От Скептик
К Ольга
Дата 17.09.2001 17:43:32
Рубрики Россия-СССР;

Пояснение

В СССР народовластия было значительно больше чем в США, ге демократия подменена оболваниванием. А коль скоро у нас массы более влиятельны на власть чем в США, то и уровень мас должен быть намного выше чем был. А школе этого не удалось, универу тоже, в целом системе не удалось этого добитья , но я намеренно ограничился школой-универом.
Не могу не отметить, что ответы на мое письмо я бы разделил на демагогические, когда мне приписывалось то , что я неговорил, а потом это торжественно опровергалось;
ы другиих письмах явно прослеживалось простое непонимание того , что я написал, и спор шел не со мной. а с неправильно понятыми идеями. Также я заметил ерничанье -совершенно уж излишнее. поэтому на все это я не отвечаю, хотя мог бы.
От Скептик
К Скептик (17.09.2001 17:43:32)
Дата 19.09.2001 17:26:26

Ольге

Ольга критикуйте мой тезис. Он четко выражен в моем послании под названием
"Пояснение". Тезис в том, что народовластия в СССР было больше чм на западе, а
потому и уровень масс должен был бы быть чрезвычайно высоким. Однако, и это эмпирический факт, советское образование не смогла поднять уровень масс на достаточно высокую высоту. И в этом ее неадекватность.
От Ольга
К Скептик (19.09.2001 17:26:26)
Дата 19.09.2001 18:19:20

Re: Вопросы Скептику


Добрый день!
>Ольга критикуйте мой тезис. Он четко выражен в моем послании под названием
>"Пояснение". Тезис в том, что народовластия в СССР было больше чм на западе, а
>потому и уровень масс должен был бы быть чрезвычайно высоким. Однако, и это эмпирический факт, советское образование не смогла поднять уровень масс на достаточно высокую высоