, как на орбите умудряются так долго обслуживать такой большой телескоп, его столько лет и на земле трудно обслуживать. 2,4 метра это огромный телескоп, аккурат как большой телескоп в Бюракане, кстати говоря самый большой в Европе, хотя в Европе нет удачных мест строить телескопы. Могу немного ошибиться, но здание, в котором расположен такой телескоп метров не меньше 10 метров в диаметре, и 20-30м высотой, хотя большую часть здания занимают обслуживающие и управляющие системы.

Насколько я понимаю, ультрафиолетовое зеркало должно быть ещё более качественное, чем оптическое.

От	vld
К	Artur (04.05.2008 21:15:46)
Дата	06.05.2008 13:29:31

"у нас в Дилижане простой кран на кухня открываешь ...

>А действительно, как на орбите умудряются так долго обслуживать такой большой телескоп, его столько лет и на земле трудно обслуживать. 2,4 метра это огромный телескоп, аккурат как большой телескоп в Бюракане, кстати говоря самый большой в Европе, хотя в Европе нет удачных мест строить телескопы.

... вода течет - второй в мире. - А первая в Ереване? - Нет. Первая в Сан-Франциско. - А боржом?!" (c "Мимино")

Не так уж далеко от Бюракана в Зелечукской стоит 6 м оптический телескоп (крупнейший в Евразии). Диаметр зеркала весьма ординарного телескопа ЗТШ в Крыму - 2.6 м. А Бюракан географически таки Азия, хотя это непринципиально.

>Могу немного ошибиться, но здание, в котором расположен такой телескоп метров не меньше 10 метров в диаметре, и 20-30м высотой, хотя большую часть здания занимают обслуживающие и управляющие системы.

Совершенно верно. А теперь представим себе, что телескоп не подвержен воздействию гравитации и сложной тяжелой монтировки с приводами ему не нужно, что строить павильон для защиты его от атмосферных возмущений нет необходимости и т.п. И получается что космический телескоп в "большом здании" не нуждается.

>Насколько я понимаю, ультрафиолетовое зеркало должно быть ещё более качественное, чем оптическое.

Да, качество оптической системы для УФ по очевидным причинам должно быть лучше.

От	Artur
К	vld (06.05.2008 13:29:31)
Дата	07.05.2008 02:56:21

Re: Не знаю как в Москве, а у нас, вода столь же вкусна как и в Дилиджане.

Кстати, раз уж у вас есть тяга к точности, то постарайтесь учесть, что не Дилижан. а Дилиджан. Разница как между Азербаджаном и Азербажаном. Эти звуки даже для вашего европейского уха должны сильно отличаться, так что такое искажение ни чем иным, чем желанием намеренно оскорбить, являться не может - типа для моего имперского уха один хрен, как вы там в Азии звучите.

>>А действительно, как на орбите умудряются так долго обслуживать такой большой телескоп, его столько лет и на земле трудно обслуживать. 2,4 метра это огромный телескоп, аккурат как большой телескоп в Бюракане, кстати говоря самый большой в Европе, хотя в Европе нет удачных мест строить телескопы.
>
>... вода течет - второй в мире. - А первая в Ереване? - Нет. Первая в Сан-Франциско. - А боржом?!" (c "Мимино")

Я вам как то говорил, что после шуток надо ставить смайлик, а то Холмогоров например считает этот фильм совсем не смешным и даже унизительным для русских - по нынешним временам совсем не ясно, что хочет сказать человек такой цитатой.

>Не так уж далеко от Бюракана в Зелечукской стоит 6 м оптический телескоп (крупнейший в Евразии). Диаметр зеркала весьма ординарного телескопа ЗТШ в Крыму - 2.6 м. А Бюракан географически таки Азия, хотя это непринципиально.

Вы такой проницательный, никуда от вас не денешься, не смог я от вашего зоркого глаза скрыть, что Бюракан расположен в Армении, которая отродясь всегда была в Азии.

Я знаю про Зеленчук, так же как и про плохое качество Зеленчукского зеркала - связи между этими обсерваториями сохранились пока еще. А на счёт сравнения с Европой - это штамп советских времен. Я его и использовал, причём вполне сознательно. Это была своеобразная проверка - вы её в очередной раз не прошли.
Если вы мне еще скажете, сколько телескопов в Зеленчуке, и сколько среди них 2,6 метровых - будет совсем здорово, раз уж у вас есть тяга к статистике, заодно и мы обновим свою память.

>>Могу немного ошибиться, но здание, в котором расположен такой телескоп метров не меньше 10 метров в диаметре, и 20-30м высотой, хотя большую часть здания занимают обслуживающие и управляющие системы.
>
>Совершенно верно. А теперь представим себе, что телескоп не подвержен воздействию гравитации и сложной тяжелой монтировки с приводами ему не нужно, что строить павильон для защиты его от атмосферных возмущений нет необходимости и т.п. И получается что космический телескоп в "большом здании" не нуждается.

Скажу вам, что несколько лет проработал на АЭС в реакторном цехе, и знаю для чего используются технические системы, и вполне способен представить без каких систем телескопа в космосе можно обойтись. Но всё таки поверить в автономную безаварийную работу такого сложного сооружения как столь большой телескоп(собственно сам телескоп не менее 10 метров будет) в космосе, на протяжении такого большого количества лет мне тяжело - а вот вам наверно легко, вы вероятно не имели дела с системами, ресурс которых надо поддерживать каждодневным уходом за ними.
Я и слово такое страшное знаю как радиационная усталость металла, а в космосе радиация поди не маленькая, 18 лет не маленький срок, а зеркальный слой очень тонок.
Ну и наконец вывести такое зеркало на орбиту, что бы оно не деформировалось при выведении очень тяжело(хотя по видимому и возможно, при определенных затратах), но наверняка перегрузки при выведении должны были сказаться на качестве и долголетии зеркала.

Всё это приобретает доказательность только после разных расчетов, безусловно. Но безаварийная работа столь большой срок кажется нереальной

>>Насколько я понимаю, ультрафиолетовое зеркало должно быть ещё более качественное, чем оптическое.
>
>Да, качество оптической системы для УФ по очевидным причинам должно быть лучше.

Вы хорошо подумали, прежде чем согласиться с "опровергателем" ? Что будет с вашей репутацией ?
Похоже вы теряете форму, так как в рамках вашей позиции вы должны были мне сказать, что американские УФ волны совсем другие, и более того, для качественной американской стали/угля/вафель/пылесосов качество обработки может быть и хуже, но они должны всё равно отражать УФ, так как это американские материалы, и они по определению качественные.

Кстати говоря, скоро я собираюсь встретиться с одним астрономом из Бюракана, я его наверняка поспрашиваю о УФ телескопе, потом по случаю передам.

От	vld
К	Artur (07.05.2008 02:56:21)
Дата	07.05.2008 13:40:19

Re: Не знаю...

>Кстати, раз уж у вас есть тяга к точности, то постарайтесь учесть, что не Дилижан. а Дилиджан. Разница как между Азербаджаном и Азербажаном. Эти звуки даже для вашего европейского уха должны сильно отличаться, так что такое искажение ни чем иным, чем желанием намеренно оскорбить, являться не может - типа для моего имперского уха один хрен, как вы там в Азии звучите.

А ваше имперское ухо знает, что дифтонг в слове Азербайджан одинаково плохо передается как "дж", так и "ж", или вам один хрен как эти азиаты звучат?
В русском язык географическое название "Дилижан" пишется именно так и никак иначе, не нравится, ради бога, пишите Դիլիջան и не читайте больше мои оскорбительные имперские посты, ибо я стараюсь следовать правилам русской грамматики и написания географических названий, сугубо во избежание путаницы.

>>... вода течет - второй в мире. - А первая в Ереване? - Нет. Первая в Сан-Франциско. - А боржом?!" (c "Мимино")
>
>Я вам как то говорил, что после шуток надо ставить смайлик, а то Холмогоров например считает этот фильм совсем не смешным и даже унизительным для русских - по нынешним временам совсем не ясно, что хочет сказать человек такой цитатой.

Смайлик после шутки все же выглядит как-то противоестественно.

>Вы такой проницательный, никуда от вас не денешься, не смог я от вашего зоркого глаза скрыть, что Бюракан расположен в Армении, которая отродясь всегда была в Азии.

Я не проницательный, я информированный. Бюракан - в Азии, самый большой телескоп в Евразии - Зеленчукский.

>Я знаю про Зеленчук, так же как и про плохое качество Зеленчукского зеркала - связи между этими обсерваториями сохранились пока еще. А на счёт сравнения с Европой - это штамп советских времен. Я его и использовал, причём вполне сознательно. Это была своеобразная проверка - вы её в очередной раз не прошли.

Проблемы с качеством были у первого зеркала, нынеешнее - третье. Безотносительно качества зеркала "величина" телескопа определяется диаметром зеркала - зеленчукское больше бюраканского, в этом сомнений нет? Считайте что вашу проверку я еще раз не прошел, ибо вобоще не понял смысла написанного вами в предыдущем абзаце.

>Если вы мне еще скажете, сколько телескопов в Зеленчуке, и сколько среди них 2,6 метровых - будет совсем здорово, раз уж у вас есть тяга к статистике, заодно и мы обновим свою память.

http://w0.sao.ru/Doc-k8/Telescopes/

>Но всё таки поверить в автономную безаварийную работу такого сложного сооружения как столь большой телескоп(собственно сам телескоп не менее 10 метров будет) в космосе, на протяжении такого большого количества лет мне тяжело - а вот вам наверно легко, вы вероятно не имели дела с системами, ресурс которых надо поддерживать каждодневным уходом за ними.

Космические инструменты вообще демонструруют очень неплохое долголетие. Например, Хаббл, Астрон, Коперник, Гиппаркос, VSOP - все он проработали больше предполагаемого срока эксплуатации, несмотря на то что Хаббл, Гиппаркос и VSOP имели большие проблемы на начальном этапе эксплуатации. Так что с сомнениями надо быть осторожным, сомневаясь в долголетии "Хаббле" надо усомниться и в долголетии множества дургих проектов.

>Я и слово такое страшное знаю как радиационная усталость металла, а в космосе радиация поди не маленькая, 18 лет не маленький срок, а зеркальный слой очень тонок.

По сравнению с атомным реактором радиация в космосе не такая уж большая.

>Ну и наконец вывести такое зеркало на орбиту, что бы оно не деформировалось при выведении очень тяжело(хотя по видимому и возможно, при определенных затратах), но наверняка перегрузки при выведении должны были сказаться на качестве и долголетии зеркала.

На орбиту выводились гораздо более хрупкие объекты, чем классическое стеклянное зеркало. Перегрузки зеркалу не страшны, страшны удары.

>Всё это приобретает доказательность только после разных расчетов, безусловно. Но безаварийная работа столь большой срок кажется нереальной

Sic!

>Вы хорошо подумали, прежде чем согласиться с "опровергателем" ? Что будет с вашей репутацией ?

Я соглашаюсь с правильными утверждениями и не соглашаюст с неправильными, независимо от того, от кого они исходят, поэтому на форумах, культивирующих китайские приседания и утонченную обидчивость на меня вскоре оеказываются обиженными все участники :)

>Похоже вы теряете форму, так как в рамках вашей позиции вы должны были мне сказать, что американские УФ волны совсем другие, и более того, для качественной американской стали/угля/вафель/пылесосов качество обработки может быть и хуже, но они должны всё равно отражать УФ, так как это американские материалы, и они по определению качественные.

Интересное рассуждение, но не имеющее ничего общего с истиной, вы меня с каким-нить Мирониным перепутали, не иначе.

От	Artur
К	vld (07.05.2008 13:40:19)
Дата	08.05.2008 23:48:01

Re: Не знаю...

>>Кстати, раз уж у вас есть тяга к точности, то постарайтесь учесть, что не Дилижан. а Дилиджан. Разница как между Азербаджаном и Азербажаном. Эти звуки даже для вашего европейского уха должны сильно отличаться, так что такое искажение ни чем иным, чем желанием намеренно оскорбить, являться не может - типа для моего имперского уха один хрен, как вы там в Азии звучите.
>
>А ваше имперское ухо знает, что дифтонг в слове Азербайджан одинаково плохо передается как "дж", так и "ж", или вам один хрен как эти азиаты звучат?
>В русском язык географическое название "Дилижан" пишется именно так и никак иначе, не нравится, ради бога, пишите Դիլիջան и не читайте больше мои оскорбительные имперские посты, ибо я стараюсь следовать правилам русской грамматики и написания географических названий, сугубо во избежание путаницы.

Если бы к имперскому самомнению у вас было бы еще и чувство юмора, вы бы не попали впросак с этой фразой. Вот видете, что делает с шуткой отсутствие смайлика в конце ? Консервативный подход - смайлик надо ставить.

>>>... вода течет - второй в мире. - А первая в Ереване? - Нет. Первая в Сан-Франциско. - А боржом?!" (c "Мимино")
>>
>>Я вам как то говорил, что после шуток надо ставить смайлик, а то Холмогоров например считает этот фильм совсем не смешным и даже унизительным для русских - по нынешним временам совсем не ясно, что хочет сказать человек такой цитатой.
>
>Смайлик после шутки все же выглядит как-то противоестественно.

Консервативный подход.

>>Вы такой проницательный, никуда от вас не денешься, не смог я от вашего зоркого глаза скрыть, что Бюракан расположен в Армении, которая отродясь всегда была в Азии.
>
>Я не проницательный, я информированный. Бюракан - в Азии, самый большой телескоп в Евразии - Зеленчукский.

Ну скажите мне еще пару тривиальных вещей, у вас хорошо получается. Про самую длинную реку в мире, про самую полноводную. Можно еще про самую грязную грязь.

>>Я знаю про Зеленчук, так же как и про плохое качество Зеленчукского зеркала - связи между этими обсерваториями сохранились пока еще. А на счёт сравнения с Европой - это штамп советских времен. Я его и использовал, причём вполне сознательно. Это была своеобразная проверка - вы её в очередной раз не прошли.
>
>Проблемы с качеством были у первого зеркала, нынеешнее - третье. Безотносительно качества зеркала "величина" телескопа определяется диаметром зеркала - зеленчукское больше бюраканского, в этом сомнений нет? Считайте что вашу проверку я еще раз не прошел, ибо вобоще не понял смысла написанного вами в предыдущем абзаце.

Вы несете, скажем так фантастику. Предположим из шести метров зеркала 5 внешних бракованные. Тогда "величина" телескопа будет совсем иная. Плюс еще прозрачность воздуха, отсутствие засветки от окружения...
По моему неумение говорить определенные вещи, если это не банальности можно считать вашей визитной карточной.

>>Если вы мне еще скажете, сколько телескопов в Зеленчуке, и сколько среди них 2,6 метровых - будет совсем здорово, раз уж у вас есть тяга к статистике, заодно и мы обновим свою память.
>
> http://w0.sao.ru/Doc-k8/Telescopes/

Там есть какой то украинский 2м телескоп

>>Но всё таки поверить в автономную безаварийную работу такого сложного сооружения как столь большой телескоп(собственно сам телескоп не менее 10 метров будет) в космосе, на протяжении такого большого количества лет мне тяжело - а вот вам наверно легко, вы вероятно не имели дела с системами, ресурс которых надо поддерживать каждодневным уходом за ними.
>
>Космические инструменты вообще демонструруют очень неплохое долголетие. Например, Хаббл, Астрон, Коперник, Гиппаркос, VSOP - все он проработали больше предполагаемого срока эксплуатации, несмотря на то что Хаббл, Гиппаркос и VSOP имели большие проблемы на начальном этапе эксплуатации. Так что с сомнениями надо быть осторожным, сомневаясь в долголетии "Хаббле" надо усомниться и в долголетии множества дургих проектов.

>>Я и слово такое страшное знаю как радиационная усталость металла, а в космосе радиация поди не маленькая, 18 лет не маленький срок, а зеркальный слой очень тонок.
>
>По сравнению с атомным реактором радиация в космосе не такая уж большая.

Я вам много раз говорил, что после шутки надо ставить смайлик, а то вы ведь здесь выступаете в статусе мэтра, и когда говорите, скажем так, то, что не соответствует действительности, единственный вариант прикрывать это шуткой. Энергия космических лучей такова, что ни один нейтрон реактора до них не дотянет. Конечно космические лучи нечто с большим разбросом энергии, но тем не менее, в космосе то их воздействие уже не экранируется атмосферой земли.
А толщина зеркального слоя телескопа сильно уступает 10 см толщине корпуса реактора, потому без цифр и расчета этот фактор невозможно сбросить с счётов

>>Всё это приобретает доказательность только после разных расчетов, безусловно. Но безаварийная работа столь большой срок кажется нереальной
>
>Sic!

Вообще то на одном из известных мне языков это означает то же, что и известное всем русским математикам надпись на заборе из трех букв. Вы должны следить за своей речью и артикуляцией мэтр, а то как бы вас с плебеем не спутали то.

>>Вы хорошо подумали, прежде чем согласиться с "опровергателем" ? Что будет с вашей репутацией ?
>
>Я соглашаюсь с правильными утверждениями и не соглашаюст с неправильными, независимо от того, от кого они исходят, поэтому на форумах, культивирующих китайские приседания и утонченную обидчивость на меня вскоре оеказываются обиженными все участники :)

Это не страшное качество, но похоже вы не замечаете за собой высокомерия, а оно портит ваши отношения сильнее ваших слов. Правда ведь вещь тонкая и довольно субъективная, только большой личный вкус и скромность могут удержать человека говорящего правду от превращения в человека, просто выносящего всем приговоры.

От	vld
К	Artur (08.05.2008 23:48:01)
Дата	09.05.2008 00:15:14

Re: Не знаю...

>>Смайлик после шутки все же выглядит как-то противоестественно.
>
>Консервативный подход.

Ладно, поставлю авансом :::::::::::)))))))))))))))

>Вы несете, скажем так фантастику. Предположим из шести метров зеркала 5 внешних бракованные. Тогда "величина" телескопа будет совсем иная. Плюс еще прозрачность воздуха, отсутствие засветки от окружения...
>По моему неумение говорить определенные вещи, если это не банальности можно считать вашей визитной карточной.

А, так бы и сказали, что у вас свое, весьма своеобразное определение размера телескопа, отличное от общепринятого, у нас есть К-скептики и К-ученые, теперь будет еще "К-диаметр зеркала телескопа".

>А толщина зеркального слоя телескопа сильно уступает 10 см толщине корпуса реактора, потому без цифр и расчета этот фактор невозможно сбросить с счётов

Так и я о чем, можно посчитать, мне, честно скажу, лень, если уж я возьмусь за расчеты, поэтому утверждать, что радиационное воздействие на отражающую способность зеркала Хаббла пренебрежимо мало я не возьмусь, соот-но ожилаю от К-скептиков, что прежде чем утверждать, что этот фактор "dramatically decrases" КИП зеркала Хаббла, они приведут обоснованные расчеты.

>>Sic!
>
>Вообще то на одном из известных мне языков это означает то же, что и известное всем русским математикам надпись на заборе из трех букв. Вы должны следить за своей речью и артикуляцией мэтр, а то как бы вас с плебеем не спутали то.

Вайме, это которое x,y и z центрированное транспонированное? Чего не узнаешь.
Впрочем, мне плебейские манеры дозволены, знаете, трудное детство за диким Кавказскими горами, голубая кровь изрядно разбавлена в 2 поколениях красными кровяными тельцами украинских и русских крестьян ... Нехай вже путають, маемо свий пли... (як це воно) ...бэйскый гонор. Sic!

>Это не страшное качество, но похоже вы не замечаете за собой высокомерия, а оно портит ваши отношения сильнее ваших слов.

Не без греха-с, некоторое высокомерие - наше фамильное качество. Ну так, с другой стороны, пора бы оппонентам и перестать дурочку валять, не спа?

>Правда ведь вещь тонкая и довольно субъективная, только большой личный вкус и скромность

Знаете, когда дело начинает касаться моей профессиональной области хотя бы краешком, у меня скромность того, атрофируется, выработано на семинарах, где можно, но совсем не нужно скромно просидеть до конца стесняясь указать на ошибку докладчику.

>могут удержать человека говорящего правду от превращения в человека, просто выносящего всем приговоры.

Постараюсь впредь не выносить приговоры, а просто игнорировать в безнадежных случаях.

От	Artur
К	vld (09.05.2008 00:15:14)
Дата	09.05.2008 02:15:44

Re: Не знаю...

>>>Смайлик после шутки все же выглядит как-то противоестественно.
>>
>>Консервативный подход.
>
>Ладно, поставлю авансом :::::::::::)))))))))))))))

Интересно, вы с деньгами расстаётесь по такому же принципу ? Т.е если вам надо купить много разных вещей, то вы там, где покупаете первую вещь вы сразу платите за неё как за всё, что вы хотите сегодня купить ?

>>Вы несете, скажем так фантастику. Предположим из шести метров зеркала 5 внешних бракованные. Тогда "величина" телескопа будет совсем иная. Плюс еще прозрачность воздуха, отсутствие засветки от окружения...
>>По моему неумение говорить определенные вещи, если это не банальности можно считать вашей визитной карточной.
>
>А, так бы и сказали, что у вас свое, весьма своеобразное определение размера телескопа, отличное от общепринятого, у нас есть К-скептики и К-ученые, теперь будет еще "К-диаметр зеркала телескопа".

Я понимаю величину телескопа как общее количество света, который он может собрать в фокусе. А это зависит не от общей площади, а только от той, которая реально отражает свет. Но если вы настаиваете на другом определении, приведите мне его, и я обещаю вам навести справки у своих знакомых астрономов, согласны ли они с ним, а потом вам расскажу, кто же из нас прав.

>>А толщина зеркального слоя телескопа сильно уступает 10 см толщине корпуса реактора, потому без цифр и расчета этот фактор невозможно сбросить с счётов
>
>Так и я о чем, можно посчитать, мне, честно скажу, лень, если уж я возьмусь за расчеты, поэтому утверждать, что радиационное воздействие на отражающую способность зеркала Хаббла пренебрежимо мало я не возьмусь, соот-но ожилаю от К-скептиков, что прежде чем утверждать, что этот фактор "dramatically decrases" КИП зеркала Хаббла, они приведут обоснованные расчеты.

Боюсь вы сильно преувеличиваете свои возможности рассчитать такой эффект.так как по роду занятий на АЭС приходилось работать с программами, рассчитывающими разные сценарии событий, то я и не претендовал на такой расчёт, а ясно говорил, что цифр у меня нет.

>>>Sic!
>>
>>Вообще то на одном из известных мне языков это означает то же, что и известное всем русским математикам надпись на заборе из трех букв. Вы должны следить за своей речью и артикуляцией мэтр, а то как бы вас с плебеем не спутали то.
>
>Вайме, это которое x,y и z центрированное транспонированное? Чего не узнаешь.
>Впрочем, мне плебейские манеры дозволены, знаете, трудное детство за диким Кавказскими горами, голубая кровь изрядно разбавлена в 2 поколениях красными кровяными тельцами украинских и русских крестьян ... Нехай вже путають, маемо свий пли... (як це воно) ...бэйскый гонор. Sic!

Трудное ваше детство было для кого, для вас, или для окружающих вас Кавказских гор ?

Т.е то, что вы не мэтр а плебей вы аргументируете своей наследственностью ? это обычно классифицируется как расизм, насколько мне известно.

И судя по вашей приверженности к определенному ругательству, вы намекаете мне на то, что вы тюрок, а в контексте нашего спора это может являтся только угрозой.

>>Это не страшное качество, но похоже вы не замечаете за собой высокомерия, а оно портит ваши отношения сильнее ваших слов.
>
>Не без греха-с, некоторое высокомерие - наше фамильное качество. Ну так, с другой стороны, пора бы оппонентам и перестать дурочку валять, не спа?

В общем случае, всё зависит от физических подробностей дурочки, которую валяют.

>>Правда ведь вещь тонкая и довольно субъективная, только большой личный вкус и скромность
>
>Знаете, когда дело начинает касаться моей профессиональной области хотя бы краешком, у меня скромность того, атрофируется, выработано на семинарах, где можно, но совсем не нужно скромно просидеть до конца стесняясь указать на ошибку докладчику.

На семинарах одно, в остальных случаях другое. Не надо размывать эту границу.

>>могут удержать человека говорящего правду от превращения в человека, просто выносящего всем приговоры.
>
>Постараюсь впредь не выносить приговоры, а просто игнорировать в безнадежных случаях.

Приговор выносится отнюдь не в момент его произношения.

В общем если просуммировать, то всё сводится к определению "величины" телескопа и к вашей вере в вашу способность корректно рассчитать радиационную нагрузку на зеркало, в которой я выражаю большое сомнение.

От	vld
К	Artur (09.05.2008 02:15:44)
Дата	09.05.2008 16:52:04

Re: Не знаю...

>Я понимаю величину телескопа как общее количество света, который он может собрать в фокусе. А это зависит не от общей площади, а только от той, которая реально отражает свет. Но если вы настаиваете на другом определении, приведите мне его, и я обещаю вам навести справки у своих знакомых астрономов, согласны ли они с ним, а потом вам расскажу, кто же из нас прав.

Величина (размер) телескопа, хоть и является "внесистемной величиной", но традиционно определяется диаметром зеркала. Эффективность работы зеркало - этол другое дело.

>Боюсь вы сильно преувеличиваете свои возможности рассчитать такой эффект.

Ничего нетривиального в таком расчете нет, протсо считаю бессмысленным тратить на него время, ибо он уже был зделан еще до пуска Хаббла, во-первых, и во-вторых, снижение эффективности работы зеркала Хаббла определяется экспериментально.

>Т.е то, что вы не мэтр а плебей вы аргументируете своей наследственностью ? это обычно классифицируется как расизм, насколько мне известно.

Социальный расизм, заметьте, социальный, читайте труды отца-основателя.

>И судя по вашей приверженности к определенному ругательству, вы намекаете мне на то, что вы тюрок, а в контексте нашего спора это может являтся только угрозой.

Что у вас за страсть везде страшные тюркские ругательства видеть, согласно вашей логике и Сенека - тюрок, и Ленин, оба злоупотребляли этим словечком.
А вы что, трепещете всех тюрок? Успокойтесь, я не тюрок, правда жена и, значит, дети наполовнину - "генетические тюрки".

>На семинарах одно, в остальных случаях другое. Не надо размывать эту границу.

Т.е. здесь мы не дискутируем а скромно заглядываем в рот какому-нить самоназначенному авторитету? Не согласен, какая-никакая (с односторонней цензурой модераторов), а дискуссия.

>Приговор выносится отнюдь не в момент его произношения.

Хорошо, пусть жто будут тайные приговоры.

>В общем если просуммировать, то всё сводится к определению "величины" телескопа и к вашей вере в вашу способность корректно рассчитать радиационную нагрузку на зеркало, в которой я выражаю большое сомнение.

При чем тут "вера", я не собираюсь рассчитывать, ибо не вижу в этом необходимости проводить расчеты там, где целесообразнее провести измерение, это дело сторонников гипотезы "поддельного Хаббла" опровергать расчетами возможность существования космических телескопов - им и карты в руки.

От	Artur
К	vld (09.05.2008 16:52:04)
Дата	10.05.2008 13:47:32

Re: Не знаю...

>>Я понимаю величину телескопа как общее количество света, который он может собрать в фокусе. А это зависит не от общей площади, а только от той, которая реально отражает свет. Но если вы настаиваете на другом определении, приведите мне его, и я обещаю вам навести справки у своих знакомых астрономов, согласны ли они с ним, а потом вам расскажу, кто же из нас прав.
>
>Величина (размер) телескопа, хоть и является "внесистемной величиной", но традиционно определяется диаметром зеркала. Эффективность работы зеркало - этол другое дело.

Вы говорили о "величине" а не о величине. Соответственно и "величина" трактуется как эффективность. Я в данном вопросе оперирую лишь вашими формулировками, которые явно нечётки, потому и предложил вам дать новое определение, или уточнить данное ранее. Однако вы по прежнему этого не сделали.
В общем я не считаю спор о величине и "величине" зеркала принципиальным, потому если у вас нет желания, то можете не продолжать этот разговор.

>>Боюсь вы сильно преувеличиваете свои возможности рассчитать такой эффект.
>
>Ничего нетривиального в таком расчете нет, протсо считаю бессмысленным тратить на него время, ибо он уже был зделан еще до пуска Хаббла, во-первых, и во-вторых, снижение эффективности работы зеркала Хаббла определяется экспериментально.

Я несколько лет лет работал с техникой, подверженной поражающим факторам радиции, и "немного" знаю и поражающие факторы такого воздействия, и физику процесса, и программы и методы которые применяются для расчёта таких явлений. Считанное число контор имеет доступ к этим программам и методам их решения. Космические лучи имеют широкий спектр, там вполне возможны и трансмутации элементов, и изменение структуры материала покрытия из-за появления в нём посторонних элементов, что создаёт в нем напряжения, трещины и бот весть знает еще какие последствия для материала, и вышибание атомов из тонкого материала покрытия зеркала.

В общем просчитать такую задачу несравнимо сложнее чем задачу об истечении газа в модели Покровского. Если вы можете корректно просчитать такую задачу, то не кокетничайте а займитесь этим делом. Если у вас мало свободного времени, то вы оцените свою загрузку, скажите, сколько вам надо заплатить за эту работу, а мы в Интернете объявим сбор денег для этого. Практика эта довольно распространена среди разработчиков программ с открытыми исходниками.

Кстати, американцы например все радиационные явления просчитывали только в численном виде, считая аналитический подход не достаточно точным в этом вопросе.

>>И судя по вашей приверженности к определенному ругательству, вы намекаете мне на то, что вы тюрок, а в контексте нашего спора это может являтся только угрозой.
>
>Что у вас за страсть везде страшные тюркские ругательства видеть, согласно вашей логике и Сенека - тюрок, и Ленин, оба злоупотребляли этим словечком.
>А вы что, трепещете всех тюрок? Успокойтесь, я не тюрок, правда жена и, значит, дети наполовнину - "генетические тюрки".

Нет, тюрки разные бывают, так же как и индоевропейцы, хотя и все хорошо понимают друг друга, да и мы не "трепещем" а ненавидим, и не всех тюрок, а только одну определенную часть.
А мне ошибаться с значениями слов вполне простительно, я ведь не претендую на роль мэтра, более того моя позиция и область моих интересов на этом форуме вполне маргинальны, и потому я вполне могу себе позволить видеть в словах именно тот смысл, который вкладывают в них мои заклятые соседи.

А вот вам как мэтру надо было вместо странного рассказа о тяжелом детстве и Кавказском хребтом просто сказать мне, что не все английские слова надо трактовать на турецком, и вы добились бы гораздо большего эффекта.

От	Игорь С.
К	Artur (10.05.2008 13:47:32)
Дата	10.05.2008 23:27:01

Это интересно

>Я несколько лет лет работал с техникой, подверженной поражающим факторам радиции, и "немного" знаю и поражающие факторы такого воздействия, и физику процесса, и программы и методы которые применяются для расчёта таких явлений. Считанное число контор имеет доступ к этим программам и методам их решения.

Да что вы говорите. Это какие же программы? В любом случае я вам по блату их обеспечу. Только напишите, что именно вы собираетесь считать.

>Ксмические лучи имеют широкий спектр, там вполне возможны и трансмутации элементов,

На какой реакции? Написать можете хоть одну реакцию с трансмутацией элементов?

> изменение структуры материала покрытия из-за появления в нём посторонних элементов,

В каком количестве будут появляться новые элементы? Как говорится, "скажете точно, сколько граммов".

>что создаёт в нем напряжения, трещины и бот весть знает еще какие последствия для материала, и вышибание атомов из тонкого материала покрытия зеркала.

Бог знает, а нас вы просветите? Только с цифрами. Ибо я честно не знаю, какие последствия для металла дает космическое излучение.

>В общем просчитать такую задачу несравнимо сложнее чем задачу об истечении газа в модели Покровского.

Да вообще нет проблем. Это даже вы сможете. Если захотите.

>Если вы можете корректно просчитать такую задачу, то не кокетничайте а займитесь этим делом.

Это - не дело. В любом случае, я предлагаю вам самому заняться этим делом.

ЗЫ. Артур - вы - вляпались. Я как раз специалист по радиационной защите. Все, что вы пишите - пустой треп и надувание щек, вы пишите слова в надежде что их никто не поймет и вас за руку не схватит.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (10.05.2008 23:27:01)
Дата	12.05.2008 01:06:45

Re: Это скучно

>>Я несколько лет лет работал с техникой, подверженной поражающим факторам радиции, и "немного" знаю и поражающие факторы такого воздействия, и физику процесса, и программы и методы которые применяются для расчёта таких явлений. Считанное число контор имеет доступ к этим программам и методам их решения.
>
>Да что вы говорите. Это какие же программы? В любом случае я вам по блату их обеспечу. Только напишите, что именно вы собираетесь считать.

>>Ксмические лучи имеют широкий спектр, там вполне возможны и трансмутации элементов,
>
>На какой реакции? Написать можете хоть одну реакцию с трансмутацией элементов?

>> изменение структуры материала покрытия из-за появления в нём посторонних элементов,
>
>В каком количестве будут появляться новые элементы? Как говорится, "скажете точно, сколько граммов".

>>что создаёт в нем напряжения, трещины и бот весть знает еще какие последствия для материала, и вышибание атомов из тонкого материала покрытия зеркала.
>
>Бог знает, а нас вы просветите? Только с цифрами. Ибо я честно не знаю, какие последствия для металла дает космическое излучение.

>>В общем просчитать такую задачу несравнимо сложнее чем задачу об истечении газа в модели Покровского.
>
>Да вообще нет проблем. Это даже вы сможете. Если захотите.

>>Если вы можете корректно просчитать такую задачу, то не кокетничайте а займитесь этим делом.
>
>Это - не дело. В любом случае, я предлагаю вам самому заняться этим делом.

>ЗЫ. Артур - вы - вляпались. Я как раз специалист по радиационной защите. Все, что вы пишите - пустой треп и надувание щек, вы пишите слова в надежде что их никто не поймет и вас за руку не схватит.

Странная, однако, и какая то очень злорадная агрессивность, причём на пустом месте.
Если вы до сих пор не поняли, что я не говорю вещей, которых не знаю, то это не моя проблема, и мне глубоко безразлично ваше, так же как и чьё либо иное мнение о уровне моих знаний в этом вопросе, так как я ни сказал ничего, о чем я мог бы пожалеть, и чему меня не учили бы, так же, как учат всех других виур-ов на АЭС. Я довольно ясно выразился о тех изменениях, которые радиация производит в материале - выбивание атомов из узлов кристаллической решетки и ввиду случаев трансмутации изменение структуры самого вещества, так как вместо атомов одного вещества, в тех же узлах оказываются другие атомы.
Сколько бы вы не фантазировали, что вы меня на чем то поймали, вы не сможете мне доказать, что этих последствий радиация не оставляет в материалах, подверженных её воздействию - эти воздействия очевидны любому, кто понимает, что такое радиация, и я даже не понимаю, о чём тут собственно спорить, настолько эти последствия очевидны

PS. Извольте излагать ясно, когда обвиняете меня в трепе и надувании щек. Что я сказал неправильно, только изложите это детально, что бы потом не приходилось за вас домысливать.

От	Игорь С.
К	Artur (12.05.2008 01:06:45)
Дата	12.05.2008 19:57:59

Куда яснее

>Если вы до сих пор не поняли, что я не говорю вещей, которых не знаю, то это не моя проблема, и мне глубоко безразлично ваше, так же как и чьё либо иное мнение о уровне моих знаний в этом вопросе, так как я ни сказал ничего, о чем я мог бы пожалеть, и чему меня не учили бы, так же, как учат всех других виур-ов на АЭС. Я довольно ясно выразился о тех изменениях, которые радиация производит в материале - выбивание атомов из узлов кристаллической решетки и ввиду случаев трансмутации изменение структуры самого вещества, так как вместо атомов одного вещества, в тех же узлах оказываются другие атомы.

Цифры Артур, цифры. Приводите цифры и я немедленно извинюсь перед вами.

>Сколько бы вы не фантазировали, что вы меня на чем то поймали, вы не сможете мне доказать, что этих последствий радиация не оставляет в материалах, подверженных её воздействию - эти воздействия очевидны любому, кто понимает, что такое радиация, и я даже не понимаю, о чём тут собственно спорить, настолько эти последствия очевидны

Артур, вы про естественный радиационный фон что-то слышали? Что уран - весьма распространенный на Земле элемент? Вы знаете количество радиактивных распадов, ежесекундно происходящих в вашем теле? Это ведь все тоже радиация. Что, от неё все прямо ломается?

Артур, человек который произносит умные слова о радиации и её опасности но не может привести ни одной цифры, к этим словам относящейся, простите уж, вызывает у меня ну очень сильную неприязнь. Ибо дискредитирует физику. Понятна причина неприязни?

>PS. Извольте излагать ясно, когда обвиняете меня в трепе и надувании щек. Что я сказал неправильно, только изложите это детально, что бы потом не приходилось за вас домысливать.

Я изложил - яснее некуда. Не надо общих слов о радиации. Цифры, коллега, цифры. Вы говорите о трансмутации? Отлично. Но в любом материале присутствуют примеси. И результаты трансмутации от них особо вроде ничем не отличаются.Сколько в граммах, плииз. Или в любых единицах. Сколько в реакторе, сколько на орбите. Сколько на Земле в обычных условиях.

Вообщем, вернитесь еще раз к моему предыдущему посту и ответьте на все мои вопросы подробно и с цифрами. Ответ "не знаю сколько, подскажите пожалуйста" тоже принимается.

Ответите - признаю, что был не прав. Только вот почему-то уверен, что не ответите...

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (12.05.2008 19:57:59)
Дата	14.05.2008 00:57:33

Re: Куда яснее

>Цифры Артур, цифры. Приводите цифры и я немедленно извинюсь перед вами.

Вы не входите в число тех лиц, извинения которых могли бы иметь цену в моей жизни. В число этих лиц входит например моя семья, мои друзья...

>Артур, человек который произносит умные слова о радиации и её опасности но не может привести ни одной цифры, к этим словам относящейся, простите уж, вызывает у меня ну очень сильную неприязнь. Ибо дискредитирует физику. Понятна причина неприязни?

Ваши эмоции должны интересовать вас. И у меня нет ни какого интереса стараться кому либо понравится. А кого/что и как я дискредитирую, если дискредитирую, это не ваша забота. Вы же наверняка своими глазами не видели никогда техрегламента АЭС, не читали инструкций по эксплуатации и других нормативных и обучающих документов, иначе не ставили бы себя в смешную ситуацию. Вы хоть представляете себе, что такое инженер-эксплуатационщик и что такое оператор реактора, чему их учат, и что является сферой их основных обязанностей ? Я говорил в рамках того объёма знаний, который у меня был и есть сейчас, а не в рамках выдуманного в ваших "фантазиях"/"математических моделях" человека.
Я нигде не вышел за границы того, чему нас обучали.
Но в отличии от вас, я видел своими глазами программы, которые использовали для расчета активной зоны реактора, и для расчета всевозможных запроектных аварий - последняя программа чисто численная, она не даёт аналитических решений, потому что реальная физика процессов в реакторе и процессов взаимодействия вещества с радиацией слишком сложна, и без таких программ можно посчитать только одно последствие воздействия радиации - угол поднятия ... ну я думаю всем ясно, о чем это я.

Вот всё, что говорил я, основываясь на своем опыте. А что вы увидели в моём ответе, это уже меня не касается. Я публично говорил о своих сомнениях, так как у меня были основания сомневаться, как немного знакомого с техникой человека, на большую часть из этих вопросов мне дали ответ астрономы, и я так же публично рассказал об этом.
Остальное ваше желание обязательно подловить меня на чем то, что я сказал, якобы не разбираясь в этом. Это желание имеет отношение не ко мне, а к вам.
Все, больше ни ни какие вопросы, связанные с этой темой, я не буду отвечать, в том числе и на нападки, я ответил ровно столько, что бы можно было понимать и границы моей компетентности, и что я говорил, и почему я так говорил. Кому интересно, тот разберётся, а кому неинтересно, тот всё равно вынесет своё решение, основываясь на чём то, что не имеет отношения к объективности.

От	Игорь С.
К	Artur (14.05.2008 00:57:33)
Дата	14.05.2008 08:26:26

Re: Куда яснее

>Но в отличии от вас, я видел своими глазами программы, которые использовали для расчета активной зоны реактора, и для расчета всевозможных запроектных аварий - последняя программа чисто численная, она не даёт аналитических решений, потому что реальная физика процессов в реакторе и процессов взаимодействия вещества с радиацией слишком сложна, и без таких программ можно посчитать только одно последствие воздействия радиации - угол поднятия ... ну я думаю всем ясно, о чем это я.

1. В отличие от вас, я эти программы не вижу, я их пишу.
2. Цифр так и не привели.
3. Укрепился в мнении, что чем отличаются уровни радиации вы не понимаете и искренне уверены, что вся радиации примерно такая же как в энергетических реакторах. А это неправильно. Как это может быть у инженера по эксплуатации ЯЭУ - представить себе не могу.

Все выше написанное является моим мнением

От	Босов
К	Игорь С. (12.05.2008 19:57:59)
Дата	13.05.2008 15:23:48

Re: Куда яснее

>Ответите - признаю, что был не прав. Только вот почему-то уверен, что не ответите...

Ну так и я Вашего ответа не дождался.
Так что похоже по себе судите.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (12.05.2008 19:57:59)
Дата	12.05.2008 22:10:30

Цифры

>Цифры Артур, цифры.

За год пребывания на орбите космонавты получают дозу 200-300 мЗв
http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Articles/2002/izluchenie.htm

По энергетике это масштаба 0.2-0.3 Дж/кг вещества.
Полагаем, что стекляные(кварцевые) изделия телескопа подвергаются такому же радиационному воздействию(в смысле "не больше" и "не много больше")
При типичной атомной массе составляющих стекла около 20-30 а.е.м. эта энергия приходится на ~2.4*10^25 атомов.

1 Дж ~ 6*10^18 эВ. Типичные затраты энергии на смещение атома из узла кристаллической решетки 2 эВ. Итого масштаб годичного радиационного воздействия на материалы зеркала проникающими излучениями за 20 лет - что-то типа 2*10^-6 смещений на атом.

С точки зрения деградации материала под излучением с точки зрения радиационных разрушений - НИЧТО. Причем совершеннейшее ничто.

Немножко хуже с оптическими проблемами. А именно - с формированием поглощающих центров(центров окраски). Например, F-центров. Это комплекс электрона с вакансией. Имеющий отличающийся от обычных электронный уровень. Кроме одновакансионных, существуют двух-, трехвакнсионные центры, дырочные центры...

Вот здесь-то все неприятности и могут происходить.
И полученные дозы - как раз пороговые для того, чтобы возникающие центры окраски влиять на УФ-пропускание.

Во всяком случае ТЛ -термолюминесценция кварца(высвечивание энергии, связанной с такими центрами) при таких дозах - величина вполне чувствительная, технически используемая в дозиметрии как раз уровня допустимых для человека доз - тех же сотен миллизивертов.
Излучение ТЛ не требуется вылавливать ФЭУ, а достаточно установки с фотодиодами.

Если же условия облучения гораздо менее благоприятны, чем для людей, то влияние этих поглощающих центров может уже всерьез мешать работе телескопа.

Так что у Артура все в порядке. Просто к вопросу радиационной защиты это имеет малое отношение.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (12.05.2008 22:10:30)
Дата	13.05.2008 19:33:43

Товарища выручай - это правильно

> Итого масштаб годичного радиационного воздействия на материалы зеркала проникающими излучениями за 20 лет - что-то типа 2*10^-6 смещений на атом.
>С точки зрения деградации материала под излучением с точки зрения радиационных разрушений - НИЧТО. Причем совершеннейшее ничто.

Вот именно. А Артур писал именно об этом, проводя сравнение с АЭС, где корпусе реактора до сотни СНА. И ему что 10*-6, что 10*2 - один фик.

>Немножко хуже с оптическими проблемами. Если же условия облучения гораздо менее благоприятны, чем для людей, то влияние этих поглощающих центров может уже всерьез мешать работе телескопа.

И это учитывается и рассчитывается до запуска. Причем никаких супер-пупер программ, которые упоминал Артур для этого не требуется.

>Так что у Артура все в порядке.

Есть подозрение, что Артур и понятия такого СНА - не знает, а если и знает, то поверхностно. И тем не менее с настырностью что-то доказывает. Что и раздражает.

>Просто к вопросу радиационной защиты это имеет малое отношение.

Самое прямое. Расчет повреждающих доз и всякие хитрые реакции защитники считают. Вообще считаются все реакции, которые требуются заказчикам.

Ладно, будем считать, что вы прикрыли Артура своим телом. И будем надеяться, что он сделает правильные выводы.

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (13.05.2008 19:33:43)
Дата	14.05.2008 11:02:02

Re: Товарища выручай...

>Самое прямое. Расчет повреждающих доз и всякие хитрые реакции защитники считают. Вообще считаются все реакции, которые требуются заказчикам.

Тут, справедливости ради, надо отметить, что задачи совсем разные. Космические лучи обладают совсем другим эенргетическим спектром, нежели радиоактивное излучение реактора, кроме того, как я уже писал, эффект воздействия на элементы ПЗС более существенен, чем эффект воздействия на зеркало. В любом случае "практика критерий истины, летает, показывает, очень медленно (по сравнению с наземными зеркалами) деградирует.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (12.05.2008 22:10:30)
Дата	13.05.2008 12:50:42

Re: Цифры

>Если же условия облучения гораздо менее благоприятны, чем для людей, то влияние этих поглощающих центров может уже всерьез мешать работе телескопа.

>Так что у Артура все в порядке. Просто к вопросу радиационной защиты это имеет малое отношение.

Космическое излучение прежде всего проявляется в "засветках" ПЗС, известный эффект, для борьбы с последствиями которого используются разного рода "чистящие" алгоритмы.

Но речь шла не о мгновенных возвдействиях на приемник, а о необратимой деградации отражающего слоя зеркала.

От	vld
К	Artur (10.05.2008 13:47:32)
Дата	10.05.2008 23:02:21

Re: Не знаю...

>В общем я не считаю спор о величине и "величине" зеркала принципиальным, потому если у вас нет желания, то можете не продолжать этот разговор.

Да, совершенно непринципиально, не продолжаем.

>В общем просчитать такую задачу несравнимо сложнее чем задачу об истечении газа в модели Покровского. Если вы можете корректно просчитать такую задачу, то не кокетничайте а займитесь этим делом.

Дело в том, что задача радиационной усталости зеркала в том или ином виде решена, поскольку зеракла они того, летают. Ergo неразрешимой она не является.

>Если у вас мало свободного времени, то вы оцените свою загрузку, скажите, сколько вам надо заплатить за эту работу, а мы в Интернете объявим сбор денег для этого.

Заманчивое предложение, но 1) я не специалист в этой области и деньги будут потрачены неэффективно, 2) задача решалась ранее, в т.ч. и экспериментально (оценки деградации зеркала Хаббла по результатам наблюдений), проведите библиографический поиск в ADS или archive e-prints и получите более высококачественный продукт бесплатно, 3) когда за что-то начинают платить это выходит за рамки необременительного развлечения, за наличные я скорее займусь другими, более близкими мне задачами, тем более что мне непонятна цель: создать новую методику оценки радиационной деградации материалов - достойно но всеобъемлеще, доказать что зеркало Хаббла помутнело? - бессмысленно, 4) если все таки ... мое рабочее время сейчас стоит (стыдно признаться но все знают что ученым в Росии платят плохо) примерно 250 р/час (+ примерно 25% отчислений = 312 р/час), а независимое решение данной задачи займет приличное время, (от тысячи часов и больше) так что если останусь на мели с ГЛОНАССовским контрактом, я вспомню ваше предложение на вышеозначенных условиях.

>Кстати, американцы например все радиационные явления просчитывали только в численном виде, считая аналитический подход не достаточно точным в этом вопросе.

Какая разница, численно, аналитически, главное - чтобы был результат, подобные теории вообще всегда полуфеноменологические.

>Нет, тюрки разные бывают, так же как и индоевропейцы, хотя и все хорошо понимают друг друга, да и мы не "трепещем" а ненавидим, и не всех тюрок, а только одну определенную часть.

Совсем запутали, однако, кого трепещем, кого ненавидим ... Прямо скажите, к татарам претензии есть?

>А мне ошибаться с значениями слов вполне простительно, я ведь не претендую на роль мэтра, более того моя позиция и область моих интересов на этом форуме вполне маргинальны, и потому я вполне могу себе позволить видеть в словах именно тот смысл, который вкладывают в них мои заклятые соседи.

Иными словами вы оставляете за собой право в любой момент слепить горбатого и придаться разнузданной паранойе :)

>А вот вам как мэтру надо было вместо странного рассказа о тяжелом детстве и Кавказском хребтом просто сказать мне, что не все английские слова надо трактовать на турецком, и вы добились бы гораздо большего эффекта.

Это на латыни, а не на английском.
Ср. Sic transit gloria mundi.

От	Artur
К	vld (10.05.2008 23:02:21)
Дата	10.05.2008 23:31:16

Re: Не знаю...

>>В общем просчитать такую задачу несравнимо сложнее чем задачу об истечении газа в модели Покровского. Если вы можете корректно просчитать такую задачу, то не кокетничайте а займитесь этим делом.
>
>Дело в том, что задача радиационной усталости зеркала в том или ином виде решена, поскольку зеракла они того, летают. Ergo неразрешимой она не является.

С обоими утверждениями трудно спорить

>>Если у вас мало свободного времени, то вы оцените свою загрузку, скажите, сколько вам надо заплатить за эту работу, а мы в Интернете объявим сбор денег для этого.
>
>Заманчивое предложение, но 1) я не специалист в этой области и деньги будут потрачены неэффективно, 2) задача решалась ранее, в т.ч. и экспериментально (оценки деградации зеркала Хаббла по результатам наблюдений), проведите библиографический поиск в ADS или archive e-prints и получите более высококачественный продукт бесплатно, 3) когда за что-то начинают платить это выходит за рамки необременительного развлечения, за наличные я скорее займусь другими, более близкими мне задачами, тем более что мне непонятна цель: создать новую методику оценки радиационной деградации материалов - достойно но всеобъемлеще, доказать что зеркало Хаббла помутнело? - бессмысленно, 4) если все таки ... мое рабочее время сейчас стоит (стыдно признаться но все знают что ученым в Росии платят плохо) примерно 250 р/час (+ примерно 25% отчислений = 312 р/час), а независимое решение данной задачи займет приличное время, (от тысячи часов и больше) так что если останусь на мели с ГЛОНАССовским контрактом, я вспомню ваше предложение на вышеозначенных условиях.

Я имел ввиду решать задачу о истечении газа:-)

>>Нет, тюрки разные бывают, так же как и индоевропейцы, хотя и все хорошо понимают друг друга, да и мы не "трепещем" а ненавидим, и не всех тюрок, а только одну определенную часть.
>
>Совсем запутали, однако, кого трепещем, кого ненавидим ... Прямо скажите, к татарам претензии есть?

Думаю нет.

>>А вот вам как мэтру надо было вместо странного рассказа о тяжелом детстве и Кавказском хребтом просто сказать мне, что не все английские слова надо трактовать на турецком, и вы добились бы гораздо большего эффекта.
>
>Это на латыни, а не на английском.
>Ср. Sic transit gloria mundi.

Я уже посмотрел в словаре :-)

От	vld
К	Artur (10.05.2008 23:31:16)
Дата	10.05.2008 23:42:40

Re: Не знаю...

>Я имел ввиду решать задачу о истечении газа:-)

Не, нехай Покровский решает. Я ограничусь чем-нить поприземленней, вроде измерения скорости и сделаю это безвозмездно "и в высшей степени изящным способом" @

>>Совсем запутали, однако, кого трепещем, кого ненавидим ... Прямо скажите, к татарам претензии есть?
>
>Думаю нет.

Ну и хорошо, а то как-то больше всего татарок попадалось на жизненном пути, так, а (сверяясь с матримональной и адюльтьерной таблицами), к 1) узбечкам, 2) талышкам, 3) якуткам, 4) казашкам, 5) азербайджанкам претензии есть? :)

От	Artur
К	vld (10.05.2008 23:42:40)
Дата	11.05.2008 21:39:02

Re: Не знаю...

>>Я имел ввиду решать задачу о истечении газа:-)
>
>Не, нехай Покровский решает. Я ограничусь чем-нить поприземленней, вроде измерения скорости и сделаю это безвозмездно "и в высшей степени изящным способом" @

Ждёмс

>>>Совсем запутали, однако, кого трепещем, кого ненавидим ... Прямо скажите, к татарам претензии есть?
>>
>>Думаю нет.
>
>Ну и хорошо, а то как-то больше всего татарок попадалось на жизненном пути, так, а (сверяясь с матримональной и адюльтьерной таблицами), к 1) узбечкам, 2) талышкам, 3) якуткам, 4) казашкам, 5) азербайджанкам претензии есть? :)

Во первых, какие могут быть претензии к женщинам.
Во вторых, талыши всё таки индоевропейцы.
В третьих, на вкус и на цвет все фломастеры разные конечно, но у вас только эти нации в предпочтениях, или вы просто остальные опустили(так как это личный вопрос, можно на него не отвечать, конечно же) ?

От	vld
К	Artur (11.05.2008 21:39:02)
Дата	12.05.2008 13:59:12

Re: Не знаю...

>Во первых, какие могут быть претензии к женщинам.

Да вы не только расист но и сексист? :)

>Во вторых, талыши всё таки индоевропейцы.

Верно, вы правы, но дама-таки талышка была только по паспорту, а родной язык азербайджанский.

>В третьих, на вкус и на цвет все фломастеры разные конечно, но у вас только эти нации в предпочтениях, или вы просто остальные опустили(так как это личный вопрос, можно на него не отвечать, конечно же) ?

Остальных пропустил, поскольку к делу не относится. По мне главное чтоб человек был хороший, а какая там нация - дело десятое.

От	Игорь С.
К	Artur (09.05.2008 02:15:44)
Дата	09.05.2008 11:31:42

Может

кончим дурочку валять, а, Артур?

>Боюсь вы сильно преувеличиваете свои возможности рассчитать такой эффект.

А в чем проблема с расчетом эффекта?

>так как по роду занятий на АЭС приходилось работать с программами, рассчитывающими разные сценарии событий, то я и не претендовал на такой расчёт, а ясно говорил, что цифр у меня нет.

У меня есть подозрение, что все хуже, то есть у вас не только нет цифр, но вы вообще не понимаете какие цифры нужны и в чем измеряется величина, о которой вы пишите. Т.е. ошибку порядков так на 10 вы не обнаружите. Я угадал?

>На семинарах одно, в остальных случаях другое. Не надо размывать эту границу.

Ну, у нас здесь что-то вроде семинара

>В общем если просуммировать, то всё сводится к определению "величины" телескопа и к вашей вере в вашу способность корректно рассчитать радиационную нагрузку на зеркало, в которой я выражаю большое сомнение.

Вообще-то радиационная нагрузка зеркала телескопа вне сомнения оценивается разработчиками до его запуска, только совершенно не понятно, при чем тут vld...

Все выше написанное является моим мнением

От	Karev1
К	Artur (07.05.2008 02:56:21)
Дата	07.05.2008 09:26:19

Уточнение от Красильникова с авиабазы. Офтоп.

От	Karev1
К	Artur (07.05.2008 02:56:21)
Дата	07.05.2008 09:20:01

Re: Не знаю...

>
>Вы такой проницательный, никуда от вас не денешься, не смог я от вашего зоркого глаза скрыть, что Бюракан расположен в Армении, которая отродясь всегда была в Азии.
Я тоже обратил на это внимание, но не стал бы об этом говорить... Все сейчас хотят быть Европой, даже Турция...
>Я знаю про Зеленчук, так же как и про плохое качество Зеленчукского зеркала - связи между этими обсерваториями сохранились пока еще. А на счёт сравнения с Европой - это штамп советских времен. Я его и использовал, причём вполне сознательно. Это была своеобразная проверка - вы её в очередной раз не прошли.
>Если вы мне еще скажете, сколько телескопов в Зеленчуке, и сколько среди них 2,6 метровых - будет совсем здорово, раз уж у вас есть тяга к статистике, заодно и мы обновим свою память.
При чем здесь качество Зеленчукского зеркала? Вы же говорили про размер.

>>>Могу немного ошибиться, но здание, в котором расположен такой телескоп метров не меньше 10 метров в диаметре, и 20-30м высотой, хотя большую часть здания занимают обслуживающие и управляющие системы.
>>
>>Совершенно верно. А теперь представим себе, что телескоп не подвержен воздействию гравитации и сложной тяжелой монтировки с приводами ему не нужно, что строить павильон для защиты его от атмосферных возмущений нет необходимости и т.п. И получается что космический телескоп в "большом здании" не нуждается.
>
>Скажу вам, что несколько лет проработал на АЭС в реакторном цехе, и знаю для чего используются технические системы, и вполне способен представить без каких систем телескопа в космосе можно обойтись. Но всё таки поверить в автономную безаварийную работу такого сложного сооружения как столь большой телескоп(собственно сам телескоп не менее 10 метров будет) в космосе, на протяжении такого большого количества лет мне тяжело - а вот вам наверно легко, вы вероятно не имели дела с системами, ресурс которых надо поддерживать каждодневным уходом за ними.
>Я и слово такое страшное знаю как радиационная усталость металла, а в космосе радиация поди не маленькая, 18 лет не маленький срок, а зеркальный слой очень тонок.
>Ну и наконец вывести такое зеркало на орбиту, что бы оно не деформировалось при выведении очень тяжело(хотя по видимому и возможно, при определенных затратах), но наверняка перегрузки при выведении должны были сказаться на качестве и долголетии зеркала.

>Всё это приобретает доказательность только после разных расчетов, безусловно. Но безаварийная работа столь большой срок кажется нереальной
Вообще-то я сильно сомневаюсь в фальсификации Хаббла. За чем? Кроме специалистов мало кто о нем знает. Конструктивно он является аналогом разведывательных спутников КН-11. Их запущено не менее 10 (надо глянуть в Рамблер). Правда работают они всего по несколько лет.

От	Artur
К	Karev1 (07.05.2008 09:20:01)
Дата	07.05.2008 15:32:33

Re: Может и телескоп, но может и не УФ, и может и не в космосе...

>>
>>Вы такой проницательный, никуда от вас не денешься, не смог я от вашего зоркого глаза скрыть, что Бюракан расположен в Армении, которая отродясь всегда была в Азии.
>Я тоже обратил на это внимание, но не стал бы об этом говорить... Все сейчас хотят быть Европой, даже Турция...

Да нет, армяне никогда не записывали себя в Европу, и сохранившаяся традиция не позволила бы это и сегодня. Вы и многие другие невольно путаете с этим желание элиты интегрироваться в ЕЭС и прочее, что ничем иным чем утопией и данью политической моде, и просто желание покушать халявных денег не является.

В чем был смысл сравнения с Европой я уже сказал - это просто удобный пропагандистский штамп советских времен.

>>Я знаю про Зеленчук, так же как и про плохое качество Зеленчукского зеркала - связи между этими обсерваториями сохранились пока еще. А на счёт сравнения с Европой - это штамп советских времен. Я его и использовал, причём вполне сознательно. Это была своеобразная проверка - вы её в очередной раз не прошли.
>>Если вы мне еще скажете, сколько телескопов в Зеленчуке, и сколько среди них 2,6 метровых - будет совсем здорово, раз уж у вас есть тяга к статистике, заодно и мы обновим свою память.
>При чем здесь качество Зеленчукского зеркала? Вы же говорили про размер.

Это просто был способ проявить свою некоторую осведомленность в вопросе о некоторых объектах Зеленчукской обсерватории. Буквально сегодня я встретился с одним работником, который командирован в Бюракан, он мне сказал, что утверждение о наличии в Зеленчуке телескопа зеркалом в 2,6 м является бредом, в данном случае бред это не моя оценка, это слова командированного работника. Точно так же он рассказал мне, что у них есть три телескопа с диаметром зеркала около 60 см, один метровый и один 6м.

С его же слов я узнал, что Хаббл не является УФ телескоп в собственном смысле слова - в УФ диапазоне он снимков не делает, хотя информацию определенную он даёт и в этом диапазоне тоже.

>>>>Могу немного ошибиться, но здание, в котором расположен такой телескоп метров не меньше 10 метров в диаметре, и 20-30м высотой, хотя большую часть здания занимают обслуживающие и управляющие системы.
>>>
>>>Совершенно верно. А теперь представим себе, что телескоп не подвержен воздействию гравитации и сложной тяжелой монтировки с приводами ему не нужно, что строить павильон для защиты его от атмосферных возмущений нет необходимости и т.п. И получается что космический телескоп в "большом здании" не нуждается.
>>
>>Скажу вам, что несколько лет проработал на АЭС в реакторном цехе, и знаю для чего используются технические системы, и вполне способен представить без каких систем телескопа в космосе можно обойтись. Но всё таки поверить в автономную безаварийную работу такого сложного сооружения как столь большой телескоп(собственно сам телескоп не менее 10 метров будет) в космосе, на протяжении такого большого количества лет мне тяжело - а вот вам наверно легко, вы вероятно не имели дела с системами, ресурс которых надо поддерживать каждодневным уходом за ними.
>>Я и слово такое страшное знаю как радиационная усталость металла, а в космосе радиация поди не маленькая, 18 лет не маленький срок, а зеркальный слой очень тонок.
>>Ну и наконец вывести такое зеркало на орбиту, что бы оно не деформировалось при выведении очень тяжело(хотя по видимому и возможно, при определенных затратах), но наверняка перегрузки при выведении должны были сказаться на качестве и долголетии зеркала.
>
>>Всё это приобретает доказательность только после разных расчетов, безусловно. Но безаварийная работа столь большой срок кажется нереальной

>Вообще-то я сильно сомневаюсь в фальсификации Хаббла. За чем? Кроме специалистов мало кто о нем знает. Конструктивно он является аналогом разведывательных спутников КН-11. Их запущено не менее 10 (надо глянуть в Рамблер). Правда работают они всего по несколько лет.

Теперь самое интересное про Хаббл. В земных условиях отражающее покрытие зеркала обновляют раз в 5 лет, и провести обновление в космосе по их словам не представляется возможным. Т.е как минимум качество снимков Хаббла должно было со временем падать.

Ну и наверное очень интересная для вас информация, он говорит, что у них в обсерватории есть ДСП советских времен изданный тиражом в несколько сот экземпляров с подробным анализом лунной программы - что было запланированно, и что было сделанно.

Вот всю новая, и довольно любопытная информация на тему Хаббла

От	Karev1
К	Artur (07.05.2008 15:32:33)
Дата	08.05.2008 12:14:36

Про ДСП

>Ну и наверное очень интересная для вас информация, он говорит, что у них в обсерватории есть ДСП советских времен изданный тиражом в несколько сот экземпляров с подробным анализом лунной программы - что было запланированно, и что было сделанно.

Это очень интересно! Что-то связанное с наблюдениями за Аполлонами? Или просто переводы американских открытых источников?

От	vld
К	Karev1 (08.05.2008 12:14:36)
Дата	08.05.2008 23:48:13

Re: Про ДСП

>Это очень интересно! Что-то связанное с наблюдениями за Аполлонами? Или просто переводы американских открытых источников?

Это "ДСП" когда-то выкладывалось частично на сайте ГАИШ МГУ www.sai.msu.su. Может до сиз пор там валяется глубоко в арзивах или на сайте отдела Луны и планет. Если интересно можете пошаить, наск. помню ничего особенного там не было.

От	Artur
К	Karev1 (08.05.2008 12:14:36)
Дата	08.05.2008 16:15:05

Re: Про ДСП

>>Ну и наверное очень интересная для вас информация, он говорит, что у них в обсерватории есть ДСП советских времен изданный тиражом в несколько сот экземпляров с подробным анализом лунной программы - что было запланированно, и что было сделанно.
>
>Это очень интересно! Что-то связанное с наблюдениями за Аполлонами? Или просто переводы американских открытых источников?

По контексту разговора получалось, что это должен быть анализ основанный на своей собственной информации, хотя прямого вопроса я не задал. В принципе, я должен еще раз увидеть это человека, могу и еще чего уточнить у него. Более того, я думаю, что можно было бы и отксерить эту книгу, но что с ней сделать дальше ?

От	Karev1
К	Artur (08.05.2008 16:15:05)
Дата	13.05.2008 16:00:04

Re: Про ДСП

>>>Ну и наверное очень интересная для вас информация, он говорит, что у них в обсерватории есть ДСП советских времен изданный тиражом в несколько сот экземпляров с подробным анализом лунной программы - что было запланированно, и что было сделанно.
>>
>>Это очень интересно! Что-то связанное с наблюдениями за Аполлонами? Или просто переводы американских открытых источников?
>
>По контексту разговора получалось, что это должен быть анализ основанный на своей собственной информации, хотя прямого вопроса я не задал. В принципе, я должен еще раз увидеть это человека, могу и еще чего уточнить у него. Более того, я думаю, что можно было бы и отксерить эту книгу, но что с ней сделать дальше ?
Спросите, пожалуйста, там анализ собственной информации или компиляция американских источников? Если первое, то хорошо бы отксерить и поиметь в руки.

От	Artur
К	Karev1 (13.05.2008 16:00:04)
Дата	14.05.2008 00:37:35

Re: Про ДСП

>>>>Ну и наверное очень интересная для вас информация, он говорит, что у них в обсерватории есть ДСП советских времен изданный тиражом в несколько сот экземпляров с подробным анализом лунной программы - что было запланированно, и что было сделанно.
>>>
>>>Это очень интересно! Что-то связанное с наблюдениями за Аполлонами? Или просто переводы американских открытых источников?
>>
>>По контексту разговора получалось, что это должен быть анализ основанный на своей собственной информации, хотя прямого вопроса я не задал. В принципе, я должен еще раз увидеть это человека, могу и еще чего уточнить у него. Более того, я думаю, что можно было бы и отксерить эту книгу, но что с ней сделать дальше ?
>Спросите, пожалуйста, там анализ собственной информации или компиляция американских источников? Если первое, то хорошо бы отксерить и поиметь в руки.

Хорошо, как что нибудь выясню, сообщу вам, скорее всего через эту же ветку

От	vld
К	Artur (07.05.2008 15:32:33)
Дата	07.05.2008 17:43:14

Re: Может и

>утверждение о наличии в Зеленчуке телескопа зеркалом в 2,6 м является бредом, в данном случае бред это не моя оценка, это слова командированного работника.

А кто это утверждал?

>Точно так же он рассказал мне, что у них есть три телескопа с диаметром зеркала около 60 см, один метровый и один 6м.

Вообще-то еще 2-м телескоп НАНУ, но формально он таки да, не принадлежит САО, только располагается на ее территории.

>С его же слов я узнал, что Хаббл не является УФ телескоп в собственном смысле слова - в УФ диапазоне он снимков не делает, хотя информацию определенную он даёт и в этом диапазоне тоже.

Делать снимки в мягком УФ диапазоне может и обычный телескоп, но естественно тем хуже, чем короче длина волны. "Хаббл" не является специализированным УФ-телескопом, но кой-какие снимки в УФ диапазоне делает, использование COSPAR (система коррекции) еще больше ухудшило его качество как УФ телескопа, т.к. потребовала использования пары промежуточных зеркал.

>Теперь самое интересное про Хаббл. В земных условиях отражающее покрытие зеркала обновляют раз в 5 лет, и провести обновление в космосе по их словам не представляется возможным. Т.е как минимум качество снимков Хаббла должно было со временем падать.

Качество отражающей поверхности со временем ухудшается, но есть одно большое но - одной из основных причин ухудшения отражательной способности зеркала является атмосфера, которой в космосе нет. Насколько пострадало от разрушительного действия времени зеркало Хаббла - это уже надо копаться в специальной литературе, желающие могут произвести поиск где-нить на
http://esoads.eso.org/abstract_service.html .
В какой-то степени ухудшение качества главного зеркала могло компенсироваться повышением качества приемников излучения в ходе реконструкций.

От	Artur
К	vld (07.05.2008 17:43:14)
Дата	08.05.2008 00:27:51

Re: Может и

>>утверждение о наличии в Зеленчуке телескопа зеркалом в 2,6 м является бредом, в данном случае бред это не моя оценка, это слова командированного работника.
>
>А кто это утверждал?

Если вы имеете знакомых в САО, вы и так вычислите, кто там сейчас в коммандировке, если знакомых не имеете, зачем надувать щеки для важности ? Я передал ему одно анонимное мнение, и он анонимно(для) вас дал ответ.

>>Точно так же он рассказал мне, что у них есть три телескопа с диаметром зеркала около 60 см, один метровый и один 6м.
>
>Вообще-то еще 2-м телескоп НАНУ, но формально он таки да, не принадлежит САО, только располагается на ее территории.

А зачем же вы вешали лапшу про 2.6 м телескоп на САО ?

>>С его же слов я узнал, что Хаббл не является УФ телескоп в собственном смысле слова - в УФ диапазоне он снимков не делает, хотя информацию определенную он даёт и в этом диапазоне тоже.
>
>Делать снимки в мягком УФ диапазоне может и обычный телескоп, но естественно тем хуже, чем короче длина волны. "Хаббл" не является специализированным УФ-телескопом, но кой-какие снимки в УФ диапазоне делает, использование COSPAR (система коррекции) еще больше ухудшило его качество как УФ телескопа, т.к. потребовала использования пары промежуточных зеркал.

На самом деле в этой истории возможно самое любопытное то, что для специалистов не было секретом то, что Хаббл не УФ телескоп, хотя неспециалисты, например я, считали многие годы, что он именно УФ телескоп, и именно в этом его достоинство, так как именно так этот телескоп преподносился в прессе

>>Теперь самое интересное про Хаббл. В земных условиях отражающее покрытие зеркала обновляют раз в 5 лет, и провести обновление в космосе по их словам не представляется возможным. Т.е как минимум качество снимков Хаббла должно было со временем падать.
>
>Качество отражающей поверхности со временем ухудшается, но есть одно большое но - одной из основных причин ухудшения отражательной способности зеркала является атмосфера, которой в космосе нет. Насколько пострадало от разрушительного действия времени зеркало Хаббла - это уже надо копаться в специальной литературе, желающие могут произвести поиск где-нить на
> http://esoads.eso.org/abstract_service.html .

Я всего лишь хотел сказать, что в этом вопросе, есть один объективный критерий, по которому можно как то оценивать работу этого телескопа, для тех кого интересует вопрос его не сфальсифицированости.

>В какой-то степени ухудшение качества главного зеркала могло компенсироваться повышением качества приемников излучения в ходе реконструкций.

В какой то степени могло

От	vld
К	Artur (08.05.2008 00:27:51)
Дата	08.05.2008 12:55:30

Re: Может и

>Если вы имеете знакомых в САО, вы и так вычислите, кто там сейчас в коммандировке, если знакомых не имеете, зачем надувать щеки для важности ? Я передал ему одно анонимное мнение, и он анонимно(для) вас дал ответ.

Знакомых имею, начиная с директора, но никак не пойму зачем мне кого-то "вычислять".

>А зачем же вы вешали лапшу про 2.6 м телескоп на САО ?

Ошибаетесь, я писал о 2,6 м телескопе в Крыму, в Крыму КрАО, а САО в Кабардино-Балкарии.

>На самом деле в этой истории возможно самое любопытное то, что для специалистов не было секретом то, что Хаббл не УФ телескоп, хотя неспециалисты, например я, считали многие годы, что он именно УФ телескоп, и именно в этом его достоинство, так как именно так этот телескоп преподносился в прессе

В этой истории все нормально. Хаббл можно назвать УФ-телескопом в том смысле, что он имеет возможность вести наблюдения в УФ в отличие от наземных телескопов, но это не специализированный УФ-телескоп, нет детекторов для регистрации жесткого УФ, конструкция не оптимизирована для проведения УФ наблюдений, пожтому его эффективность в УФ-диапазоне сравнительно невысока. А что там и как в прессе преподносят разного рода журни ...

>Я всего лишь хотел сказать, что в этом вопросе, есть один объективный критерий, по которому можно как то оценивать работу этого телескопа, для тех кого интересует вопрос его не сфальсифицированости.

Я не вижу никакого смысла в фальсификации "Хаббла", честно говоря. Это настолько глупая идея, что ни в какие ворота не лезет. Я ввязался в дискуссию только чтобы слегка развеять полог неведенья широкой общественности о том что есть Хаббл и зачем он вообще нужен.

От	Romix
К	Artur (07.05.2008 15:32:33)
Дата	07.05.2008 16:16:13

Как он тогда объяснит УФ-снимок Юпитера?

>Это просто был способ проявить свою некоторую осведомленность в вопросе о некоторых объектах Зеленчукской обсерватории. Буквально сегодня я встретился с одним работником, который командирован в Бюракан, он мне сказал, что утверждение о наличии в Зеленчуке телескопа зеркалом в 2,6 м является бредом, в данном случае бред это не моя оценка, это слова командированного работника. Точно так же он рассказал мне, что у них есть три телескопа с диаметром зеркала около 60 см, один метровый и один 6м.

>С его же слов я узнал, что Хаббл не является УФ телескоп в собственном смысле слова - в УФ диапазоне он снимков не делает, хотя информацию определенную он даёт и в этом диапазоне тоже.

Я в статье по ссылке выше
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/246997.htm
привел УФ-снимок Юпитера, запощу здесь.
http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/1994/31/image/a/
Jupiter's Comet Collision Sites As Seen in Visible and Ultraviolet Light

>Теперь самое интересное про Хаббл. В земных условиях отражающее покрытие зеркала обновляют раз в 5 лет, и провести обновление в космосе по их словам не представляется возможным. Т.е как минимум качество снимков Хаббла должно было со временем падать.

Тут возможно влияние воздуха. Но опять же перепощу из статьи:

На иллюминаторы советской космической станции «Салют-7» (1982 г.) были установлены прозрачные внешние крышки для того, чтобы защитить иллюминаторы от микрометеоритных царапин.

>Ну и наверное очень интересная для вас информация, он говорит, что у них в обсерватории есть ДСП советских времен изданный тиражом в несколько сот экземпляров с подробным анализом лунной программы - что было запланированно, и что было сделанно.

Там нет про выливающуюся в космосе воду на полу лунной кабины?
http://www.free-inform.narod.ru/pepelaz/pepelaz-8.htm
"на пол вытекло 10 л воды"

>Вот всю новая, и довольно любопытная информация на тему Хаббла

От	vld
К	Romix (07.05.2008 16:16:13)
Дата	07.05.2008 17:47:48

Re: Как он...

> http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/1994/31/image/a/
>Jupiter's Comet Collision Sites As Seen in Visible and Ultraviolet Light

Вы там прочитайте текст под картинкой, кстати, много чего объясняется.

>На иллюминаторы советской космической станции «Салют-7» (1982 г.) были установлены прозрачные внешние крышки для того, чтобы защитить иллюминаторы от микрометеоритных царапин.

А на "трубе" "Хаббла", кстати, есть крышка, закрывающая зеркало от воздействия микрометеоритов между сеансами наблюдений.

От	Romix
К	vld (07.05.2008 17:47:48)
Дата	08.05.2008 14:22:36

Какие такие "сеансы наблюдения", если там конкуренция из 10 астрономов к одному

>>На иллюминаторы советской космической станции «Салют-7» (1982 г.) были установлены прозрачные внешние крышки для того, чтобы защитить иллюминаторы от микрометеоритных царапин.
>
>А на "трубе" "Хаббла", кстати, есть крышка, закрывающая зеркало от воздействия микрометеоритов между сеансами наблюдений.

То есть не всем астрономам достается время.
Да и экспозиции там многочасовые, так что камешек-другой, казалось бы, мог бы и залететь.

>> http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/1994/31/image/a/
>>Jupiter's Comet Collision Sites As Seen in Visible and Ultraviolet Light
>
>Вы там прочитайте текст под картинкой, кстати, много чего объясняется.

The grainy appearance of Jupiter in the FUV is due to the darkness of the planet at this wavelength. - хм а фильтр же они забыли упомянуть, который в 10 раз сокращает интенсивность ультрафиолета? К чему бы такие умолчания на публичном сайте?

От	vld
К	Romix (08.05.2008 14:22:36)
Дата	08.05.2008 14:36:24

Re: Какие такие...

>То есть не всем астрономам достается время.

Разумеется не всем. Вообще работа HST построена несколько по иному, "потоковому" принципу, чем работа многих других менее дорогостоящих инструментов. Но сие долго объяснять.

>Да и экспозиции там многочасовые, так что камешек-другой, казалось бы, мог бы и залететь.

Экспозиции не многочасовые. Что касается "камешков", то у вас неск. наивное понятие о "камешках", КМК. Я не берусь влет посчитать вероятность повреждения зеркалом микрометеоритом, честнь говоря. Возьметесь обосновать с цифрами свое утверждение, что зеркало д.б. "избито" за короткое время?

>The grainy appearance of Jupiter in the FUV is due to the darkness of the planet at this wavelength. - хм а фильтр же они забыли упомянуть, который в 10 раз сокращает интенсивность ультрафиолета? К чему бы такие умолчания на публичном сайте?

Там не фильтр, а зеркальная система коррекции (COSPAR), вообще-то. А вас не смущает что и на других снимках не объясняется, что и как там на оптических путях стоит?

От	Romix
К	vld (08.05.2008 14:36:24)
Дата	08.05.2008 15:18:40

COSTAR

http://www.howstuffworks.com/hubble1.htm

COSTAR replaced one of the scientific instruments when it was installed during a 1993 servicing mission by shuttle astronauts.

Scientists came up with a replacement "contact" lens called COSTAR (Corrective Optics Space Telescope Axial Replacement) to correct the defect in the HST.

И вот еще мне написали про этот COSTAR, что он плохо пропускает ультрафиолет:

http://www.astronet.ru/db/forums/1169380?page=3

> Что собой представляет эта штука, почему она ухудшила именно УФ-диапазон - мы ведь не знаем. Или у Вас есть полная ясность на этот счет?

Идея в том, что материал фильтра почти не пропускает далекий УФ. Коэффициент пропускания там не выше 10%. Поэтому эффективность падает на порядок, а дифракционное размытие изображения не меняется. Почему именно УФ - это ясно из общей теории взаимодействия света с диэлектриками (УФ находится в хвосте полосы поглощения).

От	vld
К	Romix (08.05.2008 15:18:40)
Дата	08.05.2008 23:10:31

Re: COSTAR

Да, конечно COSTAR а не COSPAR, COSPAR - это нечто совсем другое :)

> http://www.howstuffworks.com/hubble1.htm
>Scientists came up with a replacement "contact" lens called COSTAR (Corrective Optics Space Telescope Axial Replacement) to correct the defect in the HST.

Вы постоянно не дочитываете до конца, а дальше по вашей ссылке:
==COSTAR consisted of several small mirrors that would intercept the beam from the flawed mirror, correct for the defect and relay the corrected beam to the scientific instruments at the focus of the mirror.==
И иллюстрация - одно из зеркалец системы COSTAR.
Т.е. костар это не линза, а "линза", система зеркал, действующая как "очки".

>И вот еще мне написали про этот COSTAR, что он плохо пропускает ультрафиолет:
>Идея в том, что материал фильтра почти не пропускает далекий УФ. Коэффициент пропускания там не выше 10%.

Обычные зеркала вообще плохо пропускают далекий УФ, точнее, слишком хорошо пропускают (плозо отражают), соответственно введение в оптическую систему дополнительных зеркал будет в наибольшей степени сказываться на интенсивности УФ излучения.

Далее, фото Юпитера, на которые вы ссылаетесь, вообще не имеет отношение к COSTAR, ибо она получена на WFPC2, которая имеет встроенную систему коррекции. COSTAR используется для спектрографов и камеры слабых объектов.

>Поэтому эффективность падает на порядок, а дифракционное размытие изображения не меняется. Почему именно УФ - это ясно из общей теории взаимодействия света с диэлектриками (УФ находится в хвосте полосы поглощения).

УФ фильтры стоят в WFPC2
http://www.stsci.edu/hst/wfpc2/documents/wfpc2_filters_archive.html

От	Romix
К	vld (08.05.2008 23:10:31)
Дата	09.05.2008 16:54:16

Планетарная камера WFPC2 - соответствует малой части зеркала

http://en.wikipedia.org/wiki/Wide_Field_and_Planetary_Camera_2
Маленький квадратик вверху справа - это и есть планетарная камера.
Верю ли я что она реально находится в космосе? Да, конечно, ведь телескопов с малыми зеркалами - вагон и маленькая тележка.

>Обычные зеркала вообще плохо пропускают далекий УФ, точнее, слишком хорошо пропускают (плозо отражают), соответственно введение в оптическую систему дополнительных зеркал будет в наибольшей степени сказываться на интенсивности УФ излучения.

Как жалко.

>Далее, фото Юпитера, на которые вы ссылаетесь, вообще не имеет отношение к COSTAR, ибо она получена на WFPC2, которая имеет встроенную систему коррекции. COSTAR используется для спектрографов и камеры слабых объектов.

То есть для четвертинки зеркала есть встроенная система коррекции, а для камеры слабых объектов пришлось использовать COSTAR (который подавляет ультрафиолет). Ну надо же.

>
>УФ фильтры стоят в WFPC2
> http://www.stsci.edu/hst/wfpc2/documents/wfpc2_filters_archive.html

Фильтры то стоят, а снимки из-за якобы "неисправности" получить с них нельзя. Важен-то конечный результат, а разного рода "неисправности" делают этот результат неотличимым от сочетания самолетного большого зеркала и спутникового с малым зеркалом.

От	vld
К	Romix (09.05.2008 16:54:16)
Дата	09.05.2008 17:50:45

Re: Планетарная камера...

>Верю ли я что она реально находится в космосе? Да, конечно, ведь телескопов с малыми зеркалами - вагон и маленькая тележка.

Во-первых, из написанно вами ясно, что вы абсолютно не опнимаете как работает оптическая схема Хаббла, да и вообще телескопа-рефлектора. Да, если уж мы коснулись жтого вопроса, в WFPC2 - 8 "маленьких телескопов" (вторичных кассегренов).

>Как жалко.

Конечно жалко, а уж как жалко что рентген нельзя заодно отнаблюдать и гамма ... Вот и приходится изобретать всякие сверзитрые УФ, рентгеновские и гамма телескопы.

>То есть для четвертинки зеркала есть встроенная система коррекции, а для камеры слабых объектов пришлось использовать COSTAR (который подавляет ультрафиолет). Ну надо же.

Не для "четвертинки зеркала", а для одного из приборов, главное зеркало используется всеми приборами.

>Фильтры то стоят, а снимки из-за якобы "неисправности" получить с них нельзя.

Что значит нельзя? УФ снимки есть вплоть до 1000 А.

От	Romix
К	vld (09.05.2008 17:50:45)
Дата	09.05.2008 18:34:41

Куда уж мне (-)

От	vld
К	vld (08.05.2008 23:10:31)
Дата	08.05.2008 23:28:03

Re: кстати

Во время оно был шапочно знаком с Джеффри Хоффманом, это тот самый мужик который устанавливал WFPC2 во время первой миссии, да, фотографии показывал собственноручно сделанные на орбите. Вот жулик-то!

От	Romix
К	vld (08.05.2008 23:28:03)
Дата	09.05.2008 17:11:24

То есть WFPC2 еще и устанавливали во время первой миссии?

>Во время оно был шапочно знаком с Джеффри Хоффманом, это тот самый мужик который устанавливал WFPC2 во время первой миссии, да, фотографии показывал собственноручно сделанные на орбите. Вот жулик-то!

Что же ее изначально не предусмотрели в составе Хаббла.
Это же получается, что в существующее устройство пришлось вклиниваться с новой камерой, причем делать это на орбите (то есть выполнять важные и тонкие действия в малоподвижных перчатках). Да и технологически как-то все удачно у них получилось (вот только с ультрафиолетом - какая незадача - возникли проблемы).

Интересно не было ли дешевле запустить новый Хаббл, чем "обслуживать" несколько раз с большим риском неудачи предыдущую неисправную (и надо понимать - устаревшую) модель. Ведь риск чисто механических повреждений в огромной открытой конструкции (в которую к тому же лезут руками, отвертками и возможно еще :-) кувалдами) мягко говоря ненулевой.

От	vld
К	Romix (09.05.2008 17:11:24)
Дата	09.05.2008 17:55:42

Re: То есть...

>Что же ее изначально не предусмотрели в составе Хаббла.

Т.е. как не предусмотрели? Стоял WFPC1, заменили на WFPC2 - прибор нового поколения со встроенной коррекцией сферической аберрации.

>Это же получается, что в существующее устройство пришлось вклиниваться с новой камерой, причем делать это на орбите (то есть выполнять важные и тонкие действия в малоподвижных перчатках). Да и технологически как-то все удачно у них получилось (вот только с ультрафиолетом - какая незадача - возникли проблемы).

Забавное рассуждение, по вашей логике получается что не обладая специализированным оборудованием и небольшим штатом инженеров нельзя заменить, например, винчестер в компьютере, потому как тонкая электроника.
Действия там не больно тонкие, извлек один модуль - поставил обратно другой.

>Интересно не было ли дешевле запустить новый Хаббл, чем "обслуживать" несколько раз с большим риском неудачи предыдущую неисправную (и надо понимать - устаревшую) модель.

Устаревает электроника, что касается классических рефлекторов, то эта конструкция никак не может устареть уже лет 200. Насчет того что выгоднее - гадание на кофейной гуще. Я не считал сметы.

От	Romix
К	vld (09.05.2008 17:55:42)
Дата	09.05.2008 18:47:14

Мне кажется Вы мне голову морочите

Качественных УФ снимков то все равно нет. А те что есть, можно сделать малым зеркалом, а не большим. Если я не прав и Вы действительно крупный специалист не только в сельском хозяйстве, а и в космическом приборостроении, лично знакомый с астронавтами, которые своими руками (в перчатках) чинили Хаббл, то Вам будет легко найти пример УФ снимка, который не подпадал бы под это ограничение. А то тут некоторые астрономы даже уверены в том, что Хаббл - вообще не УФ телескоп. Давайте их разубедим?

>>Что же ее изначально не предусмотрели в составе Хаббла.
>
>Т.е. как не предусмотрели? Стоял WFPC1, заменили на WFPC2 - прибор нового поколения со встроенной коррекцией сферической аберрации.

>>Это же получается, что в существующее устройство пришлось вклиниваться с новой камерой, причем делать это на орбите (то есть выполнять важные и тонкие действия в малоподвижных перчатках). Да и технологически как-то все удачно у них получилось (вот только с ультрафиолетом - какая незадача - возникли проблемы).
>
>Забавное рассуждение, по вашей логике получается что не обладая специализированным оборудованием и небольшим штатом инженеров нельзя заменить, например, винчестер в компьютере, потому как тонкая электроника.
>Действия там не больно тонкие, извлек один модуль - поставил обратно другой.

>>Интересно не было ли дешевле запустить новый Хаббл, чем "обслуживать" несколько раз с большим риском неудачи предыдущую неисправную (и надо понимать - устаревшую) модель.
>
>Устаревает электроника, что касается классических рефлекторов, то эта конструкция никак не может устареть уже лет 200. Насчет того что выгоднее - гадание на кофейной гуще. Я не считал сметы.

От	vld
К	Romix (09.05.2008 18:47:14)
Дата	09.05.2008 19:31:50

Re: Мне кажется...

>Качественных УФ снимков то все равно нет.

Критерия качества не было приведено пока. Субъективное "не красиво" не в счет.

>А те что есть, можно сделать малым зеркалом, а не большим.

А вот это пока не было доказано.

>Если я не прав

Вы еще не обосновалисвою позицию а уже предлагаете судить правы вы или нет.

>и Вы действительно крупный специалист не только в сельском хозяйстве, а и в космическом приборостроении,

Я не специалист ни в том ни в другом, но определенными базовыми познаниями в практической астрофизике обладаю.

>лично знакомый с астронавтами, которые своими руками (в перчатках) чинили Хаббл,

Мои личные знакомства тут не при чем.

>то Вам будет легко найти пример УФ снимка, который не подпадал бы под это ограничение.

Пока что "ограничение" (т.е. формальный критерий, отделяющий УФ-фотографию с Хаббла от какой-то другой) не было озвучено. Было только субъективное "некрасивая фотография". Искать опять же вам, я не сомневаюсь в реальности Хаббла, вы сомневаетесь, вам и гипотезу доказывать с расчетами в руках.

>А то тут некоторые астрономы даже уверены в том, что Хаббл - вообще не УФ телескоп. Давайте их разубедим?

Некоторые астрономы вполне справедливо это сказали. Хаббл - не специализированный УФ-телескоп, а универсальный телескоп.

От	Romix
К	vld (09.05.2008 19:31:50)
Дата	09.05.2008 21:21:33

Критерий - УФ снимки сделанные не планетарной камерой 1 WFPC2

>>Качественных УФ снимков то все равно нет.
>
>Критерия качества не было приведено пока. Субъективное "не красиво" не в счет.

Я имею в виду маленькую четвертинку - планетарную камеру (Planetary camera - camera 1), которая изображена вверху справа на фотографии
http://en.wikipedia.org/wiki/Wide_Field_and_Planetary_Camera_2
Вот чтобы ультрафиолетовый снимок был не с нее.

Есть ли такие вообще в природе? А то я сколько ни смотрю на хаббловские снимки, а там или не указан диапазон, или указан, но это не ультрафиолет, или на УФ снимке изображена планета. То есть ее сфотографировали той малой частью зеркала (или - по другой версии - просто маленьким зеркалом), которая и образует "ту самую" четвертинку снимка.

От	vld
К	Romix (09.05.2008 21:21:33)
Дата	10.05.2008 23:23:36

Re: Критерий -...

>Я имею в виду маленькую четвертинку - планетарную камеру (Planetary camera - camera 1), которая изображена вверху справа на фотографии
> http://en.wikipedia.org/wiki/Wide_Field_and_Planetary_Camera_2
>Вот чтобы ультрафиолетовый снимок был не с нее.

Ну PC я с ходу не нашел, а навскидку WF3 вот 1730А (фильтр F170W)- Краб:
http://archive.stsci.edu/cgi-bin/mastpreview?mission=hst&dataid=U2BX0603T

>Есть ли такие вообще в природе? А то я сколько ни смотрю на хаббловские снимки,

Надо не "на снимки смотреть", а зайти в архив вот по этому адресу в расширенный поиск
http://archive.stsci.edu/xcorr.php
и искать что вам надо, пользуясь для справки списком фильтров
http://www.stsci.edu/hst/wfpc2/documents/wfpc2_filters_archive.html

Главное зеркало общее, фильтры для WF и PC общие, так что в чем глубокий сакральный смысл поска именно для PC - непонятно.

От	Romix
К	vld (10.05.2008 23:23:36)
Дата	10.05.2008 23:56:56

То есть там использовалась четвертинка зеркала Хаббла?

>>Я имею в виду маленькую четвертинку - планетарную камеру (Planetary camera - camera 1), которая изображена вверху справа на фотографии
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Wide_Field_and_Planetary_Camera_2
>>Вот чтобы ультрафиолетовый снимок был не с нее.
>

>Ну PC я с ходу не нашел, а навскидку WF3 вот 1730А (фильтр F170W)- Краб:
> http://archive.stsci.edu/cgi-bin/mastpreview?mission=hst&dataid=U2BX0603T

WF3 что значит - это значит третья часть из 4 четвертинок зеркала, я правильно понял?

>>Есть ли такие вообще в природе? А то я сколько ни смотрю на хаббловские снимки,
>
>Надо не "на снимки смотреть", а зайти в архив вот по этому адресу в расширенный поиск
> http://archive.stsci.edu/xcorr.php
>и искать что вам надо, пользуясь для справки списком фильтров
> http://www.stsci.edu/hst/wfpc2/documents/wfpc2_filters_archive.html

>Главное зеркало общее, фильтры для WF и PC общие, так что в чем глубокий сакральный смысл поска именно для PC - непонятно.

Ну еще бы они были не общие. А снимки - раздельно для каждой четвертинки зеркала, не правда ли.

От	vld
К	Romix (10.05.2008 23:56:56)
Дата	12.05.2008 12:38:21

Re: То есть...

>WF3 что значит - это значит третья часть из 4 четвертинок зеркала, я правильно понял?

Неправильно, это, упрощенно, четвертинка поля зрения (на самом деле "по пути" стоит еще промежуточный кассегрен), в формировании каждой части изображения в фокальной плоскости участвует все зеркало, как нас учит геометрическая оптика.

>Ну еще бы они были не общие. А снимки - раздельно для каждой четвертинки зеркала, не правда ли.

Неправда.

От	Romix
К	vld (12.05.2008 12:38:21)
Дата	13.05.2008 18:31:20

Ну эта информация из серии "поди проверь"

>>WF3 что значит - это значит третья часть из 4 четвертинок зеркала, я правильно понял?
>
>Неправильно, это, упрощенно, четвертинка поля зрения (на самом деле "по пути" стоит еще промежуточный кассегрен), в формировании каждой части изображения в фокальной плоскости участвует все зеркало, как нас учит геометрическая оптика.

>>Ну еще бы они были не общие. А снимки - раздельно для каждой четвертинки зеркала, не правда ли.
>
>Неправда.

Они говорят что зеркало большое, но учитывая что УФ снимки делаются только с четвертинки изображения, то может статься что там и зеркало тоже слегка... того. Контрольного зеркала у нас нет поэтому можно списывать ухудшенное изображение на разного рода технические неполадки.

От	Romix
К	Romix (13.05.2008 18:31:20)
Дата	13.05.2008 18:33:55

Ухудшенное потому что российский готовящийся телескоп прочат как лучший по своим

характеристикам чем Хаббл именно в УФ диапазоне. Диаметр будет 1,7 м, а это значит что у Хаббла зеркало может быть и 1,2 м вместо заявленного 2,4 м. Все равно УФ снимки делают в четверть изображения (как удобно).

От	vld
К	Romix (13.05.2008 18:33:55)
Дата	14.05.2008 11:04:27

Re: добрый совет

прочитайте, наконец, какой-нибудь учебник по пркатической астрофизике, в противном случае дискуссия так и останется на уровне выкриков.

От	Romix
К	Karev1 (07.05.2008 09:20:01)
Дата	07.05.2008 13:01:47

Кстати с KH-11 опубликован всего один снимок, но он видимо тоже с самолета

http://www.soldiering.ru/space/usa_spy-satellite_v1.php

"Фотоснимки советского авианосца, строящегося на верфи в г.Николаев (рис. 4), сделанные с борта КН-11 (разрешающая способность 0,3 м), были опубликованы в 1984 году в журнале «Джейн'с дефенс уикли», за что сотрудник одной из разведслужб США, передавший их английскому журналу, был приговорен к тюремному заключению".

Но не было ничего невозможного чтобы делать подобные снимки с самолетов.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/USA_SPY.HTM
В годы "холодной войны" в развитых странах создавалось ракетное и ядерное оружие, вводились в строй и развертывали свою деятельность полигоны, где испытывались новые образцы невиданных ранее вооружений. Воздушная разведка, как способ получать документальные данные о крупномасштабных объектах (полигоны, верфи, атомные и авиационные заводы), получила тогда большое распространение. Особенно активно работала американская авиаразведка, стремясь выявить военные объекты на территории СССР.

От	Karev1
К	Romix (07.05.2008 13:01:47)
Дата	07.05.2008 13:12:28

Ага. Уточнение по КН-11.

На 2001 г. было запущено 12 спутников КН-11. Большинство из них проработало по 3 года. Только 1 - 10 лет и другой - 9. Это когда после аварии Челленджера и аварийном пуске КН-11 в 1986(?) у них остался только 1 спутник на орбите.
Хотя не факт, что он был вполне исправен. такие дела держат в глубоком секрете. Так что 18 лет, действительно многовато. Но, не надо забывать, что был ремонт. Ну и - просто везение. Вон Пионеры и Вояджеры проработали по 20-30 лет.

От	Romix
К	Karev1 (07.05.2008 13:12:28)
Дата	07.05.2008 15:09:15

Фоторазведчик - это наиболее дешевый вид разведывательных ДПЛА

http://nvo.ng.ru/armament/2000-06-16/6_dpla.html
Видовая разведка (фото, телевизионная, инфракрасная) с помощью дистанционно-пилотируемых летательных аппаратов (ДПЛА) - это наиболее известное применение ДПЛА, а по своей значимости и наглядной результативности - очень эффективное.
...
Беда в том, что многие специалисты, загипнотизированные успехами цифровой техники и компьютерами, упускают из виду, что по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема, передачи и записи разведывательной информации.

Это только один вариант фабрикации якобы съемки с "секретных кейхоулов".
Есть и другой.

От	Karev1
К	Romix (07.05.2008 15:09:15)
Дата	07.05.2008 17:20:47

Re: Фоторазведчик -...

>Беда в том, что многие специалисты, загипнотизированные успехами цифровой техники и компьютерами, упускают из виду, что по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема, передачи и записи разведывательной информации.
Так было всего 15-20 лет назад, а сейчас ПЗС линейки обеспечивают почти пленочное качество.
>Это только один вариант фабрикации якобы съемки с "секретных кейхоулов".
>Есть и другой.

Снимок Николаева - вполне правдоподобный. Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11, но разведка ценой человеческих жертв достала неоспоримые доказательства его реальности. и В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.

От	Romix
К	Karev1 (07.05.2008 17:20:47)
Дата	07.05.2008 17:44:44

В 1984 представляете какое было качество ПЗС?

>>Беда в том, что многие специалисты, загипнотизированные успехами цифровой техники и компьютерами, упускают из виду, что по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема, передачи и записи разведывательной информации.
>Так было всего 15-20 лет назад, а сейчас ПЗС линейки обеспечивают почти пленочное качество.

То есть можно было снять на пленочку, вернуть ее со спутника (такие технологии были) и - вуаля - дорисовать артефакты ПЗС.

>Снимок Николаева - вполне правдоподобный. Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11, но разведка ценой человеческих жертв достала неоспоримые доказательства его реальности. и В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.

Ключевые слова "Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11". Я вот тоже не верю в хабблы и якобы соответствующие им кейхоулы, потому что зеркала с таким диаметром 240 см - это нечто экстраординарное. В устройство с зеркалом меньшего диаметра (80-120 см) - верю, дальнейшее же наращивание диаметра должно приводить к технологическим трудностям, нарастающим по экспоненте. Если бы их в действительности удалось разрешить, на орбите бы уже летала дюжина полностью исправных хабблов.

От	Karev1
К	Romix (07.05.2008 17:44:44)
Дата	08.05.2008 11:41:44

Re: В 1984...

>>>Беда в том, что многие специалисты, загипнотизированные успехами цифровой техники и компьютерами, упускают из виду, что по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема, передачи и записи разведывательной информации.
>>Так было всего 15-20 лет назад, а сейчас ПЗС линейки обеспечивают почти пленочное качество.
>
>То есть можно было снять на пленочку, вернуть ее со спутника (такие технологии были) и - вуаля - дорисовать артефакты ПЗС.
Зачем? Они и так в прессе говорили, что звездочки на погонах считают? А реальные снимки и даже просто описание КН-11 - бА-Альшой секрет. Пуски их проводятся в обстановке секретности, а вся информация о них носит неофициальный характер.

>>Снимок Николаева - вполне правдоподобный. Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11, но разведка ценой человеческих жертв достала неоспоримые доказательства его реальности. и В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.
>
>Ключевые слова "Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11". Я вот тоже не верю в хабблы и якобы соответствующие им кейхоулы, потому что зеркала с таким диаметром 240 см - это нечто экстраординарное. В устройство с зеркалом меньшего диаметра (80-120 см) - верю, дальнейшее же наращивание диаметра должно приводить к технологическим трудностям, нарастающим по экспоненте. Если бы их в действительности удалось разрешить, на орбите бы уже летала дюжина полностью исправных хабблов.
Так я вам, что говорю: "Не верили, но ошиблись и срочно стали сами делать..." И сделали. А вы опять не верите

От	Romix
К	Karev1 (08.05.2008 11:41:44)
Дата	08.05.2008 12:27:31

Какой нехороший Ельцин

>В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.

>Так я вам, что говорю: "Не верили, но ошиблись и срочно стали сами делать..." И сделали. А вы опять не верите

Вы точно не фантазии воспроизводите? Покажете официальное утверждение Роскосмоса на этот счет?

От	Karev1
К	Romix (08.05.2008 12:27:31)
Дата	08.05.2008 14:01:45

Re: Какой нехороший...

>>В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.
>
>>Так я вам, что говорю: "Не верили, но ошиблись и срочно стали сами делать..." И сделали. А вы опять не верите
>
>Вы точно не фантазии воспроизводите? Покажете официальное утверждение Роскосмоса на этот счет?
:-) Я сидел за соседними столами с разработчиками, поэтому мне официальное утверждение Роскосмоса - ни к чему. А сам не поучаствовал в разработке только по тому, что как раз в это время перешел в соседний отдел.

От	Romix
К	Karev1 (08.05.2008 14:01:45)
Дата	08.05.2008 14:10:25

Ну и таки какой там диаметр зеркала был запланирован?

>>>В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.
>>
>>>Так я вам, что говорю: "Не верили, но ошиблись и срочно стали сами делать..." И сделали. А вы опять не верите
>>
>>Вы точно не фантазии воспроизводите? Покажете официальное утверждение Роскосмоса на этот счет?
>:-) Я сидел за соседними столами с разработчиками, поэтому мне официальное утверждение Роскосмоса - ни к чему. А сам не поучаствовал в разработке только по тому, что как раз в это время перешел в соседний отдел.

Уже начали зеркало-то полировать??
А какой аппарат мог бы его поднять на орбиту?

От	Karev1
К	Romix (08.05.2008 14:10:25)
Дата	08.05.2008 16:22:02

Re: Ну и...

>>>>В 1981 г. была развернута срочная программа по созданию нашего аналога. И он был создан, хотя и значительно дольше, чем планировалось. Ельцин похоронил это уже практически готовое изделие.
>>>
>>>>Так я вам, что говорю: "Не верили, но ошиблись и срочно стали сами делать..." И сделали. А вы опять не верите
>>>
>>>Вы точно не фантазии воспроизводите? Покажете официальное утверждение Роскосмоса на этот счет?
>>:-) Я сидел за соседними столами с разработчиками, поэтому мне официальное утверждение Роскосмоса - ни к чему. А сам не поучаствовал в разработке только по тому, что как раз в это время перешел в соседний отдел.
>
>Уже начали зеркало-то полировать??
>А какой аппарат мог бы его поднять на орбиту?
Не только начали, но и закончили, и собрали, и запустили. Только не на нашем аппарате, а на московском. Наших конкурентов. Руководство РКА решило - в виду безденежья нафига однотипные аппараты делать и отдали аппаратуру москвичам ( конечно, совершенно, не поимев за это никаких выгод ;-) )
Ну а москвичи аппарат-то запустили, но работать он у них не стал, т.е. совершенно, мертвый КА запустили. Слышали про "Аракс"? Вот это он и был.

От	Romix
К	Karev1 (08.05.2008 16:22:02)
Дата	09.05.2008 17:30:15

Так там диаметр зеркала 1,5 метра. И то большие трудности. У Хаббла якобы 2,4 м

От	Karev1
К	Romix (09.05.2008 17:30:15)
Дата	14.05.2008 08:59:49

Re: Так там...

>Не только начали, но и закончили, и собрали, и запустили. Только не на нашем аппарате, а на московском. Наших конкурентов. Руководство РКА решило - в виду безденежья нафига однотипные аппараты делать и отдали аппаратуру москвичам ( конечно, совершенно, не поимев за это никаких выгод ;-) )
>Ну а москвичи аппарат-то запустили, но работать он у них не стал, т.е. совершенно, мертвый КА запустили. Слышали про "Аракс"? Вот это он и был.

>Ну так диверсия наверное, а то бы наверное наделал он снимков 1,5 метровым зеркалом на порядки получше чем Хаббл-Баббл.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2366
Ссылка не работает. Это цитата из НК?

>"Его модификация (Янтарь-4КС1) под названием «Неман» в 1989 году была сдана на вооружение. Параллельно разрабатывались тяжелые ОЭР «Сапфир» (ЦСКБ) массой около 14 тонн, рассчитанный на РН «Зенит», и «Аракс-Н» (НПО им. Лавочкина) массой 7,5 тонн, рассчитанный на выведение с помощью «Протона». Оба эти аппарата имели телескоп с диаметром зеркала 1,5 м. Разрешение у «Сапфира» достигалось на уровне 30 см, а у «Аракса-Н» - 1-2 м за счет более высокой орбиты. Правда, «Сапфир», как и «Неман», должен был гнать видеоинформацию через спутник-ретранслятор типа «Гейзер», а «Аракс-Н» сбрасывал информацию непосредственно на Землю.
Товарищь не совсем в курсе.Янтарь-4КС - совсем другой аппарат, хотя и ОЭР. Сделан на базе старого аппарата. А Сапфир должен был стать советским КН-11. Верить открытой информации про максимальное разрешение нельзя. Все стараются обмануть. В 15 см на КН-11 специалисты не верят. Да и вроде, 20-30 лет назад никто такие цифры не объявлял. Американцы. помниться заявляли 15 см на пленочном "Биг Берде". Атмосфера - не позволяет. Реально - порядка 0,3-0,5 м.

>Первый пуск этих КА был запланирован на 1986 г. («Сапфир») и 1987 г («Аракс-Н»). Однако ЦСКБ съела прорву денег, но аппарат так и не полетел. Хотя собранный аппарат до сих пор стоит у них в цехе".
Лоббирование интересов Лавочки. Ага! Сапфир в 1986-м, не полетел, а Аракс в 1987-м, конечно полетел :-) ? И деньгов они сели совсем немного, а ЦСКБ, конечно, - прорву! Прорва - это скоко? И как эта прорва соотносится с финансированием Аракса?
Разработка Сапфира была революцией в своей области как Н-1 или "Энергия". Революции в технике легко и просто не делаются, но в начале 90-х работать бы начал. если б не известные события и последующее перетягивание остатков одеяла.
>Какое там разрешение у Кейхоулов? 15 см, но на практике хуже из-за атмосферы? (Using a powerful 2.3-meter mirror, the theoretical ground resolution with no atmospheric degradation and 50% MTF would be roughly 0.15 meter (6 inches). Operational resolution would be worse due to effects of the atmosphere.) А может и не из-за атмосферы, а из-за зеркала диаметром поменьше чем заявлено в "утечке разведоветальной информации" о данном устройстве?

От	vld
К	Karev1 (14.05.2008 08:59:49)
Дата	14.05.2008 11:15:14

Re: Так там...

>В 15 см на КН-11 специалисты не верят.

15 см это скорее оценка качества оптической схемы, полученной из простейшего соображения, часто используемого на практике: хорошая оптическая система должна давать разрешение вдвое больше дифракционного предела - для KH-11 как раз и выйдет 15 см.

>Да и вроде, 20-30 лет назад никто такие цифры не объявлял. Американцы. помниться заявляли 15 см на пленочном "Биг Берде". Атмосфера - не позволяет. Реально - порядка 0,3-0,5 м.

А "Биг Берду" позволяла?
И вообще с атмосферой все далеко неясно, при идеальной прозрачности все упирается в спектр турбулентности на видимых длинах волн, который вроде бы как раз около 15 см в максимуме и составляет на 5000 А. Еще один возможный источник заявленных 15 см.

От	vld
К	Karev1 (08.05.2008 16:22:02)
Дата	08.05.2008 23:40:24

Re: Ну и...

От	vld
К	Karev1 (08.05.2008 16:22:02)
Дата	08.05.2008 22:04:40

э, да вы тоже аферист

От	vld
К	Romix (07.05.2008 17:44:44)
Дата	07.05.2008 18:18:52

Re: В 1984...

>То есть можно было снять на пленочку, вернуть ее со спутника (такие технологии были) и - вуаля - дорисовать артефакты ПЗС.

А зачем? На первом поколении KH-11 стояли матрицы 800 на 800 и никакой экзотикой это на тот момент уже не было. В 1984 году коммерческие ПЗС-линейки и ПЗС-матрицы уже были в ходу у отечественных оптиков и астрономов, я лично развлекался с инфракрасной камерой на основе ПЗС-матрицы телевизионного разрешения как раз в 1984.

>Ключевые слова "Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11".Я вот тоже не верю в хабблы и якобы соответствующие им кейхоулы, потому что зеркала с таким диаметром 240 см - это нечто экстраординарное. В устройство с зеркалом меньшего диаметра (80-120 см) - верю, дальнейшее же наращивание диаметра должно приводить к технологическим трудностям, нарастающим по экспоненте.

Может объясните, какие именно принципиально неразрешимые технологические трудности пролегали между зеркалом диаметром 120 см и 240 см? Иди "вам так кажется"?

А заодно поясните как целые эскадрильи кружились над секретными советскими объектами и никакое ПВО их не обнаруживало, ведь придется втягивать в число участников аферы еще и ПВО СССР.

>Если бы их в действительности удалось разрешить, на орбите бы уже летала дюжина полностью исправных хабблов.

Так их примерно дюжина и летала, не Хабблов, а спутников серии KH-11.

От	Romix
К	vld (07.05.2008 18:18:52)
Дата	08.05.2008 12:20:13

Может быть в чьих-то фантазиях и летала эта дюжина

>>То есть можно было снять на пленочку, вернуть ее со спутника (такие технологии были) и - вуаля - дорисовать артефакты ПЗС.
>
>А зачем? На первом поколении KH-11 стояли матрицы 800 на 800 и никакой экзотикой это на тот момент уже не было. В 1984 году коммерческие ПЗС-линейки и ПЗС-матрицы уже были в ходу у отечественных оптиков и астрономов, я лично развлекался с инфракрасной камерой на основе ПЗС-матрицы телевизионного разрешения как раз в 1984.

Объясните это автору слов "по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема" 2000-06-16 / Эля Петровна Лукашева - председатель совета учредителей НПКЦ "Новик"; в 1978-1990 гг. - ведущий конструктор НИИ "Кулон" по летным испытаниям комплекса "Строй-П"
http://nvo.ng.ru/armament/2000-06-16/6_dpla.html

>>Ключевые слова "Советские специалисты и руководители несколько лет не верили в реальность КН-11".Я вот тоже не верю в хабблы и якобы соответствующие им кейхоулы, потому что зеркала с таким диаметром 240 см - это нечто экстраординарное. В устройство с зеркалом меньшего диаметра (80-120 см) - верю, дальнейшее же наращивание диаметра должно приводить к технологическим трудностям, нарастающим по экспоненте.
>
>Может объясните, какие именно принципиально неразрешимые технологические трудности пролегали между зеркалом диаметром 120 см и 240 см? Иди "вам так кажется"?

Не знаю какие трудности пролегают между первым (не исправным) Хабблом и его клонами (исправными) которых почему-то все 18 лет как не было, так и нет. Если бы все было так просто, то такие зеркала выпускал бы на орбиту еще СССР, который имел технологическое преимущество перед США. Да и сами США не замедлили бы запустить несколько аппаратов (чисто на всякий случай, а то мало ли какой метеорит или аппаратный сбой). Если бы Хаббл был не поддельным/самолетным, я уверен, они бы так и сделали.

>А заодно поясните как целые эскадрильи кружились над секретными советскими объектами и никакое ПВО их не обнаруживало, ведь придется втягивать в число участников аферы еще и ПВО СССР.

Опубликован-то только один снимок (или одна серия снимков) якобы с кейхоула, который изображает николаевскую верфь. И тот снимок (николаевской верфи) находится недалеко от черноморской границы СССР, то есть, беспилотнику не надо лететь далеко вглубь. Тут два варианта навешивания лапши Горбачеву - или залетел беспилотник ДПЛА по принципу М.Руста и сделал снимки, или сделали пленочный снимок со спутника, который "на порядки превосходит любые цифровые способы съема" и дорисовали (пересъемкой или как-то еще) артефакты, имитирующие структуру изображения ПЗС матрицы.

>>Если бы их в действительности удалось разрешить, на орбите бы уже летала дюжина полностью исправных хабблов.
>
>Так их примерно дюжина и летала, не Хабблов, а спутников серии KH-11.

Может быть в чьих-то фантазиях и летала, как шумовое прикрытие к очередной афере. Поди, проверь - ведь все секретно. Иначе почему бы нормальные специалисты "не верили в существование" этих якобы спутников. Да и столько возни с реанимацией якобы полуисправного Хаббла бы не было, а просто поставили бы отработанную технологию на поток.

От	vld
К	Romix (08.05.2008 12:20:13)
Дата	08.05.2008 14:21:00

Re: Может быть...

>Объясните это автору слов "по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема" 2000-06-16 / Эля Петровна Лукашева - председатель совета учредителей НПКЦ "Новик"; в 1978-1990 гг. - ведущий конструктор НИИ "Кулон" по летным испытаниям комплекса "Строй-П"

Я думаю, автору этих слов объяснять это незачем, а вам попробую. Использованеи ПЗС позволяет а) оперативно передавать разведывательную информацию, б) отказаться от сложной системы возвращения пленки, в) увеличить количество информации, поступающей с одного спутника благодаря тому что "количество пленки" неограничено.
Эти преимущества искупают недостатки "цифры" по сравнению с пленкой. Снимают же люди на цифровые камеры, мирясь с нек-ми неодстатками "цифры", не так ли?
Далее, для разведывательных съемок уменьшение динамического диапазона не столь критично, как для астрофизических, что касается меньшего разрешения, то вообще-говоря при съемке из космоса разрешение фотопленки избыточно. Если вы подберете размер элемента матрицы так, чтобы он был сравним с реальным разрешением,
даваемым оптической системой телескопа, то вы не потеряете информации в разрешении по сравнению даже с самой разсупер пленкой, это вопрос грамотного проектирования прибора, нет смысла сажать в фокус приемник с разрешением 500 штрихов/мм, если ваше предельно еразрешение по оптике - 50 штрихов/мм.

>Не знаю какие трудности пролегают между первым (не исправным) Хабблом и его клонами (исправными) которых почему-то все 18 лет как не было, так и нет.

"Клоны" денежек стоят, которые на астрономию дают весьма скупо, вы в Вики почитайте историю с финансированием проекта, поучительно и типично.

>Если бы все было так просто, то такие зеркала выпускал бы на орбиту еще СССР, который имел технологическое преимущество перед США.

В том то и дело что весьма непросто. И технологического преимущества в этой области СССр перед США не имел, с чего жто вы взяли. Был у нас рпоект большого оптического орбитального телескопа - "Ломоносов". ЕМНИП 1,8 м диаметром (зеракла делали в КРАО), но случилась катастройка и как и многи другие проекты он был похоронен.

>Да и сами США не замедлили бы запустить несколько аппаратов (чисто на всякий случай, а то мало ли какой метеорит или аппаратный сбой).

$@#$! Елки-палки, это фантастиш, покажите мне место, где так щедро ученым раздают деньги, что можно запустить несколько космических телескопов "на всякий случай", во всех знакомых мне случаях за деньги приходилось биться как тигры чтобы хоть один, основательно урезанный по сравнению с первоначальны, проект пробить. Это протсо праздник какой-то как вы наивны. Вы мне признайтесь, когда-нибудь заявку на грант писали, конкурс выигрывали, по минмнистерским коридорам бегали высунув язык с кипой бумаг в последний день подачи заявок на госконтракт. Мне приходилось, поэтому я представляю, как выделяются деньги "на национальные научные проекты".

>Если бы Хаббл был не поддельным/самолетным, я уверен, они бы так и сделали.

А я на основани своего опыта уверен, что никто второй однотипный телескоп "на всякий случай" рядом с первы строить не будет.

>Опубликован-то только один снимок (или одна серия снимков) якобы с кейхоула, который изображает николаевскую верфь. И тот снимок (николаевской верфи) находится недалеко от черноморской границы СССР, то есть, беспилотнику не надо лететь далеко вглубь. Тут два варианта навешивания лапши Горбачеву - или залетел беспилотник ДПЛА по принципу М.Руста и сделал снимки, или сделали пленочный снимок со спутника, который "на порядки превосходит любые цифровые способы съема" и дорисовали (пересъемкой или как-то еще) артефакты, имитирующие структуру изображения ПЗС матрицы.

Весело с вами. Знаете в чем беда всех конспироложцев, реализация их построений требует таких издержек, которые намного перекрывают критикуемое ими техническое достижение.
>>>Если бы их в действительности удалось разрешить, на орбите бы уже летала дюжина полностью исправных хабблов.
>>
>>Так их примерно дюжина и летала, не Хабблов, а спутников серии KH-11.
>
>Может быть в чьих-то фантазиях и летала, как шумовое прикрытие к очередной афере. Поди, проверь - ведь все секретно. Иначе почему бы нормальные специалисты "не верили в существование" этих якобы спутников. Да и столько возни с реанимацией якобы полуисправного Хаббла бы не было, а просто поставили бы отработанную технологию на поток.

От	Romix
К	vld (08.05.2008 14:21:00)
Дата	09.05.2008 17:53:18

Денежек не хватило... Ну надо же, какая жалость

>>Объясните это автору слов "по разрешающей способности и динамическому диапазону обычная фотопленка на порядки превосходит любые цифровые способы съема" 2000-06-16 / Эля Петровна Лукашева - председатель совета учредителей НПКЦ "Новик"; в 1978-1990 гг. - ведущий конструктор НИИ "Кулон" по летным испытаниям комплекса "Строй-П"
>
>Я думаю, автору этих слов объяснять это незачем, а вам попробую. Использованеи ПЗС позволяет а) оперативно передавать разведывательную информацию, б) отказаться от сложной системы возвращения пленки, в) увеличить количество информации, поступающей с одного спутника благодаря тому что "количество пленки" неограничено.
>Эти преимущества искупают недостатки "цифры" по сравнению с пленкой. Снимают же люди на цифровые камеры, мирясь с нек-ми неодстатками "цифры", не так ли?
>Далее, для разведывательных съемок уменьшение динамического диапазона не столь критично, как для астрофизических, что касается меньшего разрешения, то вообще-говоря при съемке из космоса разрешение фотопленки избыточно. Если вы подберете размер элемента матрицы так, чтобы он был сравним с реальным разрешением,
>даваемым оптической системой телескопа, то вы не потеряете информации в разрешении по сравнению даже с самой разсупер пленкой, это вопрос грамотного проектирования прибора, нет смысла сажать в фокус приемник с разрешением 500 штрихов/мм, если ваше предельно еразрешение по оптике - 50 штрихов/мм.

Тем не менее, я бы отнесся скорее скептически. Мало ли что они там заявляют о своих технических характеристиках: повесить лапшу на уши военному противнику - святое дело.

>>Не знаю какие трудности пролегают между первым (не исправным) Хабблом и его клонами (исправными) которых почему-то все 18 лет как не было, так и нет.
>
>"Клоны" денежек стоят, которые на астрономию дают весьма скупо, вы в Вики почитайте историю с финансированием проекта, поучительно и типично.

Ах какая жалость! То есть печатный станок США бы не выдержал запуск второго хаббла по готовым чертежам... Если все граждане США скинутся по 3 доллара, то получится миллиард. Но было бы куда его вложить, в повторение аферы же его не вложишь. Не отсюда ли все эти "потери чертежей" и "потери интереса" к тем или иным проектам.

>>Если бы все было так просто, то такие зеркала выпускал бы на орбиту еще СССР, который имел технологическое преимущество перед США.
>
>В том то и дело что весьма непросто. И технологического преимущества в этой области СССр перед США не имел, с чего жто вы взяли. Был у нас рпоект большого оптического орбитального телескопа - "Ломоносов". ЕМНИП 1,8 м диаметром (зеракла делали в КРАО), но случилась катастройка и как и многи другие проекты он был похоронен.

Или 1,5 м.

>>Да и сами США не замедлили бы запустить несколько аппаратов (чисто на всякий случай, а то мало ли какой метеорит или аппаратный сбой).
>
>$@#$! Елки-палки, это фантастиш, покажите мне место, где так щедро ученым раздают деньги, что можно запустить несколько космических телескопов "на всякий случай", во всех знакомых мне случаях за деньги приходилось биться как тигры чтобы хоть один, основательно урезанный по сравнению с первоначальны, проект пробить. Это протсо праздник какой-то как вы наивны. Вы мне признайтесь, когда-нибудь заявку на грант писали, конкурс выигрывали, по минмнистерским коридорам бегали высунув язык с кипой бумаг в последний день подачи заявок на госконтракт. Мне приходилось, поэтому я представляю, как выделяются деньги "на национальные научные проекты".

Щедро раздают деньги в российской и китайской центробанке (положительное сальдо платежного баланса).
А щедро их принимают - в США (отрицательное сальдо).
А вот куда они их тратят - уж не на очередные ли аферы.

>>Если бы Хаббл был не поддельным/самолетным, я уверен, они бы так и сделали.
>
>А я на основани своего опыта уверен, что никто второй однотипный телескоп "на всякий случай" рядом с первы строить не будет.

>>Опубликован-то только один снимок (или одна серия снимков) якобы с кейхоула, который изображает николаевскую верфь. И тот снимок (николаевской верфи) находится недалеко от черноморской границы СССР, то есть, беспилотнику не надо лететь далеко вглубь. Тут два варианта навешивания лапши Горбачеву - или залетел беспилотник ДПЛА по принципу М.Руста и сделал снимки, или сделали пленочный снимок со спутника, который "на порядки превосходит любые цифровые способы съема" и дорисовали (пересъемкой или как-то еще) артефакты, имитирующие структуру изображения ПЗС матрицы.
>
>Весело с вами. Знаете в чем беда всех конспироложцев, реализация их построений требует таких издержек, которые намного перекрывают критикуемое ими техническое достижение.

Издержки на публикацию непроверенных (и не проверяемых) слухов о кейхоулах близки к нулю. А снимки можно и сфабриковать. То что они хуже чем должны быть (сделаны с самолета), списать на якобы неисправность и якобы недостаток финансирования. В случае земных снимков - на атмосферные помехи или на то, что снимок якобы сделан матрицей, а не пленкой. Какие уж тут издержки - да никаких, разве что на фотошоп, чтобы штрихи дорисовать.

>>>>Если бы их в действительности удалось разрешить, на орбите бы уже летала дюжина полностью исправных хабблов.
>>>
>>>Так их примерно дюжина и летала, не Хабблов, а спутников серии KH-11.
>>
>>Может быть в чьих-то фантазиях и летала, как шумовое прикрытие к очередной афере. Поди, проверь - ведь все секретно. Иначе почему бы нормальные специалисты "не верили в существование" этих якобы спутников. Да и столько возни с реанимацией якобы полуисправного Хаббла бы не было, а просто поставили бы отработанную технологию на поток.

От	Игорь С.
К	Romix (09.05.2008 17:53:18)
Дата	10.05.2008 09:39:13

Вам нравится

>Тем не менее, я бы отнесся скорее скептически. Мало ли что они там заявляют о своих технических характеристиках: повесить лапшу на уши военному противнику - святое дело.

>Ах какая жалость! То есть печатный станок США бы не выдержал запуск второго хаббла по готовым чертежам... Если все граждане США скинутся по 3 доллара, то получится миллиард. Но было бы куда его вложить, в повторение аферы же его не вложишь. Не отсюда ли все эти "потери чертежей" и "потери интереса" к тем или иным проектам.
>Или 1,5 м.

>Щедро раздают деньги в российской и китайской центробанке (положительное сальдо платежного баланса).
>А щедро их принимают - в США (отрицательное сальдо).
>А вот куда они их тратят - уж не на очередные ли аферы.

>Издержки на публикацию непроверенных (и не проверяемых) слухов о кейхоулах близки к нулю. А снимки можно и сфабриковать. То что они хуже чем должны быть (сделаны с самолета), списать на якобы неисправность и якобы недостаток финансирования. В случае земных снимков - на атмосферные помехи или на то, что снимок якобы сделан матрицей, а не пленкой. Какие уж тут издержки - да никаких, разве что на фотошоп, чтобы штрихи дорисовать.

Вам нравится когда вы играете "крутого скептика", а вас убеждают? Самооценка повышается? Это игра такая?

Я просто как-то не могу построить другой логичной модели для вашего поведения. Поможете?

Все выше написанное является моим мнением

От	Romix
К	Игорь С. (10.05.2008 09:39:13)
Дата	10.05.2008 12:58:03

Мне интересно почему вообще тема фальсификации Хаббла так долго всплывает

>Вам нравится когда вы играете "крутого скептика", а вас убеждают? Самооценка повышается? Это игра такая?

Первый же пост легко мог уйти в архив без просмотров или ответов, или быть опровергнутым (на сайте НАСА есть обширный материал для убеждения, а тут собрались специалисты, чуть ли не лично знакомые с астронавтами).

Проблемы у Хаббла именно с ультрафиолетом, и само наличие телескопов самолетного базирования того же диаметра внушают большое подозрение.

От	vld
К	Romix (10.05.2008 12:58:03)
Дата	10.05.2008 23:45:22

Re: Мне интересно...

>Проблемы у Хаббла именно с ультрафиолетом, и само наличие телескопов самолетного базирования того же диаметра внушают большое подозрение.

Кстати, что вы все время на Койпера и SOFIA (нелетавшую) ссылаетесь, это не УФ, а инфракрасные телескопы.

От	Romix
К	vld (10.05.2008 23:45:22)
Дата	11.05.2008 12:19:33

Ну еще бы самолетные телескопы были УФ

>>Проблемы у Хаббла именно с ультрафиолетом, и само наличие телескопов самолетного базирования того же диаметра внушают большое подозрение.
>
>Кстати, что вы все время на Койпера и SOFIA (нелетавшую) ссылаетесь, это не УФ, а инфракрасные телескопы.

Хаббл тоже либо не делает УФ снимков, либо делает их четвертинкой зеркала камерой WFPC2 (то есть, в космос с тем же успехом можно было бы вывести и более скромное зеркальце 1,2 метра), я прав?

От	Romix
К	Romix (07.05.2008 15:09:15)
Дата	07.05.2008 15:56:50

Другой вариант - обратить внимание на снимки этой же верфи на maps.google.com

http://tinyurl.com/4sjpt7

Они гораздо детальнее. Как получилось, что резкость снимков повысилась многократно, а зеркало спутника не увеличивалось? Не иначе как кейхоул в 1984 году имел несколько худшие характеристики по своему зеркалу. 80-сантиметровые зеркала я не оспариваю, а 240 см может быть просто втрое увеличенной дезой чтобы повесить лапшу на уши журналистам.

От	vld
К	Karev1 (07.05.2008 13:12:28)
Дата	07.05.2008 14:00:08

Re: Ага. Уточнение...

>На 2001 г. было запущено 12 спутников КН-11. Большинство из них проработало по 3 года. Только 1 - 10 лет и другой - 9. Это когда после аварии Челленджера и аварийном пуске КН-11 в 1986(?) у них остался только 1 спутник на орбите.
>Хотя не факт, что он был вполне исправен. такие дела держат в глубоком секрете. Так что 18 лет, действительно многовато. Но, не надо забывать, что был ремонт. Ну и - просто везение. Вон Пионеры и Вояджеры проработали по 20-30 лет.

Два спутника серии KH летают 18 и 19 лет, см. таблицу

http://en.wikipedia.org/wiki/KH-11

От	Karev1
К	vld (07.05.2008 14:00:08)
Дата	08.05.2008 12:00:32

Re: Ага. Уточнение...

>>На 2001 г. было запущено 12 спутников КН-11. Большинство из них проработало по 3 года. Только 1 - 10 лет и другой - 9. Это когда после аварии Челленджера и аварийном пуске КН-11 в 1986(?) у них остался только 1 спутник на орбите.
>>Хотя не факт, что он был вполне исправен. такие дела держат в глубоком секрете. Так что 18 лет, действительно многовато. Но, не надо забывать, что был ремонт. Ну и - просто везение. Вон Пионеры и Вояджеры проработали по 20-30 лет.
>
>Два спутника серии KH летают 18 и 19 лет, см. таблицу

> http://en.wikipedia.org/wiki/KH-11
Википедия - не источник. Смотрите "Новости космонавтики" за 2001 г. Там другие данные. Спутники "Мисти" - еще более секретны, чем КН-11 и нет никакой уверенности, что это - одно и то же.

От	Romix
К	vld (07.05.2008 14:00:08)
Дата	07.05.2008 17:17:17

Много ли снимков они "налетали"?

То что в maps.google.com - это с них или с других аппаратов, с несколько худшими характеристиками, Вы не в курсе?

От	vld
К	Romix (07.05.2008 17:17:17)
Дата	07.05.2008 18:30:50

Re: Много ли...

Больше всех "налетал" KH-11-6, те что до сих пор летают либо уже не работают, либо законсериврованы.

>То что в maps.google.com - это с них или с других аппаратов, с несколько худшими характеристиками, Вы не в курсе?

В гугле снимки с целого ряда разного рода спутников, разрешение там в среднем на 2 порядка хуже чем 15 см, заявленные как наилучшее для KH-11, часть кадров и восе результат аэрофотосъемок.

От	Romix
К	vld (07.05.2008 18:30:50)
Дата	07.05.2008 22:37:26

Как интересно... А зачем аэрофотосъемки, если якобы есть Кейхоулы?

>Больше всех "налетал" KH-11-6, те что до сих пор летают либо уже не работают, либо законсериврованы.

>>То что в maps.google.com - это с них или с других аппаратов, с несколько худшими характеристиками, Вы не в курсе?
>
>В гугле снимки с целого ряда разного рода спутников, разрешение там в среднем на 2 порядка хуже чем 15 см, заявленные как наилучшее для KH-11, часть кадров и восе результат аэрофотосъемок.

Ведь смотрите как все выглядит: есть хаббл (крупнейший телескоп) и тут же рядом НАСА строит СОФИЮ - телескоп самолетного базирования с тем же диаметром зеркала. Есть кейхоул, но в гугл-мапс выкладываются (по Вашим словам, если я их правильно понял) на лва порядка худшие снимки, а остальное доснимается с самолета. Отсюда появляется сомнение, а есть ли вообще сам спутник-то, если его работу по большоиу счету дублируют самолетами. Не знаю на какой процент это делает Аэрокосмическое агенстово, но учитывая технические сложности вывода на орбиту громадного зеркала, полагаю что без самолетов ни один четкий снимок у них таки не обходится.

От	vld
К	Romix (07.05.2008 22:37:26)
Дата	08.05.2008 13:41:00

Re: Как интересно... А зачем вы ходите пешком если якобы существуют автомобили?

>Ведь смотрите как все выглядит: есть хаббл (крупнейший телескоп) и тут же рядом НАСА строит СОФИЮ - телескоп самолетного базирования с тем же диаметром зеркала.

Ну начнем с того, что SOFIA начнет работать когда, скорее всего, Хаббл выйдет из строя. Далее, число астрофизических задач, смею вас заверить, достаточно, чтобы загрузить по полной рпограмме и Хаббла, и СОФИЮ. Вас же не удивляет, что строятся и работают и большие и малые, и универсальные и специализированные телескопы в числе больше одной штуки на всю планету?

>Есть кейхоул, но в гугл-мапс выкладываются (по Вашим словам, если я их правильно понял) на лва порядка худшие снимки, а остальное доснимается с самолета.

Во-первых, гугль исопльзует для осздания своих карт всю доступную _открытую_ информацию, никто с ними информацией со военных спутников задаром делиться не станет, за искл. случаев каких-либо особых договоренностей. Кроме того что такая информация может являться секретной, она еще и немаленьких денег стоит. Никаких собстевнных программ построения карт гугльмап естественно не ведет, это финансово неподъемная задача даже для такой конторы. Во-вторых, съемка _всей_ земной поверхности для спутников серии KH, "заточенных" под рекордное разрешение при проходе над конкретным объектом, а не под построение широкоугольных панорам. В-третьих, спутники летают по опр орбитам, "заточенным" под выполняемые ими задачи, задача съемки всей земной поверхности с рекордным разрешением для спутников KH не ставилась за ненадобностью и огромной тезнической трудностью выполнения, а посему и не выполнялась. В-четвертых, для достижения конкретных задач используются наиболее подходящие средства, несмотря на обилие спутников ДЗЗ аэрофотосъемка все еще распространена и, очевидно, выгодна, коль скоро ее ведут. И, наконец, в-пятых, быстрая прикидка показывает, что объем данных при фотографировании земной поверхностти Земли с разрешением 1 м на пиксель даст при самых минимальных требованиях пару тысяч терабайт информации (если я где-то не обсчитался). Конечно, по нынешним временам это немного, но все же есть ли смысл держать такой объем данных в публичном доступе?

>Отсюда появляется сомнение, а есть ли вообще сам спутник-то, если его работу по большоиу счету дублируют самолетами.

Сомневайтесь наздоровье, но сначала обоснуйте возможность практически ежедневнго фотографирования, скажем, верфей Николаева или зон базирования МБР с самолета-разведчика да так чтобы никакое ПВО не замечало.

>Не знаю на какой процент это делает Аэрокосмическое агенстово, но учитывая технические сложности вывода на орбиту громадного зеркала, полагаю что без самолетов ни один четкий снимок у них таки не обходится.

Вы наворотили уже столько организационных, технических и политических сложностей со своей "аэрофотосъемкой", что забросить на орбиту громадное зеркало по сравнению с ними - плевое дело.

От	Romix
К	vld (08.05.2008 13:41:00)
Дата	08.05.2008 15:00:31

Какие уж там организационные трудности. Лунных лохонавтов же подделали.

В одном экземпляре автомобили не делают.
А вот разные аферы к примеру с вечными двигателями или механическими шахматистами в 19 веке были, разумеется, в одном экземпляре.

>>Ведь смотрите как все выглядит: есть хаббл (крупнейший телескоп) и тут же рядом НАСА строит СОФИЮ - телескоп самолетного базирования с тем же диаметром зеркала.
>Ну начнем с того, что SOFIA начнет работать когда, скорее всего, Хаббл выйдет из строя.

Ага, не беда, что Хаббл выйдет из строя, ведь SOFIA будет делать практически те же по качеству снимки.

>Далее, число астрофизических задач, смею вас заверить, достаточно, чтобы загрузить по полной рпограмме и Хаббла, и СОФИЮ. Вас же не удивляет, что строятся и работают и большие и малые, и универсальные и специализированные телескопы в числе больше одной штуки на всю планету?

Удивляет 18-летняя возня вокруг якобы неисправного Хаббла без всяких попыток запустить исправный и улучшенный аналог.

>>Есть кейхоул, но в гугл-мапс выкладываются (по Вашим словам, если я их правильно понял) на лва порядка худшие снимки, а остальное доснимается с самолета.
>
>Во-первых, гугль исопльзует для осздания своих карт всю доступную _открытую_ информацию, никто с ними информацией со военных спутников задаром делиться не станет, за искл. случаев каких-либо особых договоренностей. Кроме того что такая информация может являться секретной, она еще и немаленьких денег стоит. Никаких собстевнных программ построения карт гугльмап естественно не ведет, это финансово неподъемная задача даже для такой конторы. Во-вторых, съемка _всей_ земной поверхности для спутников серии KH, "заточенных" под рекордное разрешение при проходе над конкретным объектом, а не под построение широкоугольных панорам. В-третьих, спутники летают по опр орбитам, "заточенным" под выполняемые ими задачи, задача съемки всей земной поверхности с рекордным разрешением для спутников KH не ставилась за ненадобностью и огромной тезнической трудностью выполнения, а посему и не выполнялась. В-четвертых, для достижения конкретных задач используются наиболее подходящие средства, несмотря на обилие спутников ДЗЗ аэрофотосъемка все еще распространена и, очевидно, выгодна, коль скоро ее ведут. И, наконец, в-пятых, быстрая прикидка показывает, что объем данных при фотографировании земной поверхностти Земли с разрешением 1 м на пиксель даст при самых минимальных требованиях пару тысяч терабайт информации (если я где-то не обсчитался). Конечно, по нынешним временам это немного, но все же есть ли смысл держать такой объем данных в публичном доступе?

Все может быть - но информация, какие снимки сделаны откуда именно - не должна на мой взгляд восприниматься легковерно. Тем более когда речь идет о заявлении технологического превосходства. Если оно есть, то надо показать результат, не ссылаясь на якобы секретность или якобы неисправности - какое совпадение - именно ультрафиолета у хаббла.

>>Отсюда появляется сомнение, а есть ли вообще сам спутник-то, если его работу по большоиу счету дублируют самолетами.
>
>Сомневайтесь наздоровье, но сначала обоснуйте возможность практически ежедневнго фотографирования, скажем, верфей Николаева или зон базирования МБР с самолета-разведчика да так чтобы никакое ПВО не замечало.

А что, уже были опубликованы именно ежедневные снимки этой верфи? В худшем разрешении со спутника может и делали, я же не спорю. А для прессы могли выложить чего получше, к примеру, из закромов аэронавтической составляющей фоторазведки, и выдать это за спутник.

>>Не знаю на какой процент это делает Аэрокосмическое агенстово, но учитывая технические сложности вывода на орбиту громадного зеркала, полагаю что без самолетов ни один четкий снимок у них таки не обходится.
>
>Вы наворотили уже столько организационных, технических и политических сложностей со своей "аэрофотосъемкой", что забросить на орбиту громадное зеркало по сравнению с ними - плевое дело.

Громадное зеркало имеет не линейный, а экспоненциальный рост трудностей. Сфабриковать же любые фотографии (или подменить их источник) можно относительно беспроблемно, учитывая уже известную нам лунную эпопею (с потоками воды в вакууме на полу кабины, и другими занимательными происшествиями чудо-астронавтов).

От	Romix
К	Karev1 (07.05.2008 09:20:01)
Дата	07.05.2008 11:23:57

18% американцев считают Хаббл главным достижением, 34% - полет на Луну

>>Всё это приобретает доказательность только после разных расчетов, безусловно. Но безаварийная работа столь большой срок кажется нереальной
>Вообще-то я сильно сомневаюсь в фальсификации Хаббла. За чем? Кроме специалистов мало кто о нем знает. Конструктивно он является аналогом разведывательных спутников КН-11. Их запущено не менее 10 (надо глянуть в Рамблер). Правда работают они всего по несколько лет.

А зачем подделывали Скайлэб?
http://moon.thelook.ru/book/21.htm

>Кроме специалистов мало кто о нем знает.

http://uucyc.ru/story/item/623
Если бы у американцев появились свободные деньги, то 41% из них полетел бы на Луну, 32% предпочли бы космическое путешествие на Марс.
Большинство (63%) жителей США верят в то, что когда-нибудь на Луне появится постоянная человеческая колония. 39% считают, что подобное произойдет на протяжении ближайших пяти десятилетий. Любопытно, что главными достижениями США в космосе американцы считают полеты человека на Луну (мнение 34%), на втором месте - запуск и эксплуатация космического телескопа "Хаббл" Hubble (18%).

Ныне 49% жителей США высоко оценивают деятельность NASA. Одновременно, 45% опрошенных считают, что флот космических "челноков", которым оперирует НАСА, слишком стар, что содержание космических кораблей обходится слишком дорого и что "шаттлы" не гарантируют безопасности астронавтов.
В то же время четверо из каждых пяти американцев считают, что их страна должна и дальше ассигновывать значительные средства на космические программы - в первую очередь, потому, что это повышает престиж США. 71% опрошенных выступают против любых сокращений бюджета НАСА. Эти данные опубликовала компания Zogby Interactive.

От	vld
К	Romix (07.05.2008 11:23:57)
Дата	07.05.2008 14:08:04

Re: 18% американцев...

>>Вообще-то я сильно сомневаюсь в фальсификации Хаббла. За чем? Кроме специалистов мало кто о нем знает. Конструктивно он является аналогом разведывательных спутников КН-11. Их запущено не менее 10 (надо глянуть в Рамблер). Правда работают они всего по несколько лет.
>
>А зачем подделывали Скайлэб?
> http://moon.thelook.ru/book/21.htm

Ну, во-первых "подделка" Скайлэб это ничем не обоснованная фантазия Попова, я ее даже не обсуждал в силу очевидной бессодержательности (нафантазировать можно что угодно и на каждое вдумчивое сосание пальца писать аргументированный ответ - контрпродуктивное занятие).
Во-вторых, вы, видимо, не поняли, конструктивно "Хаббл" в своей "главной оптической части" и платформе мало отличается от спутников серии KH-11, которых было запущено до черта, а до них еще были серии KH-9, KH-8 ... Т.е. вам надо обосновать не только поддельность "Хаббла", но и поддельность всех этих спутников, которые десятилетиями давали американским военным развединформацию, иначе никак не обосновать техническую трудноосуществимость проекта "Хаббл" (который на наших глазах превращается из уникального мегаизделия в модификацию серийного продукта).

>Любопытно, что главными достижениями США в космосе американцы считают полеты человека на Луну (мнение 34%), на втором месте - запуск и эксплуатация космического телескопа "Хаббл" Hubble (18%).

Ну что скажешь, молодцы американцы, любопытствуют, мне прям боязно народ на улице опрашивать про "Луноход" или протси господи "Астрон".

От	Romix
К	vld (07.05.2008 14:08:04)
Дата	07.05.2008 15:36:47

Объясните тогда зачем НАСА нужна была авиаразведка?

>>>Вообще-то я сильно сомневаюсь в фальсификации Хаббла. За чем? Кроме специалистов мало кто о нем знает. Конструктивно он является аналогом разведывательных спутников КН-11. Их запущено не менее 10 (надо глянуть в Рамблер). Правда работают они всего по несколько лет.

>>
>>А зачем подделывали Скайлэб?
>> http://moon.thelook.ru/book/21.htm
>
>Ну, во-первых "подделка" Скайлэб это ничем не обоснованная фантазия Попова, я ее даже не обсуждал в силу очевидной бессодержательности (нафантазировать можно что угодно и на каждое вдумчивое сосание пальца писать аргументированный ответ - контрпродуктивное занятие).

А мне показалось что у Попова написано довольно-таки занимательное пояснение по каждому из "доказательств" НАСА.

>Во-вторых, вы, видимо, не поняли, конструктивно "Хаббл" в своей "главной оптической части" и платформе мало отличается от спутников серии KH-11, которых было запущено до черта, а до них еще были серии KH-9, KH-8 ... Т.е. вам надо обосновать не только поддельность "Хаббла", но и поддельность всех этих спутников, которые десятилетиями давали американским военным развединформацию, иначе никак не обосновать техническую трудноосуществимость проекта "Хаббл" (который на наших глазах превращается из уникального мегаизделия в модификацию серийного продукта).

Из биографии астронавта Джеффри Нелс УИЛЛЬЯМС
http://www.energia.ru/rus/iss/iss13/williams.html
В сентябре 1981 года стал летчиком ВВС США. После этого в течение трех лет служил в Западной Германии в качестве ведущего взвода авиаразведчиков и оперативного офицера авиабатальона 3-й бронедивизии.

>>Любопытно, что главными достижениями США в космосе американцы считают полеты человека на Луну (мнение 34%), на втором месте - запуск и эксплуатация космического телескопа "Хаббл" Hubble (18%).
>
>Ну что скажешь, молодцы американцы, любопытствуют, мне прям боязно народ на улице опрашивать про "Луноход" или протси господи "Астрон".

А спросите лучше про лунные подвиги НАСА - верят или нет.

От	Дм. Ниткин
К	Romix (07.05.2008 15:36:47)
Дата	07.05.2008 16:36:58

Чего-чего? Авиаразведка у НАСА?

Многопрофильный Вы наш, с чего это Вы взяли, что у НАСА была авиаразведка?

>Из биографии астронавта Джеффри Нелс УИЛЛЬЯМС
> http://www.energia.ru/rus/iss/iss13/williams.html
>В сентябре 1981 года стал летчиком ВВС США. После этого в течение трех лет служил в Западной Германии в качестве ведущего взвода авиаразведчиков и оперативного офицера авиабатальона 3-й бронедивизии.

А если бы он командовал звеном бомбардировщиков, Вы бы сказали, что у НАСА есть бомбардировочная авиация?

От	Romix
К	Дм. Ниткин (07.05.2008 16:36:58)
Дата	07.05.2008 17:14:58

У США конечно же. Кстати Вам расшифровку NASA подсказать?

Не цепляйтесь к словам.
National Aeronautics and Space Administration
http://en.wikipedia.org/wiki/NASA

От	Romix
К	vld (06.05.2008 13:29:31)
Дата	06.05.2008 21:23:32

Хаббл подвержен перегрузкам при старте

>Совершенно верно. А теперь представим себе, что телескоп не подвержен воздействию гравитации и сложной тяжелой монтировки с приводами ему не нужно, что строить павильон для защиты его от атмосферных возмущений нет необходимости и т.п. И получается что космический телескоп в "большом здании" не нуждается.

А зеркальце-то у него стеклянное...

>>Насколько я понимаю, ультрафиолетовое зеркало должно быть ещё более качественное, чем оптическое.
>
>Да, качество оптической системы для УФ по очевидным причинам должно быть лучше.

Неужели. С каких это пор меньшая длина волны требует лучшего зеркала для обеспечения того же самого качества изображения. Разве коротковолновое излучение само по себе не улучшает качество, без изменения других характеристик прибора (размер и полировка зеркала, например).

От	vld
К	Romix (06.05.2008 21:23:32)
Дата	06.05.2008 23:22:15

Re: Хаббл подвержен...

>А зеркальце-то у него стеклянное...

Нет, чугунное ...
Я писал не о перегрузках при старте, а о весе телескопа, большой вес определяет мощную монтировку (тем более что на земле можно не особо заморачиваться дорогостоящими тезническими изысками по снижению веса). А в космосе, как известно, невесомость и монтировка не нужна.

>Неужели. С каких это пор меньшая длина волны требует лучшего зеркала для обеспечения того же самого качества изображения. Разве коротковолновое излучение само по себе не улучшает качество, без изменения других характеристик прибора (размер и полировка зеркала, например).

Ужели, качество изображения для телескопа, предназначенного для наблюдения объектов большой звездной величины определяется как разрешением, так и коэффициентом использования поверхности, последняя как раз зависит от качества обработки заркала, чем меньше длина волны, тем лучше должна быть обработка зеркала для уменьшения нежелательной интерференции. В случае Хаббла, который изначально разрабатывался как широкодиапазонный телескоп, требования по качеству зеркала были примерно вдвое выше чем для наилучших современных ему наземных телескопов (30 нм вместо обычных 60-100 нм).
Кроме того, уже с длины волны 2000 А начинаются специфические проблемы приема УФ излучения, вызванные снижением эффективности его отражения обычными зеркалами.

От	Romix
К	Artur (04.05.2008 21:15:46)
Дата	06.05.2008 01:38:56

Ну так Голливуд им в помощь. Не первая ведь афера

До этого еще были просто удивительные аферы с Аполлоном и Скайлэбом.

То есть за "объяснениями" причин, почему нет нормальных именно ультрафиолетовых снимков, у них не заржавеет.

От	Karev1
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2008 14:09:18)
Дата	28.04.2008 10:32:23

Про стыковки и автоматические посадки

>к главе 7 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228074.htm
>"неиспытан по главному назначению"
>"как можно испытать пилотируемый, не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат в посадке и взлете с Луны, как не осуществив эту посадку и этот взлет"

>Посадив его в беспилотном режиме. Почему ЛМ - "не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат" ?
Действительно, почему "не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат" ? Согласно документации НАСА (сам не проверял, говорю со слов 7-40) ЛМ был оснащен системой автоматической посадки, однако за все 6 посадок ни разу не была использована до конца. Кстати, эта же история повторяется и с Шаттлами. Утверждается, что Шаттл может совершить автоматическую посадку, но ни разу ее не совершает, даже когда в этом была необходимость. Ни в первом полете, который в таком случае можно было бы провести в беспилотном режиме, ни в первых пусках после катастроф Челленджера и Колумбии.
Если ЛМ был оснащен системой автоматической посадки, то почему бы не испытать ее в полете до высадки человека на Луну и тем самым уменьшить колосальный риск первой высадки человека? Хотя бы в полете А-10 или специальном полете, тем более "лишняя" РН у них была и до сих пор лежит в музее на газоне. Тем более такой срочности как с полетом А-8 у американцев уже не было. Они точно знали, что мы их в ближайшие годы не опередим. Так зачем была нужна эта гонка самим с собой? Ведь до объявленного ими самими срока у них было в запасе 1,5 года.

>Есть еще один интересный момент с испытаниями ЛМ в полете А-9. На Земной орбите два астронавта перебрались в ЛМ, отстыковались, отлетели от корабля и пристыковались вновь. По мнению акад.Чертока, это было совершенно безумным риском - зачем рисковать сразу двумя астронавтами, ведь в случае каких-то неполадок в стыковочной автоматике они были обречены - ЛМ самостоятельно не мог вернуться на ЗЕмлю. Однако, сделали это и ничего, сошло с рук.
Что интересно, риск нестыковки ЛМ с КСМ на окололунной орбите, как самый опасный момент программы Аполлон отмечался еще в 1965 в книжке из которой я впервые узнал про программу Аполлон. До сих пор, после стольких лет опыта стыковок, нет нет да и случаются неудачи, а в программе Аполлон прошло подряд 8 поисков, сближений и стыковок ЛМ и КСМ, это, не считая перестыковок без поиска и сближения и - не одной осечки, ни одной более менее серьезной проблемы. (Есть, правда, темная история с неудачной "попыткой" стыковки А-7 с второй ступенью С-4Б. Официально сейчас утверждается, что была только имитация, однако, в текстах НАСА есть такие слова, которые трудно истолковать иначе, чем попытку стыковки).
К стати, первую автоматическую стыковку НАСА удалось провести только в 2003 г. - на 36 лет позже СССР. Без особой рекламы - не только я, долго не следивший за новостями космонавтики, но и 7-40, не первый год активно участвующий в дискуссиях на космические темы, узнали об этой стыковке, буквально на днях от участника Старый. Думаю. вряд ли кто из присутствующих слышал об этом американском достижении.

От	Игорь С.
К	Karev1 (28.04.2008 10:32:23)
Дата	03.05.2008 22:35:23

Выскажу гипотезу

>Если ЛМ был оснащен системой автоматической посадки, то почему бы не испытать ее в полете до высадки человека на Луну и тем самым уменьшить колосальный риск первой высадки человека? Хотя бы в полете А-10 или специальном полете, тем более "лишняя" РН у них была и до сих пор лежит в музее на газоне. Тем более такой срочности как с полетом А-8 у американцев уже не было. Они точно знали, что мы их в ближайшие годы не опередим. Так зачем была нужна эта гонка самим с собой? Ведь до объявленного ими самими срока у них было в запасе 1,5 года.

Я начну с истории создания водородной бомбы. Ключевым условием успеха её создания было то, что директор LANL запросил на её создание не год, а год и три месяца. Ибо за год её создать бы просто не успели. К сожалению, у нас, бывших советских и у американских ученых совершенно разное понимание слов dead line. Лишний полет - это большие затраты и большая задержка. В условиях ограниченного финансирования и времени выполнения программы проверять все, что можно проверить - верная гибель проекта. Ибо моментов, которые "можно было бы проверить" - миллионы. Поэтому надо показать, что именно этап посадки с человеком был особенно опасным и что дополнительный полет с автоматической посадкой действительно уменьшал риск. У меня есть подозрение, что особой необходимости в тестировании системы прилунения просто не было.

>>Есть еще один интересный момент с испытаниями ЛМ в полете А-9. На Земной орбите два астронавта перебрались в ЛМ, отстыковались, отлетели от корабля и пристыковались вновь. По мнению акад.Чертока, это было совершенно безумным риском - зачем рисковать сразу двумя астронавтами, ведь в случае каких-то неполадок в стыковочной автоматике они были обречены - ЛМ самостоятельно не мог вернуться на ЗЕмлю. Однако, сделали это и ничего, сошло с рук.

Ну, мнение акад. Чертока в данном случае только мнение, ибо он не в курсе всех деталей и обоснования полета, рассмотренных нештатных ситуаций и прочего. В любом случае мне как-то не видно, зачем вводить дополнительный рискованный элемент в программу - аферу. Чтобы ей не поверили?

>Что интересно, риск нестыковки ЛМ с КСМ на окололунной орбите, как самый опасный момент программы Аполлон отмечался еще в 1965 в книжке из которой я впервые узнал про программу Аполлон. До сих пор, после стольких лет опыта стыковок, нет нет да и случаются неудачи, а в программе Аполлон прошло подряд 8 поисков, сближений и стыковок ЛМ и КСМ, это, не считая перестыковок без поиска и сближения и - не одной осечки, ни одной более менее серьезной проблемы. (Есть, правда, темная история с неудачной "попыткой" стыковки А-7 с второй ступенью С-4Б. Официально сейчас утверждается, что была только имитация, однако, в текстах НАСА есть такие слова, которые трудно истолковать иначе, чем попытку стыковки).

Может быть элемент был достаточно отработан?

>К стати, первую автоматическую стыковку НАСА удалось провести только в 2003 г. - на 36 лет позже СССР. Без особой рекламы - не только я, долго не следивший за новостями космонавтики, но и 7-40, не первый год активно участвующий в дискуссиях на космические темы, узнали об этой стыковке, буквально на днях от участника Старый. Думаю. вряд ли кто из присутствующих слышал об этом американском достижении.

А они пытались делать раньше или им это было не просто нужно?

Все выше написанное является моим мнением

От	Дядюшка ВВ
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2008 14:09:18)
Дата	28.04.2008 00:21:18

Вниманию Кропотова

Я в принципе уже отказался писать тут, но мимо такого пройти совершенно невозможно. Вы заявили вот что:

>Есть еще один интересный момент с испытаниями ЛМ в полете А-9. На Земной орбите два астронавта перебрались в ЛМ, отстыковались, отлетели от корабля и пристыковались вновь. По мнению акад.Чертока, это было совершенно безумным риском - зачем рисковать сразу двумя астронавтами, ведь в случае каких-то неполадок в стыковочной автоматике они были обречены - ЛМ самостоятельно не мог вернуться на ЗЕмлю

>Как раз наоборот, и акад. Черток закономерно удивлялся - зачем, мол, амеры на такой чудовищный риск пошли

Вы позволили себе приписать очень уважаемому человеку мнение, которого он не имел. На самом деле было вот это:

>Американцы совершили очень рискованный эксперимент. Двое космонавтов в лунной кабине отстыковались от служебного модуля, отошли от него, а затем испытывали системы сближения и стыковки. В случае отказа в этих системах двое космонавтов в лунной кабине были обречены. Но все прошло благополучно.

Таким образом Черток просто констатировал, что это был очень рискованный эксперимент. Он не сказал ничего ни о "безумном риске" ни о своём удивлении о его смысле. Наоборот, он объяснил для чего был этот эксперимент проведён. Вы настаивали, чтобы здесь разговор шёл именно в научном ключе. Скажите, как относятся в научном сообществе к тем, кто подтасовывает слова уважаемых людей и приписывает им те, которых они никогда не высказывали? Как называют таких людей в порядочном обществе и как к ним обращаются?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дядюшка ВВ (28.04.2008 00:21:18)
Дата	28.04.2008 12:54:12

Об объективности :)

Привет!
>Скажите, как относятся в научном сообществе к тем, кто подтасовывает слова уважаемых людей и приписывает им те, которых они никогда не высказывали? Как называют таких людей в порядочном обществе и как к ним обращаются?
вот здесь
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/246806.htm
vld сказал, что эксперимент был не "очень рискованный" (как говорил Черток), а всего лишь с "несколько повышенным риском".
Так что если собираетесь выдвигать такие тяжелые обвинения - то не только в мой адрес, но и в адрес vld, пожалуйста :)

Т.е. одну и ту же фразу об "очень рискованном эксперименте" скептики трактуют как безумный риск, а защитники - как несколько (немного) повышенный риск :)

Я полагаю, все же скептики, так как садить людей в неиспытанный по прямому назначению девайс без проработки даже возможности спасения - как раз и есть безумный риск.

"Очень рискованным экспериментом" это было бы, если бы была предусмотрена хотя бы призрачная возможность спасения в случае аварии - ну, как в фильмах, например - другой Сатурн с Аполлоном под парами стоял на Земле, готовый снять с орбиты застрявших в ЛМ астронавтов или еще что.

Однако американцы были уверены в успехе на 100% - и он им неизменно сопутствовал :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (28.04.2008 12:54:12)
Дата	28.04.2008 13:18:25

Re: Об объективности...

>vld сказал, что эксперимент был не "очень рискованный" (как говорил Черток), а всего лишь с "несколько повышенным риском".

Так это я сказал, а не Черток :) К Чертоку я аппелировал как к эксперту, у которого не возникло сомнений в осуществимости эксперимента.

>Так что если собираетесь выдвигать такие тяжелые обвинения - то не только в мой адрес, но и в адрес vld, пожалуйста :)

О да, я такой, мои людоедские наклонности рпоявляются в "оговорках по Фрейду". Вот и "очень рискованный эксперимент" обозвал "с несколько повышенным риском".

>Т.е. одну и ту же фразу об "очень рискованном эксперименте" скептики трактуют как безумный риск, а защитники - как несколько (немного) повышенный риск :)

Вот именно, и нечего тень на плетень наводить. Рисковано? Да, рисковано. В космос летатьвообще рисковано, из утверждении о рискованности полетов в космос не следует выводить их невозможность.

>Я полагаю, все же скептики, так как садить людей в неиспытанный по прямому назначению девайс без проработки даже возможности спасения - как раз и есть безумный риск.

"Безумно рискованные жксперименты", таким образом, была вся советская рпограмма пилотируемой космонавтики до "Союзов", да и первые "Союзы" тоже. Следовательно русские в космос не летали ...

>"Очень рискованным экспериментом" это было бы, если бы была предусмотрена хотя бы призрачная возможность спасения в случае аварии - ну, как в фильмах, например - другой Сатурн с Аполлоном под парами стоял на Земле, готовый снять с орбиты застрявших в ЛМ астронавтов или еще что.

Стоит ли "под парами" второй "Шаттл" на случай если 1-й "застрянет на орбите", или целая флотилия "Союзов"? Ведь практика показала что "Шаттл" - весьма небезопасный дивайс.

>Однако американцы были уверены в успехе на 100% - и он им неизменно сопутствовал :)

О 100% уверенности американцев в успехе вы узнали телепатическим путем? :)

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (28.04.2008 13:18:25)
Дата	28.04.2008 15:10:13

Re: Об объективности...

Привет!
>Так это я сказал, а не Черток :) К Чертоку я аппелировал как к эксперту, у которого не возникло сомнений в осуществимости эксперимента.
А скептикам мнение Чертока про осуществимость эксперимента не так интересно. Ведь его записи - не дневник, в отличие от Каманинских (а там сомнений в успехе НАСА - сколько угодно), и писались позже событий, значит, над ним довлел объявленный НАСА успех. Поэтому, на мой взгляд, Чертоку было бы психологически трудно написать, что риск он считал безумным. Поэтому ограничился - "очень рискованным экспериментом"

>>Т.е. одну и ту же фразу об "очень рискованном эксперименте" скептики трактуют как безумный риск, а защитники - как несколько (немного) повышенный риск :)
>
>Вот именно, и нечего тень на плетень наводить. Рисковано? Да, рисковано. В космос летатьвообще рисковано, из утверждении о рискованности полетов в космос не следует выводить их невозможность.
А никто и не выводит. Задается вопрос - почему раз за разом "очень рискованные эксперименты" у одних приводили к закономерным катастрофам и авариям, а у других - все прошло замечательно.

>>Я полагаю, все же скептики, так как садить людей в неиспытанный по прямому назначению девайс без проработки даже возможности спасения - как раз и есть безумный риск.
>
>"Безумно рискованные жксперименты", таким образом, была вся советская рпограмма пилотируемой космонавтики до "Союзов",
Это еще почему? Ведь в советской программе было принято правило - до пилотируемого пуска - два полностью успешных беспилотных, а если оно не соблюдалось (как в случае с Союзом-1) - природа больно била по рукам.

> да и первые "Союзы" тоже. Следовательно русские в космос не летали ...
Следовательно, у русских чудес не было - успех достигался через трудный путь ошибок и катастроф (когда пренебрегали уровнем риска).
А вот у амеров - можно было плевать и на то и на другое - главное, луну покорить. И она, якобы, покорилась :)

>>"Очень рискованным экспериментом" это было бы, если бы была предусмотрена хотя бы призрачная возможность спасения в случае аварии - ну, как в фильмах, например - другой Сатурн с Аполлоном под парами стоял на Земле, готовый снять с орбиты застрявших в ЛМ астронавтов или еще что.
>
>Стоит ли "под парами" второй "Шаттл" на случай если 1-й "застрянет на орбите",
Тут дело другое - Во-первых, Шаттл летает не первый раз, во-вторых, он способен к самостоятельному возвращению на ЗЕмлю в отличие от ЛМ, в третьих, период его автономного существования на орбите- много суток, есть возможность даже к конкурентам обратиться - фант.книжку А.Первушина "Звезда" не читали? Там как раз такая ситуация описывается.
А вот с ЛМ ловить нечего было - ресурс автономности у него никакой был.

>или целая флотилия "Союзов"? Ведь практика показала что "Шаттл" - весьма небезопасный дивайс.
Показала. Однако - через катастрофы, ч.т.д. А вот в случае с Аполлонами - не показала. Т.е. впервые испытываемый в космосе ЛМ с людьми - намного более надежный чем Шаттл оказывается :)?

>>Однако американцы были уверены в успехе на 100% - и он им неизменно сопутствовал :)

>О 100% уверенности американцев в успехе вы узнали телепатическим путем? :)
Ну, это фигура речи. Были настолько уверены, что пошли на "очень рискованный эксперимент" :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дядюшка ВВ (28.04.2008 00:21:18)
Дата	28.04.2008 11:59:56

Очень рискованный эксперимент с людьми=безумный риск

Привет!

>Вы позволили себе приписать очень уважаемому человеку мнение, которого он не имел. На самом деле было вот это:

>>Американцы совершили очень рискованный эксперимент. Двое космонавтов в лунной кабине отстыковались от служебного модуля, отошли от него, а затем испытывали системы сближения и стыковки. В случае отказа в этих системах двое космонавтов в лунной кабине были обречены. Но все прошло благополучно.

>Таким образом Черток просто констатировал, что это был очень рискованный эксперимент.
А на мой взгляд, очень рискованный эксперимент с людьми=безумному риску людьми.

>Он не сказал ничего ни о "безумном риске" ни о своём удивлении о его смысле. Наоборот, он объяснил для чего был этот эксперимент проведён.

>Вы настаивали, чтобы здесь разговор шёл именно в научном ключе. Скажите, как относятся в научном сообществе к тем, кто подтасовывает слова уважаемых людей и приписывает им те, которых они никогда не высказывали?
Если бы я привел неверную цитату из Чертока - у вас был бы повод для упреков.
А так у нас с вами просто разные мнения - я считаю, что Черток говорил своими словами о безумном риске, а у вас - другое.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дядюшка ВВ
К	Дмитрий Кропотов (28.04.2008 11:59:56)
Дата	28.04.2008 17:50:49

Re: Очень рискованный...

>>Таким образом Черток просто констатировал, что это был очень рискованный эксперимент.
>А на мой взгляд, очень рискованный эксперимент с людьми=безумному риску людьми.

А почему не сказать прямо: "Я считаю, что Черток говоря "очень рискованый эксперимент" имел в виду "безумный риск". Я также считаю, что Черток был удивлён тем, что американцы пошли на такой риск, хоть сам Черток этого никак не высказывал"?

>>Вы настаивали, чтобы здесь разговор шёл именно в научном ключе. Скажите, как относятся в научном сообществе к тем, кто подтасовывает слова уважаемых людей и приписывает им те, которых они никогда не высказывали?
>Если бы я привел неверную цитату из Чертока - у вас был бы повод для упреков.
>А так у нас с вами просто разные мнения - я считаю, что Черток говорил своими словами о безумном риске, а у вас - другое.

Тут не может быть никакого мнения. Черток ясно написал по русски, и это можно прочитать. Он не высказал никакого удивления - а вы приписали ему его. Разве это "ваше мнение"? Простой пример - я скажу вот что:

"Кропотов на форуме К-М старается приписать другим своё мнение, и тем самым он сам, по своему же мнению признаёт себя подтасовщиком." Вы спросите - как это так, ведь я ничего подобного не говорил? А я отвечу - ну, это моё мнение, что вы так считаете. У меня своё мнение, а у вас своё. Вам такое бы понравилось?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дядюшка ВВ (28.04.2008 17:50:49)
Дата	29.04.2008 09:34:08

Кажется, я догадываюсь

Привет!
О том, почему вы тут "в принципе" отказались писать. Трудно в одном месте пытаться оскорблять человека, а потом заводить с ним разговор и делать вид, что ведешь себя вежливо :)

Хоть авиабазовцы-защитники и не на такие подвиги способны -у некоторых, все же,
остатки совести еще не совсем умерли :)
Боюсь только, побудете еще недолго добровольным помощником 7-40 - и вас не минует чаша сия.

>>>Таким образом Черток просто констатировал, что это был очень рискованный эксперимент.
>>А на мой взгляд, очень рискованный эксперимент с людьми=безумному риску людьми.
>
>А почему не сказать прямо: "Я считаю, что Черток говоря "очень рискованый эксперимент" имел в виду "безумный риск". Я также считаю, что Черток был удивлён тем, что американцы пошли на такой риск, хоть сам Черток этого никак не высказывал"?

А вас чем так задело мое сокращение "очень рискованный эксперимент" с людьми без возможности их спасения в случае аварии=безумный риск?
С учетом того, что Черток писал апостериори и над ним довлело объявление НАСА об успехе - то, что он вместо "безумный" написал "очень рискованный" - довольно извинительно.

А вообще, вы какой уровень риска с людьми готовы признать безумным? 50% успеха, 30%, 20%?
Озвучьте цифру, если есть соображения.

И, кстати, почему не вызвала такого обвинительного пафоса интерпретация слов Чертока, так сказать, в другую сторону - со стороны vld?

Почему же вы его не называете (пусть на авиабазе, если здесь стесняетесь/боитесь) - "лгун,подтасовщик и клеветник"?
http://balancer.ru/2008/04/27/post-1513180.html
Вопрос, разумеется, риторический.

>>А так у нас с вами просто разные мнения - я считаю, что Черток говорил своими словами о безумном риске, а у вас - другое.
>
>Тут не может быть никакого мнения. Черток ясно написал по русски, и это можно прочитать. Он не высказал никакого удивления - а вы приписали ему его.
Ну, здесь, видимо, нас мог бы рассудить только сам Черток, а не его добровольные адвокаты. Мотивы, по которым я высказывание Чертока счел завуалированным выражением мнения о безумном риске - я привел, вы вольны с ними не соглашаться.

Но прежде чем называть собеседника плохими словами - посмотрите в словарь - что они значат, а то выйдет конфуз.

>Разве это "ваше мнение"? Простой пример - я скажу вот что:

>"Кропотов на форуме К-М старается приписать другим своё мнение, и тем самым он сам, по своему же мнению признаёт себя подтасовщиком."
Я бы сказал, что не понял, что вы имеете ввиду и попросил бы разъяснений и цитат. И уж никак не стал бы вас пытаться публично оскорблять на основе _предположений_ о мотивах ваших действий.

>Вы спросите - как это так, ведь я ничего подобного не говорил? А я отвечу - ну, это моё мнение, что вы так считаете. У меня своё мнение, а у вас своё. Вам такое бы понравилось?
Нет конечно. Но ведь вы, вместо того, чтобы спросить - "как это так, ведь Черток ничего подобного не говорил" выступили на авиабазе с однозначными оценками даже не моих действий, а меня как человека.

В этом мы с вами и отличаемся - здесь критикуются действия и аргументы, а на авиабазе - защитниками навешиваются ярлыки на оппонентов.

Так что вы правильно решили не писать здесь - гадьте лучше в компании ваших единомышленников,

а мы- скептики, будем, что поделать - из любви к истине проглядывать ваши кучи в надежде найти крупицы аргументов.

Расчищать дерьмо - не позорно, позорно получать от этого удовольствие.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дядюшка ВВ
К	Дмитрий Кропотов (29.04.2008 09:34:08)
Дата	30.04.2008 21:45:47

Re: Кажется, я...

>Привет!
>О том, почему вы тут "в принципе" отказались писать. Трудно в одном месте пытаться оскорблять человека, а потом заводить с ним разговор и делать вид, что ведешь себя вежливо :)

Я здесь написал вам то же самое, что и на авиабазе - но убрал по просьбе 7-40. И мнение моё не изменится до тех пор, пока вы не перестанете сознательно подтасовывать факты.

Кстати - если хотите посмотреть, что вас ждёт впоследствии - гляньте на Прометеюшку:
http://forums.airbase.ru/2008/04/t61393,7--Idiot-klub-chetvertoe-zasedanie.html
Можете смело читать и радоваться тому, какая у вас компания :(

От	Дмитрий Кропотов
К	Дядюшка ВВ (30.04.2008 21:45:47)
Дата	04.05.2008 10:26:38

Re: Кажется, я...

Привет!
>>Привет!
>>О том, почему вы тут "в принципе" отказались писать. Трудно в одном месте пытаться оскорблять человека, а потом заводить с ним разговор и делать вид, что ведешь себя вежливо :)
>
>Я здесь написал вам то же самое, что и на авиабазе - но убрал по просьбе 7-40. И мнение моё не изменится до тех пор, пока вы не перестанете сознательно подтасовывать факты.
Да мне как-бы не очень-то интересно ваше мнение обо мне. От вас интересно услышать аргументы по обсуждаемой теме. Поэтому - если появятся - милости просим.

>Кстати - если хотите посмотреть, что вас ждёт впоследствии - гляньте на Прометеюшку:
> http://forums.airbase.ru/2008/04/t61393,7--Idiot-klub-chetvertoe-zasedanie.html
>Можете смело читать и радоваться тому, какая у вас компания :(
Меня интересует истина, а не компания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2008 14:09:18)
Дата	27.04.2008 21:00:38

Уточненная реконструкция.

Нам в общих чертах удалось воспроизвести проблему программы Аполлон.

Расчет полета требовал вывода к Луне такой-то минимальной массы(46 тонн). В выбранной для программы трехступенчатой схеме наиболее сложным элементом оказался двигатель первой ступени Ф-1. Наращивание его мощности автоматически требовало роста габаритов камеры сгорания. Соответственно возрастал лучистый тепловой поток на стенки.
На малых двигателях была отработана конструкция камеры сгорания трубчатого типа, при которой стенка КС состояла из охлаждаемых топливом никелевых трубок, спаянных в единую конструкцию серебряным припоем.
Но при возросшем габарите двигателя, жаропрочности никеля уже не хватало. Был применен недавно разработанный новый жаропрочный сплав Инконель Х-750.

(Stages to Saturn. A Technological History of
the Apollo/Saturn Launch Vehicles.Chapter 4.
http://history.nasa.gov/SP-4206/ch4.htm

In the production of less powerful liquid-rocket tubular-walled thrust chambers, usually of pure nickel, manufacturing engineers depended on manual torch brazing with alloys of a silver-based type. With the F- 1's thrust levels up to 10 times those of prior engines, investigators knew that the old procedures needed some rethinking if the big new engine was going to hold together during a launch. For the tubes themselves, the nickel-alloy Inconel X-750 provided the high strength-to-weight ratio that was needed, but it imposed certain restraints in the brazing process. After experimentation, designers realized that technical reasons prohibited the conventional technique of torch brazing, and dictated a furnace brazing process. Then a secondary set of problems cropped up. Inconel X-750 included enough aluminum and titanium to form refractory oxides under brazing temperatures, so that "the surface of the Inconel is [121] not readily wet by most hazing alloys at elevated temperatures." Thus the brazing procedures had to begin by electrolytically depositing a thin layer of pure nickel on the tubes to eliminate the refractory oxides on the brazing surface. Despite this minor drawback in the operation, furnace brazing promised several distinct advantages over the torch method by minimizing differences in thermal stresses, combining age-hardening of the tubes with the brazing operation, and eliminating the variables of hand methods.

Этот жаропрочный сплав показывал весьма неплохие характеристики при измерениях. Которые позволяли рассчитывать на успешное применение в условиях полетов.
Даже с запасом.

Но новый материал имел необычную, непривычную физику. Которая начинает прорисовываться только СЕЙЧАС! Жаропрочность никелевых сплавов сильно зависит от объемной доли выделившейся гамма-штрих интерметаллидной Ni3(Al,Ti) фазы. При малом количестве фазы - нет жаропрочности, при 40-65% жаропрочность при 980 градусах возрастает на порядок, при 750 градусах - процентов на 50.

Но, начиная с ~50% объемного содержания гамма-штрих фазы, материал уже нельзя подвергать обработке деформационными методами.

Decker,R.F.: In: Die Verfeestigung von Stahl.Symposium, Zürich, 5 u 6 Mai 1969. Veranst.von der Climax Molybdenum Company.Greenwich/Conn. 1970.S 147/70 – Цит. по Металловедение. Сталь. Справ. изд. в 2-х т.: Пер. с нем. Т.2. Применение. В 2-х кн. Кн. 1. Под ред. С.Б.Масленкова.- М.: Металлургия,1995, - 447 с.

Именно в этом месте работает та самая физика, которая начинает расшифровываться только сейчас. А именно: при приложении нагрузки масштаба напряжений пластической деформации - внутри материала происходит увеличение выделений указанной гамма-штрих фазы. Коагуляция выделений и охрупчивание материала.

Вывод о влиянии внешних деформирующих напряжений на рост фазы - лично мой, свеженький. Основывается на результатах анализа аналогичных процессов, происходящих в материалах. В том числе и с использованием собственных экспериментальных результатов.

В.Г.Малынкин, С.Г.Покровский, В.С.Хмелевская/ Нерав¬новесное структурно-фазовое состояние ГЦК-сплава Х20Н20, инду¬цированное лазерным облучением// Тез. докл. I Всесоюз. семинара “Структурно-морфологические основы модификации материалов методами нетрадиционных технологий”, ( Обнинск, 23-25 апреля 1991 г.), Обнинск, 1991, с.66

Покровский С.Г. Образование упрочненного слоя в стали Х20Н20 при обработке лазерными импульсами. // Технология металлов. 2000, № 9, с 8-14

И, как оказалось, имеет свеженькие же подтверждения.

Романов Е.Н, Виноградова Н.И., Кочеткова Т.Н., Степанова Н.Н. Оценка работоспособности жаропрочных никелевых сплавов для турбинных лопаток при длительной эксплуатации // XVII Петербургские чтения по проблемам прочности. СПб, 10-12 апреля 2007 г.: сборник материалов. Ч. II. – СПб., 2007. – с. 41.

Исследовалась сломавшаяся лопатка турбины Якутской ГРЭС. Оказалось, что в пере лопатки увеличилась на 20% твердость пера(и особенно его периферийной части еще на 20% по сравнению со средним по перу) по сравнению с замочной частью, и при этом выросло содержание гамма-штрих фазы.

Вот этот рост гамма-штрих фазы - и был той самой миной, которую нашла программа Аполлон.

Расчетчики прекрасно справляются с расчетом двигателя. По данным о жаропрочности - двигатель нужной тяги обязан получиться. Под это проектируется все и вся: первая ступень, вторая ступень, собственно "Аполлон". Но расчетчики понятия не имеют, что материал нельзя считать по тем данным, которые им предлагаются. У него необычная, непривычная физика. Неизвестная и непонятная к тому времени физика.

Двигатель Ф-1 не получался. Причем разрыв инконелевых трубок происходил при любых испытаниях. И где попало. Казалось, что дело в руках, которые паяли трубки между собой. Казалось, что дело в технических мелочах, которые вот-вот отладятся. Работу над прочими элементами программы никто не отменял и не приостанавливал. Новое проектирование никто не назначал.

Когда дело дошло до необходимости реальных полетов, у Рокетдайна проблема двигателя Ф-1 так и висела.
Снижение тепловой нагрузки на стенку камеры сгорания - позволяло обеспечить надежную работу двигателя. Но - с меньшей тягой и меньшим удельным импульсом. Очень вероятно, что вместо капризных инконелевых трубок были применены или никелевые, или стальные трубки с меньшей жаропрочностью. Но внешне не отличимые от инконелевых(покрытых, как следует из материала ссылки гальваническим никелем).

Если были использованы стальные трубки(лучшая имевшаяся к тому времени жаропрочность 950 градусов), то это требовало снижения температуры в камере на 15%. Соответственно тяга падала на 20%, а удельный импульс на 7% - против расчетных.

При 20% потере тяги для нормального старта необходима стартовая масса 2300 тонн. Полагая, что ракета в целом не претерпела существенных изменений, т.е. масса ракеты с опорожненными баками первой ступени составляла декларируемые 900 тонн, получаем для скорости первой ступени в точке разделения 1050 м/с(ранняя моя более высокая оценка 1300 м/с базировалась на использовании приблизительного УИ=300 вместо документированного для Сатурна-5 УИ=264 с).

Но ровно ту же скорость мы измеряем на основании кинокадров для скорости удаления края дымового облака, полагая, что видим ракету без иглы:

[58K]

И эта же скорость прекрасно согласуется со скоростью, полученной из угла скачка уплотнения. Т.е. не более 3.2 Мах, при том , что скорость звука на вероятных высотах разделения может варьироваться от 300 до 375 м/с. Соответственно скорость ракеты 960-1200 м/с.

Исходя из того же предположения о тяге и удельном импульсе двигателя Ф-1, вытекающих из использования вместо инконеля жаропрочной стали, была произведена оценка и массы Скайлэба. Она получилась 60 тонн.- против декларированных 71 с хвостиком к концу экспедиций посещения.

Но в 1974 году после коррекции орбиты и ориентации станции последней экспедицией, ученые, расчитывавшие баллистический коэффициент, исходя из декларированной массы, объявили БК=207. А реально с первого дня после ориентации баллистический коэффициент был 140. И очень точно выдерживался месяцами(на графике - с 7 февраля по 26 августа 1974 года):

[34K]

P.E. Dreher, R.P.Little, G.Wittenstein. Skylab Orbital Lifetime Prediction and Decay Analysis.// NASA Technical Memorandum 78308. – NASA.-1980

Т.е. реальная масса Скайлэба после третьей экспедиции посещения была около 48 тонн. Добавляем декларированные 10-11 тонн отброшенного обтекателя. И приходим к вычисленным приблизительно 60 тоннам.

Наша реконструкция, исходящая из неудачи с инконелевыми трубками, РАБОТАЕТ. Дает цифры, нормально согласующиеся с измерениями!

_______________________________________________

Ну и напоследок хотелось бы ответить на практически риторический вопрос защиты. Почему бы, имея двигатель всего-то с на 20% меньшей тягой не изменить проект и не слетать на Луну на 6 двигателях?

Мы получили, что при стартовой массе 2300 тонн скорость в точке разделения была 1050 м/с. Характеристическая скорость, набранная первой ступенью, требует добавления гравитационных и аэродинамических потерь 1220+46 м/с.
Итого 1050+1266=2316 м/с.

Реально для полета необходимо 2350+1266=3616 м/с
(по Шунейко 3660 м/с http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-3.html)

Характеристическая скорость оценивается по формуле

V=УИ*9.8*ln(Mнач/Мконеч)

Для того, чтобы при плохом УИ(удельном импульсе) набрать требуемую последующими ступенями скорость, небходимо отношение начальной и конечной(900 т) масс 4.76. Т.е. стартовая масса ракеты возрастает почти до 4300 тонн. Лишние 1400 тонн против спроектированного Сатурна и 2000 тонн против летавшего. Все эти лишние тонны оказываются в составе первой ступени. Стартовая масса которой возрастает до 3515 тонн против 2145 - в полтора раза.
Это, например, требует увеличения высоты ступени в полтора раза. При абсолютно аналогичном наборе конструкционых элементов это увеличивает массу первой ступени в 1.5 раза - на 72 тонны. Соответственно стартовая масса должна возрасти еще сильнее. Проводим вторую итерацию. 4.76х972=4627 тонн. И опять все - в первой ступени, масса которой уже 3872 тонны. А двигателей с тягой 544 тонны для подъема со стартового стола требуется не 5, а 10-11.

Но дополнительные 6 двигателей - это еще дополнительные 50-60 тонн массы сухой первой ступени. Впрочем треть этой массы мы уже учли в 72 тоннах. Сейчас у нас увеличение всего на 34 тонны. 4.76х(900+72+34)=4789 тонн. Из которых 4789-(900+72+34)=3783 т топлива - вместо плановых 2000 т. Очередное увеличение размеров корпуса, очередные двигатели. И... долго еще будет расчет сходиться.... Где-нибудь в районе 5500 тонн стртовой массы сойдется. При 13-14 двигателях первой ступени.

И все это - без учета необходимого увеличения прочности. За счет толщины конструкционных материалов. А это очередные тысячи тонн топлива, очередные сотни тонн констуркционных материалов и двигателей.

Как я понимаю, провал по жаропрочности стенки КС требовал такого увеличения всего и вся в конструкции первой ступени, что она стала просто нереализуемой.

Именно поэтому стало легче сфальсифицировать полет, чем изменить программу. Она просто стала невыполнимой.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.04.2008 21:00:38)
Дата	30.04.2008 08:29:35

Все же

>Но новый материал имел необычную, непривычную физику. Которая начинает прорисовываться только СЕЙЧАС!

Именно сейчас и только Покровскому...

Все же, что пишет официальная история о харакотеристиках F-1, что показали протоколы огневых испытаний на стендах и с какого момента начинается "лажа", на ваш взгляд. Ведь ЕМНИП история создания F-1 достаточно хорошо отражена в общедоступных материалах, особенно на английском, и вашей работе соответствующий обзор стоило бы привести.

Как отключались все системы техннического контроля, обеспечивающие соответствие реальной конструкции КД и что делалось без такого соответствия. Здесь хотелось бы пояснений.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (30.04.2008 08:29:35)
Дата	30.04.2008 20:49:53

Re: Все же

>>Но новый материал имел необычную, непривычную физику. Которая начинает прорисовываться только СЕЙЧАС!
>
>Именно сейчас и только Покровскому...

Именно сейчас. И именно прорисовывается. Начинает прорисовываться.

Е.Н.Каблов, А.А.Алексеев. Физика жаропрочности никелевых сплавов."Эффект Кишкина".//Тез. докл. IX Междунар. Сем. «Структурные основы модификации материалов методами нетрадиционных технологий»(МНТ-IX).( Обнинск, 12-16 июня 2007 г.), Обнинск: ИАТЭ, 2007, - с. 138-139.

Прошу обратить внимание на год - 2007-ой - и на отсутствие Покровского в числе авторов. Правда, Покровский присутствовал в числе слушателей и докладчиков по родственным вопросам. А чрезвычайно внимательным читателем исследований ФТИ им.Йоффе в области прочности он является с 1987 г.
Т.е. Ваш оппонент просто "в теме".

Так что, даже если бы "только Покровскому" - в этом не было бы ничего противоестественного. Всегда кто-то чуть раньше, кто-то чуть позже. Да и вообще - проблема видится всем с разных сторон.

>Все же, что пишет официальная история о харакотеристиках F-1, что показали протоколы огневых испытаний на стендах и с какого момента начинается "лажа", на ваш взгляд. Ведь ЕМНИП история создания F-1 достаточно хорошо отражена в общедоступных материалах, особенно на английском, и вашей работе соответствующий обзор стоило бы привести.

Обзор?
Протоколы огневых испытаний, чтоб Вам было понятнее, ВСЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО получены на базе ВВС США Эдвардс. Где и сегодня проводятся самые секретные испытания по тематике лазерного оружия.

В начале 2001 года фирма «Локхид-Мартин» закончила строительство нового испытательного центра в г. Саннивейл (штат Калифорния), предназначенного для проведения испытаний системы контроля и управления лазерным лучом. Полностью готовая система была доставлена на АвБ Эдварде для оснащения демонстрационного образца YAL-1 в 2002 году.
(Г. Соколов. Перспективы развития лазерного оружия США //ЗВО№2 2004 С. 41-48)

>Как отключались все системы техннического контроля, обеспечивающие соответствие реальной конструкции КД и что делалось без такого соответствия. Здесь хотелось бы пояснений.

А ведь я все описал. Рассказывая о тех компьютерных новшествах, которые возникли в период работы над "Аполлоном" и как раз под эгидой НАСА. В это время возникла и система автоматизированного управления производством. И первые сети - причем с распределенным управлением(для оборонных нужд), позволявшим анониму попросту подменять информацию, проходящую между службами.

Вот таким образом и отключались системы технического контроля - под видом безусловного усиления технического контроля, когда ни один шаг не делался без поступления данных в АСУ. В ЭВМ, которой все в те времена безусловно верили, как в бога. А там...

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (30.04.2008 20:49:53)
Дата	03.05.2008 21:51:14

Придется пояснить

>>>Но новый материал имел необычную, непривычную физику. Которая начинает прорисовываться только СЕЙЧАС!
>>Именно сейчас и только Покровскому...
>Именно сейчас. И именно прорисовывается. Начинает прорисовываться.

>Е.Н.Каблов, А.А.Алексеев. Физика жаропрочности никелевых сплавов."Эффект Кишкина".//Тез. докл. IX Междунар. Сем. «Структурные основы модификации материалов методами нетрадиционных технологий»(МНТ-IX).( Обнинск, 12-16 июня 2007 г.), Обнинск: ИАТЭ, 2007, - с. 138-139.

>Прошу обратить внимание на год - 2007-ой - и на отсутствие Покровского в числе авторов. Правда, Покровский присутствовал в числе слушателей и докладчиков по родственным вопросам. А чрезвычайно внимательным читателем исследований ФТИ им.Йоффе в области прочности он является с 1987 г.
>Т.е. Ваш оппонент просто "в теме".

Придется пояснить. Речь идет совсем не той теме, которой вы хотите подменить обсуждаемый вопрос, т.е. совсем не о физике жаропрочных сплавов "вообще".

Свойства материалов, использованных в проекте Апполон, смею полагать, хорошо известны широкому кругу специалистов. Но только Покровскому и только сейчас стало ясно, что таких материалов в то время быть не могло. Хотя есть тысячи специалистов, знающие как материалы Апполона так и современное состояние проблемы.

Если вы со мной не согласны, то приведите мнение хотя бы (еще) одного специалиста, полагающего что в то время такого материала быть не могло.

>Так что, даже если бы "только Покровскому" - в этом не было бы ничего противоестественного. Всегда кто-то чуть раньше, кто-то чуть позже. Да и вообще - проблема видится всем с разных сторон.

Проблема в том, что Покровскому постоянно кажется дофига всякого. Не то что это противоестественно, просто несколько утомляет...

>>Все же, что пишет официальная история о харакотеристиках F-1, что показали протоколы огневых испытаний на стендах и с какого момента начинается "лажа", на ваш взгляд. Ведь ЕМНИП история создания F-1 достаточно хорошо отражена в общедоступных материалах, особенно на английском, и вашей работе соответствующий обзор стоило бы привести.

>Обзор?
>Протоколы огневых испытаний, чтоб Вам было понятнее, ВСЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО получены на базе ВВС США Эдвардс.

Вы продолжаете настаивать на этом утверждении? Или передумали?

>Где и сегодня проводятся самые секретные испытания по тематике лазерного оружия.

И что? Вы видели сфальсифицированные резутаты испытаний по лазерному оружию?

>>Как отключались все системы техннического контроля, обеспечивающие соответствие реальной конструкции КД и что делалось без такого соответствия. Здесь хотелось бы пояснений.

>А ведь я все описал. Рассказывая о тех компьютерных новшествах, которые возникли в период работы над "Аполлоном" и как раз под эгидой НАСА. В это время возникла и система автоматизированного управления производством. И первые сети - причем с распределенным управлением(для оборонных нужд), позволявшим анониму попросту подменять информацию, проходящую между службами.

Я, пардон, не понимаю намеков.
Напишите прямо. Например, что все, наивные, думают, что компьтерные системы контроля качеством и АУСП внедряются с целью повышения качества контроля и уменьшения риска искажения информации. А на самом деле компьтерные системы внедряются с целью систематического искажения информации. При этом они это делают так хитро, что даже несомненное существование дублирующих бумажных документов не мешает творить все, что дуще угодно.

Пусть так. Я еще раз прошу, взять пример расписанный Karev1 и построчно расшифровать что и как просиходит в системе. Построчно! Там всего строчек 20, при вашей скорости генерации информации это займет всего минут 10. Так уж будьте добры, право, это сделает ваши абстрактные утверждения по крайней мере более понятными.

>Вот таким образом и отключались системы технического контроля - под видом безусловного усиления технического контроля, когда ни один шаг не делался без поступления данных в АСУ. В ЭВМ, которой все в те времена безусловно верили, как в бога. А там...

Вы и по развитию ЭВМ крупный специалист? В ЭВМ никто и никогда не верил как в бога. Особенно в США.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (03.05.2008 21:51:14)
Дата	04.05.2008 06:04:57

Re: Придется пояснить

>>Е.Н.Каблов, А.А.Алексеев. Физика жаропрочности никелевых сплавов."Эффект Кишкина".//Тез. докл. IX Междунар. Сем. «Структурные основы модификации материалов методами нетрадиционных технологий»(МНТ-IX).( Обнинск, 12-16 июня 2007 г.), Обнинск: ИАТЭ, 2007, - с. 138-139.

>Придется пояснить. Речь идет совсем не той теме, которой вы хотите подменить обсуждаемый вопрос, т.е. совсем не о физике жаропрочных сплавов "вообще".

Придется пояснить: он и не идет о физике жаропрочных сплавов "вообще". Он идет о физике жаропрочности конкретных сплавов никелевой группы -как особой группы материалов

>Свойства материалов, использованных в проекте Апполон, смею полагать, хорошо известны широкому кругу специалистов. Но только Покровскому и только сейчас стало ясно, что таких материалов в то время быть не могло. Хотя есть тысячи специалистов, знающие как материалы Апполона так и современное состояние проблемы.

Не подменяйте понятия. Материалы были, а вот закономерности их жаропрочных свойств не были понятны. Эмпирическая зависимость жароппрочности от объемной доли гамма-штрих-фазы была представлена мировому научному сообществу только в 1969 году. А с физикой разбираются по сей день.

Собственно текст доклада о том и говорит.
Приведен обощенный анализ механизмов жаропрочности никелевых сплавов. Установлено, что эффект жаропрочности никелевых сплавов "Эффект Кишкина" можно рассматривать как особое физическое состояние материала, характеризующееся наличием в нем объемных остаточных напряжений...

И заявочку эту на конференции 2007 года делает соавтор Кишкина(по книге) академик Коблов - директор Всероссийского института авиационных материалов.

>Если вы со мной не согласны, то приведите мнение хотя бы (еще) одного специалиста, полагающего что в то время такого материала быть не могло.

Еще раз. Материал был.
Работать же с ним по-аполлоновски было нельзя. В той же ссылке указывается, что "эффект Кишкина" реализуется в определенном интервале температур, нагрузок и скоростей ползучести. Т.е. он, мало того, что связан со структурой материала, но еще и трехпараметричен по условиям эксплуатации.

>Проблема в том, что Покровскому постоянно кажется дофига всякого. Не то что это противоестественно, просто несколько утомляет...

Это-то как раз понятно...

>И что? Вы видели сфальсифицированные резутаты испытаний по лазерному оружию?

Дезинформация касательно высокопродвинутых работ шла в 70-е - и инициировала нашу встречную программу создания лазерного оружия. К началу 1983 стало ясно, что идет блеф, призванный раскрутить СССР на крупные расходы при ответе на американскую программу "звездных войн".

Сейчас фальшака, вроде, нет. Типа: используемые американцами лазеры - есть результат разработок, выполненных в Москве и доставшихся им по-дешевке в 90-е. На заметно большее претензий у США пока нет. По крайней мере в рамках данных ЗВО №2, 2004.

>Пусть так. Я еще раз прошу, взять пример расписанный Karev1 и построчно расшифровать что и как просиходит в системе.

Какой?

> Все выше написанное является моим мнением

От	Николаев
К	Игорь С. (03.05.2008 21:51:14)
Дата	04.05.2008 00:02:16

Re: Придется пояснить

Игорь, раслабьтесь, будьте снисходительны к Покровскому. Он на этом форуме вроде сына полка. Но иногда его можно послушать.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (30.04.2008 20:49:53)
Дата	01.05.2008 01:42:49

Re: Все же

>Протоколы огневых испытаний, чтоб Вам было понятнее, ВСЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО получены на базе ВВС США Эдвардс. Где и сегодня проводятся самые секретные испытания по тематике лазерного оружия.

http://balancer.ru/2008/04/30/post-1516504.html

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (01.05.2008 01:42:49)
Дата	01.05.2008 21:19:39

Re: Все же

>>Протоколы огневых испытаний, чтоб Вам было понятнее, ВСЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО получены на базе ВВС США Эдвардс. Где и сегодня проводятся самые секретные испытания по тематике лазерного оружия.
>
> http://balancer.ru/2008/04/30/post-1516504.html

Надо различать испытания. Они бывают разные. На вибрации, на возникновение гидравлических ударов, вращающих моментов, на управляемость(поворотом двигателей)... Первая ступень с пятью двигателями испытывалась, наверняка, не на предельную тягу. А типа н

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (01.05.2008 21:19:39)
Дата	02.05.2008 10:16:29

Re: Все же

>Надо различать испытания. Они бывают разные. На вибрации, на возникновение гидравлических ударов, вращающих моментов, на управляемость(поворотом двигателей)... Первая ступень с пятью двигателями испытывалась, наверняка, не на предельную тягу.

Испытывалась на полную тягу и наверняка. В этом был смысл испытаний. Желаете оспорить?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (02.05.2008 10:16:29)
Дата	02.05.2008 13:02:10

Re: Все же

>Испытывалась на полную тягу и наверняка. В этом был смысл испытаний.

Я бы, может, и мог в это поверить, если бы не осцилляции с первых секунд полета и не резонанс топлива и корпуса в первой ступени по случаю 4 апреля 1968 года.

Частота колебаний корпуса - она от его геометрии. А частота колебаний жидкостей - от геометрии баков, соотношения плотности и давления в системе. Как бы ничего не менялось...

Тут как бы и спорить не о чем. Мало того, что эти испытания были страшно далеки от условий реального полета, так еще и полеты 1967 и 1968 года выполнялись на существенно разных вариантах якобы одной и той же серийной модели.

Есть еще тонкости.
Для стендов Эдвардса в описаниях подчеркивается наличие охлаждаемых водой экранов и то, что они были рассчитаны на испытание двигателя с тягой около 700 тонн. Эти принципиальные вещи подчеркиваются ТОЛЬКО для стендов Эдвардса.

Вернемся теперь к смыслу испытаний. Для того, чтобы "ущучить" проблемы вращающих и отклоняющих моментов(возникающих, например, из-за технологической ассиметрии), необходимо размещать ступень в упругих подвесках, позволяющих произвести измерения. Ежели включить движки "на всю дурь", то на подвески, пусть даже общей площадью сечения 1 м2 будет ложиться усилие 3500x10x1000~35 Мн. Т.е. в пересчете на сечение упругих элементов 35 МПа. Еще один порядок - и мы приходим к пределу прочности сплошных металлов. Какие тут измерения? - Тут удержать бы от взлета.

Поэтому испытания нужно проводить в мягких, позволяющих работать пружинам датчиков, условиях. Т.е. при ЗАВЕДОМО УМЕНЬШЕННОЙ тяге.

Заведомо уменьшенная тяга(при соблюдении симметрии) позволяет определить и пересчитать на реальные условия ассиметрию усилий и моментов. При заведомо меньшей тяге двигательная установка в любом случае оказывает вибрационное воздействие на корпус, причем на частотах, строго связанных с геометрией системы. Более того, на пониженной тяге сами частоты нарастающих, т.е. резонансных, осцилляций - проще выявить. Частоты те же, но пики острее.
________________________________________
Это вам - не с арабами!

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (02.05.2008 13:02:10)
Дата	02.05.2008 18:02:09

Re: Все же

http://balancer.ru/2008/05/02/post-1518144.html

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (02.05.2008 18:02:09)
Дата	02.05.2008 20:35:03

Re: Все же

> http://balancer.ru/2008/05/02/post-1518144.html

Передайте 7-40, что он ДЯТЕЛ. Он поймет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (02.05.2008 13:02:10)
Дата	02.05.2008 13:10:36

Поправка

Фразу:
>будет ложиться усилие 3500x10x1000~35 Мн.

читать как

будет ложиться усилие 3500x10x1000~35 н

Буква М(мега) - лишняя.

От А. Решняк

К Дмитрий Кропотов (14.04.2008 14:09:18)

Дата 25.04.2008 15:36:42

Интересные дополнения по исполнителям афёры.
http://www.duel.ru/200817/?17_5_1
КТО ВЫ ТАКИЕ? ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ?

В комментариях прозвучало, что американские астронавты популярны в США и дают интервью направо и налево. Ага, как бы не так! Это, кстати, поразило советских корреспондентов, когда в перестройку им поручили прославлять подвиги американцев, ведь в СССР космонавтов знала в лицо каждая собака - без них не обходился ни один праздник, ни один новогодний «Огонек». А вот, что корреспондент «Правды» писал в 1989 году об Эдвине (Баззе) Олдрине: «Уйдя в отставку в 1972 году (то есть, всего через три года после своего «полета на Луну» и не дожидаясь полного окончания программы этих «полетов». - Ю.М.) после 21 года службы в ВВС США, он долгие годы «дрейфовал» от алкоголизма и депрессии, требовавших госпитализации, к попыткам наладить семейную жизнь, начать новую карьеру». О Нейле Армстронге, ушедшем из НАСА еще раньше - в 1971 году: «В начале августа исполнится 59 лет Нейлу Армстронгу, который мог стать безусловной «жемчужиной» в короне американской астронавтики. Он ею не стал, предпочтя, говоря по-американски, «держать низкий профиль». ...Только недавно стало известно, что Нейл вступил в партнерство и основал в городе Лебанон, штат Огайо, компанию по продаже компьютеров. Он так и не написал ни строчки, живет исключительно семьей, категорически отказывается встречаться с журналистами и давать интервью». Но в школьных учебниках Америки, безусловно, пишут, что первые люди на Луне это американцы Нейл Армстронг и Эдвин Олдрин. Так что на слуху они люди известные, а вот в жизни... Тогдашний корреспондент был удручен: «В наши годы американская малышня сбивает друг друга с ног, вырывая автографы у голливудских «героев космоса», но даже и не узнает проходящих мимо них тех, кто не понарошку, а по-настоящему был там».

Армстронг - это не Гагарин, который ездил по стране и миру, встречаясь с открытой улыбкой с кем ни попадя. В США, по опросам общественного мнения, каждый пятый понимает, что Армстронг - это мошенник. Как бы наши космонавты себя вели, если бы каждый пятый советский человек понимал, что они мошенники, если бы они ими были? Тоже, небось, забились бы по темным углам.

Но вернемся к брехне в пропаганде и к тому, что она допустима только в случае, если основные СМИ монопольно подчиняются заказывающему брехню дирижеру, как сегодня они подчиняются практически во всех странах израильскому лобби.

А как брехать, если у тебя нет монополии на СМИ, если СМИ противника тебя немедленно разоблачат? Ведь после такого разоблачения даже умные люди тебя слушать не будут.

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2008 14:09:18)
Дата	23.04.2008 14:18:48

По критике vld (негатив)

>>Я так понял что с американцами на Луне мы разобрались, никому больше такие частности неинтересны?<<
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/246647.htm

С американцами на Луне - не в курсе, попробую высказаться по критике.
Дареному коню в зубы не смотрят, объем солидный, но общее впечатление - в основном журналисткая полемика.

"А кому-то еще покажется другое"
"достаточно заурядное явление"
"вопрос о том, стакан "наполовину полн или наполовину пуст" "
"Комментировать в общем нечего. "
"А можно предполжить, что это эффект цифрового сжатия. "
"Меня удивило бы обратное, если. скажем, на фото, сделанных астронавтами земля была похожа на корнишон ..."

"Комментировать в общем нечего.".

Сделаю некоторые замечания по конкретным аргументам. Во многом не специалист, могу ошибаться.
Гл.1 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228117.htm

сравним с нашим "Союзом", до первого пилотируемого полета Берегового был всего 1 удачный пуск в автоматическом режиме. А до него - 4 катастрофы, 3 аварии "неномерных" "Союзов" (7К-ОК) и одна катастрофа с гибелью космонавта Комарова. да и дальнейшая статистика "Союзов" первого поколения неважная, сравнима со статистикой пусков "Сатурнов" (несколько хуже). После сравнения статистики, следуя логике Попова, впору сомневаться в том, что "Союзы" летали на орбиту ...

Действительно, за решением о пилотируемом полете Комарова при том, что 3 предыдущие испытания завершились неудачно, последовала гибель космонавта. Это лишь подтверждает мысль, что перед пилотируемым полетом необходимо несколько успешных беспилотных пусков. Перед полетом Берегового КК прошел 5 таких по информации из http://www.buran.ru/htm/gud%2023.htm "Положительные итоги наземных и лётных испытаний позволили принять решение о допуске КК "Союз" к пилотируемым пускам." Основная мысль раздела - американцам повезло добиться успеха при минимуме успешных беспилотных пусков. На это везение и указывается как на основание для сомнений.

"Уволить в связи с достигнутыми успехами"
Начнем с того, что нет ничего хуже с точки зрения созранения секретности, чем увольнения сотен сотрдуников и ГК, знающих об "афере", ...

В разделе такого утверждения нет. Критика не по адресу.

главе 2 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228121.htm
Очень короткий. ... поразительно наивная подтасовка, ... Если подойти более объективно и сравнивать "пирожки с пирожками" то получается, ...

Странная статистика. Объявляется о сравнении "пирожки с пирожками" но "50 отобранных для выполнения лунной программы" сравнивается c "9 подготовленных". Непонятно , пока неубедительно..

о главе 5 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227964.htm
Поскольку фильм научн-поп. ... спорить, в общем-то, не о чем

Таким образом фильмы выпускаются из вторых рук, если что не так - виноват режиссер. Фотографии публикуются энтузиастами, копии с негативов заказываются через промежуточные фирмы, то же и с двд.

"НАСА хата с краю, ничего не знаю".

Вольно переводя одну из упомянутых резензий - "что-то документальные фильмы стали столь недокументальными, что это пора объявлять новым жанром документалистики".

к главе 6 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245680.htm
Комментировать в общем нечего. Попову не нравится, что фотографий полета Аполло 8 на
http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html маловато.
Ну не нравится и не нравится, в конце концов это не научный отчет, а обычная презентация.

А в каком-нибудь Mission Report фотографии разве есть?

Где же фильм "от терминатора до терминатора".
Право, надоело, обсуждалось ниже по веткам, есть такой фильм. Кропотов знает, он на эту тему тут бился как лев, что тот фильм ему не нравится.
Вот в этом фильме кажется (если ощибаюсь меня поправят)

И стоит, кстати, раза в 2 всего дороже книги Попова.

К сожалению не нашел упоминание о фильме в рецензиях на двд. И дискуссия непонятно чем закончилась. Точно ли есть такой фильм? Если да - то Попов, конечно, неправ. Пока что - одни декларации.

Илл.18.
Вывод о низком качестве фото высосан из пальца, поскольку жто не фотографии, а "превьюшки" каталога Хассельблада.

Почему "превьюшки" не фото? Потому что качество плохое? Какое выложили такое и обсуждается.
( Кстати "превьюшками" уместнее назвать 'thumbnail'-ы по ~2.5 Кб. илл. относится к "browse images" )

Для суперлентяев резюме:
выложенные на сайте Хассельблада изображения специально сжаты для минимизации трафика при выборе и идентификации фото. Фото высокого разрешения могут быть получены для научных исследований.

'для минимизации трафика' - в английском тексте нет
'для научных исследований заказывайте фото высокого разрешения' . могут ли быть получены - не гарантируется.

к главе 7 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228074.htm
"неиспытан по главному назначению"
"как можно испытать пилотируемый, не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат в посадке и взлете с Луны, как не осуществив эту посадку и этот взлет"

Посадив его в беспилотном режиме. Почему ЛМ - "не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат" ?

к гл.9 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227961.htm
Честно говоря, не знаю, чего ожидал эдакого увидеть Попов - неимоверной дырки в грунте? Толстый слой пыли был частично раздут. Под ним оказался другой такой же слой пыли.

При '10 ураганах' ?

Нет ямы? Но при посадке на грунт "Харриера" тоже нет ям, а там тяга двигателя 13 тонн вместо 1.

1. Неподкрепленное утверждение
2. Некорректное сравнение. 'Грунт' и реголит могут быть совершенно разными вещами.
3. Проигнорирована илл. с бороздой от щупа

По приложению.
...
Но непонятно почему он пренебрег тем, что струя расходится, что немаловажно с учетом порядочной высоты сопла над грунтом. Ну пусть расходится в Sqrt[2] раз от диаметра - весьма великодушное предположение, при этом площадь воздействия струи увеличится вдвое и составит где-то 3 кв.м., при тяге 1000 кг это даст давление примерно 3.3 кПа или ок. 0,033 атм. - втрое меньше того что насчитал Попов.

1. ~ 2.7 кв.м без особого великодушия
2. вдвое меньше

Давайте сравни это с воздействием ног астронавтов на грунт, при весе со скафандром ок. 100 кг и площади подошвы одной ноги, скажем, 0.05 кв.м (здоровые лапти), давление составит примерно ... те же 3.3. кПа.

Давления будут равны, да.

В общем, давление, оказываемое на грунт шагающим астронавтом и садящимся модулем - приблизительно равно, посему и ожидать большого различия в глубине их следов и искать ямы под LEMом глкбже чем мелкие следы астронавтов не вижу особых оснований.

Ух ты! Нет особых оснований отличать воздействие реактивной струи от статического давления?!

к главе 10 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228072.htm

Илл.9а.
освещение сопла двигателя ориентации только кажется странным. Если сравнить его с освещение двигателей ориентации в левой части фото, то ясно, что видимая яркость правой части сопла в обоих случаях одинакова, а левая часть двигателя ориентации, на который указывает стрелка, протсо назодится в тени ЛМ.

В книге одинаковость или неодинаковость не обсуждается.
Кстати, та что в левой, освещенной, части фото даже чуть темнее.

к главе 11 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228088.htm
Уделять столько внимания шутке - перебор.

Шутили б меньше - имели бы больше доказательств. Убедительных.
Далее см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228089.htm

глава 12
флаг ... _перестал раскачиваться_.
>Поэтому, уважаемый читатель, посмотрите сами хотя бы то, что ещё осталось доступным,
...
Присоединяюсь к пожеланию - обязательно посмотрите, только по возможности в более приличном качестве.

Раз уж речь про 'то, что ещё осталось доступным' - см http://www.youtube.com/watch?v=DWajUJ_NnHs . Подделка?

гл.13 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227940.htm

"Если яркость факела значительно меньше яркости лунной поверхности (а это так), "

Само собой значительно меньше. Это же видно на глаз. Нет факела, нет яркости. Petito principi.
( см также https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227959.htm )

к главе 14 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228078.htm

Илл.5.
см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228079.htm
Илл.4а.
см. замечание https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228079.htm

От	vld
К	brief (23.04.2008 14:18:48)
Дата	24.04.2008 17:16:54

Re: По критике...

>С американцами на Луне - не в курсе, попробую высказаться по критике.
>Дареному коню в зубы не смотрят, объем солидный, но общее впечатление - в основном журналисткая полемика.

Ну разумеется здесь в большей степени журналистская полемика :)
Если вам по сути и аргументированно, то пожалуйте на авиабазу, а здесь народ откровенно дурака валяет.
Вкратце комментарии к нериторическим вопросам.

>Сделаю некоторые замечания по конкретным аргументам. Во многом не специалист, могу ошибаться.
>Гл.1 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228117.htm

>Основная мысль раздела - американцам повезло добиться успеха при минимуме успешных беспилотных пусков. На это везение и указывается как на основание для сомнений.

Да, но вывод о беспрецендентно малом количестве испытаний опровергатели обосновывают сравнением со статистикой "Союзов", которая значительно хуже, на что я ни указываю. А всерьез разбираться сколько беспилотных пусков надо и какая методика испытаний эффективна - это не тема для чайного трепа, ибо сложный и серьезный вопрос, требующий знания многих фактов, которыми мы не обладаем, например полными протоколами стендовых испытаний каждого узла со статистикой отказов etc.

>"Уволить в связи с достигнутыми успехами"
>Начнем с того, что нет ничего хуже с точки зрения созранения секретности, чем увольнения сотен сотрдуников и ГК, знающих об "афере", ...

>В разделе такого утверждения нет. Критика не по адресу.

ОК заменяем на "возможно знающих либо догадывающихся об "афере""

>Таким образом фильмы выпускаются из вторых рук, если что не так - виноват режиссер. Фотографии публикуются энтузиастами, копии с негативов заказываются через промежуточные фирмы, то же и с двд.

Не совсем так, фотографии публикуются на официальных сайтах НАСА, то что коммерческим распространением материалов занимается не "ученые секретари", а сторонние фирмы, специализирующиесяна продаже медиа, считаю правильным, каждый должен делать свое дело.

>Вольно переводя одну из упомянутых резензий - "что-то документальные фильмы стали столь недокументальными, что это пора объявлять новым жанром документалистики".

Критика "скептиками" фильма "For all mankind" базируется на том, что данный фильм объявлен научным и исползует нередактированный материал. Я просто объясняю, что это неправда, что это за фильм, какие материаля использовались при его монтаже и пр. известно с момента его выхода, так чт оПопов ломится с ужасным треском в открытую дверь.

>А в каком-нибудь Mission Report фотографии разве есть?

В Mission Report разные фотографии есть, о каких конкретно фотографиях речь?

>К сожалению не нашел упоминание о фильме в рецензиях на двд. И дискуссия непонятно чем закончилась. Точно ли есть такой фильм? Если да - то Попов, конечно, неправ. Пока что - одни декларации.

Ну нет так нет. Возможно, обновили список продаваемых фильмов. В архивах вопрос обсуждался (фильм откопал забаненый 7-40), по 3 кругу не пойду.

>Почему "превьюшки" не фото? Потому что качество плохое? Какое выложили такое и обсуждается.

Ну ради бога, пусть хоть обосуждаются :) Но к качеству исходных фотографий Хассельблада это отношения не имеет, а построение теории на основании обсуждения качества "выложенных" фото отдает КМК или незамутненной глупостью или намеренным обманом читателя.

>'для минимизации трафика' - в английском тексте нет

Возможно еще для уменьшения объема, занимаемого на диске, я не даю перевод. а пытаюсь довести до сознания "опровергателей", зачем нужны "превьюшки".

>'для научных исследований заказывайте фото высокого разрешения' . могут ли быть получены - не гарантируется.

Вы попробовали? Вам отказали?

>Посадив его в беспилотном режиме. Почему ЛМ - "не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат" ?

Вот тут забаненные товарищи подсказывают, что имел. Так что в принципе можно было осуществить и посадку на Луну.

>к гл.9 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227961.htm
>Честно говоря, не знаю, чего ожидал эдакого увидеть Попов - неимоверной дырки в грунте? Толстый слой пыли был частично раздут. Под ним оказался другой такой же слой пыли.

>При '10 ураганах' ?

Переформулируем "мы видим грунт, внешне малоотличимый от слоя пыли". На самом деле двигатель ЛМ "докопался" до довольно плотного слоя реголита.

>Нет ямы? Но при посадке на грунт "Харриера" тоже нет ям, а там тяга двигателя 13 тонн вместо 1.

>1. Неподкрепленное утверждение

"Верьте мне, люди", Харриеры действительно ям не роют :). Иначе производитель бы не заявля возможности базирования на грунтовых аэродоромах и в Фарнборо они бы не взлетали с лужаек.

>2. Некорректное сравнение. 'Грунт' и реголит могут быть совершенно разными вещами.

Да, разные, поэтому утверждение в пользу того что "должна быть яма" также должно быть обосновано на основании результата назависимого анализа свойств грунта. Этой частью работы "скептики" традиционно пренебрегли, постулировав, что лунный грунт жто что-то вроде огромных залежей зубного порошка в метры толщиной и предложив вместо этого "защитникам" доказывать, что они не верблюды.

>3. Проигнорирована илл. с бороздой от щупа

Непонятно, что не так с бороздой от щупа?

>Ух ты! Нет особых оснований отличать воздействие реактивной струи от статического давления?!

Уговорили, неудачное сравнение. В общем ограничимся упоминанием того, что давление, оказываемое струей, на грунт, было небольшим, примерно как давление лап средней собаки, обутой в калоши хозяина.

>В книге одинаковость или неодинаковость не обсуждается.

В данном случае не имеет значения, важно, что для того чтобы получить видимый эффект не нужен дополнительный "прожектор".

>к главе 11 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228088.htm
>Уделять столько внимания шутке - перебор.

>Шутили б меньше - имели бы больше доказательств. Убедительных.
>Далее см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228089.htm

Ну, шутить или не шутить - личное дело каждого, для меня отсутствие убийственной серьезности и дрожащего от патетики голоса - не доказательство чего либо. Для меня доказательства достаточно убедительны, а что там Попов и Ко нафантазировали для "сравнительно честного отъема денег у обывателей" в общем-то не так важно.

>Присоединяюсь к пожеланию - обязательно посмотрите, только по возможности в более приличном качестве.

>Раз уж речь про 'то, что ещё осталось доступным' - см http://www.youtube.com/watch?v=DWajUJ_NnHs . Подделка?

Да, подделка, американский луноложец денежку зарабатывает, см. обсуждение на http://balancer.ru/2008/02/21/post-1439889.html (ссылка дана участником 7-40).

В общем, на полномасштабный разбор меня, каюсь, не хватило, ибо стало откровенно скучно, отсюда и нек-я халтурность под конец.

От	brief
К	vld (24.04.2008 17:16:54)
Дата	25.04.2008 15:46:39

Про официальные фотографии и ямы в грунте

>>Таким образом фильмы выпускаются из вторых рук, если что не так - виноват режиссер. Фотографии публикуются энтузиастами, копии с негативов заказываются через промежуточные фирмы, то же и с двд.
>
>Не совсем так, фотографии публикуются на официальных сайтах НАСА,

Одно другому не мешает.

" В Интернете НЕТ такого животного, как "оригинальная фотография НАСА", или "официальная версия фотографии". (c) Tico "
http://forums.airbase.ru/2006/11/t52141,6--~Nebo~-zamazano-flomasterom.html?#p1369822

>то что коммерческим распространением материалов занимается не "ученые секретари", а сторонние фирмы, специализирующиесяна продаже медиа, считаю правильным, каждый должен делать свое дело.

"NASA does not sell their photographic products to the general public, but rather loans their negatives to the commercial photo labs "
...
The Media Resource Center (MRC) cannot select a Commercial Photo Lab for you or be held responsible for the quality of work produced by the Lab you selected. If there is a problem with the product(s) received from the Lab, you should contact the Lab and not the MRC for resolution.
http://images.jsc.nasa.gov/luceneweb/purchasing.jsp

Действительно, каждый делает свое дело. Дело НАСА - стоять в стороне. Полностью согласен.

>>'для научных исследований заказывайте фото высокого разрешения' . могут ли быть получены - не гарантируется.
>
>Вы попробовали? Вам отказали?

Нет, не пробовал.

>>Нет ямы? Но при посадке на грунт "Харриера" тоже нет ям, а там тяга двигателя 13 тонн вместо 1.
>
>>1. Неподкрепленное утверждение
>
>"Верьте мне, люди", Харриеры действительно ям не роют :). Иначе производитель бы не заявля возможности базирования на грунтовых аэродоромах и в Фарнборо они бы не взлетали с лужаек.

Верю. Харриеры садятся на такой грунт, где не образуется ям, а на такой где могут вырыть яму и провалиться не садятся. Поймали.:)

>>2. Некорректное сравнение. 'Грунт' и реголит могут быть совершенно разными вещами.
>
>Да, разные, поэтому утверждение в пользу того что "должна быть яма" также должно быть обосновано на основании результата назависимого анализа свойств грунта. Этой частью работы "скептики" традиционно пренебрегли, постулировав, что лунный грунт жто что-то вроде огромных залежей зубного порошка в метры толщиной и предложив вместо этого "защитникам" доказывать, что они не верблюды.

Да в книге только ссылка на астронавтов: " По рассказам астронавтов лунная пыль выглядит, как пудра, графитовый порошок или тальк [4,5]. "

Приведу цитаты поподробнее
" Рыхлый поверхностный материал Луны (реголит) представляет собой темносерый зернистый порошок, легко слипающийся в отдельные рыхлые комки. Это свойство отличает его от земной бесструктурной пыли и приближает к свойствам влажного песка или почв с комковатой структурой. Несмотря на хорошую слипаемость, лунный грунт легко просеивается через сита.
...
Лунный грунт по своим механическим свойствам напоминает вулканический пепел. "

http://citadel.pioner-samara.ru/distance/1972bron.html

"From the results of tests on a lunar soil simulant (ground basalt) reported by Mitchell et al.
(final report on NASA contract NAS 8-2143"2), it was deduced that the resistance to penetration
by flat-ended rods pushed into the actual lunar soil should increase by approximately 3 psi for
each inch of penetration if the bulk density of the soil was the same as that of the core-tube
lunar soil samples returned to Earth.
...
Lunar soil bulk sample. Penetration test results
Penetration,in - 1.00 Pressure,psi - 44.7"
Apollo 11 Preliminary Science Report http://history.nasa.gov/alsj/a11/as11psr.pdf

>>3. Проигнорирована илл. с бороздой от щупа
>
>Непонятно, что не так с бороздой от щупа?

>>Ух ты! Нет особых оснований отличать воздействие реактивной струи от статического давления?!
>
>Уговорили, неудачное сравнение. В общем ограничимся упоминанием того, что давление, оказываемое струей, на грунт, было небольшим, примерно как давление лап средней собаки, обутой в калоши хозяина.

Полагаю, вы все же считаете давление на грунт подходящей мерой для оценки глубины ямы под соплом.
Ну что ж. Докладываю результаты примитивного эксперимента.
Использовались :
а. песок сахарный пищевой частицами 0.5-1.5 мм
б. фен для сушки волос обыкновенный диаметром 'сопла' ~5 см.
По отклонению фена в подвешенном состоянии от вертикали (~1/11) тяга/масса ~ вдвое меньше необходимой для прилунения.

1. Установка на поверхность песка с соплом закрытым соответствующей по диаметру заглушкой.
Глубина следа ~1-2мм.
2. Включение фена на 2-3 сек. со снижением до ~1 см. над бывшей поверхностью.
3. Уборка помещения
Глубина ямы ~6.5 см.
Отношение глубин ~30 раз; с поправкой для вдвое меньшей массы ~~60.

Сделаем оценочный расчет.
Используя статическое давление как меру, при глубине следов астронавтов на фото 3-4 см яма под соплом ожидается >2м без учета увеличения сопротивления струе с глубиной.
Учитывая что resistance to penetration возрастает вдвое каждые ~40см (см. выше)
ожидаемая глубина ямы >1 м.

Я понимаю, что теоретики скорее привлекут к объяснению собаку в галошах, чем обратятся к эксперименту, но "Где эта яма на фотографиях? Покажите ее мне!" (c) Мухин.

>>Раз уж речь про 'то, что ещё осталось доступным' - см . Подделка?
>
>Да, подделка, американский луноложец денежку зарабатывает, см. обсуждение на (ссылка дана участником 7-40).
Спасибо, уже читал. Пока бездоказательное обвинение, не более.

От	vld
К	brief (25.04.2008 15:46:39)
Дата	25.04.2008 17:28:23

Re: Про официальные...

>"NASA does not sell their photographic products to the general public, but rather loans their negatives to the commercial photo labs "

>Действительно, каждый делает свое дело. Дело НАСА - стоять в стороне. Полностью согласен.

Ну так как, доступны фотографии с оригинальных негативов или нет, пусть и напечатанные "коммерческими фотолабораториями", а не "самим НАСА"?

>Верю. Харриеры садятся на такой грунт, где не образуется ям, а на такой где могут вырыть яму и провалиться не садятся. Поймали.:)

Аналогично, ЛМ-ы садятся на такой грунт, где они не образуют опасных для посадки ям :)

>Приведу цитаты поподробнее
>" Рыхлый поверхностный материал Луны (реголит) представляет собой темносерый зернистый порошок, легко слипающийся в отдельные рыхлые комки. Это свойство отличает его от земной бесструктурной пыли и приближает к свойствам влажного песка или почв с комковатой структурой. Несмотря на хорошую слипаемость, лунный грунт легко просеивается через сита.
>...

>Полагаю, вы все же считаете давление на грунт подходящей мерой для оценки глубины ямы под соплом.

Пожалуй, это приемлемо только для "слипшегося" грунта.

>Ну что ж. Докладываю результаты примитивного эксперимента.
>Использовались :
>а. песок сахарный пищевой частицами 0.5-1.5 мм
>б. фен для сушки волос обыкновенный диаметром 'сопла' ~5 см.
>По отклонению фена в подвешенном состоянии от вертикали (~1/11) тяга/масса ~ вдвое меньше необходимой для прилунения.

С самого начала две ошибки, во-первых, сахарный песок никак не близок по свойствам "влажному песку" либо "почве с комковатой структурой", во-вторых, в случае если в месте посадки грунт не гомогенен (т.е., например, тонкий слой "талька", а ниже - коренная порода), то эксперимент бессмысленен.

>Сделаем оценочный расчет.

Ну и соот-но расчет становится ненужным. Эксперимент надо было проводить с влажным песком.

>Я понимаю, что теоретики скорее привлекут к объяснению собаку в галошах, чем обратятся к эксперименту, но "Где эта яма на фотографиях? Покажите ее мне!" (c) Мухин.

Эксперимент должне быть поставлен правильно, прежде всего, сахарный песок предварительно мочили? :)

От brief

К vld (25.04.2008 17:28:23)

Дата 25.04.2008 19:01:12

Re: Про официальные...
>>"NASA does not sell their photographic products to the general public, but rather loans their negatives to the commercial photo labs ""
>
>>Действительно, каждый делает свое дело. Дело НАСА - стоять в стороне. Полностью согласен.
>
>Ну так как, доступны фотографии с оригинальных негативов или нет, пусть и напечатанные "коммерческими фотолабораториями", а не "самим НАСА"?

Соглашусь с тем, что доступны фотографии сделанные с негативов. Сколько именно и насколько негативы "оригинальны" не в курсе.

Насколько я понимаю с тезисом "НАСА хата с краю, ничего не знаю" вы больше не спорите?

>>Полагаю, вы все же считаете давление на грунт подходящей мерой для оценки глубины ямы под соплом.
>
>Пожалуй, это приемлемо только для "слипшегося" грунта.
...

Ай, какая досада. Изведешь кило песку, а теоретику тем временем придет в голову гениальное уточнение - давление на грунт больше не подходит для оценки глубины ямы в общем случае, а подходит только если грунт "слипшийся"!
И как вовремя - буквально за абзац до прочтения результатов эксперимента. Который само собой в таких условиях уже никуда не годится.

Искренне развеселили. :)

Интересно, что послужило причиной такого озарения? Каков, так сказать, был ход размышлений, приведший к столь удачному и своевременному уточнению?

>С самого начала две ошибки, во-первых, сахарный песок никак не близок по свойствам "влажному песку"
>Ну и соот-но расчет становится ненужным. Эксперимент надо было проводить с влажным песком.
>Эксперимент должне быть поставлен правильно, прежде всего, сахарный песок предварительно мочили? :)

От	vld
К	brief (25.04.2008 19:01:12)
Дата	28.04.2008 10:01:54

Re: Про официальные...

>Соглашусь с тем, что доступны фотографии сделанные с негативов. Сколько именно и насколько негативы "оригинальны" не в курсе.

Т.е. возвращаемся к конспирологическому ignoramus et ignorabimus.

>Насколько я понимаю с тезисом "НАСА хата с краю, ничего не знаю" вы больше не спорите?

Мне непонятен это тезис. Можно его выразить более корректно?

>Интересно, что послужило причиной такого озарения? Каков, так сказать, был ход размышлений, приведший к столь удачному и своевременному уточнению?

Причем тут озарения, мне это казалось самоочевидным. Знал бы, что вы ринетесь сахарный песок изводить (хорошо хоть не сазарную пудру) - написал бы в явном виде.

От	brief
К	vld (28.04.2008 10:01:54)
Дата	29.04.2008 13:31:17

Re: Про официальные...

>>Соглашусь с тем, что доступны фотографии сделанные с негативов. Сколько именно и насколько негативы "оригинальны" не в курсе.

>Т.е. возвращаемся к конспирологическому ignoramus et ignorabimus.
Все проще. Вы предложили согласиться с тем, что 'доступны фотографии с оригинальных негативов'.
Поскольку ваш критерий 'оригинальности' мне не понятен (вариант: оригинальный==снятый людьми на Луне) соглашаться было бы преждевременно.

Здесь не о конспирологии речь, а, скорее, о конспирофобии в острой форме :)

>>Насколько я понимаю с тезисом "НАСА хата с краю, ничего не знаю" вы больше не спорите?

>Мне непонятен это тезис. Можно его выразить более корректно?
В контексте это выглядело так: "Таким образом фильмы выпускаются из вторых рук, если что не так - виноват режиссер. Фотографии публикуются энтузиастами, копии с негативов заказываются через промежуточные фирмы, то же и с двд. "НАСА хата с краю, ничего не знаю" "

То есть я утверждаю, что, вопреки распространенному заблуждению, за опубликованные фото/видеоматериалы НАСА прямой ответственности не несет.

Даже если серьезная проблема обнаружится на фотографии, заказанной с 'оригинального' негатива в установленном НАСА порядке, удар примет на себя какая-нибудь промежуточная инстанция, например, коммерческая фотолаборатория. Возможно будет объявлено, что один из ее сотрудников допустил небрежность. НАСА таким образом заблаговременно подстраховано от претензий.

>>Интересно, что послужило причиной такого озарения? Каков, так сказать, был ход размышлений, приведший к столь удачному и своевременному уточнению?
>Причем тут озарения, мне это казалось самоочевидным. Знал бы, что вы ринетесь сахарный песок изводить (хорошо хоть не сазарную пудру) - написал бы в явном виде.

А возможно ли эту самоочевидность передать словами?
Так чтобы и грунт под соплом склеить и с видеороликами в расхождение не входить.

[46K]

А то по механическим свойствам реголит начинает напоминать мировой эфир, который умеет менять их в зависимости от объясняемого явления.

От	Игорь С.
К	brief (25.04.2008 19:01:12)
Дата	25.04.2008 21:17:48

Планирование эксперимента

>Ай, какая досада. Изведешь кило песку,

А с понятием планирование эксперимента вы знакомы? Или полагаете, как что-то стукнет в голову, так и надо начинать "эксперимент"?

> а теоретику тем временем придет в голову гениальное уточнение - давление на грунт больше не подходит для оценки глубины ямы в общем случае, а подходит только если грунт "слипшийся"!
>И как вовремя - буквально за абзац до прочтения результатов эксперимента. Который само собой в таких условиях уже никуда не годится.

>Искренне развеселили. :)

>Интересно, что послужило причиной такого озарения? Каков, так сказать, был ход размышлений, приведший к столь удачному и своевременному уточнению?

>>С самого начала две ошибки, во-первых, сахарный песок никак не близок по свойствам "влажному песку"
>>Ну и соот-но расчет становится ненужным. Эксперимент надо было проводить с влажным песком.
>>Эксперимент должне быть поставлен правильно, прежде всего, сахарный песок предварительно мочили? :)

Вообще-то это (что реголит похож на мокрый песок) 136 раз повторялось только в данной ветке. Вы не читали?

Все выше написанное является моим мнением

От	brief
К	Игорь С. (25.04.2008 21:17:48)
Дата	27.04.2008 19:42:08

Re: Планирование эксперимента

>А с понятием планирование эксперимента вы знакомы?
Если вы имеете в виду соответствующий раздел математической статистики, то - нет, незнаком.

>Или полагаете, как что-то стукнет в голову, так и надо начинать "эксперимент"?

Иногда. Для проверки серьезного, научного предположения возможно придется позаботиться о методике, схеме экспериментальной установки, определиться с точностью, тщательно подойти к подбору аппаратуры, обдумать возможные источники систематических ошибок, и.т.д.

Если же проверке подвергается утверждение "спички не ломаются", достаточно сломать спичку. После чего оппонент вынужден либо отказаться от тезиса, либо заменить его, к примеру, на "спички не ломаются, если пропитаны специальным составом".

В данном случае утверждение:
"глубина ямы должна быть того же порядка, что и глубина следов астронавтов"
обзавелось дополнением:
", если только реголит очень уж липуч.".

Почувствуйте разницу.

>Вообще-то это (что реголит похож на мокрый песок) 136 раз повторялось только в данной ветке. Вы не читали?

Да, встречал подобные упоминания. Вот, например, в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/246810.htm процитировано:
" Рыхлый поверхностный материал Луны (реголит) представляет собой темносерый зернистый порошок, легко слипающийся в отдельные рыхлые комки. Это свойство отличает его от земной бесструктурной пыли и приближает к свойствам влажного песка или почв с комковатой структурой. Несмотря на хорошую слипаемость, лунный грунт легко просеивается через сита.
...
Лунный грунт по своим механическим свойствам напоминает вулканический пепел."

http://citadel.pioner-samara.ru/distance/1972bron.html

Ответьте и вы, пожалуйста, на вопрос.

На каком кадре из приведенных ниже грунт ведет себя как 'мокрый песок'?

[46K]

От	Дядюшка ВВ
К	brief (27.04.2008 19:42:08)
Дата	27.04.2008 22:02:08

Re: Планирование эксперимента

>Ответьте и вы, пожалуйста, на вопрос.

>На каком кадре из приведенных ниже грунт ведет себя как 'мокрый песок'?

По просьбе завсегдаев позволю себе пригласить Вас в место, где вы можете спросить об этом, и о многом другом:
http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45

От	Пасечник
К	vld (25.04.2008 17:28:23)
Дата	25.04.2008 18:18:32

Re: Про официальные...

>>Я понимаю, что теоретики скорее привлекут к объяснению собаку в галошах, чем обратятся к эксперименту, но "Где эта яма на фотографиях? Покажите ее мне!" (c) Мухин.
Да не надо никого привлекать, ваш эксперимент может только смех вызвать :)
>
>Эксперимент должне быть поставлен правильно, прежде всего, сахарный песок предварительно мочили? :)
А помочив, ещё желательно несколько миллионов лет подержать =))
Все фигня, кроме пчел.

От	Almar
К	Пасечник (25.04.2008 18:18:32)
Дата	25.04.2008 18:27:21

Re: Про официальные...

>>Эксперимент должне быть поставлен правильно, прежде всего, сахарный песок предварительно мочили? :)
>А помочив, ещё желательно несколько миллионов лет подержать =))

можно ускорить проведение луноложского эксперимента - купив пачку рафинада и дуя феном на рафинад.

От	vld
К	brief (23.04.2008 14:18:48)
Дата	24.04.2008 11:27:49

Re: По критике...

>С американцами на Луне - не в курсе, попробую высказаться по критике.
>Дареному коню в зубы не смотрят, объем солидный, но общее впечатление - в основном журналисткая полемика.

Ну разумеется здесь в большей степени журналистская полемика :)
Если вам по сути и аргументированно, то пожалуйте на авиабазу, а здесь народ развлекается (ну я по крайней мере).

>Сделаю некоторые замечания по конкретным аргументам. Во многом не специалист, могу ошибаться.
>Гл.1 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228117.htm

>Основная мысль раздела - американцам повезло добиться успеха при минимуме успешных беспилотных пусков. На это везение и указывается как на основание для сомнений.

Да, но вывод о беспрецендентно малом количестве испытаний опровергатели обосновывают по недомыслию сравнением со статистикой "Союзов", которая значительно зуже, на что я ни указываю. А всерьез разбираться сколько беспилотных пусков надо и какая методика испытаний эффективна - это не тема для чайного трепа, ибо сложный и серьезный вопрос, "скептики" на такие трудозатраты неспособны.

>"Уволить в связи с достигнутыми успехами"
>Начнем с того, что нет ничего хуже с точки зрения созранения секретности, чем увольнения сотен сотрдуников и ГК, знающих об "афере", ...

>В разделе такого утверждения нет. Критика не по адресу.

ОКЮ заменяем на "возможно знающих либо догадывающихся об "афере""

>Таким образом фильмы выпускаются из вторых рук, если что не так - виноват режиссер. Фотографии публикуются энтузиастами, копии с негативов заказываются через промежуточные фирмы, то же и с двд.

Не совсем так, фотографии публикуются на официальных сайтах НАСА, то что распространением материалов занимается не "учены

>"НАСА хата с краю, ничего не знаю".

>Вольно переводя одну из упомянутых резензий - "что-то документальные фильмы стали столь недокументальными, что это пора объявлять новым жанром документалистики".

>к главе 6 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245680.htm
>Комментировать в общем нечего. Попову не нравится, что фотографий полета Аполло 8 на
> http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html маловато.
>Ну не нравится и не нравится, в конце концов это не научный отчет, а обычная презентация.

>А в каком-нибудь Mission Report фотографии разве есть?

>Где же фильм "от терминатора до терминатора".
>Право, надоело, обсуждалось ниже по веткам, есть такой фильм. Кропотов знает, он на эту тему тут бился как лев, что тот фильм ему не нравится.
>Вот в этом фильме кажется (если ощибаюсь меня поправят)

>И стоит, кстати, раза в 2 всего дороже книги Попова.

>К сожалению не нашел упоминание о фильме в рецензиях на двд. И дискуссия непонятно чем закончилась. Точно ли есть такой фильм? Если да - то Попов, конечно, неправ. Пока что - одни декларации.

>Илл.18.
>Вывод о низком качестве фото высосан из пальца, поскольку жто не фотографии, а "превьюшки" каталога Хассельблада.

>Почему "превьюшки" не фото? Потому что качество плохое? Какое выложили такое и обсуждается.
>( Кстати "превьюшками" уместнее назвать 'thumbnail'-ы по ~2.5 Кб. илл. относится к "browse images" )

>Для суперлентяев резюме:
>выложенные на сайте Хассельблада изображения специально сжаты для минимизации трафика при выборе и идентификации фото. Фото высокого разрешения могут быть получены для научных исследований.

>'для минимизации трафика' - в английском тексте нет
>'для научных исследований заказывайте фото высокого разрешения' . могут ли быть получены - не гарантируется.

>к главе 7 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228074.htm
>"неиспытан по главному назначению"
>"как можно испытать пилотируемый, не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат в посадке и взлете с Луны, как не осуществив эту посадку и этот взлет"

>Посадив его в беспилотном режиме. Почему ЛМ - "не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат" ?

>к гл.9 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227961.htm
>Честно говоря, не знаю, чего ожидал эдакого увидеть Попов - неимоверной дырки в грунте? Толстый слой пыли был частично раздут. Под ним оказался другой такой же слой пыли.

>При '10 ураганах' ?

>Нет ямы? Но при посадке на грунт "Харриера" тоже нет ям, а там тяга двигателя 13 тонн вместо 1.

>1. Неподкрепленное утверждение
>2. Некорректное сравнение. 'Грунт' и реголит могут быть совершенно разными вещами.
>3. Проигнорирована илл. с бороздой от щупа

>По приложению.
>...
> Но непонятно почему он пренебрег тем, что струя расходится, что немаловажно с учетом порядочной высоты сопла над грунтом. Ну пусть расходится в Sqrt[2] раз от диаметра - весьма великодушное предположение, при этом площадь воздействия струи увеличится вдвое и составит где-то 3 кв.м., при тяге 1000 кг это даст давление примерно 3.3 кПа или ок. 0,033 атм. - втрое меньше того что насчитал Попов.

>1. ~ 2.7 кв.м без особого великодушия
>2. вдвое меньше

>Давайте сравни это с воздействием ног астронавтов на грунт, при весе со скафандром ок. 100 кг и площади подошвы одной ноги, скажем, 0.05 кв.м (здоровые лапти), давление составит примерно ... те же 3.3. кПа.

>Давления будут равны, да.

>В общем, давление, оказываемое на грунт шагающим астронавтом и садящимся модулем - приблизительно равно, посему и ожидать большого различия в глубине их следов и искать ямы под LEMом глкбже чем мелкие следы астронавтов не вижу особых оснований.

>Ух ты! Нет особых оснований отличать воздействие реактивной струи от статического давления?!

>к главе 10 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228072.htm

>Илл.9а.
>освещение сопла двигателя ориентации только кажется странным. Если сравнить его с освещение двигателей ориентации в левой части фото, то ясно, что видимая яркость правой части сопла в обоих случаях одинакова, а левая часть двигателя ориентации, на который указывает стрелка, протсо назодится в тени ЛМ.

>В книге одинаковость или неодинаковость не обсуждается.
>Кстати, та что в левой, освещенной, части фото даже чуть темнее.

>к главе 11 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228088.htm
>Уделять столько внимания шутке - перебор.

>Шутили б меньше - имели бы больше доказательств. Убедительных.
>Далее см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228089.htm

>глава 12
>флаг ... _перестал раскачиваться_.
>>Поэтому, уважаемый читатель, посмотрите сами хотя бы то, что ещё осталось доступным,
>...
>Присоединяюсь к пожеланию - обязательно посмотрите, только по возможности в более приличном качестве.
>

>Раз уж речь про 'то, что ещё осталось доступным' - см http://www.youtube.com/watch?v=DWajUJ_NnHs . Подделка?

>гл.13 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227940.htm

>"Если яркость факела значительно меньше яркости лунной поверхности (а это так), "

>Само собой значительно меньше. Это же видно на глаз. Нет факела, нет яркости. Petito principi.
>( см также https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227959.htm )

>к главе 14 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228078.htm

>Илл.5.
>см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228079.htm
>Илл.4а.
>см. замечание https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228079.htm

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (24.04.2008 11:27:49)
Дата	24.04.2008 14:58:49

Re: По критике...

Привет!
>Ну разумеется здесь в большей степени журналистская полемика :)
>Если вам по сути и аргументированно, то пожалуйте на авиабазу, а здесь народ развлекается (ну я по крайней мере).
А нельзя - по сути и аргументированно, но без авиабазовского хамства?

>>Сделаю некоторые замечания по конкретным аргументам. Во многом не специалист, могу ошибаться.
>>Гл.1 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228117.htm
>
>>Основная мысль раздела - американцам повезло добиться успеха при минимуме успешных беспилотных пусков. На это везение и указывается как на основание для сомнений.

>Да, но вывод о беспрецендентно малом количестве испытаний опровергатели обосновывают по недомыслию сравнением со статистикой "Союзов", которая значительно зуже, на что я ни указываю.
Нельзя ли полегче полегче с упреками в "недомыслии" оппонентов? Это уже переход на личности, который чреват сами знаете чем.
Ведь худшая статистика Союзов как раз и работает на версию скептиков - реальный корабль идет к успеху через трудности и аварии, а если пренебрегать беспилотными испытаниями - то и через катастрофы. И только у НАСА удается проделать то же играючи.
Не испытали Сатурн до конца в беспилотном режиме - посадили сразу людей - и все прошло ок.
Не испытали ЛМ на стыковку-расстыковку - но провели ее сразу и без проблем (А-9)
Не испытали ЛМ на взлет-посадку - но сели и взлетели 6 раз без каких-либо серьезных проблем (A-11-A-17)

> А всерьез разбираться сколько беспилотных пусков надо и какая методика испытаний эффективна - это не тема для чайного трепа, ибо сложный и серьезный вопрос, "скептики" на такие трудозатраты неспособны.
А такой вопрос никто и не ставит. Просто скептики указывают на разительный контраст между другими программами и Аполлоном. Вроде ни у одной другой программы, к примеру, не было таких лубочных аварий в 13-м полете.

>>"Уволить в связи с достигнутыми успехами"
>>Начнем с того, что нет ничего хуже с точки зрения созранения секретности, чем увольнения сотен сотрдуников и ГК, знающих об "афере", ...
>
>>В разделе такого утверждения нет. Критика не по адресу.
>
>ОКЮ заменяем на "возможно знающих либо догадывающихся об "афере""
А на каком основании заменяете?
Где в разделе сказано, что они "возможно знали или догадывались"?
Просто увольняли тех, в чьих услугах больше не нуждались - разработчиков ЛМ (зачем разрабатывать и дорабатывать, раз в работу пойдет муляж) и т.д.
Тщательнее надо, тщательнее.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (24.04.2008 14:58:49)
Дата	24.04.2008 17:59:04

Re: По критике...

>А нельзя - по сути и аргументированно, но без авиабазовского хамства?

Можно, далее по тексту и ранее в постах.

>Нельзя ли полегче полегче с упреками в "недомыслии" оппонентов? Это уже переход на личности, который чреват сами знаете чем.

Хорошо. Заменим "недомыслие" "неосведомленностью". Практика отключения наиболее активных участников дискуссии со стороны "защитников", конечно, надежна как атомная бомба, но закономерным ее результатам явится то, что "скептикам" придется нахваливать друг друга, а "хамы с авиабазы" будут над ними потешаться. Вы этого хотите? Ради бога, только намекните, покину вашу ветку немедленно. Будете сами с собой развлекаться.

>Ведь худшая статистика Союзов как раз и работает на версию скептиков - реальный корабль идет к успеху через трудности и аварии, а если пренебрегать беспилотными испытаниями - то и через катастрофы. И только у НАСА удается проделать то же играючи.

Т.е. если пилотируемый полет проводится после 3-х аварий - это нормально, а если после одного удачного и одного неудачного пуска (но не аварии, заметим) - это ненормально. Я правильно понял? Чудная логика.

>Не испытали Сатурн до конца в беспилотном режиме - посадили сразу людей - и все прошло ок.

Что значит "до конца"? Сколько пусков?

>Не испытали ЛМ на стыковку-расстыковку - но провели ее сразу и без проблем (А-9)
>Не испытали ЛМ на взлет-посадку - но сели и взлетели 6 раз без каких-либо серьезных проблем (A-11-A-17)

Напомню: принципиальным различием между советским и американским подходами была ставка на автоматическое и ручное управление соот-но как основные режимы (не считая разве что советской лунной рпограммы, где также предусматривался ручной режим посадки). Таким образом предлагаемые вами "испытания" были бы не просто испытанием, а разработкой и проверкой полнофункциональной дублирующей системы, испытать же основную для американцев систему ручного управления иначе как в пилотируемом полете, по-моему, затруднительно, чтобы не сказать большего - невозможно.

>А такой вопрос никто и не ставит. Просто скептики указывают на разительный контраст между другими программами и Аполлоном. Вроде ни у одной другой программы, к примеру, не было таких лубочных аварий в 13-м полете.

Слишком субъективное заявление. "У них не могло получиться потому что мне так кажется" - в сущности к этому сводится. "Лубочная" авария была у нас - с улетом в тайгу, и еще, с уводом СА системой аварийного спасения.

>А на каком основании заменяете?
>Где в разделе сказано, что они "возможно знали или догадывались"?
>Просто увольняли тех, в чьих услугах больше не нуждались - разработчиков ЛМ (зачем разрабатывать и дорабатывать, раз в работу пойдет муляж) и т.д.
>Тщательнее надо, тщательнее.

Т.е. звучавший в обсуждениях и в книге (в частности в отн. увольнения фон Брауна) тезис о том, что увольняли потенциальных "болтунов" снимается - уже хорошо. То что увольняли людей "в чьих услугах больше не нуждались" - в общем-то обычный подход. А если бы возникла необходимость в доводке модуля или производстве дополнительных модулей, смею вас заверить, наняли бы опять. Да, кстатию. с чего вы взяли что увольняли разработчиков а не, скажем, рабочих, представьте, пожалуйста, поименный список уволенных с указанием должностей.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (24.04.2008 17:59:04)
Дата	25.04.2008 08:26:25

Re: По критике...

Привет!
>>Нельзя ли полегче полегче с упреками в "недомыслии" оппонентов? Это уже переход на личности, который чреват сами знаете чем.
>
>Хорошо. Заменим "недомыслие" "неосведомленностью". Практика отключения наиболее активных участников дискуссии со стороны "защитников", конечно, надежна как атомная бомба, но закономерным ее результатам явится то, что "скептикам" придется нахваливать друг друга, а "хамы с авиабазы" будут над ними потешаться.
Вы подумали, что я намекаю на санкции? Ни боже мой, как говорится. Просто дискуссия с переходом наличности дискуссией быстро быть перестает и превращается в ругань.
Наоборот, ваше участие очень ценно, и теперь, когда вы закончили с книгой Попова (возражения приняты к сведению, большое вам спасибо за труд, в возражениях есть важные моменты, которые будут обязательно учтены - например, по эпизоду с лоскутом на тросе) я очень жду аргументированного возражения расчетам Покровского, с картинками и пояснениями для неспециалистов.

>>Ведь худшая статистика Союзов как раз и работает на версию скептиков - реальный корабль идет к успеху через трудности и аварии, а если пренебрегать беспилотными испытаниями - то и через катастрофы. И только у НАСА удается проделать то же играючи.

>Т.е. если пилотируемый полет проводится после 3-х аварий - это нормально,
Ненормально, и это повод предположить, что он кончится катастрофой, что и подтвердилось в реальности

> а если после одного удачного и одного неудачного пуска (но не аварии, заметим) - это ненормально. Я правильно понял? Чудная логика.
И это ненормально. И тем более ненормально, что природа как бы "прощала" американцев - слишком уж щедро, на мой взгляд.

>>Не испытали Сатурн до конца в беспилотном режиме - посадили сразу людей - и все прошло ок.
>Что значит "до конца"? Сколько пусков?
Хотя бы ранее запланированные три беспилотных пуска.
А НАСА из соображений (как декларируется) заботы об обгоне конкурента пренебрегла требованиями испытательной программы - и это ей сошло с рук. А вот СССР в подобных случаях - получал по самое не могу. И ладно бы был отдельный случай - но это целая система (в отношении программы Аполлон)

>>Не испытали ЛМ на стыковку-расстыковку - но провели ее сразу и без проблем (А-9)
>>Не испытали ЛМ на взлет-посадку - но сели и взлетели 6 раз без каких-либо серьезных проблем (A-11-A-17)
>
>Напомню: принципиальным различием между советским и американским подходами была ставка на автоматическое и ручное управление соот-но как основные режимы (не считая разве что советской лунной рпограммы, где также предусматривался ручной режим посадки).
Разница-разницей, а риск - риском. И раз американцы не желали снижать риск для своих астронавтов (использованием автоматов) - это, в конце концов, их проблемы. Но чудес не бывает, и это должно было сказаться на количестве катастроф, однако - не сказалось. Вот это и настораживает.

>Таким образом предлагаемые вами "испытания" были бы не просто испытанием, а разработкой и проверкой полнофункциональной дублирующей системы, испытать же основную для американцев систему ручного управления иначе как в пилотируемом полете, по-моему, затруднительно, чтобы не сказать большего - невозможно.
Не возражаю, но вопрос-то скептиков не в этом, а в том- как же американцам удалось, заложив больший риск для астронавтов в концепцию - все же проскочить и не заплатить по счетам (если не брать в расчет лубочные случаи с А-13)?

>>А такой вопрос никто и не ставит. Просто скептики указывают на разительный контраст между другими программами и Аполлоном. Вроде ни у одной другой программы, к примеру, не было таких лубочных аварий в 13-м полете.
>
>Слишком субъективное заявление. "У них не могло получиться потому что мне так кажется" - в сущности к этому сводится. "Лубочная" авария была у нас - с улетом в тайгу, и еще, с уводом СА системой аварийного спасения.
Ну, я имел ввиду 13 число - слишком похоже на декорацию.

>>А на каком основании заменяете?
>>Где в разделе сказано, что они "возможно знали или догадывались"?
>>Просто увольняли тех, в чьих услугах больше не нуждались - разработчиков ЛМ (зачем разрабатывать и дорабатывать, раз в работу пойдет муляж) и т.д.
>>Тщательнее надо, тщательнее.
>
>Т.е. звучавший в обсуждениях и в книге (в частности в отн. увольнения фон Брауна) тезис о том, что увольняли потенциальных "болтунов" снимается - уже хорошо.
В отношении ф.Брауна этого тезиса тоже не было. Браун увольнялся, видимо, не как потенциальный болтун, а как несогласный с линией партии.

> То что увольняли людей "в чьих услугах больше не нуждались" - в общем-то обычный подход. А если бы возникла необходимость в доводке модуля или производстве дополнительных модулей, смею вас заверить, наняли бы опять. Да, кстатию. с чего вы взяли что увольняли разработчиков а не, скажем, рабочих, представьте, пожалуйста, поименный список уволенных с указанием должностей.
Так не делается. Довольно трудно сначала уволить конструктора, а потом его нанять снова. Что-то может не срастись, он не поверит вновь и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (25.04.2008 08:26:25)
Дата	25.04.2008 10:27:41

Re: По критике...

>Вы подумали, что я намекаю на санкции? Ни боже мой, как говорится.

Хм, куда же пропал тогда участник 7-40? Он, в отличие от меня, имел время писать не только "из общих соображений", но и предметно. После его исчезновения дискуссия усохла наполовину.

>И это ненормально. И тем более ненормально, что природа как бы "прощала" американцев - слишком уж щедро, на мой взгляд.

Это все субъективные оценки, наука оперирует цифрами и фактами, для того чтобы знать "прощала природа или нет", надо значть вероятность отказа системы.

>Хотя бы ранее запланированные три беспилотных пуска.
>А НАСА из соображений (как декларируется) заботы об обгоне конкурента пренебрегла требованиями испытательной программы - и это ей сошло с рук.

"Рискнули - и выпили шампанского". К тому же "пренебрегали испытательной программой" - некоторое преувеличение, испытательная программа была весьма большой и многосторонней.

>А вот СССР в подобных случаях - получал по самое не могу. И ладно бы был отдельный случай - но это целая система (в отношении программы Аполлон)

Это как посмотреть - хватало рискованных ситуаций, не буду пересказывать историю отечественной космонавтики, но достаточно посмотреть статистику пусков "Союзов".

>Разница-разницей, а риск - риском. И раз американцы не желали снижать риск для своих астронавтов (использованием автоматов)

Стоп-стоп, исходная посылка неверна, ориентация на "человеческий интерфейс" не всегда означает снижение риска, иногда наоборот. На уровне технологий конца 60-х "ориентация на человека" - весьма оправданный подход.

>Но чудес не бывает, и это должно было сказаться на количестве катастроф, однако - не сказалось. Вот это и настораживает.

Опять голословное утверждение - надо знать вероятность удач/неудач, прежде чем утверждать, что случилось "чудо".

>Не возражаю, но вопрос-то скептиков не в этом, а в том- как же американцам удалось, заложив больший риск для астронавтов в концепцию - все же проскочить и не заплатить по счетам (если не брать в расчет лубочные случаи с А-13)?

Это, извините, не вопрос. Это "вопрос" из разряда "как это Вселенная взорвалась - не верю". В научной среде такие вопросы игнорируются. Обоснованный вопрос должен содержать веорятностные оценки удачи/неудачи миссии. А это уже немаленькая работа, а делать ее не хочется, вот "скептики" и пытаются переложить ее на чужие плечи, вот и пошла опять сказка про белого бычка ...

>В отношении ф.Брауна этого тезиса тоже не было. Браун увольнялся, видимо, не как потенциальный болтун, а как несогласный с линией партии.

Увольнение "несогласного с линией партии" означает, как минимум, что он эту "линию партии" знает. С учетом американских реалий (почти каждый отставник считает своим долгом накатать скандальные мемуары) - таки потенциальный болтун.

>Так не делается. Довольно трудно сначала уволить конструктора, а потом его нанять снова. Что-то может не срастись,

Довольно трудно, но так делается, и прежде всего в Америке, знаете такой термин "оптимизация издержек". В увольнении сотрудников при выполнении основного объема работы по теме не вижу ничего ненормального, работа сделана, всем спасибо. Я не знаю как " в ранейшие времена", но я в матушке-России работаю примерно по такой системе - тема, финансирование, окончание темы, окончание финансирования, всем спасибо, всем до свидания. И опять же почему вы думаете, что увольняли сугубо конструкторов?

>он не поверит вновь и т.д.

Во что не поверит? Не понял.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.04.2008 10:27:41)
Дата	25.04.2008 12:07:45

Re: По критике...

Привет!
>>Вы подумали, что я намекаю на санкции? Ни боже мой, как говорится.
>
>Хм, куда же пропал тогда участник 7-40? Он, в отличие от меня, имел время писать не только "из общих соображений", но и предметно. После его исчезновения дискуссия усохла наполовину.
В том-то и дело. Если б у участника 7-40 убрать его хамство и недобросовестность, а оставить только аргументы... Но увы. Уж больно он писуч, и большей частью не по делу, а остальные участники не могут отвечать ему в заданном им темпе, что приводит к впечатлению перекоса в его сторону.

>>И это ненормально. И тем более ненормально, что природа как бы "прощала" американцев - слишком уж щедро, на мой взгляд.
>
>Это все субъективные оценки, наука оперирует цифрами и фактами, для того чтобы знать "прощала природа или нет", надо значть вероятность отказа системы.
Эта вероятность - и вычисляется эмпирически, на основе анализа предыдущего опыта. Что и делают скептики.

>>Хотя бы ранее запланированные три беспилотных пуска.
>>А НАСА из соображений (как декларируется) заботы об обгоне конкурента пренебрегла требованиями испытательной программы - и это ей сошло с рук.
>
>"Рискнули - и выпили шампанского". К тому же "пренебрегали испытательной программой" - некоторое преувеличение, испытательная программа была весьма большой и многосторонней.
Да, но отмена третьего беспилотного запуска в условиях, когда второй прошел небезупречно как раз и мотивировалась "кто не рискует, тот не пьет шампанского".

>>А вот СССР в подобных случаях - получал по самое не могу. И ладно бы был отдельный случай - но это целая система (в отношении программы Аполлон)
>
>Это как посмотреть - хватало рискованных ситуаций, не буду пересказывать историю отечественной космонавтики, но достаточно посмотреть статистику пусков "Союзов".
Так я и говорю - у СССР попытки шагнуть шире штанов обязательно приводили к разрыву оных, а вот у США - действовала некая "методика отработки сложных технических систем".

>>Разница-разницей, а риск - риском. И раз американцы не желали снижать риск для своих астронавтов (использованием автоматов)
>
>Стоп-стоп, исходная посылка неверна, ориентация на "человеческий интерфейс" не всегда означает снижение риска, иногда наоборот. На уровне технологий конца 60-х "ориентация на человека" - весьма оправданный подход.
ТУт вы что-то путаете. Каким образом намерение посадить в неиспытанный на автостыковку ЛМ сразу _двух_ астронавтов снижало риск для них? Как раз наоборот, и акад. Черток закономерно удивлялся - зачем, мол, амеры на такой чудовищный риск пошли.
Ан, не знал, видимо, что "кто не рискует, тот не пьет шампанского"

>>Но чудес не бывает, и это должно было сказаться на количестве катастроф, однако - не сказалось. Вот это и настораживает.
>
>Опять голословное утверждение - надо знать вероятность удач/неудач, прежде чем утверждать, что случилось "чудо".
А откуда эта вероятность берется? Да из опыта конкурента и самих США в сопоставимых программах.

>>Не возражаю, но вопрос-то скептиков не в этом, а в том- как же американцам удалось, заложив больший риск для астронавтов в концепцию - все же проскочить и не заплатить по счетам (если не брать в расчет лубочные случаи с А-13)?
>
>Это, извините, не вопрос. Это "вопрос" из разряда "как это Вселенная взорвалась - не верю". В научной среде такие вопросы игнорируются. Обоснованный вопрос должен содержать веорятностные оценки удачи/неудачи миссии. А это уже немаленькая работа, а делать ее не хочется, вот "скептики" и пытаются переложить ее на чужие плечи, вот и пошла опять сказка про белого бычка ...
ТАк мы и даем примерную оценку. СССР не провел успешного беспилотного испытания СОюза - поимел катастрофу. А США не провели - поимели успех.

>>В отношении ф.Брауна этого тезиса тоже не было. Браун увольнялся, видимо, не как потенциальный болтун, а как несогласный с линией партии.

>Увольнение "несогласного с линией партии" означает, как минимум, что он эту "линию партии" знает. С учетом американских реалий (почти каждый отставник считает своим долгом накатать скандальные мемуары) - таки потенциальный болтун.
Его сначала замазали участием, потом уже было поздно болтать - был бы гораздо больший ущерб для репутации.

>>Так не делается. Довольно трудно сначала уволить конструктора, а потом его нанять снова. Что-то может не срастись,
>
>Довольно трудно, но так делается, и прежде всего в Америке, знаете такой термин "оптимизация издержек". В увольнении сотрудников при выполнении основного объема работы по теме не вижу ничего ненормального,
А откуда сведения, что основной объем был выполнен? Ведь еще ничего не было известно, как поведет себя ЛМ в реальном полете, однако его разработчиков увольняют.

>И опять же почему вы думаете, что увольняли сугубо конструкторов?
Из 200 тыс. уволили 80 тыс., конечно, не только конструкторов.

>>он не поверит вновь и т.д.
>Во что не поверит? Не понял.
что снова не кинут и не уволят. Предпочтет остаться на другой работе.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (25.04.2008 12:07:45)
Дата	25.04.2008 14:06:05

Re: По критике...

>В том-то и дело. Если б у участника 7-40 убрать его хамство и недобросовестность, а оставить только аргументы...

Помилуйте, у участников Покровского и Durga, к примеру, хамства было уж точно не меньше, и в обвинениях оппонентов во всех смертных грехах вплоть до продажи родины пиндосам они себя не сдерживали, однако ж забанен почему-то участник 7-40, чудно.

>Но увы. Уж больно он писуч, и большей частью не по делу, а остальные участники не могут отвечать ему в заданном им темпе, что приводит к впечатлению перекоса в его сторону.

Писуч участник 7-40 был как раз по делу, в отличие от многих участников, которые вметсо обсуждения вопроса "был ли человек на Луне" начинают писать о Гумилеве, метатеории заговоров и еще чорт знает о чем. Если он писал много и аргументировано, что склоняло мнение читателей в его сторону, то он выигрывал в споре честным путем, а удален из спора был нечестным, если же он писал много и не по делу, то зачем же считать читателей идиотами, неспособными разобраться в аргументации и вводить "цензуру", нелогично. В общем как ни крути, "it was not a football", иными словами удаление участника 7-40 было нечистой игрой.

>Эта вероятность - и вычисляется эмпирически, на основе анализа предыдущего опыта. Что и делают скептики.

Точнее, "что не делают "скептики"". Где вычисления, где вероятности, где цифра? "наука начинается там, где начинаются измерения", пока что аргументация "скептиков" ну уровне: "У нас плохо получались шебуршавчики, пожтому мы долго не могли запустить их в серийное производство, а вот конкуренты своих шебуршунчиков запустили в серийное производство быстрее, из этого можно сделать выводю, что никаких шебуршунчиков существовать не могло".

>Так я и говорю - у СССР попытки шагнуть шире штанов обязательно приводили к разрыву оных, а вот у США - действовала некая "методика отработки сложных технических систем".

Да с чего вы взяли что "обязательно", много было довольно рискованных шагов, приведших, тем не менее, к успеху, начиная с полета Гагарина.

>ТУт вы что-то путаете. Каким образом намерение посадить в неиспытанный на автостыковку ЛМ сразу _двух_ астронавтов снижало риск для них? Как раз наоборот, и акад.

Поясняю, если система изначально рассчитана на ручную стыковку, то как ни крути, чтобы отработать стыковку пришлось бы сажать в нее астронавтов, а почему двух а не одного - не ведаю, возможно, второй выполнял в ходе стыковки определенные функции. ну вроде как у нас при ручной стыковке "Союза" с "Салютом". Альтернативным путем была бы разработка новой системы автоматической стыковки уже как основной, что было неприемлемо по срокам да и не особенно нужно для данной программы.
Что касается тезнологии стыковки вообще, то она до этого была у американцев отработана на других КА очень неплохо.

>Черток закономерно удивлялся - зачем, мол, амеры на такой чудовищный риск пошли.

Черток удивлялся, но вроде не высказывал сомнения в осуществимости проекта, пусть и с неск. повышенным риском? Поверим Чертоку как специалисту?

>А откуда эта вероятность берется? Да из опыта конкурента и самих США в сопоставимых программах.

И опять повторю, анализ вероятности отказа системы на основе сравнения статистики нескольких запусков 2-х различных систем - некорректен. Цифры давайте, расчеты, "защитники" за вас жто делать не будут, ибо доказательство тезиса - работа выдвинувшего его.

>ТАк мы и даем примерную оценку. СССР не провел успешного беспилотного испытания СОюза - поимел катастрофу. А США не провели - поимели успех.

Ну, во-первых, успешное беспилотное испытание связки "Сатурн-Аполлон" США таки провели, это первый испытательный полет, во-вторых, опять же, недопустимое упрощенчество в вероятностных оценках. Т.е. вес каких-либо дальнейших предположений, основанных на процитированном выводе стремится к 0.

>Его сначала замазали участием, потом уже было поздно болтать - был бы гораздо больший ущерб для репутации.

Да ну? Репутация у фон Брауна и так была не очень - бывший нацист и пр., одним пятном больше, одним меньше ... Зато какая реклама. "Неубедительно".

>А откуда сведения, что основной объем был выполнен? Ведь еще ничего не было известно, как поведет себя ЛМ в реальном полете, однако его разработчиков увольняют.

Изделие разработано, пошло в серию. Бюджет, заметим, не резиновый - ПМСМ весьма разумное решение. Я бы поступил именно так, уволил всех "никритичных" исполнителей-контрактников после выполнения очередного этапа, чтобы сохранить определенный резерв бюджета. За сидение попой на рабочем месте в США особенно платить не станут, кроме как на госсслужбе.

>Из 200 тыс. уволили 80 тыс., конечно, не только конструкторов.

Беспредметный вообще-то разговор, не зная, кого именно уволили и насколько уволенные были необходимы для работ следующего этапа.

>что снова не кинут и не уволят. Предпочтет остаться на другой работе.

Что значит "кинут"? Им что, кто-то обещал пожизненное содержание? Скорее всего был срочный контракт, закончился - до свидания.

От	Karev1
К	vld (25.04.2008 14:06:05)
Дата	28.04.2008 15:00:45

Re: По критике...

>
>Писуч участник 7-40 был как раз по делу, в отличие от многих участников, которые вметсо обсуждения вопроса "был ли человек на Луне" начинают писать о Гумилеве, метатеории заговоров и еще чорт знает о чем. Если он писал много и аргументировано, что склоняло мнение читателей в его сторону, то он выигрывал в споре честным путем, а удален из спора был нечестным, если же он писал много и не по делу, то зачем же считать читателей идиотами, неспособными разобраться в аргументации и вводить "цензуру", нелогично. В общем как ни крути, "it was not a football", иными словами удаление участника 7-40 было нечистой игрой.
Я считаю удаление 7-40 правильной мерой. Просто потому, что его участие делало ветки по лунной теме совершенно нечитабельными. Он поспевал везде и ветки росли как бамбуковая роща. При чем понять нечитая, где пустое препирательство, а где ценная информация было невозможно. Справедливости ради надо отметить, что если б не "помощь" со стороны некоторых скептиков, пытавшихся отвечать 7-40 в его темпе и заводившихся с полоборота на любую провокацию с его стороны, все могло быть иначе. Например, я сейчас веду с 7-40 и остальными защитниками "базы" вполне спокойный разговор и отвечаю им когда готов (стараюсь :-) ), а не когда на меня делается очередной "наезд".

>Что касается тезнологии стыковки вообще, то она до этого была у американцев отработана на других КА очень неплохо.
У американцев было ДВЕ (2) стыковки до программы Аполлон. Ровно ДВЕ!
>>Черток закономерно удивлялся - зачем, мол, амеры на такой чудовищный риск пошли.
>
>Черток удивлялся, но вроде не высказывал сомнения в осуществимости проекта, пусть и с неск. повышенным риском? Поверим Чертоку как специалисту?
Постфактум говорить про невозможность того,что сделано? Выставлять себя на посмешище?

>>А откуда сведения, что основной объем был выполнен? Ведь еще ничего не было известно, как поведет себя ЛМ в реальном полете, однако его разработчиков увольняют.
>
>Изделие разработано, пошло в серию. Бюджет, заметим, не резиновый - ПМСМ весьма разумное решение. Я бы поступил именно так, уволил всех "никритичных" исполнителей-контрактников после выполнения очередного этапа, чтобы сохранить определенный резерв бюджета. За сидение попой на рабочем месте в США особенно платить не станут, кроме как на госсслужбе.
По опыту работы в аналогичной организации могу сказать, что уход разработчиков после выпуска документации, но до окончания ЛКИ - почти гарантирует нуспех разработки. Что там опытные изделия? Сейчас колоссальные проблемы с давно эксплуатируемой техникой, что в авиации, что в космонавтике, т.к. ушли почти все разработчики, и не оставили обученной замены.
>>Из 200 тыс. уволили 80 тыс., конечно, не только конструкторов.
>
>Беспредметный вообще-то разговор, не зная, кого именно уволили и насколько уволенные были необходимы для работ следующего этапа.

>>что снова не кинут и не уволят. Предпочтет остаться на другой работе.
>
>Что значит "кинут"? Им что, кто-то обещал пожизненное содержание? Скорее всего был срочный контракт, закончился - до свидания.
Вообще-то это было заметным явлением в США, помните был даже американский фильм про судьбу двух инженеров, оставшихся безработными после сокращения из программы Аполлон? "Необыкновенные приключения Дика и Джейн" ЕМНИП. Там все подали в комедийном ключе. Но сам факт выхода фильма кое о чем говорит.

От	Karev1
К	Karev1 (28.04.2008 15:00:45)
Дата	05.05.2008 14:09:38

Поправка

>У американцев было ДВЕ (2) стыковки до программы Аполлон. Ровно ДВЕ!
Приношу извинения читателям за ошибку. Она проистекает из нечеткого описания Борисенко Истории программы "Джеминай" и моегоу некритического отношения к источнику. Проверил по "БСЭ ежегодник 1967". Оказалось: Стыковки в 4-х полетах: Дж-8,-10,-11,12. В 2-х последних неоднократные. Всего - 9 стыковок.

От	vld
К	Karev1 (28.04.2008 15:00:45)
Дата	28.04.2008 15:26:32

Re: По критике...

>Я считаю удаление 7-40 правильной мерой.

Ладно-ладно, объявим 7-40 святым страстотерпцем и успокоимся :)
И преложим всем перейти на "авиабазу", раз там так гемютно.

>>Что касается тезнологии стыковки вообще, то она до этого была у американцев отработана на других КА очень неплохо.
>У американцев было ДВЕ (2) стыковки до программы Аполлон. Ровно ДВЕ!

Вы же просили 2 успешных испытания: вот вам ДВА успешных испытания :)

>Постфактум говорить про невозможность того,что сделано? Выставлять себя на посмешище?

Ну почему же на посмешище, как специалист он мог бы доказать невозможность полета, в отличие от "скептиков" он имел для этого и возможность, и образование ... И спас бы отечественную лунную программу. Вам не кажется, что вы выставляете Чертока в очень нелицеприятном виде.

>По опыту работы в аналогичной организации могу сказать, что уход разработчиков после выпуска документации, но до окончания ЛКИ - почти гарантирует нуспех разработки. Что там опытные изделия? Сейчас колоссальные проблемы с давно эксплуатируемой техникой, что в авиации, что в космонавтике, т.к. ушли почти все разработчики, и не оставили обученной замены.

Опять же, откуда вы знаете что были уволены ключевые разработчики? Увольнение же большого количества technitians после выполнения большого заказа - нормальная практика.

>Вообще-то это было заметным явлением в США, помните был даже американский фильм про судьбу двух инженеров, оставшихся безработными после сокращения из программы Аполлон? "Необыкновенные приключения Дика и Джейн" ЕМНИП. Там все подали в комедийном ключе. Но сам факт выхода фильма кое о чем говорит.

Знаете, в США поиск работы высококвалифицированными специалистами, работающими "по проектам" - заметное явление, все мои знакомые, пошедшие по этому пути, только и делают, что мечутся с восточного побережья на западное, и ничего, пока экономика работает.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.04.2008 14:06:05)
Дата	28.04.2008 12:40:53

Re: По критике...

Привет!
>>В том-то и дело. Если б у участника 7-40 убрать его хамство и недобросовестность, а оставить только аргументы...
>
>Помилуйте, у участников Покровского и Durga, к примеру, хамства было уж точно не меньше, и в обвинениях оппонентов во всех смертных грехах вплоть до продажи родины пиндосам они себя не сдерживали, однако ж забанен почему-то участник 7-40, чудно.
Отличие ситуации с другими участниками -
- 7-40, в отличие от них имел и имеет возможность высказываться на других форумах, его аргументы своевременно доносятся до здешних его оппонентов многочисленными добровольными помощниками, так что речи о затыкании рта быть не может
- количество сообщений, которые написал на здешнем форуме 7-40 превышает количество сообщений остальных участников на эту тему, что создавало впечатление определенного перекоса в дискуссии в сторону 7-40
-Высказывания 7-40 не по существу темы, мной, как модератором, были расценены как провоцирующие других участников

В результате отключения 7-40, на мой взгляд, дискуссию удалось ввести в более спокойное русло, что и требовалось доказать.

>>Но увы. Уж больно он писуч, и большей частью не по делу, а остальные участники не могут отвечать ему в заданном им темпе, что приводит к впечатлению перекоса в его сторону.
>
>Писуч участник 7-40 был как раз по делу, в отличие от многих участников, которые вметсо обсуждения вопроса "был ли человек на Луне" начинают писать о Гумилеве, метатеории заговоров и еще чорт знает о чем.
Увы, беда 7-40 в том, что он умудрялся писать по теме и не по теме в одном сообщении, в отличие от приведенных вами прецедентов, что весьма затрудняло работу с его репликами - приходилось буквально продираться через мутный поток мыслей 7-40 об оппонентах, их адекватности и т.д. в надежде все-же увидеть крупицы смысла в его сообщениях.
Пусть уж лучше эту работу выполняют за нас его добровольные помощники - на важные аргументы из его сообщений (если таковые будут) они или обратят внимание скептиков, или даже изложат их здесь своими словами.

>Если он писал много и аргументировано, что склоняло мнение читателей в его сторону, то он выигрывал в споре честным путем
Я полагаю, научный спор выигрывается не склонением мнения читателей, а правильностью и весомостью аргументов. А 7-40, как вы правильно заметили :), в основном работал на публику. Ну и пусть его делает это на авиабазе.

>, а удален из спора был нечестным, если же он писал много и не по делу, то зачем же считать читателей идиотами, неспособными разобраться в аргументации и вводить "цензуру", нелогично. В общем как ни крути, "it was not a football", иными словами удаление участника 7-40 было нечистой игрой.
Я полагаю, ограничение для одного из участников степени воздействия на публику (а не возможности представления своих аргументов) - не может называться нечестной игрой.
А где представлены аргументы - это дело десятое, для меня важно, чтобы это были действительно аргументы, а не попытки "склонить мнение читателей в свою сторону" :)

>>Эта вероятность - и вычисляется эмпирически, на основе анализа предыдущего опыта. Что и делают скептики.

>Точнее, "что не делают "скептики"". Где вычисления, где вероятности, где цифра? "наука начинается там, где начинаются измерения",
А разве измерения не могут быть прикидочные?

> пока что аргументация "скептиков" ну уровне: "У нас плохо получались шебуршавчики, пожтому мы долго не могли запустить их в серийное производство, а вот конкуренты своих шебуршунчиков запустили в серийное производство быстрее, из этого можно сделать выводю, что никаких шебуршунчиков существовать не могло".

"никаких шебуршунчиков могло не существовать" -
Может быть, вы потрудитесь излагать доводы оппонентов аккуратно? А то вон меня Дядюшка ВВ в такой неаккуратности обвинил и тяжелыми обвинениями- хотя, на мой взгляд, я лишь изложил мнение Чертока своими словами, а вот вы - домыслили за оппонентов.

>>Так я и говорю - у СССР попытки шагнуть шире штанов обязательно приводили к разрыву оных, а вот у США - действовала некая "методика отработки сложных технических систем".
>
>Да с чего вы взяли что "обязательно", много было довольно рискованных шагов, приведших, тем не менее, к успеху, начиная с полета Гагарина.
Ага, особенно начиная с полета Гагарина - после 5 кораблей-спутников и т.д. :)

>>ТУт вы что-то путаете. Каким образом намерение посадить в неиспытанный на автостыковку ЛМ сразу _двух_ астронавтов снижало риск для них? Как раз наоборот, и акад.
>
>Поясняю, если система изначально рассчитана на ручную стыковку, то как ни крути, чтобы отработать стыковку пришлось бы сажать в нее астронавтов,
Т.е. вы снимаете довод, что риск в такой системе (для людей) был ниж, чем в автоматической системе?
Мы же об этом. Есть люди в кабине - риск выше, чем если людей нет, вне зависимости от того, насколько велика вероятность успеха, просто потому, что когда людей нет, риск для них=0.
И скептики вам говорят как раз о риске для людей, а вы, ловко подменив аргумент, начинаете вести речь о риске неуспеха миссии.
А это разные вещи.
Для снижения риска неуспеха миссии, американцы пренебрегли _очень_ большим риском для людей ("очень рискованный эксперимент" - по Чертоку)
Вот о чем вам толкуют скептики.

>>Черток закономерно удивлялся - зачем, мол, амеры на такой чудовищный риск пошли.
>
>Черток удивлялся, но вроде не высказывал сомнения в осуществимости проекта, пусть и с неск. повышенным риском? Поверим Чертоку как специалисту?
"Очень рискованный эксперимент" - это, по вашему "неск.повышенный риск"?
Похоже, мы с вами не очень-то отличаемся -вы преуменьшаете риск, а я, по мнению Дядюшки ВВ, преувеличиваю https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/246926.htm
:)

А мало ли специалистов высказывали сомнения в осуществимости полета НАСА на Луну? Начиная от Каманина и Мишина у нас и кончая Ловеллом у них.

Черток был специалистом в области управления, в частности, стыковочных узлов, а не ракетных систем. Поэтому про риск при стыковке он знал не понаслышке.

А в осуществимость полета к Луне высказывал сомнения, например, главный конструктор Мишин - во время просмотра старта А-8 он, по словам В.Губарева, все не верил, что у американцев получится стартовать к Луне. Поверим специалисту?

>>А откуда эта вероятность берется? Да из опыта конкурента и самих США в сопоставимых программах.
>
>И опять повторю, анализ вероятности отказа системы на основе сравнения статистики нескольких запусков 2-х различных систем - некорректен.
Сомневаюсь, что точный расчет вообще возможен - слишком много отличающихся факторов. Да он и не нужен. Достаточно общей оценки вероятности. Типа как в суде - если обвиняемый говорит, что потерпевший подскользнулся и упал на его нож семь раз подряд - точный расчет вероятности такого стечения событий судья не делает :)

>Цифры давайте, расчеты, "защитники" за вас жто делать не будут, ибо доказательство тезиса - работа выдвинувшего его.
Вы странно понимаете роль скептиков. Представьте себя на защите диссертации - и вы в роли скептика задаете такой вопрос - а почему у вас, уважаемый диссертант, в одной серии экспериментов все успешны, а в другой - через раз, не могли бы вы объяснить причины этого?
А диссертант вам в ответ - вы выдвинули тезис, вам его и доказывать - посчитайте вероятности и т.д. и т.п.

>>ТАк мы и даем примерную оценку. СССР не провел успешного беспилотного испытания СОюза - поимел катастрофу. А США не провели - поимели успех.
>
>Ну, во-первых, успешное беспилотное испытание связки "Сатурн-Аполлон" США таки провели, это первый испытательный полет, во-вторых, опять же, недопустимое упрощенчество в вероятностных оценках. Т.е. вес каких-либо дальнейших предположений, основанных на процитированном выводе стремится к 0.
Ну, ведь и вы свои выкладки расчетами не подтверждаете, только эмпирическими соображениями.

>>Его сначала замазали участием, потом уже было поздно болтать - был бы гораздо больший ущерб для репутации.
>
>Да ну? Репутация у фон Брауна и так была не очень - бывший нацист и пр., одним пятном больше, одним меньше ... Зато какая реклама. "Неубедительно".
А по-моему, очень убедительно. Как раз если бы начал болтать - тут и подоспели бы ярлыки про нациста, гитлеровского выкормыша и т.д.

>>А откуда сведения, что основной объем был выполнен? Ведь еще ничего не было известно, как поведет себя ЛМ в реальном полете, однако его разработчиков увольняют.

>Изделие разработано, пошло в серию. Бюджет, заметим, не резиновый - ПМСМ весьма разумное решение.
Бюджет большого значения не имел. Ведь в своей речи в 61м Кеннеди не говорил - мы слетаем на Луну за 25 млрд, и ни центом больше. А если больше - пусть она достается Советам.

> Я бы поступил именно так, уволил всех "никритичных" исполнителей-контрактников после выполнения очередного этапа, чтобы сохранить определенный резерв бюджета. За сидение попой на рабочем месте в США особенно платить не станут, кроме как на госсслужбе.
Ну, это старые сказки об эффективности американского бюджетного планирования и т.д.
А на мой взгляд, НАСА - обычная чиновничья структура, такая же как в СССР, которая заинтересована не в сокращении бюджета, а в раздувании.
И такое увольнение - противоестественно видеть.
Ведь если бы произошла неудача - на кого бы повесили всех собак? На НАСА - ах вы гады, не смогли сделать, так еще и конструкторов сократили!
Или вы думаете, что они бы оправдались - мол, профукали Луну, зато сэкономили налогоплательщикам ярд баксов :)?
По-моему, это наивность - так идеализировать НАСА и чиновничьи души вообще :)

>>Из 200 тыс. уволили 80 тыс., конечно, не только конструкторов.
>
>Беспредметный вообще-то разговор, не зная, кого именно уволили и насколько уволенные были необходимы для работ следующего этапа.
Это неважно. Ни одна госструктура ни у нас, ни в СССР не будет рисковать своей шкурой _проводя сокращение бюджета, пока задача еще не достигнута. Ведь за это потом повесят всех собак в случае неудачи -по моему это очевидно.

>>что снова не кинут и не уволят. Предпочтет остаться на другой работе.
>
>Что значит "кинут"? Им что, кто-то обещал пожизненное содержание? Скорее всего был срочный контракт, закончился - до свидания.
Ах вот как :) Т.е. торжество плановой экономики по американски :)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (28.04.2008 12:40:53)
Дата	28.04.2008 15:08:32

Re: По критике...

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (28.04.2008 15:08:32)
Дата	30.04.2008 09:27:05

Re: По критике...

Привет!

>Как-то вы длинно пишете. Краткое резюме: несмотря на то что участник 7-40 высказывался по существу
во-многом не по-существу.
> и грубил не больше представителей "скептиков", из-за того что писал он много, его пришлось забанить.

>Но он может выступать на других форумах, за что спасибо милостивым модераторам нашим, могли ведь и ножичком по горлу :)
>Ладно, не оправдывайтесь, всем ведь все ясно - встретившись с серьезным и неленивым (в отличие от нас, грешных, оставшихся) оппонентом, вы его просто "выключили" от греха ...
Это вы, видимо, желаемое за действительное принимаете и "чтением в сердцах" занимаетесь. И, что неудивительно, обязательно в свою пользу.
7-40 вообще считает, что я боюсь с ним дискутировать :) Вы знаете, я и с некоторыми женщинами не дискутирую - но это же не обязательно значит, что я их боюсь :)

>>А разве измерения не могут быть прикидочные?
>
>Ну не до такой же степени: "то ли дождик то ли снег, то ли будет то ли нет".
Тут дело в том, что мы обсуждаем довольно слабо формализуемые вещи. И сами специалисты оценивают их зачастую эмпирически, основываясь на своем опыте. Возьмем, наш вопрос с уровнем безумного риска. Одну и ту же фразу Чертока об "очень рискованном эксперименте", вы считаете свидетельством всего лишь о несколько повышенном риске, а я - о безумном риске.

Как вы полагаете - какой уровень вероятности успеха требуется, чтобы признать риск безумным,а какой - очень рискованным, и где проходит граница?
50%, 30%, 20%?

>Можно еще аккуратнее и короче: "если у нас не сразу получилось, то у них и вовсе получиться не могло".
Можно, но, опять же, следует правильнее излагать мысли оппонентов: "ни у нас и ни у кого не получилось вообще а вот у них - получилось, несмотря на безумный риск"

>>Ага, особенно начиная с полета Гагарина - после 5 кораблей-спутников и т.д. :)
>Или с первого пилотируемого полета "Союза" ...
Про полет Союза уже неоднократно говорено - этот довод как раз в пользу скептиков - пренебрегли правилом двух успешных беспилотных пусков - получили катастрофу. А американцы пренебрегали раз за разом - и все проходило на удивление хорошо.

>>Мы же об этом. Есть люди в кабине - риск выше, чем если людей нет, вне зависимости от того, насколько велика вероятность успеха, просто потому, что когда людей нет, риск для них=0.
>
>Ну разумеется. Vасло - оно масляное, вот только как испытать все системы ЛМ не посадив в него астронавтов - ума не приложу. Что касается стыковки, кстати, то первая была произведена в автоматическом режиме (перестыковка ЛМ из стартового положения).
Не понял, что вы имеете ввиду. Перестыковка проводилась под управлением астронавтов из CSM
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1970/70.html

>>И скептики вам говорят как раз о риске для людей, а вы, ловко подменив аргумент, начинаете вести речь о риске неуспеха миссии.
>
>Цель была - испытать предназначенный для _высадки 2 человек на Луну_ ЛМ. А риск для людей - да был, но полное избегание риска для людей означает отказ от пилотируемой космонавтики.
Риск-риску рознь. Речь же не о полном избегании риска (это действительно невозможно), а о безумном риске сразу для двух астронавтов, перешедших в лунный модуль и отстыковавшихся от Аполлона - в модуль, никогда до этого не испытывавшийся на автономный полет и на работу стыковочного узла в космосе.

>>Для снижения риска неуспеха миссии, американцы пренебрегли _очень_ большим риском для людей ("очень рискованный эксперимент" - по Чертоку)
>
>Введение еще одного 'тапа испытаний (непилотируемые посадка и взлет с Луны) привели бы к затягиванию проекта и увеличивали риск неудачи при первой посадке (ЛМ спускаемый "на автомате" имел бОльший шанс разбиться).
Да аргументов в пользу риска может быть сколько угодно, однако рано или поздно это пренебрежение этапами отработки систем "стреляет".

>Американцы рискнули, вы можете обвинять их в аморальности и пренебрежении к человеческой жизни, ради бога.
Нет, я лишь удивляюсь их невероятной удачливости, не повторявшейся ни до ни после Аполлонов :)

>>"Очень рискованный эксперимент" - это, по вашему "неск.повышенный риск"?
>
>Когда я пишу "несколько повышенный риск", я имею в виду "несколько повышенный" в сравнении с планом эксперимента, включавшим в себя еще и этап полностью автоматической имитации полета ЛМ к Луне. Понимаете? Это степень сравнения. При это эксперимент есс-но остается "очень рискованным", как и весь "эксперимент" под названием "лунная программа".
Ну, чтож нам делать, как выйти на объективный показатель, тем более, что сами специалисты его не очень-то озвучивают. Казалось бы, что Чертоку сказать вместе со скользкой фразой про очень рискованный эксперимент - вероятность успеха, мол, 30%. Где различие между безумным риском и очень рискованным экспериментом?
Я бы предложил - 20% вероятности успеха означает, что риск - безумный, согласны?

>>А мало ли специалистов высказывали сомнения в осуществимости полета НАСА на Луну? Начиная от Каманина и Мишина у нас и кончая Ловеллом у них.
>
>Знали бы вы в успехе скольки космических экспериментов, закончившихся вполне удачно, высказывал сосмнение я (в пределаз своей компетенции). На то мы и специалисты, чтобы сомневаться до последнего момента.
Т.е. не заморачиваетесь подсчетом вероятностей, аа просто сомневаетесь :)?

>>Черток был специалистом в области управления, в частности, стыковочных узлов, а не ракетных систем. Поэтому про риск при стыковке он знал не понаслышке.
>
>Разве Черток говорил именно о стыковке? Разве он не знал, что автоматическая сиыковка ЛМ уде производилась?
Это когда - напомните, пожалуйста. ЛМ вообще до этого только один раз выводился в космос - в составе А-6, да и то летал там как болванка-приложение к третьей ступени ракеты. Да и в А-6 летал даже не сам ЛМ, а "экспериментальный макет"
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1969/69.html

>>А в осуществимость полета к Луне высказывал сомнения, например, главный конструктор Мишин - во время просмотра старта А-8 он, по словам В.Губарева, все не верил, что у американцев получится стартовать к Луне. Поверим специалисту?
>
>После старта тоже не верил? :)
Ушел, хлопнув дверью, из студии :)

>>Сомневаюсь, что точный расчет вообще возможен - слишком много отличающихся факторов. Да он и не нужен.
>
>Расчет возможен, и инженеры, рассчитывающие сложные системы владеют методами оценки аварийности на основе вероятности отказа отдельных узлов. Вопрос отказоустойчивости систем и механизмов - одно из главных приложений теории вероятности и матстатистики.
Если бы это было так просто - мемуары так и пестрели бы цифрами. И тот же Черток, чем говорить трактуемые так и так фразы об очень рискованном эксперименте сопроводил бы их цифрой.
Знать, не все так просто.

>>Типа как в суде - если обвиняемый говорит, что потерпевший подскользнулся и упал на его нож семь раз подряд - точный расчет вероятности такого стечения событий судья не делает :)

>Ну-с, и где же у нас 7 раз подряд упавший на нож потерпевший?
А сколько раз вам надо? Три подойдет?
Безумный риск с полетом астронавтов в ЛМ (А-9),
Безумный риск с полетом сразу к Луне в А-8
Безумный риск с высадкой на Луну А-11 на неиспытанном на посадку-взлет модуле в А-11

>>А диссертант вам в ответ - вы выдвинули тезис, вам его и доказывать - посчитайте вероятности и т.д. и т.п.

>Абсолютно некорректное сравнение.
>Во-первых, серию экспериментов номер 2 ставил не диссертант, он ставил серию 1, так что вопрос, по большому счету, не по адресу, во-вторых, серия экспериментов 2 ставилась совсем другим методом, в-третьих, диссертант может ответить и совершенно обоснованно, что метод 2 оказался менее пригодным для постановки эксперимента.
Ну, чтобы сделать аналогию корректнее, следует сказать, что серия 1 больше никогда и никем не смогла быть повторена :)

>Вот если бы обе серии удались, а результаты разошлись (т.е. один привез с луны реголит, а другой - лучший швейцарский сыр) вот тогда можно было бы задать диссертанту коварный вопрос: "А как вы это объясните?"
Так задавали. И знаете, как он объяснил? Вы свой реголит плохо собирали и хранили, замазали его посторонними примесями, поэтому он так отличается от моего :)

>>Ну, ведь и вы свои выкладки расчетами не подтверждаете, только эмпирическими соображениями.
>
>Я не предоставляю никаких выкладок, потому что не нуждаюсь в них. Эмпирический факт: Сатурн взлетел,
Это да. Но вот какой Сатурн?

> Аполлон долетел до Луны,
Чем это подтверждено?

>ЛМ приземлился на Луну
Чем это подтверждено?

>, что подтверждается массой материалов и
Масса косвенных материалов, подтверждающих совсем не то, что требуется.

> вляется признанным научным сообществом событием.
Научное сообщество не застраховано от ошибок

> Вы же пытаетесь доказать что такое событие настолько маловероятно, что не могло произойти.
Мы указываем, что для признания события не представлено достоверных доказательств.

>Это вы должны рассчитывать вероятности, чтобы, прежде всего, себе что-то доказать.
А сначала надо поинтересоваться у научного сообщества - а кто им что-то доказал, и как это сделал.

>Это во-первых, а во-вторых, такие выкладки весьма сложны, чего вы, по-видимому, не понимаете, или понимаете и сознательно пытаетесь переложить бремя статистических расчетов на "защитников".
Ну, вы же пытаетесь переложить их на скептиков :)

>>А по-моему, очень убедительно. Как раз если бы начал болтать - тут и подоспели бы ярлыки про нациста, гитлеровского выкормыша и т.д.

>Ага, т.е. за неимением информации быдем фантазировать - бесплодное занятие.
Поэтому смотрим только на факт - увольнение Брауна в разгар успеха Сатурн-5. Как объясним?

>>Бюджет большого значения не имел. Ведь в своей речи в 61м Кеннеди не говорил - мы слетаем на Луну за 25 млрд, и ни центом больше. А если больше - пусть она достается Советам.
>
>(Обалдело) С вашего брата-гуманитария убиться можно. Когда это бюджет не имел значения? Кеннеди мог что угодно брякнуть, деньги от жтого на деревьях расти не станут.
Если Родина потребует, деньги найдутся. И США такая же Родина для своих граждан, как и наша для нас. Не такие уж они прожженные дельцы, чтобы проект века ставить в зависимость от лишнего ярда сверх сметы.

>>Ну, это старые сказки об эффективности американского бюджетного планирования и т.д.
>>А на мой взгляд, НАСА - обычная чиновничья структура, такая же как в СССР, которая заинтересована не в сокращении бюджета, а в раздувании.
>>И такое увольнение - противоестественно видеть.
>
>"Слон может и съесть, да кто ж ему дасть". Давайте проведем простую аналогию: "РАН - бюрократическая организация, которая заинтересована в раздувании бюджета, и сокращения в РАН противоестественно видеть". Не смешно?
Давайте - только на примере проекта века, который был поручен РАН. СКажем, атомный проект. Где там сокращения персонала перед испытанием 1949 года- ведь большая часть работ сделана уже :)?

>Не РАН или НАСА определяют свой бюджет, бюджет рождается в суровой борьбе за государственный рупь - доллар, которые скупо дают очень недобрые дяди: конгресс и дума.
Над всеми суровыми дядями довлеют национальные интересы.

>>По-моему, это наивность - так идеализировать НАСА и чиновничьи души вообще :)
>
>При чем тут идеализация, просто вы восхитительно наивны в своих предположениях как финансируются крупные проекты. Эх, если б ваши мечты были правдой (в части того что можно было бы самим себе бюджет корректировать, сроки выполнения и пр.) то на Марсе уже бы яблони росли :)
Примерно так и есть, если проект - нац. значения.

>>>Что значит "кинут"? Им что, кто-то обещал пожизненное содержание? Скорее всего был срочный контракт, закончился - до свидания.
>>Ах вот как :) Т.е. торжество плановой экономики по американски :)?
>
>Не понял юмора. Вы что, по срочным контрактам в больших проектах не работали? Я вот работал (и в данный момент работаю). Всегда так, только небольшое руководящее звено "переезжает" на следующую "площадку", а исполнителям - "извольте очистить помещение", как бы они, эти исполнители, имениты не были.
Только нац.проект != набору срочных контрактов. Там от успеха буквально зависит все и никто не сможет сократить никого, пока успех не достигнут.
Может, примеры приведете? Например, в нашем космосе или атоме?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дядюшка ВВ
К	Дмитрий Кропотов (30.04.2008 09:27:05)
Дата	30.04.2008 14:26:45

Re: По критике...

>Риск-риску рознь. Речь же не о полном избегании риска (это действительно невозможно), а о безумном риске сразу для двух астронавтов, перешедших в лунный модуль и отстыковавшихся от Аполлона - в модуль, никогда до этого не испытывавшийся на автономный полет и на работу стыковочного узла в космосе.

Кропотов - ну почему, почему вы снова (после продолжительного молчания) взялись опровергать Аполлон? Разве вы ничему не научились за всю историю ваших дисскуссий? Вы что, никогда не слышали про Аполлон-5? Аполлон 5:

Старт произошёл 22 января 1968 года, с помощью РН Сатурн-1В (того же самого, на котором погиб экипаж Аполлона-1) Главным задание мисии было испытание ЛМ-а в беспилотном режиме на орбите ИСЗ. ЛМ был отделён успешно, однако его двигатель работал только 4с вместо 39. Причина - ошибка в ПО компьютера. Другие элементы были успешно испытаны. ЛМ находился на орбите до 12 февраля, когда он вошёл в атмосферу и сгорел.

Я понимаю, что вы станете сейчас доказывать, что двигатель был неисправен и тд, но тут это не главное - тут главное снова посадить вас в лужу тем, что вы никогда и не слышали про Аполлон-5.

От	vld
К	Дядюшка ВВ (30.04.2008 14:26:45)
Дата	04.05.2008 16:38:07

поправочка

>Старт произошёл 22 января 1968 года, с помощью РН Сатурн-1В (того же самого, на котором погиб экипаж Аполлона-1) Главным задание мисии было испытание ЛМ-а в беспилотном режиме на орбите ИСЗ. ЛМ был отделён успешно, однако его двигатель работал только 4с вместо 39. Причина - ошибка в ПО компьютера. Другие элементы были успешно испытаны. ЛМ находился на орбите до 12 февраля, когда он вошёл в атмосферу и сгорел.

>Я понимаю, что вы станете сейчас доказывать, что двигатель был неисправен и тд, но тут это не главное - тут главное снова посадить вас в лужу тем, что вы никогда и не слышали про Аполлон-5.

Двигатель был исправен и отработал как положено при втором запуске. Проблема была при управлении дивгателем с использованием одного из вариантов управления. Когда попробовали по другому - все заработало.
Ну, в общем, если у вас машина при запуске двигателя разок заглохла, а со второго раза завелась - это еще не катастрофа :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дядюшка ВВ (30.04.2008 14:26:45)
Дата	04.05.2008 10:20:55

Re: По критике...

Привет!
>>Риск-риску рознь. Речь же не о полном избегании риска (это действительно невозможно), а о безумном риске сразу для двух астронавтов, перешедших в лунный модуль и отстыковавшихся от Аполлона - в модуль, никогда до этого не испытывавшийся на автономный полет и на работу стыковочного узла в космосе.
>
>Кропотов - ну почему, почему вы снова (после продолжительного молчания) взялись опровергать Аполлон? Разве вы ничему не научились за всю историю ваших дисскуссий? Вы что, никогда не слышали про Аполлон-5? Аполлон 5:

>Старт произошёл 22 января 1968 года, с помощью РН Сатурн-1В (того же самого, на котором погиб экипаж Аполлона-1) Главным задание мисии было испытание ЛМ-а в беспилотном режиме на орбите ИСЗ. ЛМ был отделён успешно, однако его двигатель работал только 4с вместо 39. Причина - ошибка в ПО компьютера. Другие элементы были успешно испытаны. ЛМ находился на орбите до 12 февраля, когда он вошёл в атмосферу и сгорел.

>Я понимаю, что вы станете сейчас доказывать, что двигатель был неисправен и тд, но тут это не главное - тут главное снова посадить вас в лужу тем, что вы никогда и не слышали про Аполлон-5.
Я же и спросил vld - напомнить, когда был испытан в космосе лунный модуль.
И тем более становится очевидным безумный риск, когда в модуль, который до этого был испытан и неуспешно, посадили двух астронавтов и все прошло благополучно. А где же окончательное беспилотное испытание?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (30.04.2008 09:27:05)
Дата	30.04.2008 13:57:11

Re: По критике...

>Привет!

Коннитива.

>7-40 вообще считает, что я боюсь с ним дискутировать :)

Не боитесь, избегаете.

>Тут дело в том, что мы обсуждаем довольно слабо формализуемые вещи. И сами специалисты оценивают их зачастую эмпирически, основываясь на своем опыте. Возьмем, наш вопрос с уровнем безумного риска. Одну и ту же фразу Чертока об "очень рискованном эксперименте", вы считаете свидетельством всего лишь о несколько повышенном риске, а я - о безумном риске.

Нет, я не фразу Чертока интерпретировал, я _свое_ мнение об эксперименте высказывал.

>Как вы полагаете - какой уровень вероятности успеха требуется, чтобы признать риск безумным,а какой - очень рискованным, и где проходит граница?
>50%, 30%, 20%?

Это уже вопрос скорее моральной оценки проведения рискованного эксперимента, не буду его касаться дабы опять не начать "растекаться мыслею по древу". К тому же вы еще не определили понятий "успех" и "неуспех" :)

>Можно, но, опять же, следует правильнее излагать мысли оппонентов: "ни у нас и ни у кого не получилось вообще а вот у них - получилось, несмотря на безумный риск"

Давайте не будем сто раз повторять "безумный риск", истиной от этого ваше необоснованное мнение не станет.

>Про полет Союза уже неоднократно говорено - этот довод как раз в пользу скептиков - пренебрегли правилом двух успешных беспилотных пусков - получили катастрофу. А американцы пренебрегали раз за разом - и все проходило на удивление хорошо.

Я понял-понял, как удачные, так и неудачные испытания "Союзов" уже были интерпретированы скептиками как довод в пользу своей гипотезы, смею предположить
что и в дальнейшем будут также интерпретироваться. А посему бессмыслено обсуждать жтот вопрос, вы уже все решили заранее :)

>Не понял, что вы имеете ввиду. Перестыковка проводилась под управлением астронавтов из CSM

Пардон, строго говоря, вы правы. Не в автоматическом режиме, но в ЛМ при первой перестыковке никто не сидел, т.е. системы обеспечения стыковки (радар и радиоаппаратура наведения ЛМ) работали в автоматическом (на худой конец в телеметрическом) резиме, так что безумного риска при первой стыковке с людьми не наблюдается.

>Риск-риску рознь. Речь же не о полном избегании риска (это действительно невозможно), а о безумном риске сразу для двух астронавтов, перешедших в лунный модуль и отстыковавшихся от Аполлона - в модуль, никогда до этого не испытывавшийся на автономный полет и на работу стыковочного узла в космосе.

Да что в нем "безумного", помилте? Если работа всех отдельных узлов проверена в соответствии с техническим регламентом, если есть вариант возвращения в случае несрабатывания стыковочного узла (через космос) то риск вполне оправдан. КМК, в данном случае мое ИМХО не менее ИМХОево чем ваше, поскольку, как я склонен предполжоить, глубоким анализом технических расчетов предварительных испытаний отдельных узлов и механихмов стыковки вы, как и я, не грешили?

>Да аргументов в пользу риска может быть сколько угодно, однако рано или поздно это пренебрежение этапами отработки систем "стреляет".

Полностью избежать риска, как известно, нельзя, и рано или поздно всегда "стреляет". вопрос в степени риска, а это уже величина которую мы оценить, не обладая кучей специальных знаний и технической информации, не можем.

>Нет, я лишь удивляюсь их невероятной удачливости, не повторявшейся ни до ни после Аполлонов :)

Эмоции (удивление, восхищение и пр.) не могут в данном случае служить доказательством/опровержением чего бы то ни было.

>Ну, чтож нам делать, как выйти на объективный показатель, тем более, что сами специалисты его не очень-то озвучивают. Казалось бы, что Чертоку сказать вместе со скользкой фразой про очень рискованный эксперимент - вероятность успеха, мол, 30%. Где различие между безумным риском и очень рискованным экспериментом?

Черток брякать цифру "от балды" не стал бы, а оценить степень риска, располагая доступной ему информацией, он был не в состоянии.

>Я бы предложил - 20% вероятности успеха означает, что риск - безумный, согласны?

Вы все еще не определили а) эксперимента, б) критерия удачи/неудачи. Так что не с чем соглашаться/не соглашаться.

>Т.е. не заморачиваетесь подсчетом вероятностей, аа просто сомневаетесь :)?

Сомнения - хорошая вешь, всегда во все быть увереным - прерогатива болванов и армейских старшин. Вероятности я считать умею, но только тогда когда у меня есть информация для их расчета. А определенные сомнения в выполнимости сложного технического проекта всегда есть, они меня преследовали при проведение эксперимета Gravity Probe B, и теперь преследуют ввиду грядущего эксперимента "Спектр-Р". Но это не значит, что я не допускал / не допускаю осуществимости этих проектов.

>Это когда - напомните, пожалуйста. ЛМ вообще до этого только один раз выводился в космос - в составе А-6, да и то летал там как болванка-приложение к третьей ступени ракеты. Да и в А-6 летал даже не сам ЛМ, а "экспериментальный макет"

Да,да, уже писал - стыковка была полностью ручная, но в ЛМ-е при первой пеерстыковке никто не сидел, так что на "безумный риск" не тянет. А-6 тут совсем не при чем, не знаю зачем вы его притянули, летные испытания ЛМ проводились на А-5.

>Ушел, хлопнув дверью, из студии :)

"обиделса" :(

>Если бы это было так просто - мемуары так и пестрели бы цифрами. И тот же Черток, чем говорить трактуемые так и так фразы об очень рискованном эксперименте сопроводил бы их цифрой.

Ну, во-первых, мемуары рассчитаны на массового читателя, и кто их станет читать, если они будут пестреть цифрами7 Цифрами пестрят технические отчеты. Во-вторых, "это" _не просто_, о чем вам уже черте сколько времени талдычат "защитники", это большая работа, которую вы, дорогие "скептики"-захребетники, давно уже требуете от нас между делом выполнить :) Теперь вот и до вас дошло, что это _не просто_. Надеюсь, к этому вопросу больше возвращаться не будем.

>Знать, не все так просто.

Именно. Вы заметили, что менять позицию на диметрально противоположную и при этом оставаться при своем мнении - инетреснейшее качество "скептиков", какая-то удивительная независимость теории от фактов, как в анекдоте про Тамма :)

>А сколько раз вам надо? Три подойдет?
>Безумный риск с полетом астронавтов в ЛМ (А-9),
>Безумный риск с полетом сразу к Луне в А-8
>Безумный риск с высадкой на Луну А-11 на неиспытанном на посадку-взлет модуле в А-11

Безумный риск - это ваша чисто эмоциональная оценка. Вы ее еще ничем не обосновали.

>Ну, чтобы сделать аналогию корректнее, следует сказать, что серия 1 больше никогда и никем не смогла быть повторена :)

Неверно, не "не смогла быть повторена", а не повторялась. В то же время другие, не менее сложные в техническом отношении серии экспериментов, были проведены неоднократно. Обсуждается ведь не результат эксперимента, а его осуществимость в принципе?

>Так задавали. И знаете, как он объяснил? Вы свой реголит плохо собирали и хранили, замазали его посторонними примесями, поэтому он так отличается от моего :)

Простите, ерунда, натягивание мегатеории на легкообъяснимые факты неразумно.

>> Аполлон долетел до Луны,
>Чем это подтверждено?

Аудиовизуальной информацией и телеметрией.

>>ЛМ приземлился на Луну
>Чем это подтверждено?

Аудиовизуальной информацией, работой приборов, оставленных на Луне, лунным грунтом.

Давайте не начинать по 10 кругу сказку про белого бычка.
Если вы намерены продолжать держаться конспирологического подхода ("подделать можно все") то я прекращаю эту совершенно бесполезную дискуссию, ибо даже после обнаружения посадочного модуля "Аполлона" и ощупывания его руками/манипуляторами китайских космонавтов/роботов с трансляцией в прямом эфире вы будете утверждать, что заброженный в 90-х беспилотный макет, тайно разработанный в подземных лабораториях Люфт... тьфу, НАСА в Антарктиде.

>Масса косвенных материалов, подтверждающих совсем не то, что требуется.

Знаете, мало ли что _вам_ требуется, может, русалку, а научное сообщество вполне удовлетворено результатами.

>Научное сообщество не застраховано от ошибок

Разумеется, но его не так уж просто надуть, как вам кажется.

>Мы указываем, что для признания события не представлено достоверных доказательств.

Опять же, достоверных для кого? Для дилетантов - недостоверно, специалисты вполне удовлетворены.

>А сначала надо поинтересоваться у научного сообщества - а кто им что-то доказал, и как это сделал.

Ну так поинтересуйтесь :) Читайте тематические журналы по селенологии, космонавтике, а не ограничивайтесь популярными изданиями для любознательных обывателей.

>Ну, вы же пытаетесь переложить их на скептиков :)

Я ничего ни на кого не перекладываю. Это вам надо доказывать свою теорию, вот потрудитесь, вы что будмаете, я ночей спать не буду, если какие то чудики будут орать "не верю"? Да плевать, перевернусь на другой бок и задам славного храповицкого. Я ночей не буду спать только тогда, когда увижу обоснования этому неверию, а верить/не верить можно в разное, можно в лесную деву, можно в лунную аферу, можно в уринотерапию ... Мало ли во что не верят "просвещенные невежды", наивных крикунов и откровенных прохвостов на каждом углу полно и у каждого свои тараканы в голове, кто-то вон в ОТО не верит (с этой публикой регулярно приходится общаться по роду своей профессиональной деятельности).

>Поэтому смотрим только на факт - увольнение Брауна в разгар успеха Сатурн-5. Как объясним?

Во-первых, ЕМНИП Браун ушел "по собственному", поправьте если не так, во-вторых, довольно разумно выйти из проекта, когда твоя работа сделана, ты на вершине, самое время "обналичить капитал", перейдя в частную компанию. В общем, не знаю что там были за трения и инриги, и не вижу смысла сводить все к вашей версии "теории заговора".

>Если Родина потребует, деньги найдутся. И США такая же Родина для своих граждан, как и наша для нас. Не такие уж они прожженные дельцы, чтобы проект века ставить в зависимость от лишнего ярда сверх сметы.

Деньги найдутся, но жто не значит, что те, чт оуже нашлись, надо тратить бестолку, например, оплачивая рабочие дни неработающим technicians.

>Давайте - только на примере проекта века, который был поручен РАН. СКажем, атомный проект. Где там сокращения персонала перед испытанием 1949 года- ведь большая часть работ сделана уже :)?

Так, вы перепутали все что можно, во-первых, речь изначально шла не о каких-то абстрактных "сокращениях в НАСА", а о сокращения штата у субконтрактора, выполнявшего одну из задач проекта. Так что если вам хочется проводить прямую аналогию. то правильнее было бы сравнивать с числом рабочих (или з/к) занятых на строительстве реактора к тому моменту, как реактор построен, но не запущен. Мне почему-т окажется что рабочих на объекте (в т.ч. и высококвалифицированных монтажников, электротезников и пр.) порядком поубавилось, несмотря на то что реактор не начал еще выдавать оружейный плутоний. Улавливаете, наконец, аналогию?

>Над всеми суровыми дядями довлеют национальные интересы.

Национальные интересы велят бездумно тратить средства?

>Примерно так и есть, если проект - нац. значения.

Славно как, у нас в стране 11 нацпроектов, и 10 из них были в прошедшем году недофинансированы, а вы говорите ... Нет. вашими бы устами да мед пить. Елкипалки. вы в каком-то райском уголке живете, расскажите где это дают на национальные проекты денег сколько попросишт и не контролируя расходов, а то у меня (участника одного из нацпроектов) вечные денежные проблемы :)

Или вот вчерась говорил с Chair of the Premier's Science and Innovation Council западной Австралии. Есть у них свой нацпроект (являющийся частью интернационального проекта), за который они руками и ногами, да вот беда, исходный бюджет в 200 млн. Евро разросся до 1,5 млрд. Евро и если так дальше пойдет дело пахнет тем, что осетра уружут до абсолютного минимума и останется от мегапланов 1% намеченного к исполнению. Нет. что не говорите - деньги имеют значение.

>Только нац.проект != набору срочных контрактов. Там от успеха буквально зависит все и никто не сможет сократить никого, пока успех не достигнут.

Вы абсолютно неправы. Любой крупый, ограниченный во времени проект выполняется в настоящее время людьми, нанимаемыми по договорам, срочным контрактам и пр. Национальный он там или не национальный - вопрос другой, мы говорим о способе найма персонала и разумном маневре дефицитной квалифицированной рабочей силой.

>Может, примеры приведете? Например, в нашем космосе или атоме?

Насчет "нашего атома" я "не копенгаген", но насчет космоса могу сказать: работаю по срочному контракту в рамках проекта ГЛОНАСС, выполняя одну из задач обеспечения работы наземного сегмента, финансирование осуществляется по ежегодно обновляемому договору ограниченному общим сроком выполнения в 5 лет, по окончании срока действия договора наш "подпроект" не будет больше финансироваться. Т.е. в 2010 году я буду уволен из ГЛОНАССовской программы безоговорочно, или просто не будет возобновлен ежегодный контракт если на определенном этапе наши услуги больше не понадобятся. Вот вам реальная ситуация: нацпроект и способ найма сотрудников. Несмотря на то что ГЛОНАССу летать долго и отслеживать работу наземного сегмента придется, нкитот меня. рабоа грешного, на пожизненный (с учетом срока службы ОГ хватило бы до пенсии) контракт в Роскосмос брать не собирается.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (30.04.2008 13:57:11)
Дата	04.05.2008 10:39:41

Re: По критике...

Привет!
>>7-40 вообще считает, что я боюсь с ним дискутировать :)
>Не боитесь, избегаете.
Я рад, что вы видите разницу между трусостью и, к примеру, брезгливостью :)

Я полагаю, не стоит продолжать обсуждение общих вопросов - а то мы в конечном итоге упираемся в различие оценок. Скажем, я считаю риск безумным, вы - нет, мои доводы считаете неосновательными, а я ваши считаю неосновательными. Полагаю, стоит на этом остановится, а высвободившееся время уделить аргументированному разбору методики расчета скорости ракеты по Покровскому - там должно быть меньше эмоциональных оценок.

>>> Аполлон долетел до Луны,
>>Чем это подтверждено?
>Аудиовизуальной информацией и телеметрией.
Что-то, может и долетело до Луны, но на чем основана ваша убежденность, что это был именно Аполлон с людьми?

>>>ЛМ приземлился на Луну
>>Чем это подтверждено?
>
>Аудиовизуальной информацией, работой приборов, оставленных на Луне, лунным грунтом.
См. выше. То же самое продемонстрировал СССР - но не заявлял при этом о посещении Луны человеком.

>Давайте не начинать по 10 кругу сказку про белого бычка.
>Если вы намерены продолжать держаться конспирологического подхода ("подделать можно все") то я прекращаю эту совершенно бесполезную дискуссию, ибо даже после обнаружения посадочного модуля "Аполлона" и ощупывания его руками/манипуляторами китайских космонавтов/роботов с трансляцией в прямом эфире вы будете утверждать, что заброженный в 90-х беспилотный макет, тайно разработанный в подземных лабораториях Люфт... тьфу, НАСА в Антарктиде.
Ну, не преувеличивайте. Скептики давно определили требования к бесспорным доказательствам пребывания людей на Луне в 1969. Беда в том, что в то время ни одно из них не было предъявлено. Поэтому предъявляемые сегодня доказательства требуется проверять на вшивость более тщательно. В частности, если будут предъявляться снимки лунных модулей - желательно, чтобы их сделали не США, и подтвердили несколько стран.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (04.05.2008 10:39:41)
Дата	04.05.2008 16:51:34

Re: По критике...

>Что-то, может и долетело до Луны, но на чем основана ваша убежденность, что это был именно Аполлон с людьми?

Вся совокупность материалов по полету "Аполлона". А на чем основана ваша убежденность что "что-то что долетело до Луны" - АМС?

>См. выше. То же самое продемонстрировал СССР - но не заявлял при этом о посещении Луны человеком.

Далеко не то же, объем и характер информации отличаются кардинально.

>Ну, не преувеличивайте. Скептики давно определили требования к бесспорным доказательствам пребывания людей на Луне в 1969.

ЕМНИП такими бесспорными доказательствами предлагались:
1) товарные количества лунного грунта (сотни кг) которые может пощупать кто угодно (становится небесспорным при введении гипотезы о фальсификации лунного грунта в товарных же количествах, но вот убей бог непонятна технология процесса).
2) обнаружение "лунными археологами" следов посадки "Аполлона" (становится небессопрным при подключении гипотезу о "мировом заговоре научных элит" и возможности запуска "фальшивого ЛМ-а" на Луну).

В общем, с позиции махрового конспироложства, к которой приходится склоняться "скептикам" уже никакой довод не может считаться убедительным. "Конспирологические теории неопровержимы в принципе" ЧиТД.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (04.05.2008 16:51:34)
Дата	05.05.2008 07:45:39

Re: По критике...

Привет!
>>Что-то, может и долетело до Луны, но на чем основана ваша убежденность, что это был именно Аполлон с людьми?
>
>Вся совокупность материалов по полету "Аполлона".
А вы подробнее скажите. Материалы, они разные. что конкретно свидетельствует, что там были люди? Просто вера НАСА?

>А на чем основана ваша убежденность что "что-то что долетело до Луны" - АМС?
Напр., наличие снимков Земли с лунной орбиты, прием радиопередач с лунной орбиты.

>>См. выше. То же самое продемонстрировал СССР - но не заявлял при этом о посещении Луны человеком.
>
>Далеко не то же, объем и характер информации отличаются кардинально.
В чем? И важно не общее отличие, а качественное, т.е. такое, что люди могли сделать, а автоматы - нет.

>>Ну, не преувеличивайте. Скептики давно определили требования к бесспорным доказательствам пребывания людей на Луне в 1969.
>
>ЕМНИП такими бесспорными доказательствами предлагались:
>1) товарные количества лунного грунта (сотни кг) которые может пощупать кто угодно (становится небесспорным при введении гипотезы о фальсификации лунного грунта в товарных же количествах, но вот убей бог непонятна технология процесса).
Да, это главное доказательство.

>2) обнаружение "лунными археологами" следов посадки "Аполлона" (становится небессопрным при подключении гипотезу о "мировом заговоре научных элит" и возможности запуска "фальшивого ЛМ-а" на Луну).
Это дело будущего.
кроме этого предлагались
1.Качественный кинофильм с лунной орбиты, доказывающий (сменой ракурса, изменением объекта съемки, движением камеры, съемкой наиболее примечательных объектов - восхода-захода Земли) что съемку с орбиты Луны вел человек.
2.Съемка человека в космосе на фоне далекой Луны (Земли) - ведь в А-15-17 выход в открытый космос производился, но, какая жалость, во время съемки ни ЗЕмля, ни Луна в кадр не попали :)
3.Съемка отделившихся ступеней S-IVB вдали от Земли на ее фоне
4.Съемка высоких прыжков и бросков предметов на Луне, доказывающих, что дело происходит в условиях пониженной гравитации
5.Качественная съемка опыта Галилея, позволяющая провести независимую проверку

Однако ни одного из предложенных материалов предъявлено не было, а к предъявленным материалам у скептиков много претензий.

>В общем, с позиции махрового конспироложства, к которой приходится склоняться "скептикам" уже никакой довод не может считаться убедительным. "Конспирологические теории неопровержимы в принципе" ЧиТД.
Ну, не наводите тень на плетень.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (05.05.2008 07:45:39)
Дата	05.05.2008 16:40:46

Re: По критике...

>А вы подробнее скажите. Материалы, они разные. что конкретно свидетельствует, что там были люди? Просто вера НАСА?

Читайте выше, десятый раз пересказывать не буду.

>>А на чем основана ваша убежденность что "что-то что долетело до Луны" - АМС?
>Напр., наличие снимков Земли с лунной орбиты, прием радиопередач с лунной орбиты.

О как, т.е. снимки и радиопередачи могла делать _только АМС_, а пилотируемые аппараты этого не могут. "Крутенько забираете".

>>1) товарные количества лунного грунта (сотни кг) которые может пощупать кто угодно (становится небесспорным при введении гипотезы о фальсификации лунного грунта в товарных же количествах, но вот убей бог непонятна технология процесса).
>Да, это главное доказательство.

>>2) обнаружение "лунными археологами" следов посадки "Аполлона" (становится небессопрным при подключении гипотезу о "мировом заговоре научных элит" и возможности запуска "фальшивого ЛМ-а" на Луну).
>Это дело будущего.

Не совсем будущего, в списке фотографий Kaguya етсь и фото места посадки одного из "Аполлонов", так что жто уже дело настоящего.

>кроме этого предлагались
>1.Качественный кинофильм с лунной орбиты, доказывающий (сменой ракурса, изменением объекта съемки, движением камеры, съемкой наиболее примечательных объектов - восхода-захода Земли) что съемку с орбиты Луны вел человек.
>2.Съемка человека в космосе на фоне далекой Луны (Земли) - ведь в А-15-17 выход в открытый космос производился, но, какая жалость, во время съемки ни ЗЕмля, ни Луна в кадр не попали :)
>3.Съемка отделившихся ступеней S-IVB вдали от Земли на ее фоне

Короче, нужен красивый художественный фильм.

>4.Съемка высоких прыжков и бросков предметов на Луне, доказывающих, что дело происходит в условиях пониженной гравитации

Необычный для Земли характер движений астронавтов не устроит?

>5.Качественная съемка опыта Галилея, позволяющая провести независимую проверку

Ну это не довод :) Как-никак вакуумные камеры строить и в 1970-х умели.

>Однако ни одного из предложенных материалов предъявлено не было, а к предъявленным материалам у скептиков много претензий.

Претензии к предъявленным материалам пока что не доказали наличия фальсификации ни в одном случае.

>Ну, не наводите тень на плетень.

При чем тут "тень", по мере отклонения "аргументов" "К-скептиков" постоянно рождаются "новые сущности", что позволяет экстраполировать эту ситуацию и в будущее.

Ладно, подвяжем за дефицитом времени.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (05.05.2008 16:40:46)
Дата	06.05.2008 08:19:35

Re: По критике...

Привет!
>>А вы подробнее скажите. Материалы, они разные. что конкретно свидетельствует, что там были люди? Просто вера НАСА?
>
>Читайте выше, десятый раз пересказывать не буду.
Ну извините, но я не услышал там конкретики - только туманные отсылки на большой объем материалов.

>>>А на чем основана ваша убежденность что "что-то что долетело до Луны" - АМС?
>>Напр., наличие снимков Земли с лунной орбиты, прием радиопередач с лунной орбиты.
>
>О как, т.е. снимки и радиопередачи могла делать _только АМС_, а пилотируемые аппараты этого не могут. "Крутенько забираете".
Почему же? Где вы нашли в моих словах "только"?
Я же сказал лишь о том, что наличие снимков ЗЕмли не может служить доказательством именно пилотируемого полета аппарата, с которого сделан снимок.

>>>1) товарные количества лунного грунта (сотни кг) которые может пощупать кто угодно (становится небесспорным при введении гипотезы о фальсификации лунного грунта в товарных же количествах, но вот убей бог непонятна технология процесса).
>>Да, это главное доказательство.
>
>>>2) обнаружение "лунными археологами" следов посадки "Аполлона" (становится небессопрным при подключении гипотезу о "мировом заговоре научных элит" и возможности запуска "фальшивого ЛМ-а" на Луну).
>>Это дело будущего.
>
>Не совсем будущего, в списке фотографий Kaguya етсь и фото места посадки одного из "Аполлонов", так что жто уже дело настоящего.
Слишком мало разрешение снимков.

>>кроме этого предлагались
>>1.Качественный кинофильм с лунной орбиты, доказывающий (сменой ракурса, изменением объекта съемки, движением камеры, съемкой наиболее примечательных объектов - восхода-захода Земли) что съемку с орбиты Луны вел человек.
>>2.Съемка человека в космосе на фоне далекой Луны (Земли) - ведь в А-15-17 выход в открытый космос производился, но, какая жалость, во время съемки ни ЗЕмля, ни Луна в кадр не попали :)
>>3.Съемка отделившихся ступеней S-IVB вдали от Земли на ее фоне
>
>Короче, нужен красивый художественный фильм.
Фильм, для которого можно заключить, что он снят оператором, а не автоматикой. Но такого фильма астронавты не привезли, посему это доказательство упущено.

>>4.Съемка высоких прыжков и бросков предметов на Луне, доказывающих, что дело происходит в условиях пониженной гравитации
>
>Необычный для Земли характер движений астронавтов не устроит?
Оценка необычности - дело субъективное, в отличие от высоты и длины прыжка.

>>5.Качественная съемка опыта Галилея, позволяющая провести независимую проверку
>
>Ну это не довод :) Как-никак вакуумные камеры строить и в 1970-х умели.
Да, но лунное тяготение делать не умели.

>>Однако ни одного из предложенных материалов предъявлено не было, а к предъявленным материалам у скептиков много претензий.
>
>Претензии к предъявленным материалам пока что не доказали наличия фальсификации ни в одном случае.
Мы доказали наличие фальсификаций в материалах, но вы их объявляете "неправильными" материалами. Например, научно-популярный документальный фильм объявляете ненаучным :)

>>Ну, не наводите тень на плетень.
>
>При чем тут "тень", по мере отклонения "аргументов" "К-скептиков" постоянно рождаются "новые сущности", что позволяет экстраполировать эту ситуацию и в будущее.
По мере изучения вопроса и материалов полетов - возникают новые вопросы, это естественно. Тем более, что бесспорных доказательств не предъявлено.

>Ладно, подвяжем за дефицитом времени.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (06.05.2008 08:19:35)
Дата	06.05.2008 11:04:26

Re: По критике...

>Ну извините, но я не услышал там конкретики - только туманные отсылки на большой объем материалов.

Что значит "туманные". на ваш вопрос "что является доказательством" ответ - "весь объем материалов". Причем ответ тривиальный. :)

>Я же сказал лишь о том, что наличие снимков ЗЕмли не может служить доказательством именно пилотируемого полета аппарата, с которого сделан снимок.

Уточнение принимается.

>>Не совсем будущего, в списке фотографий Kaguya етсь и фото места посадки одного из "Аполлонов", так что жто уже дело настоящего.
>Слишком мало разрешение снимков.

Ну так это начало процесса.

>Фильм, для которого можно заключить, что он снят оператором, а не автоматикой. Но такого фильма астронавты не привезли, посему это доказательство упущено.

Никак нет, оператор мог сидеть и на Земле, для матерого конспироложца это не доказательство а так - плюнуть и растереть :)

>>Необычный для Земли характер движений астронавтов не устроит?
>Оценка необычности - дело субъективное, в отличие от высоты и длины прыжка.

Оценка необычности движений - дело весьма объективное, определяемой физиологией чеовека. Вы пробовали привлекать к обсуждению ортопедов, специалистов по моторике движений и пр.? Пока вы это не сделали, все ваши "сомнения" остаются абсолютно субъективными: "Фифи, тебе не кажется, что такой турнюр просто непреличен? - Ах, что ты, Зизи, очень комильфотный ..."

>>Ну это не довод :) Как-никак вакуумные камеры строить и в 1970-х умели.
>Да, но лунное тяготение делать не умели.

Да при чем тут "лунное тяготение", изменение скорости падения достигается изменением скорости съемки, а изобразить забрасывание на большую высоту при голливудском уровне комбинированных съемок - плевое дело :) Никак-с не доказательство, хоть обгалилейся.

>Мы доказали наличие фальсификаций в материалах, но вы их объявляете "неправильными" материалами. Например, научно-популярный документальный фильм объявляете ненаучным :)

Претензии К-скептиков к фильму "For all mankind" сводились к тому, что с его помощью якобы пытались обмануть общественность, выдавая кадры снятые в разных экспедициях Аполлонов и Джемини за "документальный дневник" одного полета, что не соответствует истине, о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран. Так что тот факт, чт К-скептики до сих обнаруживают "подтасовки" и "обман общественности" можно объяснить паталогической забывчивостью или нечестностью К-скептиков, но уж никак не "фальсификацией".
Остальные "фальсификации" предлагаемые К-скептиками проверки не прошли.

>По мере изучения вопроса и материалов полетов - возникают новые вопросы, это естественно. Тем более, что бесспорных доказательств не предъявлено.

Ну и я о чем, любое доказательство объявляется конспироложцами неубедительным, причем сами они не напрягаются, чтобы проверить свои гипотезы, а после закрытия очередного "опровержения" появляются новые "опровержения". Я так думаю, этот печатный станок еще долго будет кормить К-ученых :)

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (06.05.2008 11:04:26)
Дата	07.05.2008 06:43:17

Re: По критике...

От	Дядюшка ВВ
К	Дмитрий Кропотов (07.05.2008 06:43:17)
Дата	07.05.2008 17:05:27

Re: По критике...

http://balancer.ru/2008/05/07/post-1522867.html

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (07.05.2008 06:43:17)
Дата	07.05.2008 12:02:38

Re: По критике...

>Я видел фильмы, в которых имитируется движение в невесомости, игровые и пр. Там это проделывается с помощью лонж и т.д.
>Но вы подняли интересный вопрос - ведь доказывать, что съемки были на Луне должно НАСА.
>А вы располагаете сведениями, что они привлекали к экспертизе этих съемок физиологов и пр., которые ее, эту экспертизу провели и сделали заключение, что необычность движений астронавтов доказывает их пребывание на Земле?

НАСА предоставила кадры - они сами себе доказательство. А насколько убедительное - судить зрителям. Им же и "экспертизы" устраивать.

>Или заведете обычную песню - раз никто до сих пор не выступил с разоблачением, значит, проводилась таковая экспертиза?

Если никто не выступил с разоблачением, значит никто его не обнаружил. Т.е. никаких доказательств того что съемка фальсифицирована нет.

>Но это же просто слова, требуются же ссылки на соответствующие научные работы.

Ну так сошлитесь :) Это ваша забота, ищите компромат. А я вполне удовлетворен качеством предоставленых съемок и не имею оснований сомневаться в том, что они были сделаны на Луне.

>Пока НАСА этого (не провела независимой экспертизы движений астронавтов на кинопленках с Луны, доказывающей, что дело действительно на ЛУне) не сделала - все основания считать, что НАСА была на Луне на основе "необычности" движений - абсолютно субъективны, что я вам и говорил ранее.

Да заради бога, пусть это будет мое субъективное мнение.

>А это и ест задача экспериментатора - поставить дело фиксации эксперимента так, чтобы исключить сомнения в возможности подтасовки - например, введением эталонных движущихся объектов, типа метронома, да хоть движений самого астронавта в процессе опыта.

Начнем с того что это бессмысленный с научной точки зрения эксперимент. Демонстрация опыта Галлилея - не более чем шутка, никто обставлять его в стиле лаборатории безумного ученого не собирался.

>Комбинированность съемок выявляется экспертизой кинопленки. Однако, раз не предъявлено самого объекта для экспертизы (съемок далеких -высоких прыжков), нечего и подвергать экспертизе.

Вы не верите во всесилие Голливуда?! :)

>>Претензии К-скептиков к фильму "For all mankind"
>А кто такие К-скептики?

Поскольку понятие "скептики" является нарицательным и по смыслу отличается (а зачастую и противоположно) от введенного вами понятия "скептики", то предложение Игорем С. терминов К-скептики, К-ученые и т.д. кажется мне очень удачным, этой терминологии и буду предерживаться в дальнейшем.

> о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.
>Что вы называете различными роликами? Например, факт использования при съемке видов Луны не оригинальных видов Луны, а лунного глобуса.

Вот это я имею в виду:
Instead of offering detailed historical analysis, "For All Mankind" is more of a work of art, a gorgeous series of shots taken from 6 million feet of film, lifted by Reinert from Gemini and Apollo archives in Houston.

А про лунный глобус - это выдумка, не выдерживающая никакой критики.

>А по-моему, о таких подтасовках следует объявлять зрителю, демонстрируя ему документальный фильм. И зрители-то воспринимали фильм ДВЧ как правдивый.

Ну можете обвинить НАСА в недостаточном информировании зрителя (для того чтобы узнать, что использованы кадры из "Джеминай" надо было еще какой-то дополнительный текст прочитать), но уж никак не в фальсификации, либо наши понятия существенно "фалисификации" расходятся. В любом случае данный спор яйца выеденного не стоит: признаком фальсификации в кадраз фильма "For all mankind" нет.

>Как же не прошли-то? А пририсованная ЗЕмля на фотографии лунного пейзажа в документальном фильме НАСА, например?

Где именно в фильме показана эта пририсованная Земля, пока что припоминаю только на коллаже в заставке. Но это тоже как-то не тянет на фальсификацию, ибо коллаж и заставка.

>Совсем не любое. Список возможных доказательств был представлен, но, какая жалость, с ними у НАСА ничего не вышло.

Отсутствие чего либо не может служить доказательством.

>Ну, это в конце концов, дело самого НАСА, а честный ученый должен признать, что доказательств пребывания на Луне человека представлено не было, несмотря на мнение, что этот факт якобы "общепризнан" научным сообществом.
>Честному ученому на мнение научного сообщества наплевать, также как на мнение любого сообщества, ему важна истина и только она.

Честный ученый не может лично проверить все факты, с которыми ему приходится работать, мы не во времена греческих философов живем, поэтому он доверяет информации, прошедшей обычную процедуру верификации, принятую в науке. Видеть в каждом результате масштабного эксперимента глубоко завуалированную аферу - это паранойя (что само по себе плохо) и полная невозможность вести хоть какую-то научную работу.
Вон Romix в "Хаббла" не верит, а я в статье, которую готовлю сейчас, использую косвенным образом один из результатов, полученных "Хабблом". По вашей логике "как честный ученый" я должен считать эту информацию не заслуживающей доверия?

От	brief
К	vld (06.05.2008 11:04:26)
Дата	06.05.2008 13:51:41

Re: По критике...

>Претензии К-скептиков к фильму "For all mankind" сводились к тому, что с его помощью якобы пытались обмануть общественность, выдавая кадры снятые в разных экспедициях Аполлонов и Джемини за "документальный дневник" одного полета, что не соответствует истине, о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.

Сколько искажений можно уместить в одну фразу...

>Претензии К-скептиков к фильму "For all mankind" сводились к тому, что с его помощью якобы пытались обмануть общественность,

1. Обман удался. "якобы пытались" неуместно.
2. Нет, не сводились. Просмотрев 2000 километров пленки Рейнарт не нашел ничего лучшего для иллюстрации отбытия к Луне чем кадры из Джемини. В результате фильм
вообще не иллюстрирует тот факт, что «Аполлоны» удалялись от Земли. Подобная претензия ясно выражена в книге.

> выдавая кадры снятые в разных экспедициях Аполлонов и Джемини за "документальный дневник" одного полета, что не соответствует истине,

Неправда.
в книге : "по ходу фильма весь комментарий, как от имени астронавтов, так и от имени Центра управления полетом, посвящён полёту к Луне и в нём нет ни слова о «Джемини». Естественно, что у зрителя возникает впечатление, что он видит на экране эпизоды, относящиеся к «Аполлонам»."
Это полностью соответствует истине.

Обмануты защитники : "А выход, показанный в фильме, был осуществлен в полете "Аполлона-9": астронавт Рассел Швейкарт вышел в космос почти на час для испытания лунного скафандра в условиях вакуума. Он перешел в лунный модуль и вышел в космос из его люка."
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#film

Обманываются рецензенты :
"The acclaimed documentary For All Mankind has a subject so vast and alluring -- the nine Apollo flights to the moon ... Instead of presenting the nine flights in chronological order, Reinert opted for a more ambitious, impressionistic approach: He merged them into one seamless, representative flight. "
http://www.ew.com/ew/article/0,,317100,00.html
( Это ссылка на рецензию, упомянутую вами. )

"For All Mankind is the story of the 24 men who traveled to the Moon—told in their words, in their voices, using the images of their experiences."
http://www.criterion.com/ASP/release.asp?id=54

"This movie documents the Apollo missions perhaps the most definitively of any movie under two hours. Al Reinert watched all the footage shot during the missions--over 6,000,000 feet of it, and picked out the best. Instead of being a newsy, fact-filled documentary. Reinart focuses on the human aspects of the space flights. The only voices heard in the film are the voices of the astronauts and mission control. Reinart uses the astronaunts' own words from interviews and from the mission footage."
http://www.imdb.com/title/tt0097372/plotsummary

>о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.

Передергивание. Речь идет о выдаче кадров Джемини за лунную миссию о чем "с момента выхода его на экран" объявлено не было и многим неизвестно до сих пор.

Просто к примеру - на википедии эту информацию добавили в декабре 2006г, через год с лишним после первой версии статьи.

То что пару лет спустя в одной из газет все же появилось упоминание Джемини "6 million feet of film, lifted by Reinert from Gemini and Apollo archives" http://www.deseretnews.com/movies/review/1,5208,623,00.html
в одной из рецензий на фильм обману публики ничуть не помешало (см. выше)

>Так что тот факт, чт К-скептики до сих обнаруживают "подтасовки" и "обман общественности" можно объяснить паталогической забывчивостью или нечестностью К-скептиков, но уж никак не "фальсификацией".

Мда. Т-ученые неподражаемо честны и объективны. Просто в глаза бросается.

От	vld
К	brief (06.05.2008 13:51:41)
Дата	06.05.2008 16:15:56

Re: По критике...

>Неправда.
>в книге : "по ходу фильма весь комментарий, как от имени астронавтов, так и от имени Центра управления полетом, посвящён полёту к Луне и в нём нет ни слова о «Джемини». Естественно, что у зрителя возникает впечатление, что он видит на экране эпизоды, относящиеся к «Аполлонам»."
>Это полностью соответствует истине.

Ну хорошо, нелюбопытному обывателю простительно, но пытливый ум, собравшийся с силами и прочитавший о создании фильма, способен обнаружить сермяжную правду?

>>о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.
>
>Передергивание. Речь идет о выдаче кадров Джемини за лунную миссию о чем "с момента выхода его на экран" объявлено не было и многим неизвестно до сих пор.

А как же вами же упомянутое http://www.deseretnews.com/movies/review/1,5208,623,00.html

Instead of offering detailed historical analysis, "For All Mankind" is more of a work of art, a gorgeous series of shots taken from 6 million feet of film, lifted by Reinert from Gemini and Apollo archives in Houston.

>Просто к примеру - на википедии эту информацию добавили в декабре 2006г, через год с лишним после первой версии статьи.

Какую "эту информацию"? И стоит ли рассматривать "Вики" как источник официальной информации?

>То что пару лет спустя в одной из газет

Рецензия от 20 июля 1990 - через год, а не через "пару лет".

>в одной из рецензий на фильм обману публики ничуть не помешало (см. выше)

>Мда. Т-ученые неподражаемо честны и объективны. Просто в глаза бросается.

Не знаю что такое "Т-ученые".

Резюме, хочется вам вслед за Поповым натягивать гипотезу о том, что "For all mankind" являлся фальсификацией, игнорируя как жанр этого фильма на том основании что "мамойкланус - мнэ сказали документалный", так и тот факт что фильм сопровождался при прокате информацией об использованных материалках - ради бога. Но я думаю всем читающим уже ясна цена этой "гипотезе", ну а кому неясно "пусть хоть сам черт помогает".

От	brief
К	vld (06.05.2008 16:15:56)
Дата	07.05.2008 14:11:08

Re: По критике...

>>Неправда.
>>в книге : "по ходу фильма весь комментарий, как от имени астронавтов, так и от имени Центра управления полетом, посвящён полёту к Луне и в нём нет ни слова о «Джемини». Естественно, что у зрителя возникает впечатление, что он видит на экране эпизоды, относящиеся к «Аполлонам»."
>>Это полностью соответствует истине.
>
>Ну хорошо, нелюбопытному обывателю простительно, но пытливый ум, собравшийся с силами и прочитавший о создании фильма, способен обнаружить сермяжную правду?
О том, что фильм грешит искажениями, инсценировками и вводит зрителя в заблуждение - да. А если пытливый ум еще и докопается до рецензии в Desert News то узнает, что об использовании кадров Джемини стало известно по меньшей мере одному рецензенту, о чем тот и сообщил спустя полтора года после показа.

>>>о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.
>>
>>Передергивание. Речь идет о выдаче кадров Джемини за лунную миссию о чем "с момента выхода его на экран" объявлено не было и многим неизвестно до сих пор.
>
>А как же вами же упомянутое http://www.deseretnews.com/movies/review/1,5208,623,00.html
>Instead of offering detailed historical analysis, "For All Mankind" is more of a work of art, a gorgeous series of shots taken from 6 million feet of film, lifted by Reinert from Gemini and Apollo archives in Houston.
Это рецензия изначально упомянутая вами, вышедшая спустя полтора года после показа. Она не сопровождала фильм ни 'с момента показа', ни 'при прокате'. Вряд ли она выдавалась пришедшим в кинотеатр зрителям вместе с билетом :)

>>Просто к примеру - на википедии эту информацию добавили в декабре 2006г, через год с лишним после первой версии статьи.
>
>Какую "эту информацию"?
Что не все сцены в фильме являются тем чем кажутся.
>И стоит ли рассматривать "Вики" как источник официальной информации?
Нет, конечно. Это просто иллюстрация сколько времени понадобилось собравшимся с силами и вооруженным Интернетом пытливым умам для того чтобы обнаружить сермяжную правду

>>То что пару лет спустя в одной из газет
>
>Рецензия от 20 июля 1990 - через год, а не через "пару лет".
Хорошо, уговорили. Это был перевод 'couple of years ago' из рецензии. На самом деле 20 июля 1990 - январь 1989 = 1.5 года.

>>в одной из рецензий на фильм обману публики ничуть не помешало (см. выше)
>
>>Мда. Т-ученые неподражаемо честны и объективны. Просто в глаза бросается.
>
>Не знаю что такое "Т-ученые".
И что с того? Я тоже не знаю, что такое К-скептики. Раз вы не можете удержаться от того, чтобы вешать ярлыки на оппонентов, приготовьте и сами место на бейджике.

>Резюме, хочется вам вслед за Поповым натягивать гипотезу о том, что "For all mankind" являлся фальсификацией,

Фильм не является фальсификацией научных данных. Всего лишь некоторый обман широкой публики. К которой можно отнести и широкую научную общественность. Специалистам профессионально занимающимся результатами лунных миссий, к примеру, селенологам подобная 'фальсификация' до лампочки.

> игнорируя как жанр этого фильма на том основании что "мамойкланус - мнэ сказали документалный",
Фильм был представлен на фестивале как документальный. В этой категории и номинирован. А рецензенты изворачиваются как могут. Вольно переводя одну из упомянутых резензий - "что-то документальные фильмы стали столь недокументальными, что это пора объявлять новым жанром документалистики".

>так и тот факт что фильм сопровождался при прокате информацией об использованных материалках - ради бога.
Опять 25 за рыбу деньги. При прокате фильм встречал зрителя заставкой :"
During the four years between December 1968 and November 1972, there were nine manned flights to the Moon.
Twenty-four men made the journey. They were the first human beings to leave the planet Earth for another world.
This is the film they brought back..."
Вы еще заметку в каком-нибудь 'Вечернем Вестнике Сан-Диего' назовите 'сопровождался при прокате информацией об использованных материалках'.

>Но я думаю всем читающим уже ясна цена этой "гипотезе", ну а кому неясно "пусть хоть сам черт помогает".

От	vld
К	brief (07.05.2008 14:11:08)
Дата	07.05.2008 14:57:09

Re: По критике...

>>Не знаю что такое "Т-ученые".
>И что с того? Я тоже не знаю, что такое К-скептики. Раз вы не можете удержаться от того, чтобы вешать ярлыки на оппонентов, приготовьте и сами место на бейджике.

Объясняю, К-скептики, это "скептики" в соотв. с определением, введенным Кропотовым, сиречь сторонники "гипотезы о лунной афере", полезно ввести чтобы не путать со скептиками в обычном понимании этого слова. Теперь разъясните что такое "Т-ученые" или унесете герметичное знание в могилу?

>Специалистам профессионально занимающимся результатами лунных миссий, к примеру, селенологам подобная 'фальсификация' до лампочки.

Вот именно. Подобный фильм никак не мог ввести в заблуждение специалистов. Так что чтобы притянуть его как доказательство того факта, что реально полета не было, надо доказать еще и мировой заговор специалистов.

Я совершенно спокойно отношусь к тому что фильм "драматизирован" методом подбора наиболее эффектных кадров и перемонтажа звуковой дорожки. С самых первых кадров ясно что это не "кинодневник", так зачем же ломиться в открытую дверь, непонятно.

>Фильм был представлен на фестивале как документальный. В этой категории и номинирован. А рецензенты изворачиваются как могут. Вольно переводя одну из упомянутых резензий - "что-то документальные фильмы стали столь недокументальными, что это пора объявлять новым жанром документалистики".

Ладно, поскольку вопрос о допустимой степени монтажа в документальных фильмах недопустимо субъективен (с какого момента он перестает быть документальным), не вижу смысла дальше его обсуждать.

От	brief
К	vld (07.05.2008 14:57:09)
Дата	07.05.2008 16:41:39

Re: По критике...

>>>Не знаю что такое "Т-ученые".
>>И что с того? Я тоже не знаю, что такое К-скептики. Раз вы не можете удержаться от того, чтобы вешать ярлыки на оппонентов, приготовьте и сами место на бейджике.
>
>Объясняю, К-скептики, это "скептики" в соотв. с определением, введенным Кропотовым,
Хоть Джорджем Бушем. Если другие мусорят на улице это не причина чтобы мусорить самому.

>сиречь сторонники "гипотезы о лунной афере", полезно ввести чтобы не путать со скептиками в обычном понимании этого слова.
Не вижу ничего полезного. Скептик в обычном понимании этого слова - тот, кто во всем сомневается, ко всему относится недоверчиво. С какой стати делать исключение для отдельных тем.

>Теперь разъясните что такое "Т-ученые" или унесете герметичное знание в могилу?
Цвет ярлыка значения не имеет.

>>Специалистам профессионально занимающимся результатами лунных миссий, к примеру, селенологам подобная 'фальсификация' до лампочки.
>
>Вот именно. Подобный фильм никак не мог ввести в заблуждение специалистов. Так что чтобы притянуть его как доказательство того факта, что реально полета не было, надо доказать еще и мировой заговор специалистов.
Так и критикуйте лишь тех кто притягивает его как доказательство того факта, что реально полета не было. Книга называется "Человек на Луне? Какие доказательства?", а не "Человек на Луне? Афера развенчана!".

От	vld
К	brief (07.05.2008 16:41:39)
Дата	07.05.2008 17:13:52

Re: По критике...

>Хоть Джорджем Бушем. Если другие мусорят на улице это не причина чтобы мусорить самому.

Однако ж и сурово вы припечатали Кропотова, вы что, тонко намекаете что он тут мусорит? Так жто ничего, интернет недаром называется "мировой помойкой".

>Не вижу ничего полезного. Скептик в обычном понимании этого слова - тот, кто во всем сомневается, ко всему относится недоверчиво. С какой стати делать исключение для отдельных тем.

А можно посмотреть с другой тсороны: в данной ветке "опровергатели" выдвинули гипотезу о лунной афере, "защитники" отнеслись к ней скептически, слод-но они и являются скептиками.
Вот чтобы избежать неясностей и введены К-скептики.

>Цвет ярлыка значения не имеет.

Бессмыслица.

>Так и критикуйте лишь тех кто притягивает его как доказательство того факта, что реально полета не было. Книга называется "Человек на Луне? Какие доказательства?", а не "Человек на Луне? Афера развенчана!".

Опять ничего не понятно. Разве К-скептики не утверждают что полета не было? К чему тогда все жто сотрясение воздуха?

От	brief
К	vld (07.05.2008 17:13:52)
Дата	08.05.2008 12:48:18

Re: По критике...

>>>Объясняю, К-скептики, это "скептики" в соотв. с определением, введенным Кропотовым,
>>Хоть Джорджем Бушем. Если другие мусорят на улице это не причина чтобы мусорить самому.
>Однако ж и сурово вы припечатали Кропотова, вы что, тонко намекаете что он тут мусорит? Так жто ничего, интернет недаром называется "мировой помойкой".

Нет. Кропотов такое определение не вводил - это вы соврали.

>>Не вижу ничего полезного. Скептик в обычном понимании этого слова - тот, кто во всем сомневается, ко всему относится недоверчиво. С какой стати делать исключение для отдельных тем.
>А можно посмотреть с другой тсороны: в данной ветке "опровергатели" выдвинули гипотезу о лунной афере, "защитники" отнеслись к ней скептически, слод-но они и являются скептиками.

С той же целью вы могли бы специально обозначить скептиков-"защитников", навешивать же ярлыки на оппонентов - проявление невежливости.

>Вот чтобы избежать неясностей и введены К-скептики.

Во избежание неясностей?
К настоящему времени уже использовано:
К-представление
К-объективный критерий
К-широкая научная общественость
К-достаточно
К-работы
К-полагание
К-конкретика
к-общие слова.
К-примерно то же.
К-эксперт
К-научность

Вы ЭТО называете избеганием неясностей?
Это - запутывание дискуссии защитниками.

>>>Теперь разъясните что такое "Т-ученые" или унесете герметичное знание в могилу?
>>Цвет ярлыка значения не имеет.
>Бессмыслица.

Ну ладно, раз вам нужно со смыслом, пусть будут С-ученые - Субкультура ученых верующих в достоверность предъявленных доказательств лунных миссий. Название кажется мне удачным, можно придерживаться в дальнейшем.

>>Так и критикуйте лишь тех кто притягивает его как доказательство того факта, что реально полета не было. Книга называется "Человек на Луне? Какие доказательства?", а не "Человек на Луне? Афера развенчана!".
>Опять ничего не понятно. Разве К-скептики не утверждают что полета не было?

Если вы решили взять зонтик - вы этим утверждаете что будет дождь? Это принятая логика С-ученых?

>К чему тогда все жто сотрясение воздуха?

От	vld
К	brief (08.05.2008 12:48:18)
Дата	08.05.2008 14:28:05

Re: По критике...

>Нет. Кропотов такое определение не вводил - это вы соврали.

Именно Кропотов предложил называть "опровергателей" "скептиками", закладывая эту ветку.

>С той же целью вы могли бы специально обозначить скептиков-"защитников", навешивать же ярлыки на оппонентов - проявление невежливости.

Да бога ради. "Жеманфиш".

>Во избежание неясностей?
>К настоящему времени уже использовано:
>К-представление
>К-объективный критерий
>К-широкая научная общественость
>К-достаточно
>К-работы
>К-полагание
>К-конкретика
>к-общие слова.
>К-примерно то же.
>К-эксперт
>К-научность

Прекрасно, действительно проясняет ситуацию.

>Ну ладно, раз вам нужно со смыслом, пусть будут С-ученые - Субкультура ученых верующих в достоверность предъявленных доказательств лунных миссий. Название кажется мне удачным, можно придерживаться в дальнейшем.

Пусть будут.

>Если вы решили взять зонтик - вы этим утверждаете что будет дождь? Это принятая логика С-ученых?

Т.е. К-скептики уже не утверждают, что люди не летали на Луну, или это ваше личное мнение. Получается дискутировать нам больше с вами смысла нет, ибо исчез предмет дискуссии.

От	Karev1
К	vld (05.05.2008 16:40:46)
Дата	05.05.2008 18:08:08

Re: По критике...

>>Это дело будущего.
>
>Не совсем будущего, в списке фотографий Kaguya етсь и фото места посадки одного из "Аполлонов", так что жто уже дело настоящего.

На Авиабазе выкладывали и обсуждали этот снимок. Разрешение такое, что позволяет фантазировать на любую тему.
Ожидается ли в ближайшие годы съемка с разрешением хотя бы 2-3 м? Согласно НАСА они делали такие фото (и даже лучше) еще в миссиях А-15-17. В Инете, правда, таковые не обнаружены. Размеры аппаратуры таковы, что заставляют меня стыдится за советскую аналогичную технику. :-( ;-)
На современном уровне техники такой аппарат можно было бы поместить совсем в небольшой КА. Это все при условии, что американцы сделали его в начале 70-х. В чем лично я - сомневаюсь (с).

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (30.04.2008 13:57:11)
Дата	01.05.2008 18:33:32

К вопросу о сокращениях.

Массовое сокращение сотрудников, занимавшихся созданием ракеты до успешных ЛТИ означает, что ракета была ОТТИРАЖИРОВАНА до успешных ЛТИ. Типа: и так сойдет.

Т.е. речи нет о системе найма/увольнения.
Речь идет о моменте принятия решения о возможности тиражирования ракеты в связи с возможными неудачами испытаний как ракеты-носителя, так и лунного модуля. Испытание отделения лунного модуля от Аполлона и его пристыковка, испытания снижения в окололунном пространстве прошли только в 1969 году. А в 1968 году большая группа разработчиков уже отключена от возможности что-либо переделывать, перепроектировать и т.д. и т.п.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (01.05.2008 18:33:32)
Дата	06.05.2008 13:50:56

Re: что за детский сад, в конце концов

>А в 1968 году большая группа разработчиков уже отключена от возможности что-либо переделывать, перепроектировать и т.д. и т.п.

Вы знаете, кого увольняли? Вы уверены, что уволены были именно разработчики в товарных количествах? Проведите минимальный анализ, прежде чем что-то утвреждать, в конце концов.
К-скептики до сих пор не определились, кого увольняли "разработчиков Сатруна" или "разработчиков Лунной кабины" и в числаз не сойдетесь никак. Вы уж там меж собой договоритесь :)

От	Artur
К	vld (25.04.2008 14:06:05)
Дата	25.04.2008 15:12:53

Re: По критике...

>>В том-то и дело. Если б у участника 7-40 убрать его хамство и недобросовестность, а оставить только аргументы...
>
>Помилуйте, у участников Покровского и Durga, к примеру, хамства было уж точно не меньше, и в обвинениях оппонентов во всех смертных грехах вплоть до продажи родины пиндосам они себя не сдерживали, однако ж забанен почему-то участник 7-40, чудно.

ну, как вы и 7-40 провоцировали людей на грубость я видел, слава Богу я большую часть ветки прочитал. как вы легко и изящно "интерпретируете" написанное убедился сам.

>>Но увы. Уж больно он писуч, и большей частью не по делу, а остальные участники не могут отвечать ему в заданном им темпе, что приводит к впечатлению перекоса в его сторону.
>
>Писуч участник 7-40 был как раз по делу, в отличие от многих участников, которые вметсо обсуждения вопроса "был ли человек на Луне" начинают писать о Гумилеве, метатеории заговоров и еще чорт знает о чем. Если он писал много и аргументировано, что склоняло мнение читателей в его сторону, то он выигрывал в споре честным путем, а удален из спора был нечестным, если же он писал много и не по делу, то зачем же считать читателей идиотами, неспособными разобраться в аргументации и вводить "цензуру", нелогично. В общем как ни крути, "it was not a football", иными словами удаление участника 7-40 было нечистой игрой.

Для того, что бы отбить охоту хамить у всех не скептиков, аргументируя, что раз вы оспариваете, значит вы и доказывать должны, а мы дескать имеем дело с фактами, известными всем, а потому мы дескать имеем право хамить вам и потешаться, я привел обоснование, самое серьезное, которое только возможно на этом форуме - с основой в антропологии. Т.е серьёзное научное обоснование того, что бы должны так же как и все другие участники спора доказывать свои утверждения.

Какова была ваша реация, учитывая, что вы ведь понятия не имеете о теории Гумилёва ? Вы просто попробовали объявить теорию Гумилёва несуществующей теорией, и для страховки теорией не имеющей отношения к предмету разговора. А такие решения может принимать только модератор.

От	vld
К	Artur (25.04.2008 15:12:53)
Дата	25.04.2008 17:03:55

Re: По критике...

>ну, как вы и 7-40 провоцировали людей на грубость я видел, слава Богу я большую часть ветки прочитал. как вы легко и изящно "интерпретируете" написанное убедился сам.

Приведите примеры, возможно, я устыжусь и стану куртуазнее?

>Для того, что бы отбить охоту хамить у всех не скептиков, аргументируя, что раз вы оспариваете, значит вы и доказывать должны,

Совершенно верно, коли "скептики" претендуют на научность своего подхода, они должны поступать именно так, и никак иначе. Другого метода отстаивания своих утверждений нет, ну если не считать методов насильственно-административных, вроде запрета преподавания теории эволюции или "берусфербот"а для преподавателей квантовой механики с публичным сожжением трудов Паули на Красной площади, но для этого, насколько я понимаю, у "скептиков" пока административный ресурс слабоват. Пока вот хватает административного ресурса только на отключение от дискуссии активного участника. :)

>а мы дескать имеем дело с фактами, известными всем,

Мы имеем дело с фактами, признанными научным сообществом, а оно, мнение этого сообщество, не такой уж пустячок. Здоровый консерватизм науки требует, чтобы любое противоречащее мнению научного сообщества утверждение было должным образом обосновано и подкреплено фактами.
Эйнштейн "продвигал" СТО и ОТО не тем, что занимался беготней за физиками, призывая их подтвердить законы Ньютона и обрушивая на их головы обвинения в англофильстве, предательстве интересов Пруссии и непрофессионализме, а разработал теорию и предложил критические эксперименты для ее проверки.

>а потому мы дескать имеем право хамить вам и потешаться,

Да бог с вами, зачем же хамить, да и потешаться - чуть-чуть, ибо "смеяться право не грешно над тем, что в общем-то, смешно". Вы тоже можете забыть на минутку свою патетическую серьезность и посмеяться.

>я привел обоснование, самое серьезное, которое только возможно на этом форуме - с основой в антропологии.

Мне кажется сомнительным, что ваши "серьезные основы в антропологии" имеют бОльший вес в данной дискуссии, чем законы, например, оптики, поскольку если эффект X объясняется физическими законом Y, то никакое притягивание за уши закона (тем более "псевдозакона") антропологии Z не отменит этого факта.

>Т.е серьёзное научное обоснование того, что бы должны так же как и все другие участники спора доказывать свои утверждения.

Вот я и стараюсь доказывать - исходя из законов физики преимущественно, прима - физика, секунда - политология, и только, заметьте, терцио (возможно) - антропология.

>Какова была ваша реация, учитывая, что вы ведь понятия не имеете о теории Гумилёва

Я имею понятие о теории Гумилева и в годы юности даже неск. ею увлекался, как и многие студенты, но сейчас годы юности прошли и я, поостыв, обнаружил, что это довольно скучная псевдотеория, мне лично неинтересная.

>? Вы просто попробовали объявить теорию Гумилёва несуществующей теорией,

ПМСМ она скорее заслуживает названия разве что красивой гипотезы, как и большинство красивых гипотез довольно бесплодной, но если есть устойчивое словосочетание "теория Гумилева" то пусть его, не буду вредничать, в конце концов гуманитарии менее склонны к строгости определений и выводов, чем физики, но вот не припомню чтобы объявлял ее несуществующей, возможно вы как-то неверно проинтерпретировали мои слова.

>и для страховки теорией не имеющей отношения к предмету разговора. А такие решения может принимать только модератор.

Только модератор может принимать решение о том является ли теория Гумилева серьезной теорией? О как ... А на кой мы тут байты сотрясаем, если модератор уже все за нас решил?
Насчет того имеет ли теория Гумилева отношение к предмету разговора - это и правда модератору решать, его королевское рутовое право. Но я не буду обсуждать оную теорию и не буду принимать во внимание вытекающие из нее аргументы, на это, надеюсь, право я имею, это не будет воспринято как хамское высокомерие и насмешка?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (25.04.2008 12:07:45)
Дата	25.04.2008 12:11:15

Как бы то ни было

Привет!

Ваш разбор книги ПОпова закончен, ваше мнение выслушано. ДУмаю, не стоит переливать из пустого в порожнее далее. Ну, в конце концов, считаете вы аргумент "а за одним слоем сдутого выхлопом реголита оказался другой" - основательным, ваше право.

Может, соберетесь разобрать-таки расчеты Покровского?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (25.04.2008 12:11:15)
Дата	26.04.2008 09:52:02

Вообще-то

>Привет!

>Ваш разбор книги ПОпова закончен, ваше мнение выслушано. ДУмаю, не стоит переливать из пустого в порожнее далее.

Это была инициатива Покровского. ЕСли он считает, что обсуждать больше нечего, и возражений на критику vld (которая естественным образом повторяет в значительной степени написанное ранее) нет - то может и не стоит, пока у Покровского не появится новых возражений. В всяком случае всегда можно вернуться.

>Ну, в конце концов, считаете вы аргумент "а за одним слоем сдутого выхлопом реголита оказался другой" - основательным, ваше право.

Это правда, ну считаете вы что у НАСА надо потребовать доказательств, а Мухин считает что только идиоты могут требовать у НАСА доказательств - обе стороны имеют право так считать. Считаете что вы что под слоем сдутого реголита не может оказаться другой реголит - ваше право. Пока все астрономы почему-то считают, что может, а неастрономи - любители в данном вопросе считают что такого быть не может. Поскольку астрономам искать данные и расчеты проводить лень, а скептики просто не могут это сделать, то обсуждать действительно нечего.

>Может, соберетесь разобрать-таки расчеты Покровского?

Вообще-то vld отстановился только по просьбе самого Покровского.

У меня к вам вопрос, Дмитрий. Создается впечатление, что цель обсуждения для вас - получить возможность написать потом "мы выслушали все возражения и не услышали убедительных опровержений нашей точки зрения". Это так?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (26.04.2008 09:52:02)
Дата	26.04.2008 12:09:32

Re: Вообще-то

>>Может, соберетесь разобрать-таки расчеты Покровского?
>
>Вообще-то vld отстановился только по просьбе самого Покровского.

Вам бы еще и привести содержание просьбы Покровского. Перестать высказываться с бессодежательными нападками - пока нет содержательной критики измерений скорости. Например, с опорой на тот же том 6 Теоретической физики.

vld пообещал: будет критика, дайте, мол, только с Поповым разобраться, чтобы все последовательно было.

Вот и ждем(с).

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (26.04.2008 12:09:32)
Дата	26.04.2008 21:50:47

По просьбе Покровского

>>Вообще-то vld остановился только по просьбе самого Покровского.
>
>Вам бы еще и привести содержание просьбы Покровского.

привожу:

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/246251.htm

--------
Да бросьте Вы: "вроде все".

Первая же группа "прыжковых" фотографий гл. 11 с прыжками - из группировки, со сгибанием колен, - Вас как бы и не интересует. В итоге все Ваши рассуждения оказываются "о своем, о девичьем", но не о книге Попова.

На материале гл.1 об увольнении 700 сотрудников я объяснил несуразность и непродуманность Ваших возражений.
Большинство прочих(по прочим главам) Ваших возражений -у меня как бы не было времени и куражу осилить. - Блин, нет времени писать доклады на конференции...

Но ВСКОЛЬЗЬ ПРОСМОТРЕННЫЕ мной возражения по 1 и 11 главам - моментально выявили свою поверхностность, несостоятельность, демагогичность Вашей критики в адрес Попова. Примите к сведению мою оценку, пожалуйста.
----- конец цитаты.

Я ничего не переврал?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (26.04.2008 21:50:47)
Дата	27.04.2008 16:53:42

Re: По просьбе...

Прошу прощения, Вы не рановато ли начали возлияния по поводу Пасхи?

Где здесь вообще хоть словом упомянуто обсуждение моих результатов? В приведенных Вами цитатах речь исключительно о книге Попова и критике vld в адрес книги, ну и о моей критике критики vld.

Кропотов же вопрос ставил так: не пора ли товарищу vld все-таки изыскать время и силы и попытаться решить вопрос с Покровским.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (27.04.2008 16:53:42)
Дата	28.04.2008 09:42:14

Re: По просьбе трудящихся - пояснение

>Кропотов же вопрос ставил так: не пора ли товарищу vld все-таки изыскать время и силы и попытаться решить вопрос с Покровским.

Товарищ vld занят подготовкой статьи в УФН по самое немогу. Так что звиняйте, придется подождать.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.04.2008 16:53:42)
Дата	27.04.2008 20:59:41

Речь идет именно об обсуждении книги Попова

>Прошу прощения, Вы не рановато ли начали возлияния по поводу Пасхи?

>Где здесь вообще хоть словом упомянуто обсуждение моих результатов? В приведенных Вами цитатах речь исключительно о книге Попова и критике vld в адрес книги, ну и о моей критике критики vld.

Именно так. Я тоже веду речь исключительно о книге Попова.

>Кропотов же вопрос ставил так: не пора ли товарищу vld все-таки изыскать время и силы и попытаться решить вопрос с Покровским.

Кропотов прежде всего сказал, что обсуждении книги Попова закончено.
Еще раз - есть предложение к вашим вопросам перейти только после окончания обсуждения книги Попова.

Вы тоже считаете, что оно закончено? Да или нет?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.04.2008 20:59:41)
Дата	27.04.2008 22:00:56

Re: Речь идет...

Вообще-то Кропотов высказался так:

Ваш разбор книги ПОпова закончен, ваше мнение выслушано. ДУмаю, не стоит переливать из пустого в порожнее далее. Ну, в конце концов, считаете вы аргумент "а за одним слоем сдутого выхлопом реголита оказался другой" - основательным, ваше право.

Может, соберетесь разобрать-таки расчеты Покровского?

>Вы тоже считаете, что оно закончено? Да или нет?

Я считаю, что, даже если оно в чем-то не закончено, то и заканчивать не имеет смысла.

Попов ведь пытается посеять сомнение. Всего-то.

А в наличии уже имеется КАТЕГОРИЧЕСКАЯ версия, которая опирается на ПРОВЕРЯЕМЫЙ материаловедческий факт. И на ПРОВЕРЯЕМЫЕ измерения скорости. И эти факты и цифры категорически запрещают высадку американцев на Луну. И при этом неплохо согласуются между собой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (26.04.2008 12:09:32)
Дата	26.04.2008 12:14:19

К сведению.

Результат с измерениями скорости доложен мной на научной конференции.
Впечатление слушателей - благоприятное. Какого-либо неприятия или тем более отторжения - не обнаружено. Удовлетворение тем, что более надежное, чем колебания флагов и прочее, - высказано.

Расчитываю на публикацию в материалах конференции - после прохождения рецензирования.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (26.04.2008 12:14:19)
Дата	26.04.2008 21:52:17

На какой

>Результат с измерениями скорости доложен мной на научной конференции.
>Впечатление слушателей - благоприятное. Какого-либо неприятия или тем более отторжения - не обнаружено. Удовлетворение тем, что более надежное, чем колебания флагов и прочее, - высказано.

>Расчитываю на публикацию в материалах конференции - после прохождения рецензирования.

на какой конференции, если не секрет?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (26.04.2008 21:52:17)
Дата	27.04.2008 17:10:28

Re: На какой

>на какой конференции, если не секрет?

Как издадут труды - сразу же и сообщу. Со всеми выходными данными. И даже материал доклада в копилку выложу.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.04.2008 17:10:28)
Дата	27.04.2008 21:03:17

С космосом связана?

>>на какой конференции, если не секрет?
>
>Как издадут труды - сразу же и сообщу. Со всеми выходными данными. И даже материал доклада в копилку выложу.

Экий вы подозрительный. Неужели вы полагаете, что кто-то будет пытаться помешать публикации вашего доклада. Меня интересовало лишь связана эта конференция м космосом, т.е. слушали ли ваш доклад профессионалы. Не хотите -как хотите.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.04.2008 21:03:17)
Дата	27.04.2008 21:14:10

Re: С космосом...

>Экий вы подозрительный. Неужели вы полагаете, что кто-то будет пытаться помешать публикации вашего доклада. Меня интересовало лишь связана эта конференция м космосом, т.е. слушали ли ваш доклад профессионалы. Не хотите -как хотите.

Нет. С космосом не связана.

Но слушали доклад профессионалы - по материаловедению.

Я представил и обосновал свои представления о поведении материала с упрочняющими выделениями(см. "Уточненную реконструкцию"). А далее - проиллюстрировал это на примере программы Аполлон.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.04.2008 21:14:10)
Дата	27.04.2008 22:01:11

Спасибо, я уже понял

>>Экий вы подозрительный. Неужели вы полагаете, что кто-то будет пытаться помешать публикации вашего доклада. Меня интересовало лишь связана эта конференция м космосом, т.е. слушали ли ваш доклад профессионалы. Не хотите -как хотите.
>
>Нет. С космосом не связана.

>Но слушали доклад профессионалы - по материаловедению.

>Я представил и обосновал свои представления о поведении материала с упрочняющими выделениями(см. "Уточненную реконструкцию"). А далее - проиллюстрировал это на примере программы Аполлон.

на какой конференции - вы на неё дали ссылку здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/246919.htm

Вообще это все еще раз подтверждает то, что уже высказывал. Детальное копание в любой сложной технической проблеме приведет к необходимости привлечение знаний на уровне проектировщиков именно данного проекта. Если пользовать аналогиями, которые вы любите, то будет что-то похожее на реальный случай, когда кто-то типа Покровского явился в НКВД и жоказал, что атомную бомбу создать нельзя, по физическим законам. А физики обманывают государство и воруют народные деньги.

Ну, ему сказали тогда - мы тебе расскажем, как решается та действительно непростая техническая проблема, которую ты называешь, но после этого тебе придется работать у нас.

Ладно - это - для авиабазы, пусть работают. Мне даже где-то любопытно становится, начинаешь новое узнавать.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.04.2008 22:01:11)
Дата	02.05.2008 16:30:57

Вы ошиблись годом.

>на какой конференции - вы на неё дали ссылку здесь
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/246919.htm

Увы, ссылка на конференцию 2007 года. Вы - невнимательны.

От	brief
К	vld (24.04.2008 11:27:49)
Дата	24.04.2008 14:57:21

Re: По критике...

>>Дареному коню в зубы не смотрят, объем солидный, но общее впечатление - в основном журналисткая полемика.
>
>Ну разумеется здесь в большей степени журналистская полемика :)
>Если вам по сути и аргументированно, то пожалуйте на авиабазу, а здесь народ развлекается (ну я по крайней мере).
>...
>... А всерьез разбираться сколько беспилотных пусков надо и какая методика испытаний эффективна - это не тема для чайного трепа, ибо сложный и серьезный вопрос, "скептики" на такие трудозатраты неспособны.

Однако анонсировали вы свою критику так:

Уели, давайте так, я буду последовательно выкладывать и мы будем обсуждать ляпсусы Попова по книге, но в довольно медленном темпе, ибо я человек далеко не праздный и отягощенный малолетними и совершеннолетними дитями, так что как на работе так и дома у меня немного времени на форумы, а я уж если делаю что-то, то стараюсь либо не далать вовсе либо делать хорошо, сиречь неторопливо.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/226/226842.htm

Бывает.

От	vld
К	brief (24.04.2008 14:57:21)
Дата	24.04.2008 17:29:26

уели, уели

ну передаю вам знамя борьбы за истину как более въедливому, а мне и правда надоело дальше копаться с Поповым, тем более все уже разобрано по 10 раз и покоится в архивах ... а "скептики" за одну ветку успевают все забывать, какой-то сизифов труд ...

От	Almar
К	vld (24.04.2008 17:29:26)
Дата	24.04.2008 17:39:05

Re: уели, уели

>ну передаю вам знамя борьбы за истину как более въедливому, а мне и правда надоело дальше копаться с Поповым, тем более все уже разобрано по 10 раз и покоится в архивах ... а "скептики" за одну ветку успевают все забывать, какой-то сизифов труд ...

заметьте, ваш опонент объявил вас посрамленным даже не обратив внимание на то, что ваш постинг оборвался на полуслове в результате технического сбоя (что было всем очевидно). Похоже он вообще постингов не читает. Так пробегает глазами, выбирает ключевые слова и пишет своё "срезалово".

От	vld
К	Almar (24.04.2008 17:39:05)
Дата	24.04.2008 18:03:36

Re: уели, уели

>заметьте, ваш опонент объявил вас посрамленным даже не обратив внимание на то, что ваш постинг оборвался на полуслове в результате технического сбоя (что было всем очевидно). Похоже он вообще постингов не читает. Так пробегает глазами, выбирает ключевые слова и пишет своё "срезалово".

В сущности, участник brief прав, "взялся за гуж" ... Т.е. моя аргументация местами оказалась весьма небрежна, но мне и вправду надоело комментировать книгу Попова после 2-го поста, больно непроизводительное занятие, ибо, как выяснилось, при просмотре архивов, все что я писал оказывается уже раньше было написано, и не по разу ...

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (23.04.2008 14:18:48)
Дата	23.04.2008 15:37:03

про фильм "От терминатора до терминатора"

Привет!

>о главе 5 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227964.htm
>Поскольку фильм научн-поп. ... спорить, в общем-то, не о чем

>Таким образом фильмы выпускаются из вторых рук, если что не так - виноват режиссер. Фотографии публикуются энтузиастами, копии с негативов заказываются через промежуточные фирмы, то же и с двд.

>"НАСА хата с краю, ничего не знаю".
Тут еще такой аргумент - с кинокадрами, снятыми астронавтами в 60х годах широкой научной общественности можно было познакомиться только по таким фильмам, которые vld объявил "науч-поп", неясно, правда, по каким основаниям.
Критерий до сих пор не приведен.

>к главе 6 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245680.htm
>Комментировать в общем нечего. Попову не нравится, что фотографий полета Аполло 8 на
> http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html маловато.
>Ну не нравится и не нравится, в конце концов это не научный отчет, а обычная презентация.

>А в каком-нибудь Mission Report фотографии разве есть?
Нет, разумеется.

>Где же фильм "от терминатора до терминатора".
>Право, надоело, обсуждалось ниже по веткам, есть такой фильм. Кропотов знает, он на эту тему тут бился как лев, что тот фильм ему не нравится.
>Вот в этом фильме кажется (если ощибаюсь меня поправят)

>И стоит, кстати, раза в 2 всего дороже книги Попова.
Откуда интересно, известна vld цена книги Попова? :)

>К сожалению не нашел упоминание о фильме в рецензиях на двд. И дискуссия непонятно чем закончилась. Точно ли есть такой фильм? Если да - то Попов, конечно, неправ. Пока что - одни декларации.
Оценки, как водится, разошлись. В каталоге фильмов А-8 имеется 6 пленок, заснятых на бортовую камеру, из них эпизоды полета над Луной занимают по времени где-то минут 15 всего, причем это набор разрозненных эпизодов, длительность наибольшего непрерывного эпизода около 6 минут
Вот содержимое кассет А-8
Кассета H -съемки на орбите ЗЕмли и Луны, длительность съемок над Луной - около 6 минут, набор несвязанных эпизодов, скорость съемки - примерно 1 кадр в сек
Кассета I общая длительность 9 минут, над Луной 7 минут
Кассета J общая длительность 12 минут, набор эпизодов полета над Луной
Кассета K общая длительность 7 минут, над Луной - 4 минуты
Кассета Q общая длительность 4 минуты, над Луной - 4 минуты
Кассета R общая длительность 7 минут, съемки внутри корабля
кассета h общая длительность 13 минут, над Луной 7 минут
Итого - над Луной разных эпизодов (съемка из иллюминатора, через специальный прибор sextan view и т.д.)
7+12+4+4+7=34 минуты.
Но это, повторюсь, несвязанные в один фильм эпизоды, длительность наиболее длительного непрерывного эпизода - около 6 минут.
Причем съемка велась с пониженной скоростью - не более 6 кадров в секунду, а по мнению 7-40 - так и 1 кадр в секунду, т.е. доказательством того, что съемка действительно делалась человеком, и велась на кинокамеру - маловато.
Никаких видов Земли над лунным горизонтом. Есть странный эпизод с видом ЗЕмли в течение примерно полусекунды, причем никак не отраженный в Mission Report. Такое впечатление, что астронавтам было наплевать на возможность заснять уникальные кадры восхода или захода Земли за горизонт Луны - причем наплевать в течени 20 оборотов вокруг Луны.
Даже фотоснимков (качественных) они сделали всего 3 шт.

>к главе 7 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228074.htm
>"неиспытан по главному назначению"
>"как можно испытать пилотируемый, не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат в посадке и взлете с Луны, как не осуществив эту посадку и этот взлет"

>Посадив его в беспилотном режиме. Почему ЛМ - "не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат" ?
Есть еще один интересный момент с испытаниями ЛМ в полете А-9. На Земной орбите два астронавта перебрались в ЛМ, отстыковались, отлетели от корабля и пристыковались вновь. По мнению акад.Чертока, это было совершенно безумным риском - зачем рисковать сразу двумя астронавтами, ведь в случае каких-то неполадок в стыковочной автоматике они были обречены - ЛМ самостоятельно не мог вернуться на ЗЕмлю.
Однако, сделали это и ничего, сошло с рук.

>к гл.9 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227961.htm
>Честно говоря, не знаю, чего ожидал эдакого увидеть Попов - неимоверной дырки в грунте? Толстый слой пыли был частично раздут. Под ним оказался другой такой же слой пыли.
Эта фраза "Под ним оказался другой такой же слой пыли" достойна занесения в анналы доводов защитников :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (23.04.2008 15:37:03)
Дата	03.05.2008 22:06:52

Про широкую научную общественость необходимо пояснение

>Тут еще такой аргумент - с кинокадрами, снятыми астронавтами в 60х годах широкой научной общественности можно было познакомиться только по таким фильмам, которые vld объявил "науч-поп", неясно, правда, по каким основаниям.

Кропотов, когда вы пишите о широкой научной обществености, то, мне кажется, вы явно ( или неявно) полагаете в виду СССР. Между тем как раз ученые СССР были весьма в своебразном и отличном от всех положении. Для всех, кроме СССР можно было совершенно свободно без согласовывания с органами написать письмо в НАСА с просьбой получить доступ к оригинальным материалам НАСА. Для всех, кроме ученых СССР не было проблемой найти сотню долларов для оплаты соответствующих услуг. На чем основывается ваше утверждение, что мировой научной общественности можно было ознакомиться с материалами НАСА только по научно-поп фильмам мне не понятно. Поясните?

>Критерий до сих пор не приведен.

Критерий приводился много раз, мне не трудно привести еще раз.

Критерий в том, что для научного материала приводится достаточно много дополнитепльной информации: например, чем снималось, когда снималось, как обрабатывалось, и прочие технические детали. Если этих описаний нет, то не зависимо от того, кем и в какой форме материалы представлены они не являются научными.

Вообще-то это общие требования ко всех экспериментальным результатам, и они очевидны для всех, кто с этим сталкивался.

У вас есть вопросы по определению, или опять будете писать, что вам не привели определения?

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (03.05.2008 22:06:52)
Дата	04.05.2008 10:11:18

Re: Про широкую...

Привет!

>>Тут еще такой аргумент - с кинокадрами, снятыми астронавтами в 60х годах широкой научной общественности можно было познакомиться только по таким фильмам, которые vld объявил "науч-поп", неясно, правда, по каким основаниям.
>
>Кропотов, когда вы пишите о широкой научной обществености, то, мне кажется, вы явно ( или неявно) полагаете в виду СССР. Между тем как раз ученые СССР были весьма в своебразном и отличном от всех положении. Для всех, кроме СССР можно было совершенно свободно без согласовывания с органами написать письмо в НАСА с просьбой получить доступ к оригинальным материалам НАСА. Для всех, кроме ученых СССР не было проблемой найти сотню долларов для оплаты соответствующих услуг. На чем основывается ваше утверждение, что мировой научной общественности можно было ознакомиться с материалами НАСА только по научно-поп фильмам мне не понятно. Поясните?
Широкая научная общественность - это те ученые, которые для доступа к научным материалам довольствуются широко опубликованными данными, доступными неограниченному кругу лиц, т.е. документальными фильмами и т.д. Например, ученые историки - используют для своей работы разного рода документальные кинохроники, демонстрируемые в документальных фильмах и т.д.
А уверенность, что широкой общественности ничего, кроме документальных фильмов НАСА в области киносъемок АПоллонов не было предоставлено - основывается на отсутствии сведений о таких фактах.

>>Критерий до сих пор не приведен.
>
>Критерий приводился много раз, мне не трудно привести еще раз.

>Критерий в том, что для научного материала приводится достаточно много дополнитепльной информации: например, чем снималось, когда снималось, как обрабатывалось, и прочие технические детали.
Так вы конкретизируйте - что значит, достаточно много? Этак вы всегда скажете - много, но _недостаточно_ много и уйдете от ответа.
Например, в фильме Наследие Джемини в эпизоде, который потом был включен в фильм Для всего человечества под видом старта Аполлона к Луне, а на самом деле - спуска Джемини в атмосферу - дается закадровый комментарий, когда и как снимался эпизод, даже указывается, что он демонстрируется ускоренно по сравнению с оригинальным процессом.
Достаточно этого, чтобы признать фильм Наследие Джемини -научным?

Если этих описаний нет, то не зависимо от того, кем и в какой форме материалы представлены они не являются научными.

>Вообще-то это общие требования ко всех экспериментальным результатам, и они очевидны для всех, кто с этим сталкивался.
А каков критерий, когда вам будет довольно? Ведь если фильм объявлен документальным - этого достаточно.

>У вас есть вопросы по определению, или опять будете писать, что вам не привели определения?
Ваше определение, кратко сводится к заявлению - что мы признаем научным, то признаем, а что нет -то нет. Вы дайте объективный критерий.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (04.05.2008 10:11:18)
Дата	04.05.2008 17:02:31

Re: Про широкую...

>Широкая научная общественность - это те ученые, которые для доступа к научным материалам довольствуются широко опубликованными данными, доступными неограниченному кругу лиц, т.е. документальными фильмами и т.д.

Ну-у-у, это не "широкая научная общественность", это "широкая общественность". "Широкая научная общественность", когда ее что-то оинтересует, копает несколько глубже, чем пара научно-популярных фильмов.
Вообще вы своим крестовым походом как-то походя обделали изрядную часть мировой научной общественности, объявиви ее представителей либо жуликами, либо невеждами. По большей части досталось советским и американским ученым, но и всем другим тоже неявно ...

>Например, ученые историки - используют для своей работы разного рода документальные кинохроники, демонстрируемые в документальных фильмах и т.д.

Вряд ли ученые историки станут делать далеко идущие выводы о фальсификации в истории ВОВ эпизода со Сталинградским окружением, углядев "в историко-публицистическом" фильме РТР, посвященном Сталинграду, Т-34-85. А ведь именно жто делают "скептики".

>А уверенность, что широкой общественности ничего, кроме документальных фильмов НАСА в области киносъемок АПоллонов не было предоставлено - основывается на отсутствии сведений о таких фактах.

Еще раз, не надо манипулировать и подменять понятия "научной общественности" и "широкой общественности".

>А каков критерий, когда вам будет довольно? Ведь если фильм объявлен документальным - этого достаточно.

Фильм "For all mankind" является научно-популярным, о том, какие кадры в него включены и то что он является компиляцией различных архивных кадров НАСА, а не записью одного полета, было написано в современных фильму описаниях и рецензиях. На что указывалось ветку (или пару веток) назад. Что вы опять про "объявлено документальным"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (04.05.2008 17:02:31)
Дата	04.05.2008 21:47:21

За науку

>Вообще вы своим крестовым походом как-то походя обделали изрядную часть мировой научной общественности, объявиви ее представителей либо жуликами, либо невеждами. По большей части досталось советским и американским ученым, но и всем другим тоже неявно ...

Вообще говоря, Советское руководство таки организовало измерение изотопного состава лунного ветра. И предъявило миру советский лунный грунт, у которого и с изотопным составом по гелию все в порядке, и с поляризационными характеристиками. Советская наука вытащила из советского лунного грунта неокисляемость. Объяснила и промоделировала ее. И в работе Богатикова показала отсутствие у пары американских образцов соответствующего свойства.

Т.е. плевок в адрес ученого мира США, Европы - состоялся еще в 1970 годы. И от этого плевка мировая научная общественность так и не отмылась. Утерлась - и продолжила не замечать эти явные указания на ВЕСЬМА ВЕРОЯТНУЮ ФАЛЬШИВОСТЬ главного доказательства полетов.
Как бы ничего и не было.

И мы с Вами видели, как защита оспаривает само содержание научного доклада Виноградова. Когда этот, всецело научный доклад вытаскивается на свет божий.
Откровенно по подписям к графикам видно: неокисляемость проверена только для советского лунного грунта.
Нет, дескать, раз ДРУГИЕ ИЗМЕРЕНИЯ проводили и для американского, то вывод касается и американского. А то, что для других измерений использовались капсулы с покрытиями из не содержащих кислород полимеров, исключающие даже намек на попадание кислорода, - вроде как и не аргумент.

Так что изряднейшую часть мировой научной общественности НАДО обделывать. И чем больше, тем лучше. Чтоб по самые уши в дерьме оказалась.

Кстати, по советским ученым обделывание проходится минимально. То, что они смогли сделать, они честно сделали. Что могли безусловного предъявить - предъявили. Что могли сказать, - сказали.
То, что материалы американских полетов были просто недоступны советским ученым, - их вполне оправдывает.

Другое дело, что обделывается сам институт науки, как несамостоятельный, зависимый, неспособный силой разума и правды передавить государственные механизмы. Обделывается наука, как несправившаяся со своей гуманитарной ролью воинствующей за Истину, за Правду.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (04.05.2008 21:47:21)
Дата	05.05.2008 00:16:10

Re: За науку

Ответ вам на боян

http://balancer.ru/2008/05/04/post-1520199.html

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (05.05.2008 00:16:10)
Дата	05.05.2008 15:04:46

Re: За науку

>Ответ вам на боян

> http://balancer.ru/2008/05/04/post-1520199.html

Передайте Тико: не надо врать.

По тексту сообщения Тико: В тексте прямо указывается, что и советские, и американские образцы провели полгода в контакте с атмосферой - собственно поэтому и было сделано открытие о неокисляемости.

В тексте про неокисляемость и про полгода на это прямо не указывается.

[89K]

В графике 4, иллюстрирующем ввод о неокисляемости, американского реголита тоже нет:

[59K]

В прочих же случаях в статье указывается сколько было снято спектров с каким реголитом:

[46K]

[38K]

И существует важное словосочетание: ВО ВСЕХ (in all regolith spectra there are lines off metallic iron).

По случаю же неокисляемости ни формулы "во всех(для всех)", ни указаний на работу с образцами из Моря Спокойствия(американскими), - не присутствуют. На графике 4 - только спектр советского образца.
_______________________________

Это вам не с арабами...

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (05.05.2008 15:04:46)
Дата	05.05.2008 20:09:01

Re: За науку

Вам Тико просил передать:

http://balancer.ru/2008/05/05/post-1521140.html

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (05.05.2008 20:09:01)
Дата	05.05.2008 20:46:07

Re: За науку

>Вам Тико просил передать:

> http://balancer.ru/2008/05/05/post-1521140.html

Я ответил раньше этой Вашей передачи аж на 19 минут.

Экзерсисы Тико и Ваши передачи понимаю так: защита - включила дурку.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (05.05.2008 15:04:46)
Дата	05.05.2008 19:50:02

Re: За науку

Для Дядюшки ВВ и пр. возможных "переносчиков" болезни членов идиот-клуба:

1)Ответ по работе Виноградова окончательный и обжалованию не подлежит. Нет конретного указания на американский образец по вопросу неокисляемости -все досужие рассуждения о том, чего бы это значило, гроша ломаного не стоят.

2)А Дюков и Богатиков прямым текстом в 1979 году говорят: на таком-то образце, в противоположность реголиту, трансформированному действием солнечного ветра пассивации нет, окисление в земной атмосфере наблюдается.

[44K]

И плюс к этому - прямым текстом: высокотемпературное(~1000К) проникновение кислорода на большую глубину для другого образца.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (04.05.2008 10:11:18)
Дата	04.05.2008 16:49:13

У вас настойчивое желание навязать всему миру

Дмитрий, у вас настойчивое желание навязать всему миру свое собственное понимание определений. На чем основывается это желание ( кроме собственно желания) - не понятно. Давайте так, будем вводить пару объектов - объект в традиционном понимании и объект в понимании Кропотова (или скептиков). И будем анализоровать выполнение условий для каждого из объектов. Для различия будем ставить приставку К-. Например ученые и К-ученые.

>>>Тут еще такой аргумент - с кинокадрами, снятыми астронавтами в 60х годах широкой научной общественности можно было познакомиться только по таким фильмам, которые vld объявил "науч-поп", неясно, правда, по каким основаниям.
>>
>>Кропотов, когда вы пишите о широкой научной обществености, то, мне кажется, вы явно ( или неявно) полагаете в виду СССР. Между тем как раз ученые СССР были весьма в своебразном и отличном от всех положении. Для всех, кроме СССР можно было совершенно свободно без согласовывания с органами написать письмо в НАСА с просьбой получить доступ к оригинальным материалам НАСА. Для всех, кроме ученых СССР не было проблемой найти сотню долларов для оплаты соответствующих услуг. На чем основывается ваше утверждение, что мировой научной общественности можно было ознакомиться с материалами НАСА только по научно-поп фильмам мне не понятно. Поясните?

>Широкая научная общественность - это те ученые, которые для доступа к научным материалам довольствуются широко опубликованными данными, доступными неограниченному кругу лиц, т.е. документальными фильмами и т.д. Например, ученые историки - используют для своей работы разного рода документальные кинохроники, демонстрируемые в документальных фильмах и т.д.

Ученые в традиционном понимании никогда не довольствуются широко опубликованными данными. То, что вы понимаете под учеными - К-ученые, является, возможно, любопытсвующей публикой ( коей, кстати, являются все ученые за пределами своей профессиональной деятельности), что-то типа Scietific American, публикой, имеющее достаточно высокое по сравнению со средним базовое образование и интерес к науке. Историки никогда не используют в своей работе "документальные кинохроники" (ну, если только в качестве иллюстративного матерриала или анализа работы пропагандистского аппарата).

>А уверенность, что широкой общественности ничего, кроме документальных фильмов НАСА в области киносъемок АПоллонов не было предоставлено - основывается на отсутствии сведений о таких фактах.

Для широкой научной обществености, работающей на основе заявок от официальных организаций, было доступно очень многое. Широкой научной К-обществености было предоставлена возможность "получить лицензию", стать профессиональным ученым и получить доступ ко всем материалам. Либо довольствоваться общеописательным художественным свистом - пересказом.

>>>Критерий до сих пор не приведен.
>>
>>Критерий приводился много раз, мне не трудно привести еще раз.

>>Критерий в том, что для научного материала приводится достаточно много дополнитепльной информации: например, чем снималось, когда снималось, как обрабатывалось, и прочие технические детали.
>Так вы конкретизируйте - что значит, достаточно много? Этак вы всегда скажете - много, но _недостаточно_ много и уйдете от ответа.

Дмитрий, не нужно спрашивать меня. Нужно изучить теорию и понять что нужно, что конкретного анализа. Нет одинакого на все случаи ответа "достаточно - недостаточно".
Но должно быть хотя бы что-то, однозначно позволяющее определить как было получено изображение.

>Например, в фильме Наследие Джемини в эпизоде, который потом был включен в фильм Для всего человечества под видом старта Аполлона к Луне, а на самом деле - спуска Джемини в атмосферу - дается закадровый комментарий, когда и как снимался эпизод, даже указывается, что он демонстрируется ускоренно по сравнению с оригинальным процессом.

Как раз это - пофигу. Должно быть написано: Съемки произведены аппратам Кодак с объективом К-64 35 февраля 1748 года и т.д. Подпись, печать, ответственный за комментарий, фамилия, должность, место работы, печать организации. Закадровый комментарий однозначно делает материал ненаучным.

>Достаточно этого, чтобы признать фильм Наследие Джемини -научным?

Абсолютно достаточно чтобы признать ненаучным.

> Если этих описаний нет, то не зависимо от того, кем и в какой форме материалы представлены они не являются научными.

>>Вообще-то это общие требования ко всех экспериментальным результатам, и они очевидны для всех, кто с этим сталкивался.
>А каков критерий, когда вам будет довольно? Ведь если фильм объявлен документальным - этого достаточно.

Этого К-достаточно, т.е. достаточно для К-ученых и К-"широкой научной обществености".

>>У вас есть вопросы по определению, или опять будете писать, что вам не привели определения?
>Ваше определение, кратко сводится к заявлению - что мы признаем научным, то признаем, а что нет -то нет. Вы дайте объективный критерий.

Я вам дал совершенно объективный критерий. Только он сформулирован на научном языке. Вы должны четко знать искажения, вносимый оптикой, процессом проявления, оцифровки и прочим. Тогдла вам понятно что и в каких объемах требовать. И всем прослушавшим соответствующий курс - тоже понятно. А вы хотите К-объективный критерий, т.е. чтобы любой необразованный мог его применить. Но ведь научный язык - это язык. Вы же не требуете, чтобы любой желающий получил право определять правильность перевода с китайского языка. Изучайте научный язык, а не придумывайте свой К-научный и все вопросы снимутся.

Все выше написанное является моим мнением

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (04.05.2008 16:49:13)
Дата	07.05.2008 08:26:31

Re: У вас...

Привет!
>Дмитрий, у вас настойчивое желание навязать всему миру свое собственное понимание определений. На чем основывается это желание ( кроме собственно желания) - не понятно. Давайте так, будем вводить пару объектов - объект в традиционном понимании и объект в понимании Кропотова (или скептиков). И будем анализоровать выполнение условий для каждого из объектов. Для различия будем ставить приставку К-. Например ученые и К-ученые.
Нет, не давайте. Ваши определения, на мой взгляд, наоборот, затуманивают вопрос.

>>Широкая научная общественность - это те ученые, которые для доступа к научным материалам довольствуются широко опубликованными данными, доступными неограниченному кругу лиц, т.е. документальными фильмами и т.д. Например, ученые историки - используют для своей работы разного рода документальные кинохроники, демонстрируемые в документальных фильмах и т.д.
>
>Ученые в традиционном понимании никогда не довольствуются широко опубликованными данными.
Ученые довольствуются тем, что имеется.

> То, что вы понимаете под учеными - К-ученые, является, возможно, любопытсвующей публикой ( коей, кстати, являются все ученые за пределами своей профессиональной деятельности), что-то типа Scietific American, публикой, имеющее достаточно высокое по сравнению со средним базовое образование и интерес к науке.
Давайте рассмотрим простой пример. Vld высказался в том смысле, что одним из доказательств пребывания людей на Луне может быть необычный характер их движений на киноматериалах, предъявленных НАСА как снятых на Луне.
Далее vld считает, что скептикам, чтобы подвергнуть сомнению данные НАСА необходимо представить научные работы, в которых ученые физиологи и др.специалисты, исследовав указанные кинопленки приходят к выводу, что необычный характер движений людей может объясняться как пониженной гравитацией Луны, так и иными причинами.
Но мне представляется, сначала следовало бы потребовать от защитников представить аналогичные научные работы, в которых делаются противоположные выводы.
Способны вы такие работы предъявить?
Теперь предположим, что какой-то ученый-физиолог решит, что такое исследование провести можно. Полагаю, он вполне может основываться на кадрах из документальных фильмов НАСА, т.е. кадрах, которые поступили в распоряжение широкой научной общественности.

>>А уверенность, что широкой общественности ничего, кроме документальных фильмов НАСА в области киносъемок АПоллонов не было предоставлено - основывается на отсутствии сведений о таких фактах.
>
>Для широкой научной обществености, работающей на основе заявок от официальных организаций, было доступно очень многое. Широкой научной К-обществености было предоставлена возможность "получить лицензию", стать профессиональным ученым и получить доступ ко всем материалам. Либо довольствоваться общеописательным художественным свистом - пересказом.
Т.е., опять у вас никакой конкретики.

>>Так вы конкретизируйте - что значит, достаточно много? Этак вы всегда скажете - много, но _недостаточно_ много и уйдете от ответа.
>
>Дмитрий, не нужно спрашивать меня. Нужно изучить теорию и понять что нужно, что конкретного анализа. Нет одинакого на все случаи ответа "достаточно - недостаточно".
>Но должно быть хотя бы что-то, однозначно позволяющее определить как было получено изображение.
Опять общие слова вместо конкретики. Ну и не удивляйтесь, что я и далее буду считать, что объективного критерия не предъявлено.

>>Например, в фильме Наследие Джемини в эпизоде, который потом был включен в фильм Для всего человечества под видом старта Аполлона к Луне, а на самом деле - спуска Джемини в атмосферу - дается закадровый комментарий, когда и как снимался эпизод, даже указывается, что он демонстрируется ускоренно по сравнению с оригинальным процессом.
>
>Как раз это - пофигу. Должно быть написано: Съемки произведены аппратам Кодак с объективом К-64 35 февраля 1748 года и т.д. Подпись, печать, ответственный за комментарий, фамилия, должность, место работы, печать организации. Закадровый комментарий однозначно делает материал ненаучным.
Это все ерунда, на мой взгляд. То, каким аппаратом проводились съемки, можно узнать из других источников и сопоставить. В этом и заключается работа ученого.
Закадровый комментарий можно не принимать в расчет, если он не направлен на создание ложного впечатления, как в нашем случае.
Ведь закадровый комментарий - это примерно то же, что комментарий в научной статье к рисунку.

>>Достаточно этого, чтобы признать фильм Наследие Джемини -научным?
>
>Абсолютно достаточно чтобы признать ненаучным.
Даже vld считает эти фильмы не менее, как научно-популярными.

>Я вам дал совершенно объективный критерий. Только он сформулирован на научном языке.
Вы не можете в данном вопросе выступать как эксперт.

>Вы должны четко знать искажения, вносимый оптикой, процессом проявления, оцифровки и прочим. Тогдла вам понятно что и в каких объемах требовать. И всем прослушавшим соответствующий курс - тоже понятно. А вы хотите К-объективный критерий, т.е. чтобы любой необразованный мог его применить. Но ведь научный язык - это язык. Вы же не требуете, чтобы любой желающий получил право определять правильность перевода с китайского языка. Изучайте научный язык, а не придумывайте свой К-научный и все вопросы снимутся.

> Все выше написанное является моим мнением
И отнюдь не может претендовать на научность.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (07.05.2008 08:26:31)
Дата	07.05.2008 22:07:21

Так и будем ходить по кругу?

>>Дмитрий, у вас настойчивое желание навязать всему миру свое собственное понимание определений. На чем основывается это желание ( кроме собственно желания) - не понятно. Давайте так, будем вводить пару объектов - объект в традиционном понимании и объект в понимании Кропотова (или скептиков). И будем анализоровать выполнение условий для каждого из объектов. Для различия будем ставить приставку К-. Например ученые и К-ученые.

>Нет, не давайте. Ваши определения, на мой взгляд, наоборот, затуманивают вопрос.

Никак немогут затуманивать. Наоборот, называние разных предметов одним словом затуманивает вопрос, а указание что предметы разные - проясняет его. Вообще это ключевой вопрос. Давайте разбираться.

1. Вы согласны, что я и вы говорим о разных объектах, используя термины "ученые", "наука", "скептики" и т.д.?
2. Вы согласны, что ваше использование этих терминов отличается от общепринятого, на что вам указывали все ваши оппоненты, имеющие непосредственное отношение к научной деятельности? ( Кстати, указывали начиная с самой первой ветки, указывали многократно.)

>>>Широкая научная общественность - это те ученые, которые для доступа к научным материалам довольствуются широко опубликованными данными, доступными неограниченному кругу лиц, т.е. документальными фильмами и т.д. Например, ученые историки - используют для своей работы разного рода документальные кинохроники, демонстрируемые в документальных фильмах и т.д.
>>Ученые в традиционном понимании никогда не довольствуются широко опубликованными данными.
>Ученые довольствуются тем, что имеется.

К - ученые.

Я уже написал Покровскому, повторю еще раз, подробнее.

Да, возможны всякие ситуации. В частности, в моей практике был случай, когда мой коллега выполнил расчеты по чему-то - похожему на "довольствуюсь тем, что имею". Он выполнил нейтронно-физический расчет, прикидочный, взяв константы из имевшейся у него книги и относящиеся к другому, хотя и близкому объекту. Взял просто потому, что он не был специалистов в нейтронике, у него не было времени влезать глубоко, ему нужны были чисто прикидочные расчеты.

Вроде бы, похоже на то, что пишете вы, Дмитрий. Но, получив результаты ( кстати, вполне нормальные) он обратился к нам, специалистам, а не понесся публиковать книгу о своем открытии. При этом он извинялся и просил проверить, правильно ли у него получилось. Т.е. в некоторых случаях такое возможно. Но никак не в случаях, когда автор хочет опровергнуть устоявшиеся положения. В любом случае, чтобы убедить научную общественность необходимо обратиться к наиболее точным данным.

Ученые обязаны использовать всю совокупность имеющихся данных, особенно в случае претензий на опровержение устоявшего взгляда. Во всяком случае любое отклонение от данного правила требует объяснения.

>> То, что вы понимаете под учеными - К-ученые, является, возможно, любопытсвующей публикой ( коей, кстати, являются все ученые за пределами своей профессиональной деятельности), что-то типа Scietific American, публикой, имеющее достаточно высокое по сравнению со средним базовое образование и интерес к науке.
>Давайте рассмотрим простой пример. Vld высказался в том смысле, что одним из доказательств пребывания людей на Луне может быть необычный характер их движений на киноматериалах, предъявленных НАСА как снятых на Луне.

Я совершенно не понял, при чем здесь ваш пример. Я говорю о различии между учеными и широкой публикой, интересующейся наукой (К-учеными). Вы согласны что такое различие существует?

>Далее vld считает, что скептикам, чтобы подвергнуть сомнению данные НАСА необходимо представить научные работы, в которых ученые физиологи и др.специалисты, исследовав указанные кинопленки приходят к выводу, что необычный характер движений людей может объясняться как пониженной гравитацией Луны, так и иными причинами.

Не думаю, что Vld так считет. НАСА утверждает, что пленки сняты на Луне. НАСА не утверждало, что нигде кроме Луны такое снять нельзя. Соответственно, чтобы опровергнуть НАСА необходимо показать, что съемки сделаны не на Луне, т.е. что движения противоречат возможной кинематике движений в скафандре на Луне.

>Но мне представляется, сначала следовало бы потребовать от защитников представить аналогичные научные работы, в которых делаются противоположные выводы.

Это К-представление. К тому же логически неверное. :о)

>Способны вы такие работы предъявить?

К-работы я предъявить не в состоянии.

>Теперь предположим, что какой-то ученый-физиолог решит, что такое исследование провести можно. Полагаю,

К-полагание

>он вполне может основываться на кадрах из документальных фильмов НАСА, т.е. кадрах, которые поступили в распоряжение широкой научной общественности.

А зачем? Чтобы ставить под сомнения свои результаты? Не, в качестве пробной попытки - почему нет. Но если он захочет чтобы его восприняли серьезно, он закажет соответствующий фильм у НАСА. И получит его.

>>>А уверенность, что широкой общественности ничего, кроме документальных фильмов НАСА в области киносъемок АПоллонов не было предоставлено - основывается на отсутствии сведений о таких фактах.

>>Для широкой научной обществености, работающей на основе заявок от официальных организаций, было доступно очень многое. Широкой научной К-обществености было предоставлена возможность "получить лицензию", стать профессиональным ученым и получить доступ ко всем материалам. Либо довольствоваться общеописательным художественным свистом - пересказом.

>Т.е., опять у вас никакой конкретики.

К-конкретики у меня нет, это правда. :o)

Дмитрий, так вести дискуссию абсолютно бесперспективно. Вы считаете конкретным то, что никто кроме вас не считает и отказываетесь считать конкретным то, что все понимают таковым.

>>>Так вы конкретизируйте - что значит, достаточно много? Этак вы всегда скажете - много, но _недостаточно_ много и уйдете от ответа.
>>Дмитрий, не нужно спрашивать меня. Нужно изучить теорию и понять что нужно, что конкретного анализа. Нет одинакого на все случаи ответа "достаточно - недостаточно".
>>Но должно быть хотя бы что-то, однозначно позволяющее определить как было получено изображение.
>Опять общие слова вместо конкретики. Ну и не удивляйтесь, что я и далее буду считать, что объективного критерия не предъявлено.

Я и не удивляюсь. Конкретное описание является к-"общими словами".

А давайте я задам вам вопрос, что я должен вам предъвить, чтобы вы поверили, что скорость нейронной реакции измерена в эксперименте правильно. Вы можете мне дать конкретный ответ?

>>>Например, в фильме Наследие Джемини в эпизоде, который потом был включен в фильм Для всего человечества под видом старта Аполлона к Луне, а на самом деле - спуска Джемини в атмосферу - дается закадровый комментарий, когда и как снимался эпизод, даже указывается, что он демонстрируется ускоренно по сравнению с оригинальным процессом.
>>Как раз это - пофигу. Должно быть написано: Съемки произведены аппратам Кодак с объективом К-64 35 февраля 1748 года и т.д. Подпись, печать, ответственный за комментарий, фамилия, должность, место работы, печать организации. Закадровый комментарий однозначно делает материал ненаучным.

>Это все ерунда, на мой взгляд. То, каким аппаратом проводились съемки, можно узнать из других источников и сопоставить. В этом и заключается работа ученого.

Т.е. в К-представлении в моем случае моя работа как ученого будет заключаться в том, чтобы "из других источников узнать и сопоставить чем проводились измерения на критической сборке VENUS и какие материалы в ней использовались", правильно?

>Закадровый комментарий можно не принимать в расчет, если он не направлен на создание ложного впечатления, как в нашем случае.

Т.е. я должен взять запись устного выступления на какой-нибудь конференции и по нему что-то анализировать и доказывать, так?

>Ведь закадровый комментарий - это примерно то же, что комментарий в научной статье к рисунку.

Это К-"примерно то же". И это не имеет никакого отношения к реальному положению дел.

>>>Достаточно этого, чтобы признать фильм Наследие Джемини -научным?
>>Абсолютно достаточно чтобы признать ненаучным.
>Даже vld считает эти фильмы не менее, как научно-популярными.

И? Научное и научно-популярное изложение - это две большие разницы в стандартном понимании. И,видимо, одно и то же в К-понимании?

>>Я вам дал совершенно объективный критерий. Только он сформулирован на научном языке.
>Вы не можете в данном вопросе выступать как эксперт.

А вы можете это определять? Ладно, я согласен, я не могу выступать как К-эксперт. Останусь экспертом Минатома.

>>Вы должны четко знать искажения, вносимый оптикой, процессом проявления, оцифровки и прочим. Тогдла вам понятно что и в каких объемах требовать. И всем прослушавшим соответствующий курс - тоже понятно. А вы хотите К-объективный критерий, т.е. чтобы любой необразованный мог его применить. Но ведь научный язык - это язык. Вы же не требуете, чтобы любой желающий получил право определять правильность перевода с китайского языка. Изучайте научный язык, а не придумывайте свой К-научный и все вопросы снимутся.

>> Все выше написанное является моим мнением
>И отнюдь не может претендовать на научность.

Не может претендовать на К-научность, согласен.

Все выше написанное является моим мнением

От	Дядюшка ВВ
К	Дмитрий Кропотов (07.05.2008 08:26:31)
Дата	07.05.2008 17:05:04

Re: У вас...

http://balancer.ru/2008/05/07/post-1522842.html

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (04.05.2008 16:49:13)
Дата	04.05.2008 21:08:43

Позвольте!

>Ученые в традиционном понимании никогда не довольствуются широко опубликованными данными. То, что вы понимаете под учеными - К-ученые, является, возможно, любопытсвующей публикой ( коей, кстати, являются все ученые за пределами своей профессиональной деятельности), что-то типа Scietific American, публикой, имеющее достаточно высокое по сравнению со средним базовое образование и интерес к науке. Историки никогда не используют в своей работе "документальные кинохроники" (ну, если только в качестве иллюстративного матерриала или анализа работы пропагандистского аппарата).

Но Вы-то как раз и довольствуетесь пропагандистскими объедками. И настаиваете, что в них истина.

Кстати, об историках. Они используют для своей работы гораздо худшее, чем "документальные кинохроники" - нестыкующиеся материалы, произвольно, из тех или иных соображений отбрасывая одни и предпочитая другие. По одной группе летописей получается, что город Борисов возник в 12 веке, а по литовско-белорусским хроникам - в начале 16. Выбирают 12-ый.
В 16-17 веках безусловным доверием пользуется послание Александра Македонского славянам. В последующем его отбрасывают как фальшивое. Быть, дескать, того не может. В армянских житиях святого Степаноса Македонский назван основателем Константинополя, сделавшим это за 70 лет до расширения города Константином. И это никак не учитывается.
Они отправляют на тысячелетия назад романский архитектурный стиль, невзирая на то, что в английском языке его откровенно называют норманским, а по всей Европе именно в этом стиле возведены монастыри и аббатства цистерцианцев...

Так что про историков - не надо бы. С ними много хуже... Они игнорируют даже документы ЗАГСов(регистрировавших рождения и смерти), а на основании подложного фотоматериала и каких-то приплетенных писем и воспоминаний - строят теорию голодомора.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (04.05.2008 21:08:43)
Дата	05.05.2008 19:54:36

Не позволю!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (05.05.2008 19:54:36)
Дата	05.05.2008 21:55:53

Re: Не позволю!

>>Но Вы-то как раз и довольствуетесь пропагандистскими объедками. И настаиваете, что в них истина.

>Во первых - грубо, что видимо показывает отсуствие аргументов.

>Во-вторых - глупо, ибо я не разу не претендовал на какие-либо научные исследования в области космоса. Так что как ученый в данной ветке я не пользуюсь ни чем, кроме общенаучных сведений типа законов сохранения. :о)

Следовательно, по вопросу о лунных полетах вы не выступаете в качестве ученого.
Если Вы не обращаетесь к научным сведениям и данным, не перерабатываете их в собственую мысль, то собственного квалифицированного мнения составить по данному вопросу принципиально не можете. Ваша уверенность, что любое доказательство того, что американцы не летали, - есть слепая вера, питаемая собственным бессилием что-то понять.

Тем не менее, околонаучная риторика с обвинительным уклоном по отношению к критикам полетов - с Вашей стороны звучит. Причем типа как с позиции ученого. Реально же называть себя ученым Вы в данном вопросе не имеете никакого морального права.

Это, как видите, еще ответ и на замечание, которое "во-первых".
__________________________________________
2) Добавлю, что выступая, в сущности, как обыватель, Вы даже не имеете права судить, какими материалами имеет и не имеет право пользоваться ученый.

Научный подход обязывает пользоваться ЛЮБЫМИ материалами, которые позволяют решить задачу. И решать ее, ко всему прочему всеми доступными методами, а не только теми, которые кем-то считаются научно-респектабельными.

В частности документальная кинолента о первом ядерном взрыве, которую показывали во всех кинотеатрах, позволила Седову вычислить секретную энергию ядерного взрыва. Но поскольку для получения энергии из покадрового анализа тогда не было разработано необходимой респектабельной методики, - он же заодно ее и создал - теорию "сильного взрыва".
Классический случай. Который надо помнить и иметь в виду в качестве руководства, как должен поступать ученый, который не дурью мается, а занимается действительно важными задачами.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (05.05.2008 21:55:53)
Дата	07.05.2008 19:54:05

Так берите пример с Седова

>>>Но Вы-то как раз и довольствуетесь пропагандистскими объедками. И настаиваете, что в них истина.
>>Во первых - грубо, что видимо показывает отсуствие аргументов.
>>Во-вторых - глупо, ибо я не разу не претендовал на какие-либо научные исследования в области космоса. Так что как ученый в данной ветке я не пользуюсь ни чем, кроме общенаучных сведений типа законов сохранения. :о)

>Следовательно, по вопросу о лунных полетах вы не выступаете в качестве ученого.

По вопросу о лунных полетах - да. За исключением вопросов организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей. Но вопрос о том, является некоторое утверждение опровержением реальности полетов на Луну - это несколько другое. Не надо путать.

>Если Вы не обращаетесь к научным сведениям и данным, не перерабатываете их в собственую мысль, то собственного квалифицированного мнения составить по данному вопросу принципиально не можете.

Пусторопорожний треп. Во первых, у меня есть возможность при необходимости получить любые данные и составить квалифицированое мнение, хотя на это может потребоваться много времени. Во - вторых, есть много вопросов, и я их перечислил, по которым я вполне "в курсе".

>Ваша уверенность, что любое доказательство того, что американцы не летали, - есть слепая вера, питаемая собственным бессилием что-то понять.

Про любое - не знаю, а что касается доказательств Покровского - да, я их понять не могу. Но я в этом не одинок. Но вообще это не важно. Важно что Покровский не может написать ни одного слова, как США отключили свою систему технического контроля. Поэтому НАСА останется неразоблаченным.

>Тем не менее, околонаучная риторика с обвинительным уклоном по отношению к критикам полетов - с Вашей стороны звучит.

Покровский, вы определитесь, сомневаться - это хорошо или плохо? Я соневаюсь в ваших доказательствах, вам бы радоваться. Еще немного, и я пойду у вас на поводу и стану искать доказательства, что вам платит НАСА, вполне в духе ваших идей. Я полагаю, вы достаточно лигичны, чтобы понимать что ваша теория заслуживает недоверия и опровержения ну никак не меньше чем НАСА, а?

:о)

>Причем типа как с позиции ученого. Реально же называть себя ученым Вы в данном вопросе не имеете никакого морального права.

Вроде я никогда не скоывал, что я знаю, и что не знаю и по каким причинам что пишу. Поэтому - имею.

>2) Добавлю, что выступая, в сущности, как обыватель, Вы даже не имеете права судить, какими материалами имеет и не имеет право пользоваться ученый.

>Научный подход обязывает пользоваться ЛЮБЫМИ материалами, которые позволяют решить задачу. И решать ее, ко всему прочему всеми доступными методами, а не только теми, которые кем-то считаются научно-респектабельными.

Вот здесь пора поговорить серьезно. Научный подход обязывает пользовать всеми доступными материалами с учетом их качества и надежности. Именно это я и предлагаю вам. Я совсем не против того, чтобы вы пользовались все, что подходит. Пользуйтесь популярпным фильмом - на здоровье. Только называйте его тем, чем он есть на самом деле. И пользуйтесь не только им, а и всей имеющейся совокупностью материалов

>В частности документальная кинолента о первом ядерном взрыве, которую показывали во всех кинотеатрах, позволила Седову вычислить секретную энергию ядерного взрыва. Но поскольку для получения энергии из покадрового анализа тогда не было разработано необходимой респектабельной методики, - он же заодно ее и создал - теорию "сильного взрыва".

Так вы делаете прямо противоположное тому, что делал Седов. Он ведь не отбрасывал ничего, из того что доступно.

Кроме того учтите следующую принципиальную разницу - получать что-то новое и опровергать уже существующее - две большие разницы. Для того чтобы опровергнуть закон сложения скоростей Майкельсону потребовалась безукоризненная научная репутация экспериментатора высшей пробы и измерения огромной точности.

Так и Седову - для получения грубых оценок энергии взрыва оказалось достаточно документального популярного фильма. А вот если бы он решил доказать, что атомного взрыва не была, а показанное является голливудскими съемками, то ему хроники уже оказалось бы недостаточно.

>Классический случай. Который надо помнить и иметь в виду в качестве руководства, как должен поступать ученый, который не дурью мается, а занимается действительно важными задачами.

Так не майтесь. Неужели у вас мало важных задач, что вы маетесь дурью с "лунной аферой"?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (07.05.2008 19:54:05)
Дата	08.05.2008 02:22:40

Re: Так берите...

>По вопросу о лунных полетах - да. За исключением вопросов организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей.

Вам никогда не приходило в голову, что догадка Луи де Бройля о том, что частица есть одновременно и волна, - не подчиняется законам "организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей"?

>Про любое - не знаю, а что касается доказательств Покровского - да, я их понять не могу. Но я в этом не одинок. Но вообще это не важно. Важно что Покровский не может написать ни одного слова, как США отключили свою систему технического контроля. Поэтому НАСА останется неразоблаченным.

Мало ли как отключили. Как смогли, так и отключили.

Обнаружение одного-единственного факта(скорость не та), несовместимого с возможностью высадки на Луну, - девальвирует все остальные рассуждения: как, да почему, да зачем...

Если Вы ЭТОГО не понимаете, то о каком понимании вопросов научных исследований Вы говорите?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (08.05.2008 02:22:40)
Дата	09.05.2008 11:55:03

Нет, не приходило

>>По вопросу о лунных полетах - да. За исключением вопросов организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей.

>Вам никогда не приходило в голову, что догадка Луи де Бройля о том, что частица есть одновременно и волна, - не подчиняется законам "организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей"?

Нет, такой дури мне в голову не приходило. Во первых, догадка деБройля не имеет никакого отношения к большим техническим программам типа Манхеттенского проекта или Аполло, поэтому вопрос подчиняется или нет она законам организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей мне рассматривать кажется диким.

Во-вторых, догадка деБройля не противоречит законам организации научных работ, финансирования, системы контроля качества, расчетных методов и других мелочей

Во-третьих, я не понимаю, какое отношение корпускулярно - волновой дуализм имеет отношение к тематике данной ветки.

>>Про любое - не знаю, а что касается доказательств Покровского - да, я их понять не могу. Но я в этом не одинок. Но вообще это не важно. Важно что Покровский не может написать ни одного слова, как США отключили свою систему технического контроля. Поэтому НАСА останется неразоблаченным.

>Мало ли как отключили. Как смогли, так и отключили.

Ну, это высказывание из серии
"- Танковую армию Катукова отправили на Марс.
- Как отправили?
- Мало ли как отправили, как смогли, так и отправили"

С днём Победы, Станислав, кстати!

>Обнаружение одного-единственного факта(скорость не та), несовместимого с возможностью высадки на Луну, - девальвирует все остальные рассуждения: как, да почему, да зачем...

>Если Вы ЭТОГО не понимаете, то о каком понимании вопросов научных исследований Вы говорите?

А нет никакого факта. Есть расчет Покровского, который никак не является фактом во-первых, и выглядит весьма подозрительным и для принятия которого требуется "отправить танковую армию Катукова на Марс" во-вторых.

Мне легче предположить наличие ошибок и неправильных предположений в расчете Покровского. Ибо за время дискуссии у Покровского таких ошибок и неправильных предположений было море.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (04.05.2008 21:08:43)
Дата	04.05.2008 21:39:48

Re: Позвольте!

>>Ученые в традиционном понимании никогда не довольствуются широко опубликованными данными. То, что вы понимаете под учеными - К-ученые, является, возможно, любопытсвующей публикой ( коей, кстати, являются все ученые за пределами своей профессиональной деятельности), что-то типа Scietific American, публикой, имеющее достаточно высокое по сравнению со средним базовое образование и интерес к науке. Историки никогда не используют в своей работе "документальные кинохроники" (ну, если только в качестве иллюстративного матерриала или анализа работы пропагандистского аппарата).
>
>Но Вы-то как раз и довольствуетесь пропагандистскими объедками. И настаиваете, что в них истина.

>Кстати, об историках. Они используют для своей работы гораздо худшее, чем "документальные кинохроники" - нестыкующиеся материалы, произвольно, из тех или иных соображений отбрасывая одни и предпочитая другие. По одной группе летописей получается, что город Борисов возник в 12 веке, а по литовско-белорусским хроникам - в начале 16. Выбирают 12-ый.
>В 16-17 веках безусловным доверием пользуется послание Александра Македонского славянам. В последующем его отбрасывают как фальшивое. Быть, дескать, того не может. В армянских житиях святого Степаноса Македонский назван основателем Константинополя, сделавшим это за 70 лет до расширения города Константином. И это никак не учитывается.
>Они отправляют на тысячелетия назад романский архитектурный стиль, невзирая на то, что в английском языке его откровенно называют норманским, а по всей Европе именно в этом стиле возведены монастыри и аббатства цистерцианцев...

>Так что про историков - не надо бы. С ними много хуже... Они игнорируют даже документы ЗАГСов(регистрировавших рождения и смерти), а на основании подложного фотоматериала и каких-то приплетенных писем и воспоминаний - строят теорию голодомора.

Ну, в тех же армянских материалах есть утверждения о том, что история Армении начинается не с окончания государства Урарту, а в 3000 до н.э, и нет никакого упоминания о Урарту и урартах - по всей видимости это выдуманное в пропагандистских целях государство.
Но вы правы в главном - исторические материалы противоречат друг другу в огромном количестве случаев, и только от произвола интерпретирующих зависит выбор суждения, прикрытого его "научностью"

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2008 14:09:18)
Дата	19.04.2008 21:13:08

еще год - два назад

когда я рассказывал бате про лунные бодания, он только усмехался: ты погоди, скоро будут также всерьез обсуждать, летал ли Гагарин.

в том смысле, что уровень как знаний так и мышления ДАЖЕ тех, кто в советское время не торговал на рынке а занимался наукой, деградирует со скоростью пикируещего бомбардировщика.

но это было, как я сказал, год-два назад. а тут мы с ним выпили немного пива по поводу 12 апреля.

- ты знаешь, сказал отец, - я и сам теперь не верю, что гагарин летал.

Это требовало ТАКОЙ РАБОТЫ- научной, конструкторской, промышленной, размер которой вне понятийного аппарата нынешней российской действительности.

Это БЫЛО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕВЕРОЯТНО, резюмировал он.

От	Анатолий Игнатьев
К	П.В.Куракин (19.04.2008 21:13:08)
Дата	19.04.2008 23:05:54

Re: еще год...

>а тут мы с ним выпили немного пива по поводу 12 апреля.

За год-два вполне мозги пропить можно. Ничего удивительного.

От	K
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2008 14:09:18)
Дата	17.04.2008 15:10:01

Пыльный заряд

Помнится Покровский выдвигал гипотезу о свечении лунной пыли под
ногами астронавтов. Американцы в НАСА исследуют пыль
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
http://www.popmech.ru/part/?articleid=3634&rubricid=3

Пыльный заряд
Лунная пыль под солнечным ветром

17.04.2008 9:24
В отличие от Земли, надежно защищенной своим магнитным полем, Луна
подвержена постоянному воздействию потока заряженных частиц -
солнечного ветра. Но что происходит при этом с местным пыльным
грунтом? Ученые попытались установить это в лаборатории.

Лунная пыль - очень мелкая и сухая, и, казалось бы, довольно скучный
предмет. Но на деле это далеко не так. Во-первых, она может оказаться
крайне опасной и для будущих постоянных обитателей лунной базы
(<Ядовитая лунная пыль>), и для аппаратуры (<Опасная мелочь>).
Во-вторых, и для науки она представляет весьма большой интерес. Можно
просеять тонны этой пыли - и не найти ни единой молекулы воды (в самом
сухом песке на Земле воды содержится изрядное количество). А можно
взглянуть на нее и с другой стороны - со стороны Солнца.

Солнечный ветер - поток высокоэнергетических заряженных частиц,
исходящий от нашего светила - постоянно бомбардирует лунную
поверхность, в отличие от Земли, магнитосфера которой отклоняет
львиную долю ветра. А значит, лунная пыль подвергается неизменному
воздействию этих заряженных частиц. Чем это чревато - изучила группа
ученых из Лаборатории пылевой плазмы (Dusty Plasma Laboratory),
подвергая образцы лунной пыли бомбардировке электронами.

<Лунная пыль оказалась крайне неприятной помехой для первых
астронавтов на Луне, - рассказывает руководитель исследования Миан
Аббас (Mian Abbas), - Она облепила скафандры, оборудование и
инструменты>. Острые частицы царапали прозрачный материал шлемов,
забивали сочленения, покрывали стекла датчиков, мешая считыванию
информации. Эта ее <прилипчивость> связана с электростатическим
зарядом. Действительно, именно из-за воздействия лунного ветра лунная
пыль электризуется. Именно этот процесс и моделировали ученые в
лаборатории.

Ранее Аббас с коллегами изучили воздействие на пыль сильного
ультрафиолетового излучения (до Земли, опять же, основная его часть не
доходит благодаря озоновому слою), которое также электрифицирует
частицы пыли в течение лунного дня. А теперь ученые обратились к
лунной ночи, когда солнечный ветер доминирует здесь. В эксперименте
они <подвешивали> отдельные частицы в вакууме и обстреливали их из
электронной пушки.

<Результат получился несколько неожиданный, - говорит Аббас, -
Выяснилось, что одиночные пылевые частицы ведут себя при этом иначе,
нежели значительные объемы пыли. Существующие теории, берущие в расчет
именно значительные количества, не работают на уровне индивидуальных
частиц>. А когда дело доходит до электрифицированности, частицы ведут
себя именно как <индивидуалисты>. К примеру, в одном из опытов
оказалось, что при бомбардировке положительно заряженной пылинки
отрицательно заряженными электронами, ее положительный заряд только
усиливается! Как считает Миан Аббас, это может происходить из-за того,
что каждый быстро летящий электрон выбивает другие электроны из
пылинки, тем самым унося с нее отрицательные заряды.

Но даже это еще не все. Пылинки далеко не всегда ведут себя подобным
образом; все зависит от целого ряда факторов, в том числе размеров
частицы, ее заряда и интенсивности электронной бомбардировки. Более
того, такое воздействие создает слабое электрическое поле,
охватывающее весь спутник: изменение заряда пылинок под воздействием
солнечного ветра вызывает появление разницы потенциалов между разными
сторонами Луны. Словом, пылинки - далеко не мелочь, тем более если
человечество намерено активно исследовать и использовать наш спутник.
Об этих планах читайте: <Первая база>.

По сообщению NASA
http://science.nasa.gov/headlines/y2008/10apr_moondustinthewind.htm

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2008 14:09:18)
Дата	16.04.2008 15:07:05

Re: По критике

Хотелось бы подписаться под теми аргументами vld, с которыми согласен.

По главе 5
В книге Попова: «Вы отправляетесь на Луну. Вы сейчас идёте к Луне, наверняка. Вы слышите меня? Говорит Хьюстон…».
Насколько можно судить по англоязычной версии фильма
слова "Они отправляются на Луну прямо сейчас" произносят музыканты(?), записавшие кассету для астронавтов.
Совершенно некорректно объединять их с "Вы слышите меня? Говорит Хьюстон…" в одной цитате.

По главе 6
"таинственный лоскут болтается на упругом тросике."
очень похоже ( см. илл. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227935.htm )

По главе 9
Илл.4., полностью подписываюсь под : "на кадрах фильма прекрасно видно, что "треугольники", о которых так много пишет Попов - вовсе не траектории частиц грунта, а их мгновенные изображения. Чтобы уяснить, как это получается, проведите эксперимент доступный каждому, плесните водой и сделайте снимок группы капель, или бросьте горсть гравия и также сделайте снимок: если выдержка достаточно мала и картинка не размазалась, вы с удивлением увидите, что никакой параболы на снимке нет."
Действительно, нет никаких причин ожидать четкую параболу, как на отдельных кадрах, так и в динамике. Можно лишь сказать, что форма траектории/й не позволяет судить Луна это или нет.

По главе 10
Илл.1,2.
"Расходение теней объясняется неровностью поверхности, на которую они падают, "
Согласен.

По илл. 2 лучше бы поинтересоваться длинами теней. Согласно
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/alsj-sunangles.html
ожидаются отношения длины теней к высоте предметов/астронавтов для А11 в зависимости от времени снимка 3.9:1 - 3.6:1,
а если верить Virtual Moon Atlas 5:1 - 4:1.

Илл.3. Не согласен с "объясняется неровностью поверхности"
, но иллюстрация никуда не годится. Усреднив по всем теням вблизи (для учета неровностей) видимое отклонение теней от горизонтали снимка в районе 30 градусов. Пусть даже учет искажений несколько увеличит оценку отклонения реального.

Предположим тень от ЛМ на самом деле отклонена на 30-40 градусов в сторону фотографа. По крестикам на фото ЛМ виден под углом 4-5 градусов. С учетом, что точка зрения где-то на уровне крыши ЛМ - примерно тот же угол между тенью, поверхностью и фотоаппаратом. В таком случае ожидаемое отклонение тени ЛМ на фото - буквально единицы градусов. И 1-2 там уже есть. Остальное в погрешностях или неровной местности вблизи ЛМ.

По главе 11
С аргументами vld несогласен, но хочется немного покритиковать от себя.
В книге
"В статье [12] описан интересный случай, когда астронавт А-12 Алан Бин «подбросил упаковку одного из приборов, и она улетела на высоту около 100 м». "
Статья [12] - скептика, к НАСА никак не относится, и совершенно не указывает источник этой удивительной информации.

Далее
"Правда, в экспедиции А-17 астронавт Шмидт подкинул вверх молоток, а астронавт Сернан запечатлел этот молоток в полёте (илл.8). К сожалению, на снимке илл.8 нет никаких предметов с известными размерами, по которым можно оценить высоту броска хотя бы примерно. Поэтому усилия Шмидта пропали даром. "

Почему же даром. Вот ролик - http://history.nasa.gov/alsj/a17/a17v_1702944.mpg
Вот описание достижения - http://history.nasa.gov/alsj/a17/a17.hammer.html
Резюме - высота ~10 метров, длина броска по НАСА ~44.

По главе 12
Илл.2. - "Уже обсуждалось, Попов принял за "тень от астронавта" ретушь"

По главе 13
критика илл. 1 "не учтены либрации Луны"

От	vld
К	brief (16.04.2008 15:07:05)
Дата	17.04.2008 10:50:34

Re: По критике

>Насколько можно судить по англоязычной версии фильма
>слова "Они отправляются на Луну прямо сейчас" произносят музыканты(?), записавшие кассету для астронавтов.
>Совершенно некорректно объединять их с "Вы слышите меня? Говорит Хьюстон…" в одной цитате.

Да, пожалуй согласен, из-за скверного качества 1-й звуковой дорожки в моем ролике плохо слышно, вводит в заблуждение то что в фильме весь текст идет подряд, но соврешенно очевидно, что в этом эпизоде почти весь текст - нарезка.

>По главе 6
>"таинственный лоскут болтается на упругом тросике."
>очень похоже ( см. илл. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227935.htm )

Желательно посмотреть фильм в приличном качестве - там этот тросик прекрасно видно. Если у нас кто является счастливым обладателем DVD, то мог бы выложить и закрыть вопрос с самого начала.

>Действительно, нет никаких причин ожидать четкую параболу, как на отдельных кадрах, так и в динамике. Можно лишь сказать, что форма траектории/й не позволяет судить Луна это или нет.

Уточнение, вообще-то траектории частиц довольно хорошо можно определить, они близки к параболам, след-но действие происходит по меньшей мере в вакууме, ибо чтобы такое видеть на земле наверное понадобится (при съемке рапидом) свинцовая дробь или довольно крупный щебень.

>По илл. 2 лучше бы поинтересоваться длинами теней. Согласно
> http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/alsj-sunangles.html
>ожидаются отношения длины теней к высоте предметов/астронавтов для А11 в зависимости от времени снимка 3.9:1 - 3.6:1,
>а если верить Virtual Moon Atlas 5:1 - 4:1.

На Илл.2 тень уходит далеко за границу кадра, так что не определишь,по теням от камней вполне соответствует ожидаемым 4:1, но точность невысока из-за неправильной формы камней.

>Илл.3. Не согласен с "объясняется неровностью поверхности"
>, но иллюстрация никуда не годится. Усреднив по всем теням вблизи (для учета неровностей) видимое отклонение теней от горизонтали снимка в районе 30 градусов. Пусть даже учет искажений несколько увеличит оценку отклонения реального.

Согласен, рпо эффект перспективы следовало написать.
Итого: наблюдаемая картинка - совместное действие эффекта перспективы и наклона местности (наклон местности искажает направление теней от ЛМ и самой ближней группы камней).

От	brief
К	vld (17.04.2008 10:50:34)
Дата	18.04.2008 15:28:48

Re: По критике

>>Действительно, нет никаких причин ожидать четкую параболу, как на отдельных кадрах, так и в динамике. Можно лишь сказать, что форма траектории/й не позволяет судить Луна это или нет.
>
>Уточнение, вообще-то траектории частиц довольно хорошо можно определить, они близки к параболам,

Внимательно пересмотрел. Для того, чтобы сказать 'близки к параболам' надо обладать развитым воображением. За отсутствием такового не соглашаюсь.

>след-но действие происходит по меньшей мере в вакууме, ибо чтобы такое видеть на земле наверное понадобится (при съемке рапидом) свинцовая дробь или довольно крупный щебень.

Конечно крупный (5-10 см), средний (2.5-5 см) или даже мелкий (1-2.5 см) щебень полетит по параболе. Однако и песка будет вполне достаточно. Не вижу проблем с подбором грунта.
( щебень: http://www.ibud.com.ua/?cat=art&itm=274 )

>>По илл. 2 лучше бы поинтересоваться длинами теней. Согласно
>> http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/alsj-sunangles.html
>>ожидаются отношения длины теней к высоте предметов/астронавтов для А11 в зависимости от времени снимка 3.9:1 - 3.6:1,
>>а если верить Virtual Moon Atlas 5:1 - 4:1.
>
>На Илл.2 тень уходит далеко за границу кадра, так что не определишь,по теням от камней вполне соответствует ожидаемым 4:1, но точность невысока из-за неправильной формы камней.

Возможно просто оба источника неточны. Если будете в XEphem-e не посмотрите ли время когда терминатор был на месте посадки А11 ? Дата вроде 20 июля 1969, а вот точное время хочется проверить.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2008 14:09:18)
Дата	14.04.2008 20:44:48

2Artur

Артур, подветка ушла в архив. Вы хотите продолжить дискуссию? Тогда я могу подробно ответить на ваше последнее сообщение

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228169.htm

А пока кратко: основная ваша ошибка (оставив в стороне обвинения в адрес vld) на мой взгляд, заключается в догматическом, буквальном понимании иерархии среств и целей, соотвествующих теоретических моделей вообще и категории "борьба цивилизаций" в частности.

Вы, кстати, с понятием "жесткие динамическими системы" знакомы? Их удобно было бы использовать для иллюстрации.

ЗЫ. Я вам советую принять предложение с авиабазы, только попросите создать отдельную ветку типа "вопросы знатокам", или "вежливая ветка", чтоб не вести обсуждение в ветках с названием "Идиот - клуб". Они там в основном на макании тупых опровергателей специализируются, но вполне могут и на нормальные вопросы нормально ответить.

Все выше написанное является моим мнением

От	Босов
К	Игорь С. (14.04.2008 20:44:48)
Дата	29.04.2008 09:49:04

С интересом

>А пока кратко: основная ваша ошибка (оставив в стороне обвинения в адрес vld) на мой взгляд, заключается в догматическом, буквальном понимании иерархии среств и целей, соотвествующих теоретических моделей вообще и категории "борьба цивилизаций" в частности.

>Вы, кстати, с понятием "жесткие динамическими системы" знакомы? Их удобно было бы использовать для иллюстрации.

С интересом следил за изложением теории и с нетерпением ждал иллюстраций. Но как только дошло до них - Вы куда-то исчезли. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/246856.htm

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Artur
К	Игорь С. (14.04.2008 20:44:48)
Дата	16.04.2008 01:07:12

Re: 2Artur

>Артур, подветка ушла в архив. Вы хотите продолжить дискуссию? Тогда я могу подробно ответить на ваше последнее сообщение

да, в этом аспекте тема мне интересна.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228169.htm

>А пока кратко: основная ваша ошибка (оставив в стороне обвинения в адрес vld) на мой взгляд, заключается в догматическом, буквальном понимании иерархии среств и целей, соотвествующих теоретических моделей вообще и категории "борьба цивилизаций" в частности.

Звучит интересно, но станет понятно только после конкретизации и подкрепления примером.

>Вы, кстати, с понятием "жесткие динамическими системы" знакомы? Их удобно было бы использовать для иллюстрации.

Думаю, я от вас его слышал в какой то ветке, связанной с обсуждением теории эволюции. Я вроде чего то даже потом почитал, но само содержание термина так и осталось не ясным

>ЗЫ. Я вам советую принять предложение с авиабазы, только попросите создать отдельную ветку типа "вопросы знатокам", или "вежливая ветка", чтоб не вести обсуждение в ветках с названием "Идиот - клуб". Они там в основном на макании тупых опровергателей специализируются, но вполне могут и на нормальные вопросы нормально ответить.

Спасибо, а то мне выписали пригласительный билет в этот клуб, при всём том, что у меня нет особой веры в то, что области наших интересов пересекуться :-)

> Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	Artur (16.04.2008 01:07:12)
Дата	18.04.2008 20:45:04

Иерархия средств и целей

Повторю основной тезис: основная ваша ошибка на мой взгляд, заключается в догматическом, буквальном понимании иерархии среств и целей, соотвествующих теоретических моделей вообще и категории "борьба цивилизаций" в частности.

У любой системы всегда существует большой набор воздействий, отличающихся временем реакции. Если человек будет лишен воздуха, то погибнет за минуты. Воды - за двое-трое суток. Еды - за недели. Можно ставить глобальные задачи, долговременные задачи на годы и десятилетия, но при этом нельзя их ставить выше чем самые примитивные но срочные, "быстрые" задачи, ибо тогда человек просто погибнет.

>>Вы, кстати, с понятием "жесткие динамическими системы" знакомы? Их удобно было бы использовать для иллюстрации.
>Думаю, я от вас его слышал в какой то ветке, связанной с обсуждением теории эволюции. Я вроде чего то даже потом почитал, но само содержание термина так и осталось не ясным

Жесткие динамические системы - это системы у которых в явном виде описываются быстро протекающие процессы с характерным временами t1, "быстрая" часть системы и медленно протекающие процессы с характерными временами t2>>t1.

В отличие от жестких динамических систем, в обычных моделях как правило быстрая часть не описывается вообще, она предполагается постоянной и неизменной по умолчанию. В частности, у Гумилева ни слова не говорится о тех мерах, которые цивилизация должна применять ежедневно и ежечасно, если хочет просто выжить, так же как человек должен обеспечить дыхание и питание прежде чем бороться за что - то сверхважное.

Плюсы применения жестких динамических систем - они продолжают в явном виде работать и в области революций, перестроек. Минусы - их намного сложнее решать. Но все же любопытно отметить следующее: если устраивать иерархию коэффициентов динамических систем, то бысртая часть имеет большие коэффициенты, а медленная - маленькие. Казалось бы большие коэффициенты нельзя отбрасывать. Тем не менее для решения жестких систем (их численного моделирования) общий рецепт именно такой - надо положить уравнение с большими коээффициентаим равным нулю, т.е. просто пренебречь быстрой частью, считать что быстрая компонента "находится в равновесии и не меняется".

Посколько у вас физическое образование и вроде как есть тяга к моделированию, то, возможно помнить о том, что любая реальная система является именно жесткой будет полезно. Хотя бы временами вспоминать, что если моделирующая система не жесткая, то значит мы уже сделали некие дополнительные предположения о которых забывать нельзя.
Теперь к предыдущему вашему сообщению.

>В исходном сообщении, которое стало предметовм разбора говорилось только о том, что одно хорошо сформулированное абстрактное утверждение стоит тысячи конкретных примеров. Вопросы о аксиомах появились уже в обсуждениии этого утверждения, когда я начал приводить аксиоматику как пример хорошо сформулированных абстрактных утверждениях.

Только в том случае, если нет риска "забыть о дыхании и питании". А в абстрактных утверждениях это встречается сплошь и рядом. В отличие от абстрактных утверждений конкретные примеры не позволят вам забыть о "быстрой" компоненте, о "воздухе и пище".

>>"В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей и необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных явлений и фактов."

>Согласно Гумилёву этносы это форма естественного отбора для человеческих обществ. Один этнос конкурирует с другим, а конкуренция и естественный отбор это понятия, имеющие вполне определенное содержание.

Конкуренция и отбор - это медленные процессы. Они являются определяющими только в долговременных процессах, для которых прежде всего необходимо поддержание системы этноса в равновесии.

>Этносы к тому же весьма отличны во многих вопросах, существенное для одного этноса, несущественно для другого этноса, и наоборот - в несущественное вещи в первом упомянутом этносе существенны во втором. Это азы антропологии, в китайской культуре нет понятия причиности, например, и так уже несколько тысяч лет. Как вы думаете, при таких межэтнических разницах, которые выливаются в культурные отличия и в отличия способов мышления, достигать взаимопонимания на уровне двух обществ это легкое дело ?

Тем не менее этносы большую часть времени успешно сосуществуют, живут в мире, торгуют.

>Могу вам сказать, что по другим антропологическим теориям, один этнос отличается от другого именно способом мышления, что изначально постулирует проблемы взаимопонимания.

Все этносы едины в том, что они дышат, едят, рожают детей, воспроизводят себя. Т.е. они одинаковы в том, что все могут находиться в равновесии и заитересованы в этом.

>В чём проявляются натяжки и нарушение логики, Из чего что не не следует ?

В пренебрежении житейскими сиюминутными интересами, если говорить по простому. Или, если вы хотите на языке математики - неверным способом моделирования быстрой части. Вместо нахождения условий, когда быстрая часть обеспечивает равновесие, вы её просто игнорируете.

>>>"Т.е все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. "

>>Неверно.

>Я уже готовил о конкуренции этносов как специфически человеческой формы естественного отбора. В игре на вылет, цена ошибки очень велика, а объективные отличия обществ весьма велики. Пожалуйста более подробно изложите в чём заключается ошибка

Игра на вылет в данном случае "медленный" процесс, долговоременный. При полном недоверии вы проиграете "по быстрым переменным", из-за нарушения равновесия очень быстро и гарантировано.

>>>"Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия."

>>Это тупиковая стратегия, она не то, что не работает, она просто не может работать.

>Это уже вопросы к Дарвину и Гумилёву, не я всё это формулировал.

Это вопросы к вам. Ибо Дарвин и Гумилев все это держат в голове, подразумевают неявно. А вы доводите до крайности - "если явно не написано, значит этого нет".

>>>" Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".

>>Нарушение логики.

>Я не обсуждал технических аспектов некой проблемы, я говорил о состоянии конкуренции двух обществ, и вытекающих из этого следствиях. Я просто не пониманию как вообще может быть нарушение логики в данной фразе в изложенном контексте.

Вы игнорировали контекст быстрых переменных (равновесия цивилизаций), оставив только контекст конкуренции цивилизаций.

>"Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным."
>Передержка.

>Это следствие тезиса о конкурентных отношениях СССР и Запада. Если верен исходный тезис, верен и этот. Так или нет ?

Исходный тезис верен только в условиях поддержания равновесия в СССР и на Западе. Для этого нужна определенная и большая степень доверия. Это всегда подразумевается, даже если не пишется.

>>>"Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров."

>>Передержка. Нарушение логики, если понимать так, как написано. Возможно, нечеткая форрмулировка.

>А вот здесь разъясните в чем нарушение логики или нечёткая формулировка. Я хочу напомнить, что в этом сообщении я не вел речь о аксиомах. Это именно исходное утверждение, ставшее камнем преткновения в дальнейшем, но это утверждение правильно в своем конкретном контексте. Аксиомы появились позже, в следующих сообщениях.

Еще раз повторюсь: в абстрактных утверждениях сплошь и рядом просто молчат об условиях поддержания существования, равновесия. В отличие от абстрактных утверждений конкретные примеры не позволят вам забыть о "быстрой" компоненте, о "воздухе и пище". Поэтому абстрактное мышление хорошо только проверенное практикой

>Итак, подитоживая, что бы разговор не разбивался на тысячу разных реплик, теряя содержание, у меня есть следующая логическая цепочка:

>в теории этногенеза есть утверждение, что этносы это специфическая для человека форма естественного отбора. из этого я делаю вывод, что, СССР и Запад, являющиеся разными суперэтносами (если угодно это второе основание для дальнейшего вывода), находились в состоянии конкуренции. Даже острой конкуренции навылет достаточно, что бы все возможности конкурента считать недостоверными без надлежащих доказательств.

>Где ошибка ?

В пренебрежением требования существования и равновесия этносов. Это требование надо накладывать до описания конкуренции.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (18.04.2008 20:45:04)
Дата	22.04.2008 03:28:28

Re: Не надо лезть со своим уставом в чужой монастырь

Самое время правильно расставить акценты в нашем диалоге. Математика слишком абстрактна и все науки использует то подмножество её объектов, которое они выбирают по своим внутренним критериям, и использует те их свойства, которые определяются этими же критериями. Например физика оперирует метрическими пространствами, хотя математика давно знакома с примерами неметризуемых топологических пространств.
Поэтому критика какой либо науки и её теории с точки зрения соответствия/несоответствия неким математическим объектам выглядит бесперспективной. Другое дело, что свойства объекта можно использовать как модель мышления для поиска неких вопросов, представляемых важными. Но после этого спорить надо в терминах и понятиях предметной области. В КОНЦЕ КОНЦОВ, У НАС РАЗГОВОР ИДЁТ О КОНКРЕТНОЙ ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ, И МЫ ОБСУЖДАЕМ НЕ НЕКИЕ АБСТРАКТНЫЕ ВОПРОСЫ, А ОДНУ, ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННУЮ ОБЛАСТЬ. Посему, все наши рассуждения в конце-концов должны выливаться в рассуждения в рамках некой предметной области.
Вообще говоря, может оказаться, что такой подход позволит увидеть проблему, которая находится за рамками внимания наук предметных областей, и в этом случае, придётся посетовав на ограниченность аппарата предметной области, остаться, тем не менее, в его гранциах, так как только специалисты предметники знают границы применения абстракций.
Самое время напомнить одного математика, который вызвался судить со своей колокольни "гуманитарных" аборигенов - Фоменко.
Это было общее замечание, но я собираюсь показать, что в данном случае у нас не этот случай, принятый аппарат согласуется с вашим подходом.
В связи с этим, я согласен с важностью рассмотрения вопросов кратковременного характера, более того согласен с фундаментальных характером этих процессов, но мы должны ясно выразить ваши возражения и идеи в терминах предметной области. Пока же самое конкретное, что я понял о краткосрочных процессах, это то, это речь идет о бытовых житейских потребностях.
Но судя по всему, вы вкладываете в них только материальные потребности. У меня сложилось именно такое впечатление, и я буду исходить именно из этого. Это категорически неправильное понимание этничности. Человек ни когда не делает не одухотворенных поступков, т.е поступков, имеющих только утилитарное значение, так как элементарно все такие вопросы связанны со смыслом жизни.
А более формализованно можно просто сказать, что это противоречит представлениям антропологии о человеке. Одни антропологические теории прямо описывают подсознательные психологические механизмы, формирующие сознание человека и связывают этничность с этими механизмами. Другие говорят о этническом как о процессе воспроизводства жизни, лежащем ниже уровня социального и материального производства и тоже помещающие этническое в подсознание, но коллективное. Это уровни психологии и биологии, человека. Это такое воспроизводство сознания и подсознания, такой набор психологических навыков и установок, который обеспечивает воспроизводство жизни. Ясно, что житейская ситуации жестко покрываются этническим и всегда контроллируются сознанием и подсознанием.

Теория цивилизаций оперирует такими же представлениями, так же как и простая статистика по населению планеты указывает на тот же факт. Представление о человеке, как о носителе только "прагматических" качеств характерно только для части западной цивилизации и для части населения России. Эти вопросы я рассмотрел в корневом сообщении "Гумилёвский этногенез..."

Итак я не знаю таких этнических теорий, предполагающих возможность не одухотворенных утилитарных поступков у людей, если вы знаете такие теории - излагайте, защищайте, поговорим, поспорим.

Теперь будем считать, что я обозначил поле разговора.

От	vld
К	Artur (22.04.2008 03:28:28)
Дата	22.04.2008 23:43:08

Re: Не надо...

Я так понял что с американцами на Луне мы разобрались, никому больше такие частности неинтересны?
Вроде как родилась новая ветка: "О научной методологии в аспекте этногенеза по Гумилеву"?

От	Artur
К	vld (22.04.2008 23:43:08)
Дата	23.04.2008 02:05:16

Re: О телепатии

>Я так понял что с американцами на Луне мы разобрались, никому больше такие частности неинтересны?
>Вроде как родилась новая ветка: "О научной методологии в аспекте этногенеза по Гумилеву"?

После шутки надо ставить смайлик, телепаты часто уходят в отпуск в неподходящее время.

От	Игорь С.
К	Artur (22.04.2008 03:28:28)
Дата	22.04.2008 20:29:44

У вас есть свой монастырь?

>Самое время правильно расставить акценты в нашем диалоге.

Это верно. Предлагаю начать с рабочего допущения, что о науке вообще и использовании математики в приложениях я знаю не меньше, а скорее больше, чем вы, Артур. Поэтому вы можете сэкономить время на выписывании прописных истин, предположив что я их знаю. Кстати, меньше будет риск сделать ошибку. Идет?

> Математика слишком абстрактна и все науки использует то подмножество её объектов, которое они выбирают по своим внутренним критериям, и использует те их свойства, которые определяются этими же критериями. Например физика оперирует метрическими пространствами, хотя математика давно знакома с примерами неметризуемых топологических пространств.

А Волга впадает в Каспийское море.

>Поэтому критика какой либо науки и её теории с точки зрения соответствия/несоответствия неким математическим объектам выглядит бесперспективной.

Ну, ошибки в арифметических действиях поминать не будем, а в целом - точно. Я правда не понял, к чему это.

>Другое дело, что свойства объекта можно использовать как модель мышления для поиска неких вопросов, представляемых важными.

Именно так. Поскольку матмодели как правило намного проще, чем модели приложения. Соответственно, я выбрал наиболее простую модель, иллюстрирующую важные вопросы и предложил вам её использовать, если вам это удобно. А если неудобно - найдем другую.

> Но после этого спорить надо в терминах и понятиях предметной области.

Спорить вообще не обязательно.

>В КОНЦЕ КОНЦОВ, У НАС РАЗГОВОР ИДЁТ О КОНКРЕТНОЙ ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ, И МЫ ОБСУЖДАЕМ НЕ НЕКИЕ АБСТРАКТНЫЕ ВОПРОСЫ, А ОДНУ, ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННУЮ ОБЛАСТЬ.

Артур, давайте еще раз. Я встрял разговор после того, как вы обвинили vld в неверной методологии. И обвинили совсем не в рамках конкретной предметной области. И это основной вопрос, который меня интересует и на обсуждение которого я готов потратить некоторое время. Второе, всплывшее по ходу - ваше ( я подчеркиваю - ваше, у Гумилева его нет) утверждение о недоверии как единственной правильной стратегии в конкурирующих цивилизациях. Мы можем ограничиться этими двумя вопросами?

>Самое время напомнить одного математика, который вызвался судить со своей колокольни "гуманитарных" аборигенов - Фоменко.

Ну, и как, вспомнили?

>Это было общее замечание, но я собираюсь показать, что в данном случае у нас не этот случай, принятый аппарат согласуется с вашим подходом.

А не надо показывать. Я бы не дал пример, если бы он не согласовывался.

>В связи с этим, я согласен с важностью рассмотрения вопросов кратковременного характера, более того согласен с фундаментальных характером этих процессов, но мы должны ясно выразить ваши возражения и идеи в терминах предметной области. Пока же самое конкретное, что я понял о краткосрочных процессах, это то, это речь идет о бытовых житейских потребностях.

Плохо дело. Объясняю еще раз - речь идет о краткосрочных процессах - любых, бытовых, производственны, идеологических, воспитательных, религиозных. Любых.

>Но судя по всему, вы вкладываете в них только материальные потребности. У меня сложилось именно такое впечатление, и я буду исходить именно из этого.

Не знаю, судя почему, но не только. Я просто поскипаю ваше дальнейшее, ОК?

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (22.04.2008 20:29:44)
Дата	22.04.2008 23:26:15

Re: Всегда надо помнить, что мир это иллюзия

Это очень хорошее лекарство от чванства и самодовольства.

>>Самое время правильно расставить акценты в нашем диалоге.
>
>Это верно. Предлагаю начать с рабочего допущения, что о науке вообще и использовании математики в приложениях я знаю не меньше, а скорее больше, чем вы, Артур. Поэтому вы можете сэкономить время на выписывании прописных истин, предположив что я их знаю. Кстати, меньше будет риск сделать ошибку. Идет?

Я лишь аргументировал необходимость разговора в предметной области, и привел именно те аргументы, которые мне показались необходимыми. Раз уж мы понимаем аргументы друг друга и принимаем, то имеет смысл ограничится этим пониманием и идти дальше.

>>Другое дело, что свойства объекта можно использовать как модель мышления для поиска неких вопросов, представляемых важными.
>
>Именно так. Поскольку матмодели как правило намного проще, чем модели приложения. Соответственно, я выбрал наиболее простую модель, иллюстрирующую важные вопросы и предложил вам её использовать, если вам это удобно. А если неудобно - найдем другую.

Нет, модель вы выбрали исключительно правильно, к тому же она и мне понятна.

>>В КОНЦЕ КОНЦОВ, У НАС РАЗГОВОР ИДЁТ О КОНКРЕТНОЙ ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ, И МЫ ОБСУЖДАЕМ НЕ НЕКИЕ АБСТРАКТНЫЕ ВОПРОСЫ, А ОДНУ, ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННУЮ ОБЛАСТЬ.
>
>Артур, давайте еще раз. Я встрял разговор после того, как вы обвинили vld в неверной методологии. И обвинили совсем не в рамках конкретной предметной области. И это основной вопрос, который меня интересует и на обсуждение которого я готов потратить некоторое время. Второе, всплывшее по ходу - ваше ( я подчеркиваю - ваше, у Гумилева его нет) утверждение о недоверии как единственной правильной стратегии в конкурирующих цивилизациях. Мы можем ограничиться этими двумя вопросами?

Игорь, утверждение о недоверии в моём диалоге с vld было раньше чем всякого рода утверждения о аксиоматике. И я возмущался именно уводом разговора в сторону бессмысленного флейма от того утверждения, где я говорил о недоверии, так как в нашем диалоге я рассматривал это утверждение как важное.

>>Это было общее замечание, но я собираюсь показать, что в данном случае у нас не этот случай, принятый аппарат согласуется с вашим подходом.
>
>А не надо показывать. Я бы не дал пример, если бы он не согласовывался.

>>В связи с этим, я согласен с важностью рассмотрения вопросов кратковременного характера, более того согласен с фундаментальных характером этих процессов, но мы должны ясно выразить ваши возражения и идеи в терминах предметной области. Пока же самое конкретное, что я понял о краткосрочных процессах, это то, это речь идет о бытовых житейских потребностях.
>
>Плохо дело. Я

И вы думаете, что они могут привести дело к нарушению положений теории Гумилёва о замкнутости этносов ?

>>Но судя по всему, вы вкладываете в них только материальные потребности. У меня сложилось именно такое впечатление, и я буду исходить именно из этого.
>
>Не знаю, судя почему, но не только.

Можно ли считать, что речь идет о всех краткосрочных процессах - бытовых, производственных, идеологических, воспитательных, религиозных, которые можно посчитать действующими факторами ?

От	Игорь С.
К	Artur (22.04.2008 23:26:15)
Дата	23.04.2008 18:50:09

Мир - это реальность, данная нам в ощущениях

>>Артур, давайте еще раз. Я встрял разговор после того, как вы обвинили vld в неверной методологии. И обвинили совсем не в рамках конкретной предметной области. И это основной вопрос, который меня интересует и на обсуждение которого я готов потратить некоторое время. Второе, всплывшее по ходу - ваше ( я подчеркиваю - ваше, у Гумилева его нет) утверждение о недоверии как единственной правильной стратегии в конкурирующих цивилизациях. Мы можем ограничиться этими двумя вопросами?

>Игорь, утверждение о недоверии в моём диалоге с vld было раньше чем всякого рода утверждения о аксиоматике. И я возмущался именно уводом разговора в сторону бессмысленного флейма от того утверждения, где я говорил о недоверии, так как в нашем диалоге я рассматривал это утверждение как важное.

Артур, я так и не понял. Мы можем ограничиться двумя вопросами? Или у Вас уже нет претензий к vld в ненаучности подхода и мы можем ограничиться одним вопросом, о недоверии?

>И вы думаете, что они могут привести дело к нарушению положений теории Гумилёва о замкнутости этносов ?

Я не собираюсь обсуждать положения Гумилева.

>Можно ли считать, что речь идет о всех краткосрочных процессах - бытовых, производственных, идеологических, воспитательных, религиозных, которые можно посчитать действующими факторами ?

Да, именно так. Мне это казалось очевидным из формулировки. А почему у Вас возник подобный вопрос, если не секрет?

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (23.04.2008 18:50:09)
Дата	25.04.2008 00:04:18

Re: А как насчёт той реальности, которая даётся в ощущениях после ЛСД ?

>>>Артур, давайте еще раз. Я встрял разговор после того, как вы обвинили vld в неверной методологии. И обвинили совсем не в рамках конкретной предметной области. И это основной вопрос, который меня интересует и на обсуждение которого я готов потратить некоторое время. Второе, всплывшее по ходу - ваше ( я подчеркиваю - ваше, у Гумилева его нет) утверждение о недоверии как единственной правильной стратегии в конкурирующих цивилизациях. Мы можем ограничиться этими двумя вопросами?
>
>>Игорь, утверждение о недоверии в моём диалоге с vld было раньше чем всякого рода утверждения о аксиоматике. И я возмущался именно уводом разговора в сторону бессмысленного флейма от того утверждения, где я говорил о недоверии, так как в нашем диалоге я рассматривал это утверждение как важное.
>
>Артур, я так и не понял. Мы можем ограничиться двумя вопросами? Или у Вас уже нет претензий к vld в ненаучности подхода и мы можем ограничиться одним вопросом, о недоверии?

К vld у меня претензии есть, он имеет имеет привычку уводить разговор в сторону от проблемы. Меня интересовал разговор о недоверии.

>>И вы думаете, что они могут привести дело к нарушению положений теории Гумилёва о замкнутости этносов ?
>
>Я не собираюсь обсуждать положения Гумилева.

Любопытно. Если мы обсуждаем недоверие, которое я связываю с теорией Гумилёва, то что мы обсуждаем. Я кстати считаю, что когда хорошо понимаешь теорию, то видны и её границы...

>>Можно ли считать, что речь идет о всех краткосрочных процессах - бытовых, производственных, идеологических, воспитательных, религиозных, которые можно посчитать действующими факторами ?
>
>Да, именно так. Мне это казалось очевидным из формулировки. А почему у Вас возник подобный вопрос, если не секрет?

Ну, я по вашим реакциям подозревал в вас материалиста. значит влияние религии, метод её влияния на человека вы не должны признавать. Для материалистов религия - это "опиум для народа"

Насколько я могу судить наш с вами разговор пришел к бессодержательному тупику, хотя имел очень хорошие возможности для развития.
Не желание знать предметные области из-за снобизма математика - стереотип поведения. Жаль, искренне жаль. Буду ждать пассионарного взрыва.

От	Игорь С.
К	Artur (25.04.2008 00:04:18)
Дата	25.04.2008 21:53:50

Если пиво продается в бутылках по пинте

то это не означает, что пиво может существовать только порциями по пинте. Если мир - это реальность данная нам в ощущениях, то это не означает, что все ощущения - прямое и непосредственное отражения материального. Странно, что такие тривиальные вещи вам надо пояснять.

>>Артур, я так и не понял. Мы можем ограничиться двумя вопросами? Или у Вас уже нет претензий к vld в ненаучности подхода и мы можем ограничиться одним вопросом, о недоверии?

>К vld у меня претензии есть, он имеет имеет привычку уводить разговор в сторону от проблемы. Меня интересовал разговор о недоверии.

Артур, вы различаете "претензии" и "претензии в ненаучности"? Или Вам один фик?
Пока я делаю вывод, что претензий в ненаучности нет, отлично остался вопрос о недоверии.

>>>И вы думаете, что они могут привести дело к нарушению положений теории Гумилёва о замкнутости этносов ?
>>Я не собираюсь обсуждать положения Гумилева.

>Любопытно. Если мы обсуждаем недоверие, которое я связываю с теорией Гумилёва, то что мы обсуждаем.

Мы обсуждаем вопрос о недоверии. Мы можем, при некотором желании с Вашей стороны обсудить, процедуру связывания, ибо в ней есть ошибка, если Вам это интересно. Независимо от того, верна теория Гумилева или нет, из неё никак не следует "принцип тотального недоверия".

>Я кстати считаю, что когда хорошо понимаешь теорию, то видны и её границы...

Это не противоречит утверждению, что если человек не видит границ применимости теории, он её не понимает.

>>>Можно ли считать, что речь идет о всех краткосрочных процессах - бытовых, производственных, идеологических, воспитательных, религиозных, которые можно посчитать действующими факторами ?
>>
>>Да, именно так. Мне это казалось очевидным из формулировки. А почему у Вас возник подобный вопрос, если не секрет?

>Ну, я по вашим реакциям подозревал в вас материалиста. значит влияние религии, метод её влияния на человека вы не должны признавать. Для материалистов религия - это "опиум для народа"

Уже написал три раза. Если Вы цитируете фразу, то должны её понимать. фраза написана в 19-м веке, когда наркотиков в нынешнем понимании не было, о опий считался лекарством, обезболивающим.Матриалисты безусловно признают влияние религии на человека. Вы что-то абсолютно не понимаете в критике религии материалистами.

Вы читали Фейербаха, Маркса, Ленина?

>Насколько я могу судить наш с вами разговор пришел к бессодержательному тупику, хотя имел очень хорошие возможности для развития.

Это зависит от вас. Я обозначил вопрос, который я готов обсуждать.

>Не желание знать предметные области из-за снобизма математика - стереотип поведения. Жаль, искренне жаль. Буду ждать пассионарного взрыва.

Блин, какой нафик снобизм, Вы о чем? Почему Вы считаете, что обладаете какими - то суперзнаниями о Гумилеве, никому кроме Вас не известными? В мире предметоных областей вне математики многи тысячи или сотни тысяч. Почему из этих сотен тысяч должен выбирать именно то, что интересно Вам, причем имено под тем соусом, который интереснов Вам? И - наконец - Вам не кажется, что именно у Вас - снобизм, нежелание понять логику оппонента и бесконечные придумывания дополнительного "скрытого смысла" в просто написаном тексте?

Я ответил на все ваши вопросы, относящиеся к обсуждаемой теме, причем подробно. В чем вы видите снобизм?

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (25.04.2008 21:53:50)
Дата	25.04.2008 23:52:34

Re: Поделись улыбкою своей...

>то это не означает, что пиво может существовать только порциями по пинте. Если мир - это реальность данная нам в ощущениях, то это не означает, что все ощущения - прямое и непосредственное отражения материального. Странно, что такие тривиальные вещи вам надо пояснять.

Говоря о ЛСД я ведь имел ввиду и опыты по трансперсональным состояниям, с которыми связывают адекватное понимание религии. Это была шутливая отсылка к Торчинову.

>>>Артур, я так и не понял. Мы можем ограничиться двумя вопросами? Или у Вас уже нет претензий к vld в ненаучности подхода и мы можем ограничиться одним вопросом, о недоверии?
>
>>К vld у меня претензии есть, он имеет имеет привычку уводить разговор в сторону от проблемы. Меня интересовал разговор о недоверии.
>
>Артур, вы различаете "претензии" и "претензии в ненаучности"? Или Вам один фик?
>Пока я делаю вывод, что претензий в ненаучности нет, отлично остался вопрос о недоверии.

Да

>>>>И вы думаете, что они могут привести дело к нарушению положений теории Гумилёва о замкнутости этносов ?
>>>Я не собираюсь обсуждать положения Гумилева.
>
>>Любопытно. Если мы обсуждаем недоверие, которое я связываю с теорией Гумилёва, то что мы обсуждаем.
>
>Мы обсуждаем вопрос о недоверии. Мы можем, при некотором желании с Вашей стороны обсудить, процедуру связывания, ибо в ней есть ошибка, если Вам это интересно. Независимо от того, верна теория Гумилева или нет, из неё никак не следует "принцип тотального недоверия".

мне это интересно

>>>>Можно ли считать, что речь идет о всех краткосрочных процессах - бытовых, производственных, идеологических, воспитательных, религиозных, которые можно посчитать действующими факторами ?
>>>
>>>Да, именно так. Мне это казалось очевидным из формулировки. А почему у Вас возник подобный вопрос, если не секрет?
>
>>Ну, я по вашим реакциям подозревал в вас материалиста. значит влияние религии, метод её влияния на человека вы не должны признавать. Для материалистов религия - это "опиум для народа"
>
>Уже написал три раза. Если Вы цитируете фразу, то должны её понимать. фраза написана в 19-м веке, когда наркотиков в нынешнем понимании не было, о опий считался лекарством, обезболивающим.Матриалисты безусловно признают влияние религии на человека. Вы что-то абсолютно не понимаете в критике религии материалистами.

>Вы читали Фейербаха, Маркса, Ленина?

Я сдал кандидатские минимумы по философии, но так же я старался прочитать и другие точки зрения, что бы иметь адекватную оценку, и поделился своими выводами, кстати говоря, и вы знаете где

>>Насколько я могу судить наш с вами разговор пришел к бессодержательному тупику, хотя имел очень хорошие возможности для развития.
>
>Это зависит от вас. Я обозначил вопрос, который я готов обсуждать.

Я уже сказал, что я готов обсуждать этот вопрос.

>>Не желание знать предметные области из-за снобизма математика - стереотип поведения. Жаль, искренне жаль. Буду ждать пассионарного взрыва.
>
>Блин, какой нафик снобизм, Вы о чем? Почему Вы считаете, что обладаете какими - то суперзнаниями о Гумилеве, никому кроме Вас не известными? В мире предметоных областей вне математики многи тысячи или сотни тысяч. Почему из этих сотен тысяч должен выбирать именно то, что интересно Вам, причем имено под тем соусом, который интереснов Вам? И - наконец - Вам не кажется, что именно у Вас - снобизм, нежелание понять логику оппонента и бесконечные придумывания дополнительного "скрытого смысла" в просто написаном тексте?

Как вам не стыдно. Если не поставить смайлик, то шутка уже и не распознаётся ? какой может быть пассионарный взрыв в отдельно взятом человеке ?

А вообще, я просто исследую тему этнического, религии и её влияние на человеческое общество. Гумилев же просто написал теорию, которая мне хорошо понятна по логике, в отличие от других гуманитарных теорий. Какие тайные знания, всех прочитанных авторов и их статьи и работы я пишу, так же как и главные выводы представляю общественности.

>Я ответил на все ваши вопросы, относящиеся к обсуждаемой теме, причем подробно. В чем вы видите снобизм?

Вы же увидели у меня мессианство, но вообще то я уже сказал о шутке, полно вам.

От	vld
К	Artur (25.04.2008 00:04:18)
Дата	25.04.2008 09:59:17

Re: "гнусный поклеп"

>К vld у меня претензии есть, он имеет имеет привычку уводить разговор в сторону от проблемы. Меня интересовал разговор о недоверии.

??? Проблема, обсуждаемая здесь - "были ли американцы на Луне", я и стараюсь держаться этой темы, так что это ваша личная "линия партии" ушла в сторону от проблемы, извините.

От	Artur
К	vld (25.04.2008 09:59:17)
Дата	25.04.2008 14:00:06

Re: О мнении модераторов

>>К vld у меня претензии есть, он имеет имеет привычку уводить разговор в сторону от проблемы. Меня интересовал разговор о недоверии.
>
>??? Проблема, обсуждаемая здесь - "были ли американцы на Луне", я и стараюсь держаться этой темы, так что это ваша личная "линия партии" ушла в сторону от проблемы, извините.

Как насчет того, что я просил модераторов определить, является ли моё сообщение оффтопиком для данной ветки, и если оффтопик, то удалить ? Насколько мне известно, не вы модерируете эту ветку

Я и говорю, презрение к точке зрения собеседников или недопустимые передергивания - это ваш стиль

От	vld
К	Artur (25.04.2008 14:00:06)
Дата	25.04.2008 16:32:16

Re: О мнении...

>Как насчет того, что я просил модераторов определить, является ли моё сообщение оффтопиком для данной ветки, и если оффтопик, то удалить ? Насколько мне известно, не вы модерируете эту ветку

Я не модерирую эту ветку, вы верно подметили, но к вопросу "был ли человек на Луне" вопросы этногенеза имеют весьма отдаленное отношение. Если модераторам угодно сохранять эту "подподветку" - их дело, в конце концов энтропия не убывает и кто мы такие чтобы бороться с законом природы.

>Я и говорю, презрение к точке зрения собеседников или недопустимые передергивания - это ваш стиль

Я не презираю ваш "точку зрения", я просто считаю, что в обсуждении конкретного вопроса проверки "доказательств фальсификации", приведенных в книге Попова "этногенез по Гумилеву" как-то не особенно нужен. Чтобы я "презирал вашу точку зрения" по топику ветки надо, как минимум, ее высказать, а вы до таких частностей пока не опускались, насколько я заметил.

От	Artur
К	vld (25.04.2008 16:32:16)
Дата	25.04.2008 16:39:54

Re: А что я обсуждаю с Игорем С. ? (-)

От	Игорь С.
К	Artur (25.04.2008 16:39:54)
Дата	25.04.2008 21:57:18

Я обсуждаю высказанную Вами идею,

что из противосотояния суперэтносов следует принцип "крайней подозрительнрости" и что его обязательно надо было применять к анализу "лунной аферы". Я показываю, что эта идея неверна, не следует из теории (или гипотезы) Гумилева и противоречит требования практики.

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Artur (25.04.2008 16:39:54)
Дата	25.04.2008 17:09:43

не книгу Попова (см. корневой топик) - это точно :) (-)

От	Artur
К	Игорь С. (18.04.2008 20:45:04)
Дата	19.04.2008 02:21:50

Re: Очевидная самодостаточность суперэтносов и доверие к врагу

>Повторю основной тезис: основная ваша ошибка на мой взгляд, заключается в догматическом, буквальном понимании иерархии среств и целей, соотвествующих теоретических моделей вообще и категории "борьба цивилизаций" в частности.

Ниже мы разберёмся, насколько я догматичен

>У любой системы всегда существует большой набор воздействий, отличающихся временем реакции.

Да, согласен

>Жесткие динамические системы - это системы у которых в явном виде описываются быстро протекающие процессы с характерным временами t1, "быстрая" часть системы и медленно протекающие процессы с характерными временами t2>>t1.

Да это же хорошо нам знакомая термодинамика+статистическая физика, а кто бы её мог узнать в этом новом одеаянии !

>В отличие от жестких динамических систем, в обычных моделях как правило быстрая часть не описывается вообще, она предполагается постоянной и неизменной по умолчанию. В частности, у Гумилева ни слова не говорится о тех мерах, которые цивилизация должна применять ежедневно и ежечасно, если хочет просто выжить, так же как человек должен обеспечить дыхание и питание прежде чем бороться за что - то сверхважное.

Я догадываюсь, о чём вы хотели сказать, когда говорили о Гумилёве, но с фактологической точки зрения вы неправы - этнос по Гумилёву это система воспроизводства жизни, значит о простых вопросах, которые изо дня в день должны решать члены этноса он безусловно задумывался и даже обозначил эти вопросы. В работе о этногенезе русских, Гумилёв говорил, что родным для русских ландшафтом является пойма рек, где они выращивали зерно, и это именно этническим качество по его теории, так как это приспособление к определенному ландшафту. Так что Гумилёв не только задумывался о таких вопросах, не только обозначал области занятий этноса, но и прямо указывал на эти области. Говорю о этом подробно, так как не уверен, что вы не делаете серьёзную логическу ставку именно на факт умолчания теорией бытовых проблем.

>Плюсы применения жестких динамических систем - они продолжают в явном виде работать и в области революций, перестроек. Минусы - их намного сложнее решать. Но все же любопытно отметить следующее: если устраивать иерархию коэффициентов динамических систем, то бысртая часть имеет большие коэффициенты, а медленная - маленькие. Казалось бы большие коэффициенты нельзя отбрасывать. Тем не менее для решения жестких систем (их численного моделирования) общий рецепт именно такой - надо положить уравнение с большими коээффициентаим равным нулю, т.е. просто пренебречь быстрой частью, считать что быстрая компонента "находится в равновесии и не меняется".

С натяжкой соответствует методам физики - в грубом изложении столкновение молекул как механизм реализации законов термодинамики.

>Посколько у вас физическое образование и вроде как есть тяга к моделированию, то, возможно помнить о том, что любая реальная система является именно жесткой будет полезно. Хотя бы временами вспоминать, что если моделирующая система не жесткая, то значит мы уже сделали некие дополнительные предположения о которых забывать нельзя.

Теперь о главном. Термодинамика и есть та модель, которую использовал Гумилёв дла анализа процессов в обществе. Так что ваша модель учтена Гумилёвым в самом основании его теории, которую он специально назвал теорией этногенеза, подчеркивая постоянный характер воспроизводства этноса путем обучения.

>Теперь к предыдущему вашему сообщению.

>>В исходном сообщении, которое стало предметовм разбора говорилось только о том, что одно хорошо сформулированное абстрактное утверждение стоит тысячи конкретных примеров. Вопросы о аксиомах появились уже в обсуждениии этого утверждения, когда я начал приводить аксиоматику как пример хорошо сформулированных абстрактных утверждениях.
>
>Только в том случае, если нет риска "забыть о дыхании и питании". А в абстрактных утверждениях это встречается сплошь и рядом. В отличие от абстрактных утверждений конкретные примеры не позволят вам забыть о "быстрой" компоненте, о "воздухе и пище".

Моя фраза о абстрактном утверждении не несет смысловой нагрузки в том вопросе, о котором мы спорим, потому всё, связанное с ней я опускаю как вторичные вопросы, затемняющие основную проблему

>>>"В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей и необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных явлений и фактов."
>
>>Согласно Гумилёву этносы это форма естественного отбора для человеческих обществ. Один этнос конкурирует с другим, а конкуренция и естественный отбор это понятия, имеющие вполне определенное содержание.
>
>Конкуренция и отбор - это медленные процессы. Они являются определяющими только в долговременных процессах, для которых прежде всего необходимо поддержание системы этноса в равновесии.

Вот здесь есть одна тонкость. этнос это система, по определению Гумилёва. Значит все этнические особенности сказываются и на событиях быстропротекающих

>>Этносы к тому же весьма отличны во многих вопросах, существенное для одного этноса, несущественно для другого этноса, и наоборот - в несущественное вещи в первом упомянутом этносе существенны во втором. Это азы антропологии, в китайской культуре нет понятия причиности, например, и так уже несколько тысяч лет. Как вы думаете, при таких межэтнических разницах, которые выливаются в культурные отличия и в отличия способов мышления, достигать взаимопонимания на уровне двух обществ это легкое дело ?
>
>Тем не менее этносы большую часть времени успешно сосуществуют, живут в мире, торгуют.

-при этом осознают членов этноса своими, а остальных - чужими, даже в бытовых вопросах своей жизни. Если вы мне скажете, что отношения свой-чужой предполагают взаимопонимание и дружбу, я решу, что вы мастер диалектической логики.

>>Могу вам сказать, что по другим антропологическим теориям, один этнос отличается от другого именно способом мышления, что изначально постулирует проблемы взаимопонимания.
>
>Все этносы едины в том, что они дышат, едят, рожают детей, воспроизводят себя. Т.е. они одинаковы в том, что все могут находиться в равновесии и заитересованы в этом.

Но отличия в организации этих вопросов вполне фиксируются численно методами антропологии.
Заинтересованны находится в равновесии ? Смысл этой фразы от меня ускользает, честно говоря.

Насчет равновесия я уже говорил, по сути локальное равновесие лишь способ реализации и поддержания глобальных отличий . Например, азеры во многих бытовых вопросах как соседи и коллеги могут показаться приемлимее армян, так как более бесхитросны, и даже как бы добры и гостеприимны... Вплоть до того момента, как их руководители решают пролить кровь чужую кровь. И те же самые гостепримные азеры спокойно могут зарезать и сделать кучу других ужасных вещей. Это логика этнических контактов, если отвлечся от конкретного примера крайней степени этих этнических отношений, но их логика в этом примере не нарушена ни сколько.

>>В чём проявляются натяжки и нарушение логики, Из чего что не не следует ?
>
>В пренебрежении житейскими сиюминутными интересами, если говорить по простому. Или, если вы хотите на языке математики - неверным способом моделирования быстрой части. Вместо нахождения условий, когда быстрая часть обеспечивает равновесие, вы её просто игнорируете.

уже говорил о полной включенности этих житейских сиюминутных отношений в этнические отношения, говорил и на уровне теории, и на уровне примеров.

>>>>"Т.е все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. "
>
>>>Неверно.
>
>>Я уже готовил о конкуренции этносов как специфически человеческой формы естественного отбора. В игре на вылет, цена ошибки очень велика, а объективные отличия обществ весьма велики. Пожалуйста более подробно изложите в чём заключается ошибка
>
>Игра на вылет в данном случае "медленный" процесс, долговоременный. При полном недоверии вы проиграете "по быстрым переменным", из-за нарушения равновесия очень быстро и гарантировано.

уже говорил, что во первых, ваше с позволения сказать, равновесие есть лишь способ генерации отношений свой-чужой, не исчезающий ни в каком акте и ни в каком аспекте жизни.
Во вторых, я понять не могу, неужели все участники торговли и бизнеса не олицетворяют мою мысль, разве же они не торгуют и не имеют дела друг с другом, при недоверии ? Благодаря недоверию просчитываются риски, принимается меры их минимизации, развивается некая инфраструктура решения споров и отстаивания своих интересов.
В третьих, конечно, в биологии есть понятие экосистемы, в которой взаимосвязанны разные даже конкурирующие виды, но пытаться доказать, что для вида, участвующего в конкурецни, внезапное исчезновение другого вида будет катастрофой, а не успехом, это уж совсем альтернативная логика.

>>>>"Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия."
>
>>>Это тупиковая стратегия, она не то, что не работает, она просто не может работать.
>
>>Это уже вопросы к Дарвину и Гумилёву, не я всё это формулировал.
>
>Это вопросы к вам. Ибо Дарвин и Гумилев все это держат в голове, подразумевают неявно. А вы доводите до крайности - "если явно не написано, значит этого нет".

Конкуренция есть конкуренция, и исчезновение конкурента/врага не есть трагедия, а есть успех. Пытаться вычислить, что было в голове у Дарвина и Гумилёва мы лучше предоставим фантастам, мистикам и телепатам, мы же как люди обсуждающие научную теорию, должны сосредоточится на известных работах, и найти доказательства своих мыслей именно в них. А то, что быстрые процессы лишь способ генерации отношений свой-чужой уже и напоминать не стоит, рассмотрение быстрых процессов встроено в саму теорию.

>>>>" Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".
>
>>>Нарушение логики.
>
>>Я не обсуждал технических аспектов некой проблемы, я говорил о состоянии конкуренции двух обществ, и вытекающих из этого следствиях. Я просто не пониманию как вообще может быть нарушение логики в данной фразе в изложенном контексте.
>
>Вы игнорировали контекст быстрых переменных (равновесия цивилизаций), оставив только контекст конкуренции цивилизаций.

Оставляю в стороне уже указанные внутренние аспекты понятия равновесия, так как здесь вы говорите о внешнем равновесии цивилизаций.
В даном аспекте нужно сказать, что вы же игнорируете очевидную самодостаточность суперэтносов - которые общались и поддерживали друг с другом разные отношения совсем не из-за необходимости для себя этих отношений. В условиях самодостаточности, говорить о неком важном равновесии других этносов бессмысленно.

>>"Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным."
>>Передержка.
>
>>Это следствие тезиса о конкурентных отношениях СССР и Запада. Если верен исходный тезис, верен и этот. Так или нет ?
>
>Исходный тезис верен только в условиях поддержания равновесия в СССР и на Западе. Для этого нужна определенная и большая степень доверия. Это всегда подразумевается, даже если не пишется.

Доверие к врагу, которого стараешься убить, как предпосылка желания, необходимости и возможности его убить это очень неожиданная и невероятно диалектическое решение вопроса о межсуперэтнических отношениях.

Остальная часть содержит по моему лишь повтор уже сказанного.

От	Игорь С.
К	Artur (19.04.2008 02:21:50)
Дата	19.04.2008 09:46:00

Неочевидно

>>Повторю основной тезис: основная ваша ошибка на мой взгляд, заключается в догматическом, буквальном понимании иерархии среств и целей, соотвествующих теоретических моделей вообще и категории "борьба цивилизаций" в частности.
>Ниже мы разберёмся, насколько я догматичен

Конечно. Путем сравнения с практикой. Догматик - это не человек, который использует догмы. Догматик - это человек, который не заботится о границах применимости догм и не проверяет применимость догм путем сравнения результатов с практикой.

>>У любой системы всегда существует большой набор воздействий, отличающихся временем реакции.
>
>Да, согласен

И это радует.

>>Жесткие динамические системы - это системы у которых в явном виде описываются быстро протекающие процессы с характерным временами t1, "быстрая" часть системы и медленно протекающие процессы с характерными временами t2>>t1.
>
>Да это же хорошо нам знакомая термодинамика+статистическая физика, а кто бы её мог узнать в этом новом одеаянии !

Нет так. Хорошо знакомая вам термостатика+статистическая физика в полной формулировке, без упрощений, является, вне сомнения, частным примером жесткой динамической системы. Но вы могли бы взыть любую другую область физики, химии, биологии, социальной динамики - все они тоже могут являются частными примерами.

Но раз вам хорошо знакома статфизика, давайте её использовать в качестве примера.

Так вот, в полном виде уравнения статфизики практически не решаются ввиду сложности.
В основном используются упрощающие предположения, позволяющие свести для частного случая и в определенной области значения параметров полную "жесткую" задачу к нежесткой задаче меньшей размерности. И это не совсем то, о чем я вам писал.

Жесткая задача не предполагает одноразового сведения, необходим пересчет жестких связей на каждом временном шаге, ибо в общем случае они меняются вместе с изменением самой системы.

>>В отличие от жестких динамических систем, в обычных моделях как правило быстрая часть не описывается вообще, она предполагается постоянной и неизменной по умолчанию. В частности, у Гумилева ни слова не говорится о тех мерах, которые цивилизация должна применять ежедневно и ежечасно, если хочет просто выжить, так же как человек должен обеспечить дыхание и питание прежде чем бороться за что - то сверхважное.

>Я догадываюсь, о чём вы хотели сказать, когда говорили о Гумилёве, но с фактологической точки зрения вы неправы - этнос по Гумилёву это система воспроизводства жизни, значит о простых вопросах, которые изо дня в день должны решать члены этноса он безусловно задумывался и даже обозначил эти вопросы. В работе о этногенезе русских, Гумилёв говорил, что родным для русских ландшафтом является пойма рек, где они выращивали зерно, и это именно этническим качество по его теории, так как это приспособление к определенному ландшафту. Так что Гумилёв не только задумывался о таких вопросах, не только обозначал области занятий этноса, но и прямо указывал на эти области. Говорю о этом подробно, так как не уверен, что вы не делаете серьёзную логическу ставку именно на факт умолчания теорией бытовых проблем.

Разумеется Гумиолев задумывался. Но он не делал тех выводов, которые делаете вы.
Еще раз. Вы вслед за Гумилевым (и основными приложениями стат физики) делаете усреднение по быстрым переменнным один раз на стартовый фактически момент процесса. Это называется "асимптотческое решение" жесткой системы, раз уж мы идем от теории и хотим, чтобы теория и практика давала совпадающие результаты. Но этот подход - приближенный и верный только на небольших временных интеревалах.

В теории для точного решения необходим пересчет по быстрым переменным накаждом временном шаге

Конретизация - для России в настоящий момент не является важным, "как она выращивает зерно" да к тому же "по поймам рек".

>>Плюсы применения жестких динамических систем - они продолжают в явном виде работать и в области революций, перестроек. Минусы - их намного сложнее решать. Но все же любопытно отметить следующее: если устраивать иерархию коэффициентов динамических систем, то бысртая часть имеет большие коэффициенты, а медленная - маленькие. Казалось бы большие коэффициенты нельзя отбрасывать. Тем не менее для решения жестких систем (их численного моделирования) общий рецепт именно такой - надо положить уравнение с большими коээффициентаим равным нулю, т.е. просто пренебречь быстрой частью, считать что быстрая компонента "находится в равновесии и не меняется".

>С натяжкой соответствует методам физики - в грубом изложении столкновение молекул как механизм реализации законов термодинамики.

С натяжкой методы физики соответствуют в первом приближении упрощенным методам решения жестких динамических систем. Небольшая часть физиков старается работать более точно, но это требует очень больших затрат и не все их понимают.

>>Посколько у вас физическое образование и вроде как есть тяга к моделированию, то, возможно помнить о том, что любая реальная система является именно жесткой будет полезно. Хотя бы временами вспоминать, что если моделирующая система не жесткая, то значит мы уже сделали некие дополнительные предположения о которых забывать нельзя.

>Теперь о главном. Термодинамика и есть та модель, которую использовал Гумилёв дла анализа процессов в обществе. Так что ваша модель учтена Гумилёвым в самом основании его теории, которую он специально назвал теорией этногенеза, подчеркивая постоянный характер воспроизводства этноса путем обучения.

Вы ничего не поняли. Я вам объясняю, что необходимо постоянно учитывать постоянно меняющийся характер воспроизводства общества. Мне надо показывать, что характер воспроизводства постоянно меняется или это очевидно?

>>Только в том случае, если нет риска "забыть о дыхании и питании". А в абстрактных утверждениях это встречается сплошь и рядом. В отличие от абстрактных утверждений конкретные примеры не позволят вам забыть о "быстрой" компоненте, о "воздухе и пище".

>Моя фраза о абстрактном утверждении не несет смысловой нагрузки в том вопросе, о котором мы спорим, потому всё, связанное с ней я опускаю как вторичные вопросы, затемняющие основную проблему

Тогда объясните, какую смысловую нагрузку она несет. Ибо мы спорим о ней, а теперь оказывается это - вторичные вопросы.

>>>Согласно Гумилёву этносы это форма естественного отбора для человеческих обществ. Один этнос конкурирует с другим, а конкуренция и естественный отбор это понятия, имеющие вполне определенное содержание.

>>Конкуренция и отбор - это медленные процессы. Они являются определяющими только в долговременных процессах, для которых прежде всего необходимо поддержание системы этноса в равновесии.

>Вот здесь есть одна тонкость. этнос это система, по определению Гумилёва.

Этнос это система не только "по определению Гумилева" :о).

>Значит все этнические особенности сказываются и на событиях быстропротекающих

Сказываются. И этнические сказываются и межэтнические сказываются.

>>>Этносы к тому же весьма отличны во многих вопросах, существенное для одного этноса, несущественно для другого этноса, и наоборот - в несущественное вещи в первом упомянутом этносе существенны во втором. Это азы антропологии, в китайской культуре нет понятия причиности, например, и так уже несколько тысяч лет. Как вы думаете, при таких межэтнических разницах, которые выливаются в культурные отличия и в отличия способов мышления, достигать взаимопонимания на уровне двух обществ это легкое дело ?

>>Тем не менее этносы большую часть времени успешно сосуществуют, живут в мире, торгуют.

>-при этом осознают членов этноса своими, а остальных - чужими, даже в бытовых вопросах своей жизни. Если вы мне скажете, что отношения свой-чужой предполагают взаимопонимание и дружбу, я решу, что вы мастер диалектической логики.

Да, конечно. Ибо диалектическая логика - это логика динамических систем с фазовыми преобразованиями. Логика численного их решенния. Вам что-то не нравится?

И да, до определенной степени отношения "свой - чужой" предполают как составную часть взаимопонимание и дружбу. Иначе длительное со<\b>существование этносов было
бы невозможно и как следствие длительное существование этносов было бы невозможно. Фактически вы из догм Гумилева делает вывод о необходимости находиться в состоянии перманентной войны и утверждаете что это будет являться оптимальным способом существования этноса, если я вас правильно понял.

>>>Могу вам сказать, что по другим антропологическим теориям, один этнос отличается от другого именно способом мышления, что изначально постулирует проблемы взаимопонимания.
>>Все этносы едины в том, что они дышат, едят, рожают детей, воспроизводят себя. Т.е. они одинаковы в том, что все могут находиться в равновесии и заитересованы в этом.

>Но отличия в организации этих вопросов вполне фиксируются численно методами антропологии.

Артур, с чем вы спорите и на что возржаете? Я же не пишу, что нет отличий в организации. Естественно есть. Есть и единство и отличия. И то и другое фиксируется численно.

>Заинтересованны находится в равновесии ? Смысл этой фразы от меня ускользает, честно говоря.

Если от вас ускользает смысл этой фразы, то как вы понимаете Гумилева? Вы этнос - способ общества существовать максимально равновесно.

>Насчет равновесия я уже говорил, по сути локальное равновесие лишь способ реализации и поддержания глобальных отличий.

Скорее глобальные отличия есть лишь способ реализации и поддержания локального равновесия. Для обоснования отличия между этими двумя утверждениями можно воспользоваться теорией жестких систем. Локальное равновесия - равновесие быстрой компоненты, это вам говорит и статфизика.

Вообще это ключевой момент, предлагаю его разобрать более детально.

>Например, азеры во многих бытовых вопросах как соседи и коллеги могут показаться приемлимее армян, так как более бесхитросны, и даже как бы добры и гостеприимны... Вплоть до того момента, как их руководители решают пролить кровь чужую кровь. И те же самые гостепримные азеры спокойно могут зарезать и сделать кучу других ужасных вещей. Это логика этнических контактов, если отвлечся от конкретного примера крайней степени этих этнических отношений, но их логика в этом примере не нарушена ни сколько.

Вы настаиваете на использовании именно этого конкретного примера? Или обойдемся статфизикой? Или сравнением сравнением "более архаичных" и "менее архаичных" народов? Мне не хотелось бы сравнивать конкретно армян и азербайджанцев.

>>>В чём проявляются натяжки и нарушение логики, Из чего что не не следует ?
>>
>>В пренебрежении житейскими сиюминутными интересами, если говорить по простому. Или, если вы хотите на языке математики - неверным способом моделирования быстрой части. Вместо нахождения условий, когда быстрая часть обеспечивает равновесие, вы её просто игнорируете.

>уже говорил о полной включенности этих житейских сиюминутных отношений в этнические отношения, говорил и на уровне теории, и на уровне примеров.

Где эта включенность? Или по вашему утверждение о "важности выращивания зерна в России по руслам рек" является примером, как надо включать сиюминутные отношения в этнические? Где проверка практикой?

Не вижу корректной включенности. Вижу фиксацию в нулевомой момент и доматическую уверенность, что ничего и никогда пересчитывать не надо.

>уже говорил, что во первых, ваше с позволения сказать, равновесие есть лишь способ генерации отношений свой-чужой, не исчезающий ни в каком акте и ни в каком аспекте жизни.

Равновесие есть способ долговременого существования,

>Во вторых, я понять не могу, неужели все участники торговли и бизнеса не олицетворяют мою мысль, разве же они не торгуют и не имеют дела друг с другом, при недоверии ? Благодаря недоверию просчитываются риски, принимается меры их минимизации, развивается некая инфраструктура решения споров и отстаивания своих интересов.

Нет. Это совокупность доверия и недоверия, причем доверия - больше.

>В третьих, конечно, в биологии есть понятие экосистемы, в которой взаимосвязанны разные даже конкурирующие виды, но пытаться доказать, что для вида, участвующего в конкурецни, внезапное исчезновение другого вида будет катастрофой, а не успехом, это уж совсем альтернативная логика.

>>>>>"Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия."
>>
>>>>Это тупиковая стратегия, она не то, что не работает, она просто не может работать.
>>
>>>Это уже вопросы к Дарвину и Гумилёву, не я всё это формулировал.
>>
>>Это вопросы к вам. Ибо Дарвин и Гумилев все это держат в голове, подразумевают неявно. А вы доводите до крайности - "если явно не написано, значит этого нет".
>
>Конкуренция есть конкуренция, и исчезновение конкурента/врага не есть трагедия, а есть успех. Пытаться вычислить, что было в голове у Дарвина и Гумилёва мы лучше предоставим фантастам, мистикам и телепатам, мы же как люди обсуждающие научную теорию, должны сосредоточится на известных работах, и найти доказательства своих мыслей именно в них. А то, что быстрые процессы лишь способ генерации отношений свой-чужой уже и напоминать не стоит, рассмотрение быстрых процессов встроено в саму теорию.

Это надо комментировать детально. Лучше потом. Не согаласен.

>>>>>" Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".
>>
>>>>Нарушение логики.
>>
>>>Я не обсуждал технических аспектов некой проблемы, я говорил о состоянии конкуренции двух обществ, и вытекающих из этого следствиях. Я просто не пониманию как вообще может быть нарушение логики в данной фразе в изложенном контексте.
>>
>>Вы игнорировали контекст быстрых переменных (равновесия цивилизаций), оставив только контекст конкуренции цивилизаций.
>
>Оставляю в стороне уже указанные внутренние аспекты понятия равновесия, так как здесь вы говорите о внешнем равновесии цивилизаций.
>В даном аспекте нужно сказать, что вы же игнорируете очевидную самодостаточность суперэтносов - которые общались и поддерживали друг с другом разные отношения совсем не из-за необходимости для себя этих отношений. В условиях самодостаточности, говорить о неком важном равновесии других этносов бессмысленно.

Давайте обсуждать и проверять на практике.

>>>"Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным."
>>>Передержка.
>>
>>>Это следствие тезиса о конкурентных отношениях СССР и Запада. Если верен исходный тезис, верен и этот. Так или нет ?
>>
>>Исходный тезис верен только в условиях поддержания равновесия в СССР и на Западе. Для этого нужна определенная и большая степень доверия. Это всегда подразумевается, даже если не пишется.
>
>Доверие к врагу, которого стараешься убить, как предпосылка желания, необходимости и возможности его убить это очень неожиданная и невероятно диалектическое решение вопроса о межсуперэтнических отношениях.

Этнос не старается убить врага. Он старается сохранить свое равновесие. Это ваша принципиальная ошибка.

>Остальная часть содержит по моему лишь повтор уже сказанного.

Да.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (19.04.2008 09:46:00)
Дата	22.04.2008 03:46:40

Re: Этничность как коротковременный процесс

Для настройки на предмет разговора, важно не забывать про изложенное в :
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/246571.htm

>Жесткие динамические системы - это системы у которых в явном виде описываются быстро протекающие процессы с характерным временами t1, "быстрая" часть системы и медленно протекающие процессы с характерными временами t2>>t1.
>>
>>Да это же хорошо нам знакомая термодинамика+статистическая физика, а кто бы её мог узнать в этом новом одеаянии !
>>
>Нет так. Хорошо знакомая вам термостатика+статистическая физика в полной формулировке, без упрощений, является, вне сомнения, частным примером жесткой динамической системы. Но вы могли бы взыть любую другую область физики, химии, биологии, социальной динамики - все они тоже могут являются частными примерами.
>

Я не знаю, что вы понимаете под статистикой в полной формулировке, я знаю, что в физике есть такая дисциплина, я знаком с этой дисциплиной.
И эта дисциплина соответствует на мой взгляд вашему описанию, да и вы с этим не спорили. О том, что предметные области имеют свои собственные методологии верификации, отличные от математических уже обговорено выше.
Так вот, являясь частным случаем жестко детерминированных систем, а все реальные задачи всегда обречены быть частным случаем математически возможных, в рамках своей логики, физика даёт решения интересующих её проблем.
Один из случаев применения комбинированного и нетривиального применения физики, её аппарата к некой предметной области - это теория Гумилёва, и именно благодаря Гумилёву проделана работа, делающая возможной применение физических теории к другой предметной области.
Из этого родилась стройная и довольно непротиворечивая гуманитарнаятеория, со своей логикой, с своими понятиями.
Итак безусловно, теория этногенеза в существующем виде воспринимается в масштабе долговременных событий и явлений. Однако это то, что вытекает из физики. Но у теории есть и аппарат, позволяющий ей учитывать коротковременные события - так как она определяет этнос как систему воспроизводства жизни, а сюда, по словам Гумилёва, да и по логике тоже, напрямую входят семейные отношения, навыки труда, система обучения и познания - собственно весь объем житейских проблем. Именно потому этничность мыслится как то, что постоянно воспроизводится в быту, в поступках обычной жизни.

... Но ясно, что речь идет о некотором качестве этих областей, и когда речь идёт о навыках труда важна не их профессиональная оценка, а некая система этих навыков, возникающая благодаря особой трактовке этой области этносом - стереотип поведения точно не является профессиональным навыком, это некоторый определенный отбор и трактовка разных профессиональных приёмов. Эта этническая часть составляет помимо всего еще и некое ценностное и смысловое поле, в котором происходят все бытовые,"утилитарные" поступки. На микроуровне событий, это ценностное и смысловое поле задаёт направление эволюции всех процессов поиска равновесия, задавая условия, которым должны удовлетворять локальные равновесные состояния.
Если бы вы прочитали моё сообщение в корневой ветке, вы бы увидели, что оно очень существенной своей частью посвещено как раз раскрытию механизмов воздействия на явлений короткого масштаба времени - формирование типичной психики члена данного этноса благодаря религии.
Это нельзя считать самодеятельностью, так как сам Гумилёв говорил, это религия один из трех компонентов воздействующих на стереотипы поведения, поэтому исследование феномена религии в жизни общества вполне закономерно в связи с этим.
Для корректного учета религии я рассматривал лишь академические работы русского исследователя, сравнивая его выводы с известным зарубежными исследователями. Учет религии вполне снимает неопределенность в кратковременных событиях - взаимодействие религии с человеком, её воздействие на человека вполне самодостаточный процесс и оригинальный для каждого суперэтноса.
Суммируя можно сказать, что в тех вопросах, где действует логика событий длительного масштаба всё существенное уже сказанно Гумилёвым, в короткосрочных же событиях мы имеем религиозный инструментарий воздействия на психику человека, который использовался этносами.

Итак насколько возможно в рамках другой дисциплины с её отличным от математического аппаратом учесть ваши возражения я их учёл.

>Но раз вам хорошо знакома статфизика, давайте её использовать в качестве примера.
>
>Так вот, в полном виде уравнения статфизики практически не решаются ввиду сложности.
>В основном используются упрощающие предположения, позволяющие свести для частного случая и в определенной области значения параметров полную "жесткую" задачу к нежесткой задаче меньшей размерности. И это не совсем то, о чем я вам писал.

Уравнения электродинамики тоже не решаются без упрощающих предположений, уравнения теор.меха тоже, не говоря уже о квант.мех уравнениях. Однако же прогресс науки и технологии вынуждает как то находить решения в нужных случаях из этих уравнений.

>Жесткая задача не предполагает одноразового сведения, необходим пересчет жестких связей на каждом временном шаге, ибо в общем случае они меняются вместе с изменением самой системы.
>
Правильно, существуют разные физические теории и уравнения, позволяющие описывать эти шаги. А одно конкретное решение этого вопроса человечеством я уже упоминал выше.

>>>В отличие от жестких динамических систем, в обычных моделях как правило быстрая часть не описывается вообще, она предполагается постоянной и неизменной по умолчанию. В частности, у Гумилева ни слова не говорится о тех мерах, которые цивилизация должна применять ежедневно и ежечасно, если хочет просто выжить, так же как человек должен обеспечить дыхание и питание прежде чем бороться за что - то сверхважное.
>
>>Я догадываюсь, о чём вы хотели сказать, когда говорили о Гумилёве, но с фактологической точки зрения вы неправы - этнос по Гумилёву это система воспроизводства жизни, значит о простых вопросах, которые изо дня в день должны решать члены этноса он безусловно задумывался и даже обозначил эти вопросы. В работе о этногенезе русских, Гумилёв говорил, что родным для русских ландшафтом является пойма рек, где они выращивали зерно, и это именно этническим качество по его теории, так как это приспособление к определенному ландшафту. Так что Гумилёв не только задумывался о таких вопросах, не только обозначал области занятий этноса, но и прямо указывал на эти области. Говорю о этом подробно, так как не уверен, что вы не делаете серьёзную логическу ставку именно на факт умолчания теорией бытовых проблем.
>
>Разумеется Гумиолев задумывался. Но он не делал тех выводов, которые делаете вы.

Я не делаю практически ни одного самостоятельного вывода, будьте добры продемонстрируйте мне мою отсебятину, желательно с текстами цитат из Гумилёва.

>Еще раз. Вы вслед за Гумилевым (и основными приложениями стат физики) делаете усреднение по быстрым переменнным один раз на стартовый фактически момент процесса. Это называется "асимптотческое решение" жесткой системы, раз уж мы идем от теории и хотим, чтобы теория и практика давала совпадающие результаты. Но этот подход - приближенный и верный только на небольших временных интеревалах.

Насколько в понял, вы только что обвинили физику в плохой эксперементальной подтверждаемости ?
Кроме того я уже говорил и о воспроизводимости этнического в быту, и о религии.

>В теории для точного решения необходим пересчет по быстрым переменным накаждом временном шаге

Один пример системного фактора, умеющего воздействовать так же и кратковременно на людей я уже приводил - религия.

>Конретизация - для России в настоящий момент не является важным, "как она выращивает зерно" да к тому же "по поймам рек".

Вы явно давно читали работы Гумилёва, иначе помнили бы, что этнические стереотипы поведения выработавшись один раз в момент рождения этноса, меняются только со смертью этноса. Будете удивлены, но это реально действующие стереотипы русского сознания, прочитайте например совершено независимый цикл статей Цымбурского "Остров Россия", вы будете приятно удивленны.

>>>Плюсы применения жестких динамических систем - они продолжают в явном виде работать и в области революций, перестроек. Минусы - их намного сложнее решать. Но все же любопытно отметить следующее: если устраивать иерархию коэффициентов динамических систем, то бысртая часть имеет большие коэффициенты, а медленная - маленькие. Казалось бы большие коэффициенты нельзя отбрасывать. Тем не менее для решения жестких систем (их численного моделирования) общий рецепт именно такой - надо положить уравнение с большими коээффициентаим равным нулю, т.е. просто пренебречь быстрой частью, считать что быстрая компонента "находится в равновесии и не меняется".
>
>>С натяжкой соответствует методам физики - в грубом изложении столкновение молекул как механизм реализации законов термодинамики.
>
>С натяжкой методы физики соответствуют в первом приближении упрощенным методам решения жестких динамических систем. Небольшая часть физиков старается работать более точно, но это требует очень больших затрат и не все их понимают.

Любая наука это метод последовательного приближения к истине - а в гуманитарных дисциплинах нет и того приближения к истине, что например в физике.

>>>Посколько у вас физическое образование и вроде как есть тяга к моделированию, то, возможно помнить о том, что любая реальная система является именно жесткой будет полезно. Хотя бы временами вспоминать, что если моделирующая система не жесткая, то значит мы уже сделали некие дополнительные предположения о которых забывать нельзя.
>
>>Теперь о главном. Термодинамика и есть та модель, которую использовал Гумилёв дла анализа процессов в обществе. Так что ваша модель учтена Гумилёвым в самом основании его теории, которую он специально назвал теорией этногенеза, подчеркивая постоянный характер воспроизводства этноса путем обучения.
>>
>Вы ничего не поняли. Я вам объясняю, что необходимо постоянно учитывать постоянно меняющийся характер воспроизводства общества. Мне надо показывать, что характер воспроизводства постоянно меняется или это очевидно?

А разве название этногенез, данное Гумилёвым для подчеркивания постоянного вырабатывания этнического начала что то говорит именно о неизменных обстоятельствах в которых происходит выработка ? Хитрость в том, что один раз выработавшись, этот стереотип фактически самовоспроизводится в течении долгого времени, эволюционируя определенным образом.

>>>Только в том случае, если нет риска "забыть о дыхании и питании". А в абстрактных утверждениях это встречается сплошь и рядом. В отличие от абстрактных утверждений конкретные примеры не позволят вам забыть о "быстрой" компоненте, о "воздухе и пище".
>
>>Моя фраза о абстрактном утверждении не несет смысловой нагрузки в том вопросе, о котором мы спорим, потому всё, связанное с ней я опускаю как вторичные вопросы, затемняющие основную проблему
>
>Тогда объясните, какую смысловую нагрузку она несет. Ибо мы спорим о ней, а теперь оказывается это - вторичные вопросы.

Нет, это vld начал спорить об этом, я же спорил о принципе суперэтнической конкуренции. Думаю вы тоже спорите о принципе суперэтнической конкуренции.

>>>>Этносы к тому же весьма отличны во многих вопросах, существенное для одного этноса, несущественно для другого этноса, и наоборот - в несущественное вещи в первом упомянутом этносе существенны во втором. Это азы антропологии, в китайской культуре нет понятия причиности, например, и так уже несколько тысяч лет. Как вы думаете, при таких межэтнических разницах, которые выливаются в культурные отличия и в отличия способов мышления, достигать взаимопонимания на уровне двух обществ это легкое дело ?
>
>>>Тем не менее этносы большую часть времени успешно сосуществуют, живут в мире, торгуют.
>

Это не означает, что они делают это с доверием друг к другу, представление о людях вне своего суперэтноса как о варварах типично для цивилизаций/суперэтносов. И не воюют друг с другом только если нет сил сейчас воевать, или готовятся к другой войне

>>-при этом осознают членов этноса своими, а остальных - чужими, даже в бытовых вопросах своей жизни. Если вы мне скажете, что отношения свой-чужой предполагают взаимопонимание и дружбу, я решу, что вы мастер диалектической логики.
>
>Да, конечно. Ибо диалектическая логика - это логика динамических систем с фазовыми преобразованиями. Логика численного их решенния. Вам что-то не нравится?

Да, этот ответ хочет заставить меня верить на слово, что всё именно так, как утверждаете вы. То, что хорошо и логично в философии, часто трудно вписать в конкретный научный контекст.
Я хочу конкретно видеть как и почему отношение свой-чужой предполагают отношение взаимопомощи и дружбы между своим и чужими

>И да, до определенной степени отношения "свой - чужой" предполают как составную часть взаимопонимание и дружбу. Иначе длительное сосуществование этносов было
>бы невозможно и как следствие длительное существование этносов было бы невозможно. Фактически вы из догм Гумилева делает вывод о необходимости находиться в состоянии перманентной войны и утверждаете что это будет являться оптимальным способом существования этноса, если я вас правильно понял.
>
Сначала вы говорите о не учёте быстропротекающих процессов, потом говорите о равновесии, и в конце всё сводите к неким очень неясным факторам, вызывающим доверие из необходимости сосуществования.
Один пример мощного системного фактора, умеющего воздействовать так же и кратковременно на людей я уже приводил - религия. Во вторых никаких потребностей взаимодействовать друг с другом у цивилизаций нету:

Для этого внимательно произносим в уме фразу "Этнос это система воспроизводства жизни".
Это означает замкнутость и внутреннюю причинную обусловленность этноса. В теории внешние общества цивилизации не нужны, она будет развиваться на основе внутренних причин, пока этнос не умрёт, и на его месте не родится новый, который будет развиваться дальше.
Взаимодействия между цивилизациями ни к чему не приводят. У Гумилёва есть специальный термин для иллюстрации невозможности межцивилизационных гибридов - ХИМЕРА.

Суммирую - я не вижу из чего, из какого фактора и зачем может родится это доверие, и потребность сосуществования, если цивилизации самодостаточны и замкнуты, и взаимодействие между ними ничего не создаёт ? Я не говорю о оптимальности этой ситуации

>>>>Могу вам сказать, что по другим антропологическим теориям, один этнос отличается от другого именно способом мышления, что изначально постулирует проблемы взаимопонимания.
>>>Все этносы едины в том, что они дышат, едят, рожают детей, воспроизводят себя. Т.е. они одинаковы в том, что все могут находиться в равновесии и заитересованы в этом.
>
>>Но отличия в организации этих вопросов вполне фиксируются численно методами антропологии.
>
>Артур, с чем вы спорите и на что возржаете? Я же не пишу, что нет отличий в организации. Естественно есть. Есть и единство и отличия. И то и другое фиксируется численно.

Ну дышат, едят и рожают детей так же и все млекопитающие, важно знать меру сравнения.
Китаец делает все перечисленные вещи сильно отлично от европейца, хотя биологическая совместимость налицо, и женщины вроде одинаково кричат при рождении детей. Влияя на подсознание, в частности при помощи религии, можно сильно менять смысл, объем и содержание всех этих составляющих человеческой жизни, так же как одними и теми же буквами можно писать разные вещи.

>>Заинтересованны находится в равновесии ? Смысл этой фразы от меня ускользает, честно говоря.
>
>Если от вас ускользает смысл этой фразы, то как вы понимаете Гумилева? Вы этнос - способ общества существовать максимально равновесно.

Я спрашивал о заинтересованности в равновесии. Гумилёв всё рассматривал как естественный процесс, слабо зависящий от сознания, следовательно и от заинтересованности.

>>Насчет равновесия я уже говорил, по сути локальное равновесие лишь способ реализации и поддержания глобальных отличий.
>
>Скорее глобальные отличия есть лишь способ реализации и поддержания локального равновесия. Для обоснования отличия между этими двумя утверждениями можно воспользоваться теорией жестких систем. Локальное равновесия - равновесие быстрой компоненты, это вам говорит и статфизика.
>
>Вообще это ключевой момент, предлагаю его разобрать более детально.
>
не против

>>>>В чём проявляются натяжки и нарушение логики, Из чего что не не следует ?
>>>
>>>В пренебрежении житейскими сиюминутными интересами, если говорить по простому. Или, если вы хотите на языке математики - неверным способом моделирования быстрой части. Вместо нахождения условий, когда быстрая часть обеспечивает равновесие, вы её просто игнорируете.
>
>уже говорил о полной включенности этих житейских сиюминутных отношений в этнические отношения, говорил и на уровне теории, и на уровне примеров.
>
>Где эта включенность? Или по вашему утверждение о "важности выращивания зерна в России по руслам рек" является примером, как надо включать сиюминутные отношения в этнические?

Да, так как конкретный способ выращивания зерна вырабатывает у общества определенные навыки и модели поведения и восприятия, которые проявляются в очень многих сферах. Если бы вы больше читали на эту тему - знали бы, до какой степени устойчивы эти навыки. Русские всегда осваивали новые територии именно с речных пойм, это хорошо подтверждено документально - см. "Остров Россия"

И повторюсь, что простые и не одухотворённые житейские потребности существуют только у поколения пепси.

>Не вижу корректной включенности. Вижу фиксацию в нулевомой момент и доматическую уверенность, что ничего и никогда пересчитывать не надо.

Для получения нужного результата в споре удобно игнорировать слова собеседника - например о том, что ваши озабоченности учтены благодаря применению физической модели и благодаря каждодневному и ежесекундному воздействию религии на человека.

>>уже говорил, что во первых, ваше с позволения сказать, равновесие есть лишь способ генерации отношений свой-чужой, не исчезающий ни в каком акте и ни в каком аспекте жизни.
>
>Равновесие есть способ долговременого существования,

Это ничего не меняет. И это правда, что в равновесие вы включаете только материальные потребности поесть, отремонтировать ?

>>Во вторых, я понять не могу, неужели все участники торговли и бизнеса не олицетворяют мою мысль, разве же они не торгуют и не имеют дела друг с другом, при недоверии ? Благодаря недоверию просчитываются риски, принимается меры их минимизации, развивается некая инфраструктура решения споров и отстаивания своих интересов.
>
>Нет. Это совокупность доверия и недоверия, причем доверия - больше.
>

Не вижу я этого доверия, не вижу. Вокруг меня война всех со всеми, имеющая тысячи качественно разных причин, а вы мне о доверии.

>>>>>>"Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия."
>>>
>>>>>Это тупиковая стратегия, она не то, что не работает, она просто не может работать.
>>>
>>>>Это уже вопросы к Дарвину и Гумилёву, не я всё это формулировал.
>>>
>>>Это вопросы к вам. Ибо Дарвин и Гумилев все это держат в голове, подразумевают неявно. А вы доводите до крайности - "если явно не написано, значит этого нет".
>>
>>Конкуренция есть конкуренция, и исчезновение конкурента/врага не есть трагедия, а есть успех. Пытаться вычислить, что было в голове у Дарвина и Гумилёва мы лучше предоставим фантастам, мистикам и телепатам, мы же как люди обсуждающие научную теорию, должны сосредоточится на известных работах, и найти доказательства своих мыслей именно в них. А то, что быстрые процессы лишь способ генерации отношений свой-чужой уже и напоминать не стоит, рассмотрение быстрых процессов встроено в саму теорию.
>
>Это надо комментировать детально. Лучше потом. Не согаласен.

Хорошо.

>>>>>>" Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".
>>>
>>>>>Нарушение логики.
>>>
>>>>Я не обсуждал технических аспектов некой проблемы, я говорил о состоянии конкуренции двух обществ, и вытекающих из этого следствиях. Я просто не пониманию как вообще может быть нарушение логики в данной фразе в изложенном контексте.
>>>
>>>Вы игнорировали контекст быстрых переменных (равновесия цивилизаций), оставив только контекст конкуренции цивилизаций.
>>
>>Оставляю в стороне уже указанные внутренние аспекты понятия равновесия, так как здесь вы говорите о внешнем равновесии цивилизаций.
>>В даном аспекте нужно сказать, что вы же игнорируете очевидную самодостаточность суперэтносов - которые общались и поддерживали друг с другом разные отношения совсем не из-за необходимости для себя этих отношений. В условиях самодостаточности, говорить о неком важном равновесии других этносов бессмысленно.
>
>Давайте обсуждать и проверять на практике.

Вот вы и расскажите, какие потребности в сосуществовании были у китайцев с соседями, да и вообще зачем они им были нужны, и зачем они непрерывно пытались их завоевать.

>>>>"Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным."
>>>>Передержка.
>>>
>>>>Это следствие тезиса о конкурентных отношениях СССР и Запада. Если верен исходный тезис, верен и этот. Так или нет ?
>>>
>>>Исходный тезис верен только в условиях поддержания равновесия в СССР и на Западе. Для этого нужна определенная и большая степень доверия. Это всегда подразумевается, даже если не пишется.
>>
>>Доверие к врагу, которого стараешься убить, как предпосылка желания, необходимости и возможности его убить это очень неожиданная и невероятно диалектическое решение вопроса о межсуперэтнических отношениях.
>
>Этнос не старается убить врага. Он старается сохранить свое равновесие. Это ваша принципиальная ошибка.

Я так и не понял это загадочное равновесие. Прийти в равновесие это поесть самому и накормить семью ? Вы наверное верующих людей даже в кино не видели, и не замечали, что верующий человек перед едой молится. Перед тем как войти в равновесие, человек молится.
И по прежнему не понимаю, в каком компоненте жизни китайцу нужны были какие либо соседи, что бы прийти в равновесие с ними, и почему ему надо было с ними сосуществовать, а не покорить их ? Вся история Китая это попытка наперекор всему, покорить степи и степное население у своих границ, вместо попыток с ними сосуществовать.

РЕЗЮМЕ.
Для начала, вы игнорируете этническое. После игнорирования, вы говорите, что для равновесия этносу нужен другой этнос, фактически сводя процесс прихода в равновесие к неким чисто материальным процессам и условиям, хотя ваша мысль нигде не выражена явно, только намеками. Конечно при таком понимании возникнет и доверие и всё прочее.
Но этническое, и с этим согласны все теории этнического, это именно то, что отличает вас от вашего окружения, то, что заставляет вас думать и поступать иначе, и это также система, которая воспроизводит эту вашу инаковость в разных масштабах времени.

От	Игорь С.
К	Artur (22.04.2008 03:46:40)
Дата	22.04.2008 21:24:30

Правильный ход

>Я не знаю, что вы понимаете под статистикой в полной формулировке, я знаю, что в физике есть такая дисциплина, я знаком с этой дисциплиной.

Газокинетическое уравнение Больцмана в реальной геометри без упрощающих предположений

>И эта дисциплина соответствует на мой взгляд вашему описанию, да и вы с этим не спорили. О том, что предметные области имеют свои собственные методологии верификации, отличные от математических уже обговорено выше.

Есть хорошая терминология: для предметных областей используют слово валидация, оставляя слово верификация для математических моделей. Мне кажется в нашем разговоре эту терминологию будет удобно использовать.

>Так вот, являясь частным случаем жестко детерминированных систем,

Я чуть-чуть поскипаю, ладно? При необходимости вернемся.

>На микроуровне событий, это ценностное и смысловое поле задаёт направление эволюции всех процессов поиска равновесия, задавая условия, которым должны удовлетворять локальные равновесные состояния.

Да.

>Если бы вы прочитали моё сообщение в корневой ветке, вы бы увидели, что оно очень существенной своей частью посвещено как раз раскрытию механизмов воздействия на явлений короткого масштаба времени - формирование типичной психики члена данного этноса благодаря религии.

Давайте начнем с того, что Вы перечислите (ну, более-менее) основные механизмы, воздействующие на человека в относительно кратковременные интеревалы, как вы их представляете.

>Это нельзя считать самодеятельностью, так как сам Гумилёв говорил, это религия один из трех компонентов воздействующих на стереотипы поведения, поэтому исследование феномена религии в жизни общества вполне закономерно в связи с этим.
>Для корректного учета религии я рассматривал лишь академические работы русского исследователя, сравнивая его выводы с известным зарубежными исследователями. Учет религии вполне снимает неопределенность в кратковременных событиях - взаимодействие религии с человеком, её воздействие на человека вполне самодостаточный процесс и оригинальный для каждого суперэтноса.

Тем не менее всегда и везде религия - способ замыкания своих неполных представлений о мире.

>Уравнения электродинамики тоже не решаются без упрощающих предположений, уравнения теор.меха тоже, не говоря уже о квант.мех уравнениях. Однако же прогресс науки и технологии вынуждает как то находить решения в нужных случаях из этих уравнений.

Да. Я ж разве против?

>>Разумеется Гумиолев задумывался. Но он не делал тех выводов, которые делаете вы.
>Я не делаю практически ни одного самостоятельного вывода, будьте добры продемонстрируйте мне мою отсебятину, желательно с текстами цитат из Гумилёва.

Нет уж, не перекладывайте на меня свои проблемы. Укажите, где у Гумилева написано о тотальном недоверии как единственном способе существования цивилизации. С цитатами из Гумилева.

>>Еще раз. Вы вслед за Гумилевым (и основными приложениями стат физики) делаете усреднение по быстрым переменнным один раз на стартовый фактически момент процесса. Это называется "асимптотческое решение" жесткой системы, раз уж мы идем от теории и хотим, чтобы теория и практика давала совпадающие результаты. Но этот подход - приближенный и верный только на небольших временных интеревалах.

>Насколько в понял, вы только что обвинили физику в плохой эксперементальной подтверждаемости ?

Пардон? Вы в курсе, что в некоторых задачах миллион лет - очень короткое время?

>>В теории для точного решения необходим пересчет по быстрым переменным накаждом временном шаге
>Один пример системного фактора, умеющего воздействовать так же и кратковременно на людей я уже приводил - религия.

Да.

>>Конретизация - для России в настоящий момент не является важным, "как она выращивает зерно" да к тому же "по поймам рек".
>Вы явно давно читали работы Гумилёва, иначе помнили бы, что этнические стереотипы поведения выработавшись один раз в момент рождения этноса, меняются только со смертью этноса.

Вы случайно не смешиваете фактическое обстоятельство "как выращивать зерно по поймам рек" и стереотипы, из этого обстоятельства выработанные? "Как выращивать зерно по поймам рек" для России в настоящей момент не важно, этнический стереотип, из этого "как" - , да, важен. Но речь то самом "как".

>Будете удивлены, но это реально действующие стереотипы русского сознания, прочитайте например совершено независимый цикл статей Цымбурского "Остров Россия", вы будете приятно удивленны.

Пока не вижу зачем.

>>Вы ничего не поняли. Я вам объясняю, что необходимо постоянно учитывать постоянно меняющийся характер воспроизводства общества. Мне надо показывать, что характер воспроизводства постоянно меняется или это очевидно?

>А разве название этногенез, данное Гумилёвым для подчеркивания постоянного вырабатывания этнического начала что то говорит именно о неизменных обстоятельствах в которых происходит выработка ? Хитрость в том, что один раз выработавшись, этот стереотип фактически самовоспроизводится в течении долгого времени, эволюционируя определенным образом.

Вот именно. Речь идет о том, как и под каким влиянием он эволюционирует. Предлагаю версию, что под влиянием "быстрых процессов" - ежедневных потребностей.

>Нет, это vld начал спорить об этом, я же спорил о принципе суперэтнической конкуренции. Думаю вы тоже спорите о принципе суперэтнической конкуренции.

Нет.

>>>>Тем не менее этносы большую часть времени успешно сосуществуют, живут в мире, торгуют.
>>
>Это не означает, что они делают это с доверием друг к другу, представление о людях вне своего суперэтноса как о варварах типично для цивилизаций/суперэтносов.

Артур, я меня какое-то впечатление, что мы о разном доверии. Ведь я не предлагаю полное и безоглядное доверие. Я говорю, что недоверие тоже не должно быть безоглядным. Нужна золотая середина. Типа, "доверяй, но проверяй".

>И не воюют друг с другом только если нет сил сейчас воевать, или готовятся к другой войне

Нет.

>>Да, конечно. Ибо диалектическая логика - это логика динамических систем с фазовыми преобразованиями. Логика численного их решенния. Вам что-то не нравится?

>Да, этот ответ хочет заставить меня верить на слово, что всё именно так, как утверждаете вы. То, что хорошо и логично в философии, часто трудно вписать в конкретный научный контекст.

Разумеется. И применение диалектической логики - даже не первый шаг в решении, а нулевой, предварительный.

>Я хочу конкретно видеть как и почему отношение свой-чужой предполагают отношение взаимопомощи и дружбы между своим и чужими

Правильно хотите. Давайте на этом месте остановимся и разберем подробно основные отношения индивидуума. А потом продолжим.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (22.04.2008 21:24:30)
Дата	23.04.2008 02:02:03

Re: субъекты и ресурсы.

То, в чём я согласен я просто пропускаю.

>>На микроуровне событий, это ценностное и смысловое поле задаёт направление эволюции всех процессов поиска равновесия, задавая условия, которым должны удовлетворять локальные равновесные состояния.
>
>Да.

>>Если бы вы прочитали моё сообщение в корневой ветке, вы бы увидели, что оно очень существенной своей частью посвещено как раз раскрытию механизмов воздействия на явлений короткого масштаба времени - формирование типичной психики члена данного этноса благодаря религии.
>
>Давайте начнем с того, что Вы перечислите (ну, более-менее) основные механизмы, воздействующие на человека в относительно кратковременные интеревалы, как вы их представляете.

Здесь важно понимать, что факторы существенные и кратковременных интервалах могут осознаваться, если они в сознании, и не осознаваться, если в подсознании, но могут не осознаваясь интерпретироваться, как инстинкты интерпретируются в нашем сознании.
Поэтому ответ - разные инстинкты, религия - во всём арсенале её средств воздействия, давление материальных факторов.

Т.е на одном полюсе это этничность, реализуемая технологически через религию, на другом полюсе общество, в основном путем различных общественных отношений и материальных интересов. Оба полюса способны воздействовать на сознание и подсознание, но в разной мере. Воздействие общества больше относится к сознательной сфере.

>>Это нельзя считать самодеятельностью, так как сам Гумилёв говорил, это религия один из трех компонентов воздействующих на стереотипы поведения, поэтому исследование феномена религии в жизни общества вполне закономерно в связи с этим.
>>Для корректного учета религии я рассматривал лишь академические работы русского исследователя, сравнивая его выводы с известным зарубежными исследователями. Учет религии вполне снимает неопределенность в кратковременных событиях - взаимодействие религии с человеком, её воздействие на человека вполне самодостаточный процесс и оригинальный для каждого суперэтноса.
>
>Тем не менее всегда и везде религия - способ замыкания своих неполных представлений о мире.

Смотря что под этим понимать. Если исходить из того, что вы в экспресивной форме высказали мысль, что человеческой практике всегда будут важные области, не имеющие научного объяснения, но нуждающиеся в какой то рефлексии, то согласится можно. хотя более точно - религия это духовный опыт, его определённый тип, способ перестройки сознания в направлении, задаваемом религиозной доктриной. Перечисленные цели невозможны без мировоззрения, содержащегося в религии. При недостатке разных знаний мировоззрение часто, а вообще говоря сплошь и рядом пытаются применять вместо науки.

Если же ваша фраза содержит намёк на опиум для народа, то безусловно согласится нельзя.

>>Уравнения электродинамики тоже не решаются без упрощающих предположений, уравнения теор.меха тоже, не говоря уже о квант.мех уравнениях. Однако же прогресс науки и технологии вынуждает как то находить решения в нужных случаях из этих уравнений.
>
>Да. Я ж разве против?

Вот и нужно решать задачи шаг за шагом - не откладывая следующий шаг, но и не пытаясь сделать следующий шаг, когда этот ещё не завершен.

>>>Разумеется Гумиолев задумывался. Но он не делал тех выводов, которые делаете вы.
>>Я не делаю практически ни одного самостоятельного вывода, будьте добры продемонстрируйте мне мою отсебятину, желательно с текстами цитат из Гумилёва.
>
>Нет уж, не перекладывайте на меня свои проблемы. Укажите, где у Гумилева написано о тотальном недоверии как единственном способе существования цивилизации. С цитатами из Гумилева.

Уже становится скучно повторять логическую цепочку от Гумилёвского утверждения, до той фразы, что я приводил. Вы в сотый раз не можете показать, где в конкуренции этносов/суперэтносов содержится доверие.

>>>Еще раз. Вы вслед за Гумилевым (и основными приложениями стат физики) делаете усреднение по быстрым переменнным один раз на стартовый фактически момент процесса. Это называется "асимптотческое решение" жесткой системы, раз уж мы идем от теории и хотим, чтобы теория и практика давала совпадающие результаты. Но этот подход - приближенный и верный только на небольших временных интеревалах.
>
>>Насколько в понял, вы только что обвинили физику в плохой эксперементальной подтверждаемости ?
>
>Пардон? Вы в курсе, что в некоторых задачах миллион лет - очень короткое время?

Запамятовал я что то. Физики всё модели развития Вселенной строят, а там и миллиард не цифра... Статистика столь же эксперементально подтверждена, что и другие разделы физики. Но модели могут строиться и в недостаточно корректных предположениях. Так что вы всё таки имели ввиду

>>>Конретизация - для России в настоящий момент не является важным, "как она выращивает зерно" да к тому же "по поймам рек".
>>Вы явно давно читали работы Гумилёва, иначе помнили бы, что этнические стереотипы поведения выработавшись один раз в момент рождения этноса, меняются только со смертью этноса.
>
>Вы случайно не смешиваете фактическое обстоятельство "как выращивать зерно по поймам рек" и стереотипы, из этого обстоятельства выработанные? "Как выращивать зерно по поймам рек" для России в настоящей момент не важно, этнический стереотип, из этого "как" - , да, важен. Но речь то самом "как".

Вы выворачиваетесь, хотя и делаете это технично:-)
"Как" выращивать хлеб в поймах рек безусловно связан с этническим стереотипом поведения, но именно хлеб, выращенный в поймах рек сегодня уже не важен. Но главное, вы меня поняли, так что проехали.

>>Будете удивлены, но это реально действующие стереотипы русского сознания, прочитайте например совершено независимый цикл статей Цымбурского "Остров Россия", вы будете приятно удивленны.
>
>Пока не вижу зачем.

А вы почитайте, это из тех редких в антропологии случаев, когда можно кое что просто увидеть, не только представить.

>>>Вы ничего не поняли. Я вам объясняю, что необходимо постоянно учитывать постоянно меняющийся характер воспроизводства общества. Мне надо показывать, что характер воспроизводства постоянно меняется или это очевидно?
>
>>А разве название этногенез, данное Гумилёвым для подчеркивания постоянного вырабатывания этнического начала что то говорит именно о неизменных обстоятельствах в которых происходит выработка ? Хитрость в том, что один раз выработавшись, этот стереотип фактически самовоспроизводится в течении долгого времени, эволюционируя определенным образом.
>
>Вот именно. Речь идет о том, как и под каким влиянием он эволюционирует. Предлагаю версию, что под влиянием "быстрых процессов" - ежедневных потребностей.

Ну это две версии на самом деле.
А у Гумилёва эволюция задана увеличением энтропии и уменьшением уровня пассионарности, быстрые же процессы могут влиять на рост энтропии. Именно быстрые процессы в организме долгое время противодействуют росту энтропии.
Сводение быстрых процессов к ежедневным потребностям, делает их более неопределёнными. Так как большей частью ежедневные потребности, имеющие отношение к этничности сводятся к семейным делам, к поиску пропитания, к самосохранению - и всё это довольно определенные занятия. А очень большой пласт в ежедневных потребностях может быть связан с социальным

>>Нет, это vld начал спорить об этом, я же спорил о принципе суперэтнической конкуренции. Думаю вы тоже спорите о принципе суперэтнической конкуренции.
>
>Нет.

Тогда о чём вы спорите, что выясняете ?

>>>>>Тем не менее этносы большую часть времени успешно сосуществуют, живут в мире, торгуют.
>>>
>>Это не означает, что они делают это с доверием друг к другу, представление о людях вне своего суперэтноса как о варварах типично для цивилизаций/суперэтносов.
>
>Артур, я меня какое-то впечатление, что мы о разном доверии. Ведь я не предлагаю полное и безоглядное доверие. Я говорю, что недоверие тоже не должно быть безоглядным. Нужна золотая середина. Типа, "доверяй, но проверяй".

Правильно, именно это я и говорю. Недоверие не самоцель. Оно имеет причину. И при правильном поведении с обеих сторон, опастность от недоверия можно ограничивать. Ты не доверяя сопернику, пытаешься понимать его поведение, проверять его поступки и возможности. Это целая система мер и культура поведения и даже существования, позволяющая конкуренту понимать и оценивать себя.
Но могут быть крайние и очень не тривиальные ситуации, это надо помнить.
Конкуренция, как проявление инстинкта самосохранения преодолима - в терминах теории Гумилёва известен даже фактор, который способен это сделать - это пассионарность.
Но есть еще и разные устройства обществ и мировоззрений, делающих невозможным сравнение обществ (несравнимые множества это нечто, что не сильно напрягает математика, по моему), и потому сильно затрудняющих поиск доверия. При осознании проблемы, при доброй воле с обеих сторон можно и этой проблеме найти решение, но оно займет долгое время, и обе стороны должны играть честно.

>>И не воюют друг с другом только если нет сил сейчас воевать, или готовятся к другой войне
>
>Нет.

Это норма жизни. Вы счастливый человек, наверное даже святой, если способны представить себе такую картину жизни, или просто преставитель этноса, который редко оказывался в ситуации, когда его хотели сделать ресурсом, который хотят усвоить, да и делали это в опосредованной форме, позволяющей не замечать этого факта.
А вот армянин не может игнорировать стремление других сделать субъекта усвоенным ресурсом.

Это тот случай, когда сытый голодному не товарищ. Можно сказать, что я сыт по горло определенными впечатлениями, но от них никуда не денешься.

>>Я хочу конкретно видеть как и почему отношение свой-чужой предполагают отношение взаимопомощи и дружбы между своим и чужими
>
>Правильно хотите. Давайте на этом месте остановимся и разберем подробно основные отношения индивидуума. А потом продолжим.

Это здорово. Но давайте конкретизируемся, а то я недостаточно конкретно понял намерение.

От	Игорь С.
К	Artur (23.04.2008 02:02:03)
Дата	23.04.2008 21:17:10

Единство и борьба суперэтносов

Артур, мне кажется у Вас есть определенные миссионерские намерения, вы хотите что-то мне объяснить, просветить, направить на путь истинный. Это путь бесплодный по следующим причинам.

1. Я атеист. Воинствующий.
2. Я вышел из возраста, когда нужны наставления и перешел в возраст, когда они просто не воспринимаются, извините.
3. Я одинаково отношусь к армянскому и азербайджанскому народам.
4. Мы обсуждаем лунную аферу.

Поэтому давайте ближе к делу.

>Это здорово. Но давайте конкретизируемся, а то я недостаточно конкретно понял намерение.

Вы не поняли, это плохо. Тогда начну я.

Берем советское общество 1968 года и смотрим его жизнь, его стремления. Мы хотим соревноваться с американскими спортсменами, выигрывать у них в хоккей, баскетбол, быстрее бегать и вышще прыгать и т.д.? Хотим. Мы хотим читать американские научные журналы и ездить на международные научные конференции, мы хотим вместе обсуждать научные проблемы и их решать, мы хотим, чтобы советсткие ученые становились нобелевскими лауреатами, чтобы в СССР проходили научные конференции и на них приезжали ученые со всего мира, ы том числе из США? Хотим. Мы хотим чтобы ван клиберны и поли робсоны приезжали в Москву и участвовали в конкурсе Чайковского, играли первый концерт Чайковского для фортепиано с оркестом и "Подмосковные вечера"? Хотим. Я могу очень долго продолжать. И для всего этого нужен мир. И нужно доверие, в определенных рамках. Можем обговорить каких.

Если перейти к модели жестких динамических систем, то это - быстрые, сиюминутные интересы. И прежде чем вспоминать о медленных "суперэтнических" интересах необходимо, чтобы эти потребности как-то удовлетворялись, чтобы потребности пришли в равновесие с их удовлетворением. Иначе система просто развалится.

Так вот, в рамках описанных выше требований к доверию никаких оснований тратить гигантские ресурсы на тщательное исследование "лунной аферы" и "требовать у американцев доказательств" - нет. Особенно если запрещаешь свои гражданам присутствовать на запусках с мыса Канаверал. И контролируешь каждый шаг американцев на своей территории.

И все это никак не мешает соперничеству американского и советского суперэтносов.

Все выше написанное является моим мнением

От	Босов
К	Игорь С. (23.04.2008 21:17:10)
Дата	26.04.2008 15:04:38

Как Нагибин развалил СССР

>Берем советское общество 1968 года и смотрим его жизнь, его стремления. Мы хотим соревноваться с американскими спортсменами, выигрывать у них в хоккей, баскетбол, быстрее бегать и вышще прыгать и т.д.? Хотим. Мы хотим читать американские научные журналы и ездить на международные научные конференции, мы хотим вместе обсуждать научные проблемы и их решать, мы хотим, чтобы советсткие ученые становились нобелевскими лауреатами, чтобы в СССР проходили научные конференции и на них приезжали ученые со всего мира, ы том числе из США? Хотим. Мы хотим чтобы ван клиберны и поли робсоны приезжали в Москву и участвовали в конкурсе Чайковского, играли первый концерт Чайковского для фортепиано с оркестом и "Подмосковные вечера"? Хотим. Я могу очень долго продолжать. И для всего этого нужен мир. И нужно доверие, в определенных рамках. Можем обговорить каких.

Вы так долго подводили теоретическую базу:
"У любой системы всегда существует большой набор воздействий, отличающихся временем реакции. Если человек будет лишен воздуха, то погибнет за минуты. Воды - за двое-трое суток. Еды - за недели. Можно ставить глобальные задачи, долговременные задачи на годы и десятилетия, но при этом нельзя их ставить выше чем самые примитивные но срочные, "быстрые" задачи, ибо тогда человек просто погибнет."

Вопрос - через какое время погибнет человек если будет лишен всего Вами выше перечисленного?

>Если перейти к модели жестких динамических систем, то это - быстрые, сиюминутные интересы. И прежде чем вспоминать о медленных "суперэтнических" интересах необходимо, чтобы эти потребности как-то удовлетворялись, чтобы потребности пришли в равновесие с их удовлетворением. Иначе система просто развалится.

Вы не только приводите в качестве примера далеко не самые быстрые интересы, но еще и интересы небольшой (хотя и важной) группы - интеллигенции. Не думаю, что союз развалился от того, что как говорят Нагибин жутко обидился и напился, когда его не пустили в Японию.

>Так вот, в рамках описанных выше требований к доверию никаких оснований тратить гигантские ресурсы на тщательное исследование "лунной аферы" и "требовать у американцев доказательств" - нет. Особенно если запрещаешь свои гражданам присутствовать на запусках с мыса Канаверал. И контролируешь каждый шаг американцев на своей территории.

Покавырявшись в памяти я сумел найти единственный и как мне кажется уникальный пример попытки использования политики доверия не на словах, а на практике - Горбачев.
Как Вы оцениваете результат и можете ли привести другие, возможно более удачные примеры?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Artur
К	Игорь С. (23.04.2008 21:17:10)
Дата	25.04.2008 13:51:32

Re: Поражение всегда сирота

>Артур, мне кажется у Вас есть определенные миссионерские намерения, вы хотите что-то мне объяснить, просветить, направить на путь истинный. Это путь бесплодный по следующим причинам.

Вы второй раз намекаете на то, что вы телепат. Увы, моё мнение о себе немного другое. А может у меня шизофрения, и я спорю сам с собой , разделившись на два ника и две позиции ? Иначе откуда у вас тайные знания обо мне, которых у меня обо мне нету ?

>1. Я атеист. Воинствующий.

Значит диалектический материалист. Значит я именно для вас писал большую корневую ветку, пытался показать насколько древни в мире такие философии, насколько древни серьёзные попытки реализовать утопию похожую на коммунизм. Значит именно для вас я в сравнении разных философий показал чего именно необходимо добавить этому мировоззрению, что бы оно продолжало оставаться жизнеспособным.
Я проделал ту работу, ту духовную работу, которую должны были (must and have to) проделать вы. Вы не прочитали её, а потом издевательски назвали меня мессией за эту работу. Вы просто интеллектуальный трус или ленитесь совершать духовную работу, вы изобретаете себе абсолютные ценности творчества и сотрудничества, что бы не напрягать себя поиском слабых мест своего мировоззрения и поиском причин провала своей страны в конкуренции. Даже если вы просто предпочитаете творчество, то у вас всё равно есть причина желать модернизации диамата, вот ссылка где говорится о исследовании, проясняющем положительное влияние диамата на качество продукции советских ученных и деяетелей искуства, по ссылке надо искать имя Лоренса Грэхема:

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10643.htm

Ну и в конце, вы ошибаетесь, атеизм это форма религии. Что там говорит математика, которую вы вроде лучше меня знаете, о сравнимости множеств ?

>2. Я вышел из возраста, когда нужны наставления и перешел в возраст, когда они просто не воспринимаются, извините.

А вы уже вышли из возраста, когда просто и без идеологического надрыва размышляют над сутью проблемы ?
Если еще не вышли, к чему сентиментальные напоминания о возрасте ?

>3. Я одинаково отношусь к армянскому и азербайджанскому народам.

Да, да, да два братских мусульманских народа. Проходили. И 24 апреля самое время прочитать о вашей симпатии к туркам.

>4. Мы обсуждаем лунную аферу.

Вы не взяли слово афера в кавычки.

>Поэтому давайте ближе к делу.

Это были просто реплики, не требующие ответа.

>>Это здорово. Но давайте конкретизируемся, а то я недостаточно конкретно понял намерение.
>
>Вы не поняли, это плохо. Тогда начну я.

>Берем советское общество 1968 года и смотрим его жизнь, его стремления. Мы хотим соревноваться с американскими спортсменами, выигрывать у них в хоккей, баскетбол, быстрее бегать и вышще прыгать и т.д.? Хотим. Мы хотим читать американские научные журналы и ездить на международные научные конференции, мы хотим вместе обсуждать научные проблемы и их решать, мы хотим, чтобы советсткие ученые становились нобелевскими лауреатами, чтобы в СССР проходили научные конференции и на них приезжали ученые со всего мира, ы том числе из США? Хотим. Мы хотим чтобы ван клиберны и поли робсоны приезжали в Москву и участвовали в конкурсе Чайковского, играли первый концерт Чайковского для фортепиано с оркестом и "Подмосковные вечера"? Хотим. Я могу очень долго продолжать. И для всего этого нужен мир. И нужно доверие, в определенных рамках. Можем обговорить каких.

Вы перечислили большое количество сентиментальных вещей, практически не имеющих абсолютно никакого значения в жизни цивилизаций. У армян ценили церковь, религию, Нарекаци. И у всех древних наций было похожим образом, правда у них были свой Будда или Лао-Цзы, свой Конфуций.
Могу сказать экспрессивнее - когда один суперэтос, пользуясь ситуацией, а возможно с подстрекательства третьего суперэтноса, или в крайнем случае с его молчаливого одобрения, вырежет ваш суперэтнос, вся ваша культура, возможно очень великая, столь же великая, как и многие другие великие культуры на земле, станет не нужна вашему суперэтносу, в силу его очевидного отсутствия, и станет не нужна другим, потому, что у них есть своя тоже неплохая культура.
Как это трогательно наивно и непосредственно, представителю убитого, путем физического уничтожения, суперэтноса доказывать, что так не бывает. Я вот сегодня пошел на Цицернакаберд поминать свою этническую смерть. И что удивительно, я был не одинок.

Всё, что вы перечислили это мишура, это суета, это иллюзия. Это лишь естественные проявления того, что вы живы. Если вы живы, это всё неминуемо будет. Это не цель жизни, а её естественное следствие.

>Если перейти к модели жестких динамических систем, то это - быстрые, сиюминутные интересы. И прежде чем вспоминать о медленных "суперэтнических" интересах необходимо, чтобы эти потребности как-то удовлетворялись, чтобы потребности пришли в равновесие с их удовлетворением. Иначе система просто развалится.

Нет, это проявления простой потребности жить.

От	Игорь С.
К	Artur (25.04.2008 13:51:32)
Дата	25.04.2008 22:53:20

Есть предложение закруглиться

>>Артур, мне кажется у Вас есть определенные миссионерские намерения, вы хотите что-то мне объяснить, просветить, направить на путь истинный. Это путь бесплодный по следующим причинам.

>Вы второй раз намекаете на то, что вы телепат.

Нет, Артур, у Вас просто проблема с русским языком. Я высказал предположение ("мне кажется"), для чего телепатом быть не нужно :о)

>Увы, моё мнение о себе немного другое. А может у меня шизофрения, и я спорю сам с собой , разделившись на два ника и две позиции ? Иначе откуда у вас тайные знания обо мне, которых у меня обо мне нету ?

Из ваших сообщений.

>>1. Я атеист. Воинствующий.

>Значит диалектический материалист. Значит я именно для вас писал большую корневую ветку, пытался показать насколько древни в мире такие философии, насколько древни серьёзные попытки реализовать утопию похожую на коммунизм. Значит именно для вас я в сравнении разных философий показал чего именно необходимо добавить этому мировоззрению, что бы оно продолжало оставаться жизнеспособным.

Возможно Вы не знаете, но именно это и называется "миссионерские намерия" - писание для других больших корневых веток, стремление чего того показать. :о)
Вы просто видимо не знали, что это именно называется так.

Артур, скажите, а Вы Манифест коммунистической партии читали? Выши откровения устарели лет так на 150.

>Я проделал ту работу, ту духовную работу, которую должны были (must and have to) проделать вы. Вы не прочитали её, а потом издевательски назвали меня мессией за эту работу. Вы просто интеллектуальный трус

Хорошенький способ вести дискуссию.

>или ленитесь совершать духовную работу, вы изобретаете себе абсолютные ценности творчества и сотрудничества, что бы не напрягать себя поиском слабых мест своего мировоззрения и поиском причин провала своей страны в конкуренции. Даже если вы просто предпочитаете творчество, то у вас всё равно есть причина желать модернизации диамата, вот ссылка где говорится о исследовании, проясняющем положительное влияние диамата на качество продукции советских ученных и деяетелей искуства, по ссылке надо искать имя Лоренса Грэхема:

> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10643.htm

Можно я решу что именно надо модернизировать в диамате без Ваших советов?

>Ну и в конце, вы ошибаетесь, атеизм это форма религии.

Атеизм не есть форма религии. Атеизм есть "форма религии" только для религиозных фанатиков, которые просто не могут себе представить нерелигиозные формы мировоззрения.

>Что там говорит математика, которую вы вроде лучше меня знаете, о сравнимости множеств ?

Она предлагает не пользовать словами, если Вы не понимаете их смысла.

>>2. Я вышел из возраста, когда нужны наставления и перешел в возраст, когда они просто не воспринимаются, извините.

>А вы уже вышли из возраста, когда просто и без идеологического надрыва размышляют над сутью проблемы ?

А это - моя профессия. :о)

>Если еще не вышли, к чему сентиментальные напоминания о возрасте ?

Ну, мне просто жаль Ваши усилия.

>>3. Я одинаково отношусь к армянскому и азербайджанскому народам.

>Да, да, да два братских мусульманских народа. Проходили. И 24 апреля самое время прочитать о вашей симпатии к туркам.

Так. На этом можно заканчивать.

>>Берем советское общество 1968 года и смотрим его жизнь, его стремления. Мы хотим соревноваться с американскими спортсменами, выигрывать у них в хоккей, баскетбол, быстрее бегать и вышще прыгать и т.д.? Хотим. Мы хотим читать американские научные журналы и ездить на международные научные конференции, мы хотим вместе обсуждать научные проблемы и их решать, мы хотим, чтобы советсткие ученые становились нобелевскими лауреатами, чтобы в СССР проходили научные конференции и на них приезжали ученые со всего мира, ы том числе из США? Хотим. Мы хотим чтобы ван клиберны и поли робсоны приезжали в Москву и участвовали в конкурсе Чайковского, играли первый концерт Чайковского для фортепиано с оркестом и "Подмосковные вечера"? Хотим. Я могу очень долго продолжать. И для всего этого нужен мир. И нужно доверие, в определенных рамках. Можем обговорить каких.

>Вы перечислили большое количество сентиментальных вещей, практически не имеющих абсолютно никакого значения в жизни цивилизаций.

Я попытался Вам объяснить, что на самом деле имеет значение в жизни цивилизаций.

>У армян ценили церковь, религию, Нарекаци. И у всех древних наций было похожим образом, правда у них были свой Будда или Лао-Цзы, свой Конфуций.

Когда, в 1968 году? Мы обсуждаем "лунную аферу".

>Могу сказать экспрессивнее - когда один суперэтос, пользуясь ситуацией, а возможно с подстрекательства третьего суперэтноса, или в крайнем случае с его молчаливого одобрения, вырежет ваш суперэтнос, вся ваша культура, возможно очень великая, столь же великая, как и многие другие великие культуры на земле, станет не нужна вашему суперэтносу, в силу его очевидного отсутствия, и станет не нужна другим, потому, что у них есть своя тоже неплохая культура.

>Всё, что вы перечислили это мишура, это суета, это иллюзия. Это лишь естественные проявления того, что вы живы. Если вы живы, это всё неминуемо будет. Это не цель жизни, а её естественное следствие.

Артур, я попытался Вам объяснить простую вещь, но она до Вас не доходит. Ну, значит так тому и быть. Это - не цель жизни. Это - сама жизнь.

>>Если перейти к модели жестких динамических систем, то это - быстрые, сиюминутные интересы. И прежде чем вспоминать о медленных "суперэтнических" интересах необходимо, чтобы эти потребности как-то удовлетворялись, чтобы потребности пришли в равновесие с их удовлетворением. Иначе система просто развалится.

>Нет, это проявления простой потребности жить.

Да. Это проявление простой потребности жить. И чтобы жизнь продолжалась, эти потребности надо учитывать. Мне кажется, мы все сказали друг другу. Есть предложение закруглиться.

Все выше написанное является моим мнением

От	Iva
К	Игорь С. (25.04.2008 22:53:20)
Дата	28.04.2008 18:10:03

Re: Есть предложение...

Привет

>Атеизм не есть форма религии. Атеизм есть "форма религии" только для религиозных фанатиков, которые просто не могут себе представить нерелигиозные формы мировоззрения.

Атеизм - это форма религии, если относиться к предмету ( атеизму) непредвзято, как к треугольнику и сравнивать его по углу и сторонам :-).
Но идеологические шоры атеистам мешают непредвзято взглянуть на основы.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (28.04.2008 18:10:03)
Дата	30.04.2008 21:29:47

Re: Есть предложение...

>Привет

>>Атеизм не есть форма религии. Атеизм есть "форма религии" только для религиозных фанатиков, которые просто не могут себе представить нерелигиозные формы мировоззрения.
>
>Атеизм - это форма религии, если относиться к предмету ( атеизму) непредвзято, как к треугольнику и сравнивать его по углу и сторонам :-).
>Но идеологические шоры атеистам мешают непредвзято взглянуть на основы.

Атеизм - не есть форма религии, но идеологические шоры мешают верующим непредвзято взглянуть на основы.

Кстати, Ю.Семенов, исследуя ранние религиозные формы не нашел никаких мостиков, связывающих ЕСТЕСТВЕННЫЕ религиозные формы малоразвитых народов с современными формами мировых религий. Обратите внимание: НИКАКИХ!

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (30.04.2008 21:29:47)
Дата	01.05.2008 12:56:18

Re: Есть предложение...

>>Привет
>
>>>Атеизм не есть форма религии. Атеизм есть "форма религии" только для религиозных фанатиков, которые просто не могут себе представить нерелигиозные формы мировоззрения.
>>
>>Атеизм - это форма религии, если относиться к предмету ( атеизму) непредвзято, как к треугольнику и сравнивать его по углу и сторонам :-).
>>Но идеологические шоры атеистам мешают непредвзято взглянуть на основы.
>
>Атеизм - не есть форма религии, но идеологические шоры мешают верующим непредвзято взглянуть на основы.

>Кстати, Ю.Семенов, исследуя ранние религиозные формы не нашел никаких мостиков, связывающих ЕСТЕСТВЕННЫЕ религиозные формы малоразвитых народов с современными формами мировых религий. Обратите внимание: НИКАКИХ!

Так из этого можно делать разные выводы, какой именно сделали вы ?

Я же приводил свидетельства Элиаде, который такие общности находил. И наконец, индуизм это естественная религия или нет ? А даосизм ? Хочу вам напомнить, что согласно археологическим находкам в Китае, вся практика упражнений даосизма была известна задолго до появления канонических текстов по даосизму. А Китай это вам не Европа, там хорошо датируются источники, синхронизируясь с астрономией, я вам уже давал ссылку на китайскую традицию составлять династийные истории, очень комплексные по охвату явлений.
Мне кажется большая часть религиоведов просто европоведы и немного африкаведы, банально не замечающие то, что не укладывается в их схему - азию.

И потом, если говорить коротко, есть более правильное место обсуждать эти вопросы.

От	Artur
К	Игорь С. (25.04.2008 22:53:20)
Дата	26.04.2008 20:54:19

Re: Լավագույն տղերքը ...

Это означает "нас покидают лучшие ребята", в контексте следующей строчки "отправляясь за счастьем к другим берегам"

Что бы вы адекватно восприняли написанное ниже пожалуйста учтите следующее - предмет нашего разговора - творчество, по стечению обстоятельств стал этнической чертой армянского социалистического этноса, и посему вполне можно практически оценивать её потенциал в качестве порождающей силы в обществе.
Для меня это реалии недавной жизни, вы же можете получить представление из книги С.Лурье "Ереванская цивилизация", скажу вам, что Лурье автор второй известной мне этнической теории, которая произвела на меня сильное впечатление. Кстати я уверен в материалах этой книги вы узнаете хорошо знакомые вам по академгородкам модели поведения.
Теперь тезисно о рождении этого этноса.
Революция создала новый армянский этнос, как часть советского суперэтноса. Геноцид же можно считать датой разрушения старого армянского этноса. Этот армянский этнос был создан вокруг идей социализма, но в армянской реальности общественно-политическая доктрина социализма о общенародной собственности превратилась в творчество, так как в условиях общенародной собственности творчество самый мощный и истинно социалистический стимул. А идея о родстве всех людей и отсутствии у них антагонистических противоречий создаёт ощущение родства и близости всех членов общества - и это очень большой стимул для творчества.
Итак творчество - это этническая черта советских армян, поэтому вы ломитесь в открытую дверь, когда пропагандируете мне творчество в его разных видах.
Но почему же я говорю, что творчества мало, как это проявлялось в армянской действительности ?
Есть статьи А.Фурсова о устройстве власти в СССР, где он считает, что в Советском Союзе производили мировоззрение(исходя из теории этногенеза, в корневой ветке я говорю о том, что не европейские страны производят духовность), и была эксплуатация людей не по экономическому признаку, а по признаку участия в производстве мировоззрения. Правда он считал это только коммунистической чертой, но он судя по всему тоже плохо знаком с Китаем. Кстати говоря методология и аргументация Фурсова полностью основаны на диамате, только он как историк проделав большой объем работ пришел к профессиональному выводу.

Творчество ничего не даёт для борьбы, и когда есть эксплуатация, то должна быть борьба. Творчество не не способно образовать ортогональную систему функций, или если угодно замкнутую систему стереотипов поведения. И именно эта слабость творчества видна в общественной жизни Армении - народ умеет бороться за национальные интересы, подтверждение тому вы прочтете ниже, и абсолютно пассивен в борьбе за материальные права.

>>>1. Я атеист. Воинствующий.
>
>>Значит диалектический материалист. Значит я именно для вас писал большую корневую ветку, пытался показать насколько древни в мире такие философии, насколько древни серьёзные попытки реализовать утопию похожую на коммунизм. Значит именно для вас я в сравнении разных философий показал чего именно необходимо добавить этому мировоззрению, что бы оно продолжало оставаться жизнеспособным.
>
>Возможно Вы не знаете, но именно это и называется "миссионерские намерия" - писание для других больших корневых веток, стремление чего того показать. :о)
>Вы просто видимо не знали, что это именно называется так.

Я написал статью о советском суперэтносе, всё, что я выкладывал в корневые ветки лишь разбор нескольких положений, исходя из которых написанна это статья, что бы она была прозрачна для понимания всеми, у кого могло возникнуть такое желание. Статья же возникла из безуспешной попытки Тюрина применить теорию этногенеза Гумилёва, и написана по его прямому совету. Все получилось абсолютно случайно.
А Линус Торвалд, Столмен, и другие участники opensource тоже мессионеры ? Они лишь коллективно творят - пишут ПО с открытыми исходниками.

>Артур, скажите, а Вы Манифест коммунистической партии читали? Ваши откровения устарели лет так на 150.

Откровения о чём ? Тогда даже не понимали ни китайского мировоззрения, ни буддизма. А мои взгляды существенно опираются на китайский и индийский опыт. Причем я использовал академические работы по культурам этих странам.

>>Я проделал ту работу, ту духовную работу, которую должны были (must and have to) проделать вы. Вы не прочитали её, а потом издевательски назвали меня мессией за эту работу. Вы просто интеллектуальный трус
>
>Хорошенький способ вести дискуссию.

Я проделал большую и полезную работу - сравнил мировоззрения, указал на их сходства/различия. А вы наградили меня эпитетом, который в ваших устах может быть только издевкой. Это не способ дискуссии, это акт агрессии, тем более важный, что абсолютно необоснован. Такая дискуссия не может иметь продолжения, лучшее, что я мог сделать, воспользовавшись ситуацией, привлечь внимание к этой работе, уважительной к вашему мировоззрению, и безусловно ему полезной.

>>или ленитесь совершать духовную работу, вы изобретаете себе абсолютные ценности творчества и сотрудничества, что бы не напрягать себя поиском слабых мест своего мировоззрения и поиском причин провала своей страны в конкуренции. Даже если вы просто предпочитаете творчество, то у вас всё равно есть причина желать модернизации диамата, вот ссылка где говорится о исследовании, проясняющем положительное влияние диамата на качество продукции советских ученных и деятелей искусства, по ссылке надо искать имя Лоренса Грэхема:
>
>> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10643.htm
>
>Можно я решу что именно надо модернизировать в диамате без Ваших советов?

Главное, что бы вы не забыли начать процесс в пылу спорах о чужих успехах.

>>Ну и в конце, вы ошибаетесь, атеизм это форма религии.
>
>Атеизм не есть форма религии. Атеизм есть "форма религии" только для религиозных фанатиков, которые просто не могут себе представить нерелигиозные формы мировоззрения.

Я не буду спорить на эту тему, хоть и не согласен

>>Что там говорит математика, которую вы вроде лучше меня знаете, о сравнимости множеств ?
>
>Она предлагает не пользовать словами, если Вы не понимаете их смысла.

А почему вы думаете, что я не сдавал экзамену по этому предмету в университете ?

>>>2. Я вышел из возраста, когда нужны наставления и перешел в возраст, когда они просто не воспринимаются, извините.
>
>>А вы уже вышли из возраста, когда просто и без идеологического надрыва размышляют над сутью проблемы ?
>
>А это - моя профессия. :о)

Тогда не надо было упоминать о возрасте, когда что то не воспринимается. Надо просто продолжать воспринимать, это же так просто.

>>Если еще не вышли, к чему сентиментальные напоминания о возрасте ?
>
>Ну, мне просто жаль Ваши усилия.

Спасибо, значит мы почти стали друзьями

>>>3. Я одинаково отношусь к армянскому и азербайджанскому народам.
>
>>Да, да, да два братских мусульманских народа. Проходили. И 24 апреля самое время прочитать о вашей симпатии к туркам.
>
>Так. На этом можно заканчивать.

Ну да, вы можете в самый канун такого дня допускать бестактность, а я должен это пропустить мимо ушей ? Просто опишу самую важную часть этого дня - я с маленькой дочкой больше двух часов потратили пешком добираясь и обходя мемориал памяти, считайте это скорбным шествием, так как в этот день весь город, и много приезжих идут к мемориалу. Представьте себе город миллионник, и вы представите себе что происходит у холма, на вершине которого построен мемориал.

>>>Берем советское общество 1968 года и смотрим его жизнь, его стремления. Мы хотим соревноваться с американскими спортсменами, выигрывать у них в хоккей, баскетбол, быстрее бегать и вышще прыгать и т.д.? Хотим. Мы хотим читать американские научные журналы и ездить на международные научные конференции, мы хотим вместе обсуждать научные проблемы и их решать, мы хотим, чтобы советсткие ученые становились нобелевскими лауреатами, чтобы в СССР проходили научные конференции и на них приезжали ученые со всего мира, ы том числе из США? Хотим. Мы хотим чтобы ван клиберны и поли робсоны приезжали в Москву и участвовали в конкурсе Чайковского, играли первый концерт Чайковского для фортепиано с оркестом и "Подмосковные вечера"? Хотим. Я могу очень долго продолжать. И для всего этого нужен мир. И нужно доверие, в определенных рамках. Можем обговорить каких.
>
>>Вы перечислили большое количество сентиментальных вещей, практически не имеющих абсолютно никакого значения в жизни цивилизаций.
>
>Я попытался Вам объяснить, что на самом деле имеет значение в жизни цивилизаций.

>>У армян ценили церковь, религию, Нарекаци. И у всех древних наций было похожим образом, правда у них были свой Будда или Лао-Цзы, свой Конфуций.
>
>Когда, в 1968 году? Мы обсуждаем "лунную аферу".

Самые важные события 196* для армян - полёт Гагарина, всплеск национального самосознания у людей, приведший к тому, что огромное количество народа собралось на самой знаменитой площади города - площади Ленина и на митинге начали требовать постройку мемориала и перестать чинить препятствия для поминовения людей в этот день. Советская власть после борьбы вынуждена была уступить, и репрессий потом не было. Результативные, бескровные политические митинги самоорганизовавшегося народа в те годы, задумайтесь над этим, это покруче полётов на Луну :-) Третье важнейшее событие в жизни народа это празднование 2750 летие г.Еревана.

А Ереван был единственный город в СССР, где авторитетами населения были известные творцы, деятели искусств - поэты, художники, композиторы. Они были образцами для поведения для всех армян, все армяне творили, каждый на своем месте, на своем рабочем месте. Это то, чем был социализм в Армении.
Социализм без идеологии, без штампов - просто как система, позволяющая и поощряющая людей творить, и совсем не мешавшая им иметь свое мнение, свобода взглядов в Армении всегда рулила.
Я давал ссылки на работу не армянских авторов, где можно прочитать обо всем, что я рассказал. Потому, не надо армян учить, что такое творчество, они всегда это уважали и умели самовыражатся. У нас самое уважительное слово и обращение - "мастер". Однако человек не живет для того, что бы творить, он творит, потому, что живет. Но жизнь это еще и семья, которой надо уделять столь много внимания, сколько сможешь. И много чего другого.
Армяне прожили довольно долгий срок, и они знают, что такое жизнь, но именно потому и знают, что такое смерть.
А вы по сути игнорируете и то, и другое, всё сводя к деталям проявления жизни.

Армяне очень любят свой город, есть невероятное количество песен о Ереване, и все хорошие, их часто поют. Ереван это символ любви, свободы и творчества для всех армян. Но когда надо кормить семью, думать о образовании детей, и других вопросах, которое именно тебе невозможно решить в городе, приходится с ним расставаться, хотя для СССР это был очень красивый, уютный для жизни и дружелюбный город, с исключительно низким уровнем преступности.
Вот так соотносятся творчество и жизнь. Несколько примеров, Юрий Варданян, великолепный человек, всеобщий любимец и гордость, давно тренирует кого то в штатах, он творил для своего народа, для себя, и для СССР. Шаварш Кочарян спасший два десятка людей теперь в Москве, а это символы и гордость нации, и сколько таких людей покинули страну под давлением жизни.

>Да. Это проявление простой потребности жить. И чтобы жизнь продолжалась, эти потребности надо учитывать. Мне кажется, мы все сказали друг другу. Есть предложение закруглиться.

Вы сорвались, вас что то напрягло, я хоть и не телепат, в отличии от вас, но ваша реакция для меня абсолютно ясна, и я не хочу настаивать на продолжении.

От	Жук в городе
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2008 14:09:18)
Дата	14.04.2008 18:42:49

Re: [2Pokrovsky~stanislav] Уточнение по...

>>Так что вам на выбор 2 реальных варианта полета на Луну:
>>1) Двухпусковая, 200 т на низкой орбите, 60 т к Луне
>>2) Однопусковая, 97 т на низкой орбите, 30 т к Луне (по-советски)
>
>Вы не вполне поняли логику.
Ну давайте проверим.
Я так понял, что вы хотели доказать, что Сатурн-5 был технически неправильным и на нем летать на Луне было принципиально нельзя.
Однако в результате выших расчетов оказалось, что на нем таки можно было летать, хотя несколько иным манером. Так или иначе - но можно, либо двухпуском, либо однопуском, поставив не 5, а 7 штук.

>Если техника, не удовлетворяющая заданию, изготавливается не в единичных экземплярах, а в количестве 98 штук, - это говорит о том, как делалась и вся остальная программа.
Еще это говорит о том, что двигатели были серийными, а значит в достаточной мере испытанными и отработанными.

>Я думаю, что наличие двигателя, который способен был бы вытаскивать на орбиту большие тонны, ничего не решало бы.
Однако, наличие таких двигателей позволяло поставить их 7 штук на один Сатурн и получить те же 3000 т старотовой массы. А следовательно вопрос о технической нереализуемости полета на Луну из-за неправильности Сатурна-5 по сути снимается.

> Все остальные элементы обеспечения полета - были в сыром состоянии.
Ну "остальные элементы" - это уже не к Сатурну.

>Подозреваю, что очень быстро вскрылись провалы по таким вопросам, как лунный модуль, как скафандр, как система навигации. Зато средства были распилены подчистую. Они пошли,например, на развитие земного бизнеса Боинга и ИБМ.
Все? Предлагаете вопрос по Сатурну закрыть и перейти к другим рощам и оврагам, где может быть все-таки скрываются нестыковки и доказательства аферы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Жук в городе (14.04.2008 18:42:49)
Дата	14.04.2008 21:04:58

Re: [2Pokrovsky~stanislav] Уточнение

>>Я думаю, что наличие двигателя, который способен был бы вытаскивать на орбиту большие тонны, ничего не решало бы.
>Однако, наличие таких двигателей позволяло поставить их 7 штук на один Сатурн и получить те же 3000 т старотовой массы. А следовательно вопрос о технической нереализуемости полета на Луну из-за неправильности Сатурна-5 по сути снимается.

Вы переводите все в якобы ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ. Но эта принципиальная возможность упиралась в очередные технические и организационные возможности.

Чтобы для той же ракеты и пустой первой ступени общей массой 900 тонн на ухудшившихся движках обеспечить в момент разделения скорость 2350 м/с, стартовая масса, по моим прикидкам, должна была возрасти с 2900 до 3900 тонн. Но на самом деле, и это вопрос не решает. Растет размер и масса отбрасываемой первой ступени - надо же где-то размещать дополнительное топливо. Т.е. конечная масса первой ступени сурово возрастала. А вместе с ней возрастала и стартовая масса ракеты - до 4-5-6-7 тысяч тонн...-???

Это - не просто масштабирование. Я не могу исключать, что проблемы прочности корпуса 1 ступени при этом выходили за пределы позволимого. Т.е. дальнейшее наращивание числа двигателей приводило бы, например, к опережающему росту стартовой массы. И все - тупик!

Скорее всего, именно так оно и было. Иначе самое простое решение с несколькими ненапряженными двигателями - было бы использовано сразу. Ан, нет, боролись за рост удельного импульса. Не керосин же экономили. Дело было в прочности того, что должно было нести этот дополнительный керосин.
___________________________________

Но даже, если принципиальная возможность полета при этом не исключалась прочностными проблемами, были проблемы организационные и идеологические. Организационные - это проеденные на стадии подготовки финансы. Новое проектирование - требует повторения и без того запредельного финансирования Аполона. Это уже никакая власть не пропустит.
А идеологически - еще страшнее. Ученые ведь предостерегали, пытались сориентировать на другой вариант достижения Луны. Признание ошибочности программы - это признание принципиальной неспособности власти решать адекватным образом вопросы организации крупных научно-технических программ без непосредственного вовлечения науки. Именно об этом вопрос.

Вопрос, если вдуматься, очевидный. Сложные задачи, которые превышают уровень среднего мышления, - могут решать только компетентные люди - ученые. Они же должны планировать работу всех связанных с задачей служб. Хрен создашь атомный реактор, если нет промышленной технологии и соответствующего производства, которое способно выдавать не 25 кг, а 20 или 200 тонн оксида урана в год.

Если в этих вопросах компетентны только физики, то роль предпринимателей, финансистов, политиков - опускается до роли прислуги при науке. И кому это надо?

Если финансисты, предприниматели, политики купили лучших экспертов, построили бизнес-планы на основании представлений этих лучших экспертов, то эти бизнес-планы должны быть реализованы. Или их реализация должна быть: 1) спущена на тормозах(проект Международного термоядерного реактора ITER), 2) подтверждена - пусть даже фальсификацией.

Тратятся ведь не деньги Боинга. Тратятся деньги налогоплательщика. А генеральный распорядитель выделенной суммы оказывается некомпетентен - при наличии выглядящего компетентным конкурента - науки.

Впрочем, в СССР вполне параллельно не финансовая, но политическая элита не понимала, почему на Луну не слетали ни к 7 ноября, ни к 23 февраля, ни к 1 мая, ни к 9 мая. Такая же дрянь - только не во фраках с розочками в петлицах, а в пиджаках с патбилетом в кармане. - Близнецы!

И вот эти близнецы договорились ОСТАНОВИТЬ НАУКУ. - Что в США, что в СССР - одинаково опасна для "близнецов". И в этом суть лунной аферы - ее реализации и ее прикрытия. Тот самый общественный слой, который едиственно мог выступить против аферы - как в СССР, так и в США, - был подавлен. Точнее - были подавлены его возможности настаивать на своем мнении.

От	Дядюшка ВВ
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2008 14:09:18)
Дата	14.04.2008 19:06:21

Приглашение Артуру - часть вторая :)

В связи с тем, что предыдущая ветка ушла в архив копирую сообщение:

>Если вы заметили, я не участвую в этой дискуссии, и причин в основном две - первая, связанная с тем,что при том количестве свободного времени, что есть у меня, его едва хватает на изучение вопросов, которые мне действительно интересны сегодня. Если вы загляните в запощенное мною сообщение в корневой ветке, то вы убедитесь, взглянув на ссылки, что только для этого сообщения мне пришлось прочитать литературы более на тысячу страниц, а одну книжку я сам отредактировал и выложил на сайте, эту книжку просмотрело с форума всего около 5 человек, к сожалению.

Ну, вас ведь никто не обязывает писать много. Просто пишите, если у вас будет возможность или вопросы по теме.

>Достоверное исследование лунной эпопеи при существующей ситуации с информацией просто невозможно, ввиду явной недостаточности необходимой информации.

Насколько мне извесно, то этой информации больше, чем по всем другим космическим программам вместе взятым.

>Если на авиабазе есть интерес к этому аспекту, и к этой проблематике, то у нас будет о чём поговорить и подискутировать, в противном случае, мне просто не о чём дискутировать в связи с лунной проблематикой, так как ни какой сколь нибудь связной картины по этому вопросу у меня нет.

Есть интерес - так мне по крайней мере кажется.

Вам 7-40 ответил на ваш постинг тоже:
http://balancer.ru/2008/04/14/post-1496736.html

От	Artur
К	Дядюшка ВВ (14.04.2008 19:06:21)
Дата	16.04.2008 00:58:39

Re: Ну что, же поговорим в подходящем месте...

>В связи с тем, что предыдущая ветка ушла в архив копирую сообщение:

>>Если вы заметили, я не участвую в этой дискуссии, и причин в основном две - первая, связанная с тем,что при том количестве свободного времени, что есть у меня, его едва хватает на изучение вопросов, которые мне действительно интересны сегодня. Если вы загляните в запощенное мною сообщение в корневой ветке, то вы убедитесь, взглянув на ссылки, что только для этого сообщения мне пришлось прочитать литературы более на тысячу страниц, а одну книжку я сам отредактировал и выложил на сайте, эту книжку просмотрело с форума всего около 5 человек, к сожалению.
>
>Ну, вас ведь никто не обязывает писать много. Просто пишите, если у вас будет возможность или вопросы по теме.

>>Достоверное исследование лунной эпопеи при существующей ситуации с информацией просто невозможно, ввиду явной недостаточности необходимой информации.
>
>Насколько мне извесно, то этой информации больше, чем по всем другим космическим программам вместе взятым.

>>Если на авиабазе есть интерес к этому аспекту, и к этой проблематике, то у нас будет о чём поговорить и подискутировать, в противном случае, мне просто не о чём дискутировать в связи с лунной проблематикой, так как ни какой сколь нибудь связной картины по этому вопросу у меня нет.
>
>Есть интерес - так мне по крайней мере кажется.

>Вам 7-40 ответил на ваш постинг тоже:
> http://balancer.ru/2008/04/14/post-1496736.html

Я в общем не отказываюсь ни от какого разговора, просто я объяснил, что именно мне интересно, и в каком аспекте я высказался в данной ветке, и соответственно именно этот аспект лунной эпопеи я и буду обсуждать. Не предупредить об этом означало вступить в диалог, где у собеседников совершенно разные интересы, возможно даже ни имеющие ничего общего.

Пусть 7-40 создаст ветку, или подберёт подходящую, и в том аспекте, о котором я говорил, я готов говорить с кем угодно и сколько угодно. Мне кажется, что тема полётов имеет аспект и в интересующей меня сфере.

Идиот-клуб не то место, где я готов обсуждать такие вопросы. Само название намекает, что кто то из обсуждающих или читателей предельно не адекватен. Если из двух собеседников, один приглашает другово в такое место, то похоже, что он уже распределил заранее роли. А я сильно сомневаюсь, что среди людей, обсуждающих лунные вопросы найдётся много людей, готовых потратить много времени на изучение материалов в той сфере, которая интересует меня.

От	Дядюшка ВВ
К	Artur (16.04.2008 00:58:39)
Дата	16.04.2008 22:53:31

Re: Ну что,

Такая ветка была создана и находится тут:

http://forums.airbase.ru/2008/04/t61238--Vetka-o-vzglyadakh-Artura-na-programmu-~.3371.html

Называется она "Ветка о взглядах Артура на программу "Аполлон".

От	Artur
К	Дядюшка ВВ (16.04.2008 22:53:31)
Дата	16.04.2008 23:17:46

Re: Ну что,

>Такая ветка была создана и находится тут:

> http://forums.airbase.ru/2008/04/t61238--Vetka-o-vzglyadakh-Artura-na-programmu-~.3371.html

>Называется она "Ветка о взглядах Артура на программу "Аполлон".

вы мне льстите :-)

От	Дядюшка ВВ
К	Artur (16.04.2008 23:17:46)
Дата	24.04.2008 01:25:34

Re: Ну что,

Артур, ваше исчезновение с Авиабазы следует расценивать как отказ от выдвинутых тезисов, или у вас просто нет сейчас времени? Спрашиваю, ибо люди интересуются.

От	Artur
К	Дядюшка ВВ (24.04.2008 01:25:34)
Дата	24.04.2008 17:30:46

Re: Ну что,

>Артур, ваше исчезновение с Авиабазы следует расценивать как отказ от выдвинутых тезисов, или у вас просто нет сейчас времени? Спрашиваю, ибо люди интересуются.

Последнее, то небольшое количество времени, что у меня было последнюю неделю уходило на полемику в рамках всё той же лунной темы здесь, что как бы тот же спор :-)
Бывают времена когда свободного времени остаётся больше, бывает когда его остаётся мало. Последнюю недели свободного времени оставалось мало.

Я освободил сегодня весь вечер, что бы можно было поговорить.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2008 14:09:18)
Дата	14.04.2008 14:26:04

Re: [2vld] Соревнование двух...

Привет!
>>А он заключается в том- кто проводил и как именно определение - о чем свидетельствует представленные "километры" киноматериалов, и насколько они бесспорны?
>
>Приводит тот кто снимал, а определять подлинность может любой желающий, способный оторвать от семейного бюджета 40 долларов или на худой конец качнуть из и-Нета в качестве похуже.
Что вы понимаете в данном случае под подлинностью?
Сначала следует сделать заключение - а что способен доказать представленный материал, даже если не будет выявлено подтасовок и фальсификаций в нем? То есть доказать бесспорно, отвергнув все прочие объяснения как несостоятельные?

>>Скажем, возьмем те же тысячи снимков, фигурирующих в атласе Хассельблад, как сделанные руками астронавтов. Однако, как показано в гл.5 книги Попова, многие из этих снимков сняты, не исключено, автоматической камерой.
>
>Я терпеливый, чя могу опять объяснить.
Я не менее терпелив, вот жду от вас завершения рассмотрения по-порядку глав книги :).

>Видите ли, основное внимание Попов уделяет "уплывающей из поля зрения" Земле.
>Свидетельствует ли это об автоматическом характере съемки? Нет.
Ну, а по моему мнению - свидетельствует.

> На тот момент АМС уже прекрасно наводились на объект съемки (что иллюстрирует сам Попов фотографиями Земли с АМС) без участия человека.
Не всегда, и гораздо менее точно, чем может навестись человек.

>Лично я вижу сокрее "почерк человека" в этих кадрах, снимая движущийся объект фотоаппаратом без видоискателя, из неустойчивого положения с рук я постараюсь более и менее неподвижно относительно опоры зафиксировать камеру и сделаю неск. кадров, с тем чтобы объект пересек поле зрения - один из них будет удачным,
но зачем вы тупо будете делать серию снимков во время вращения себя или корабля, зная, что ничего не выйдет?
Зачем вы будете делать серию снимков совершенно с пустым кадром, когда объект отнюдь не пересекает поле кадра, а все время остается за краем?
Да и потом, неустойчивость Аполлона сильно преувеличена - угловая скорость вращения была не такой уж большой - один оборот в час

>а неизбежный брак, учитывая что у меня еще много пленки, вряд ли меня огорчит. Видите ли, мне эти нечеткие кадры и кадры "с уплывающей Землей" не кажутся странными, я много фотографировал разными фотоаппаратами в своей жизни (в т.ч. и Хассельбладом).
Ну, а мне кажутся. Я, кстати, тоже много фотографировал, и, в частности, спорт - там, где как раз требуется такие особые приемы съемки - быстрая серия кадров с последующим выбором из них нескольких приличных.

>>Скептики выявили ряд доказательств, которые бы были признанием того, что на луне или около нее действительно были люди, но НАСА не представила ни одного из таких доказательств, а пробавлялась большей частью только косвенными доказательствами, которые научное сообщество почему-то принимало за действительные.

>ПМСМ если бы те же результаты были бы достигнуты без участия людей, то триумф был бы ничуть не меньше.
Какие те же? Конечно, если бы НАСА объявила, что тоже, как СССР смогла доставить автоматом грунт на ЗЕмлю - триумф бы был, но не было бы ощущения победы над противником.

>Такое мое мнение, ибо в 1969 году выполнение лунной миссии с помощью полностью автоматизированных систем куда как более солидное достижение, чем посылка астронавтов.
но в общественном мнении ситуация обстоит прямо наоборот,

>>Нет. Если фото действительно сделано на ЛУне - это факт. А если по нему это определить затруднительно, или возможна съемка такого же сюжета в студии - следует исключить данный материал из числа возможных доказательств.

>Вы опять включаете ignoramus. Я уже писал, что такой подход делает абсолютно неверифицируемым любое утверждение.
Ничего подобного. Если бы достижение США повторили соперники - это было бы достаточным доказательством. А если его никто не повторил, а представленные доказательства отнюдь не бесспорны, причем в ряде представленных широкой научной общественности материалов отмечаются вставки и подтасовки "для красоты" - следует признать достижение неподтвержденным.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2008 14:26:04)
Дата	14.04.2008 15:21:45

с книгой Попова вроде всё

>Что вы понимаете в данном случае под подлинностью?
>Сначала следует сделать заключение - а что способен доказать представленный материал, даже если не будет выявлено подтасовок и фальсификаций в нем? То есть доказать бесспорно, отвергнув все прочие объяснения как несостоятельные?

Если в съемках астронавтов, передвигающихся по Луне и собирающих образцы лунного грунта не выявлено подтасовок и фальсификаций, то жто будет свидетельствовать в ползу того, что астронавты на Луне были (или, если мы закоснелые конспироложцы, что ничего доказать невозможно потому что злодеи так умело замеои следы, что мы ничего не смогли найти).

>Я не менее терпелив, вот жду от вас завершения рассмотрения по-порядку глав книги :).

С Поповым я закончил. Оставшиеся главы - бессодержательны, там нечего комментировать (я в самом начале оговорил, что комментирую "фальсификации", а не обширные конспирологические гипотезы).

>>Видите ли, основное внимание Попов уделяет "уплывающей из поля зрения" Земле.
>>Свидетельствует ли это об автоматическом характере съемки? Нет.
>Ну, а по моему мнению - свидетельствует.

Встречный вопрос: свидетельствует ли автоматический зарактер съемки об отсутствии астронавтов на орбите? По моему мнению - нет, так как хорошо известно, что ряд камер "Аполлона" снимали в автоматическом режиме в процессе посадки, облета Луны и пр. На сайте НАСА вы можете лично увидеть фото с жестко закрепленной в окне ЛМ 16-мм камерой. Аналогичная прилада могла быть и для Хассельблада. Это позволяло снимать громадной количество материала, когда условия не позволяли астронавтам "вплотную" заняться художественной съемкой, и делать отдельные прекрасные снимки, когда это было целью программы. А теперь докажите, что этого не могло быть.

>Не всегда, и гораздо менее точно, чем может навестись человек.

"Не всегда, гораздо менее точно" ... Попов демонстрирует прекрасные фотографии с АМС и именно на их отличном качестве и большом количестве строит свое обвинение в фальсификации, так что вы уж определитесь в данном вопросе.

>Зачем вы будете делать серию снимков совершенно с пустым кадром, когда объект отнюдь не пересекает поле кадра, а все время остается за краем?

Всяко бывает. Неверно выставленная выдержка и пр. Когда снимаешь сериями - серии же идут в брак.

>Да и потом, неустойчивость Аполлона сильно преувеличена - угловая скорость вращения была не такой уж большой - один оборот в час

Аполлон-то устойчив, а вот астронавт по кабине летает :) Можно закрепить камеру на кронштейне (как 16мм) либо самому "зафиксироваться", но тогда ограничен угол обзора и Земля "уползает", что мы и видим.

>Ну, а мне кажутся. Я, кстати, тоже много фотографировал, и, в частности, спорт - там, где как раз требуется такие особые приемы съемки - быстрая серия кадров с последующим выбором из них нескольких приличных.

Вот именно - снимаем много, а потом выбираем достойные. Что мы и лицезреем в атласе хассельблада, где собраны все кадры подряд, и на прочих сайтах истории НАСА, где отобраны удавшиеся фото.

>>ПМСМ если бы те же результаты были бы достигнуты без участия людей, то триумф был бы ничуть не меньше.
>Какие те же? Конечно, если бы НАСА объявила, что тоже, как СССР смогла доставить автоматом грунт на ЗЕмлю - триумф бы был, но не было бы ощущения победы над противником.

Почему только грунт? И грунт, и киносъемки, и фотографии, и установленные уголковые отражатели, и гравиметрические и астрофизические эксперименты. Довольно обширная рпограмма, признание выполнения которой роботами было бы весьма почетно. А "для человеческого престижу" можно было бы и одного астронавта в капсуле на полчасика "приземлить".

>но в общественном мнении ситуация обстоит прямо наоборот,

Помилте, "общественное мнение" до сиз пор в сгаз верит. В данном вопросе важднее мнение специалистов.

>Ничего подобного. Если бы достижение США повторили соперники - это было бы достаточным доказательством. А если его никто не повторил, а представленные доказательства отнюдь не бесспорны, причем в ряде представленных широкой научной общественности материалов отмечаются вставки и подтасовки "для красоты" - следует признать достижение неподтвержденным.

Увы, идет к тому, что повторят опять американцы. Году эдак в 2013-2015.
Насчет "небесспорны" специалисты с вами не согласны, "подстасовки", как вы выразились "для красоты", представлены не широкой научной общественности. а просто общественности, что в части формы подчаи результатов - большая разница.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (14.04.2008 15:21:45)
Дата	14.04.2008 22:02:27

Re: с книгой...

Да бросьте Вы: "вроде все".

Первая же группа "прыжковых" фотографий гл. 11 с прыжками - из группировки, со сгибанием колен, - Вас как бы и не интересует. В итоге все Ваши рассуждения оказываются "о своем, о девичьем", но не о книге Попова.

На материале гл.1 об увольнении 700 сотрудников я объяснил несуразность и непродуманность Ваших возражений.
Большинство прочих(по прочим главам) Ваших возражений -у меня как бы не было времени и куражу осилить. - Блин, нет времени писать доклады на конференции...

Но ВСКОЛЬЗЬ ПРОСМОТРЕННЫЕ мной возражения по 1 и 11 главам - моментально выявили свою поверхностность, несостоятельность, демагогичность Вашей критики в адрес Попова. Примите к сведению мою оценку, пожалуйста.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2008 22:02:27)
Дата	14.04.2008 23:08:13

Re: с книгой...

>Да бросьте Вы: "вроде все".

Хорошо, брошу. Жду комментариев к комментариям.

>Первая же группа "прыжковых" фотографий гл. 11 с прыжками - из группировки, со сгибанием колен, - Вас как бы и не интересует. В итоге все Ваши рассуждения оказываются "о своем, о девичьем", но не о книге Попова.

А заметить то я писал не о фотографиях, а о фильме, из которого весьма выборочно взята часть кадров мимо вашего внимания как бы прошло. И то что вроде никто не возражал что в динамике становится ясно: то как делаются прыжки в фильме в земных условиях не повторишь (ну если не вводить дополнительные сущности в виде хитрых лонж, рапидо и пр.). Имеете что написать по сути, пишите. То что о статичной фотографии ничего нельзя скзать ни про ни контра, очевидно (а как он на веревочках приклеен?).

>На материале гл.1 об увольнении 700 сотрудников я объяснил несуразность и непродуманность Ваших возражений.

Из ваших довольно длинных рассуждений я понял, что с вашей точки зрения увольнение 700 сотрудников на этапе окончательной сборки изделия объяснить естественными причинами нельзя (пожтому привлекаем противоестественные - конспироложские). Я так не считаю, сообразуясь с личным опытом работы в тематических проектах, когда основная часть работы закончена, команда "распускается по домам". Это естественно и разумно при ограниченном бюджете проекта, хоть и не по-социалистически.

>Большинство прочих(по прочим главам) Ваших возражений -у меня как бы не было времени и куражу осилить. - Блин, нет времени писать доклады на конференции...

Ну не было времени так не было, значит не осилили.

>Но ВСКОЛЬЗЬ ПРОСМОТРЕННЫЕ мной возражения по 1 и 11 главам - моментально выявили свою поверхностность, несостоятельность, демагогичность Вашей критики в адрес Попова. Примите к сведению мою оценку, пожалуйста.

Конгениально. А вскользь просмотренный мною ваш постинг моментально выявили свою поверхностность, несостоятельность, демагогичность Вашей критики в мой адрес. Я бы еще добавил необоснованность и личный зарактер нападок :)

От	Дядюшка ВВ
К	vld (14.04.2008 23:08:13)
Дата	14.04.2008 23:28:44

Re: с книгой...

Прошу прощения за невежество, однако хотелось бы узнать - тут обсуждается всё та же, старая книга Попова, или он выдал какую то другую книгу?

Проще - обсуждается ли тут та самая книга, в которой Попов придумал пустую вторую ступень С-5 и на обложке которой находится самый блестящий пример невежества конспиролоов?

От	vld
К	Дядюшка ВВ (14.04.2008 23:28:44)
Дата	14.04.2008 23:55:40

Re: с книгой...

>Прошу прощения за невежество, однако хотелось бы узнать - тут обсуждается всё та же, старая книга Попова, или он выдал какую то другую книгу?

>Проще - обсуждается ли тут та самая книга, в которой Попов придумал пустую вторую ступень С-5 и на обложке которой находится самый блестящий пример невежества конспиролоов?

Да, все та же книга Попова, я по 10 наверное кругу прошел по ее 1-й части, останавливаясь только на "фальсификациях" "открытых" этим коллективом авторов. Второй части не касался, там сплошные конспирологические фантазии в стиле "что было бы если бы Христос явился на землю в виде огурца", которые мне не интересны.

Отмечу только что есть Web-версия, которую я обсуждал (ибо самый ленивый читатель кликнет по ссылке) и .rtf - версия, неск. отличающаяся от нее. Там вроде некоторые ляпы убраны и новые добавлены взамен.

От	vld
К	vld (14.04.2008 23:55:40)
Дата	15.04.2008 00:06:50

Re: с книгой...

>Отмечу только что есть Web-версия, которую я обсуждал (ибо самый ленивый читатель кликнет по ссылке) и .rtf - версия, неск. отличающаяся от нее. Там вроде некоторые ляпы убраны и новые добавлены взамен.

Пардон, проверил - ляпы те же.

От	vld
К	vld (15.04.2008 00:06:50)
Дата	15.04.2008 00:10:44

да вот кстати

>>Отмечу только что есть Web-версия, которую я обсуждал (ибо самый ленивый читатель кликнет по ссылке) и .rtf - версия, неск. отличающаяся от нее. Там вроде некоторые ляпы убраны и новые добавлены взамен.
>
>Пардон, проверил - ляпы те же.

Тут издательство Эксмо давеча издало Большую энциклопедию космоса, в которой столько ахинеи, что волосы дыбом встали у всех московских астрономов. Так я вот и думаю, что на фоне всего этого космического безобразия Попов - не такое уж страшное явление, даже где-то как-то симпатично, несведущий человек, конечно, но ведь, похоже, желает разобраться, а если и денежек по легкому срубить захотел не слишком честным путем, то, по крайней мере, гораздо добросовестнее отнесся к делу чем изд-во Эксмо. Да, вот так жизнь приучает начинать сравнивать качество тсзьб осетрины второй свежести :(

От	Almar
К	vld (15.04.2008 00:10:44)
Дата	15.04.2008 10:29:52

Re: да вот...

>Тут издательство Эксмо давеча издало Большую энциклопедию космоса, в которой столько ахинеи, что волосы дыбом встали у всех московских астрономов. Так я вот и думаю, что на фоне всего этого космического безобразия Попов - не такое уж страшное явление, даже где-то как-то симпатично, несведущий человек, конечно, но ведь, похоже, желает разобраться, а если и денежек по легкому срубить захотел не слишком честным путем, то, по крайней мере, гораздо добросовестнее отнесся к делу чем изд-во Эксмо. Да, вот так жизнь приучает начинать сравнивать качество тсзьб осетрины второй свежести :(

любопытно. А есть какие-нибудь примеры ляпов из этой энциклопедии?

Что касается Попова, то ведь он ученый (доктор). А значит дискредитирует науку гораздо больше чем Эксмо (торгаши, что с них взять - подумает про Эксмо читатель).

От	vld
К	Almar (15.04.2008 10:29:52)
Дата	15.04.2008 11:29:54

Re: да вот...

>любопытно. А есть какие-нибудь примеры ляпов из этой энциклопедии?

Извольте, вот ссылочки на обсуждение

http://community.livejournal.com/astronomy_ru/96772.html
http://www.astronet.ru/db/msg/1226447

ЭКСМО извинилось и даже пообещало изъять тираж.

От	А. Решняк
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2008 14:09:18)
Дата	25.04.2008 15:36:42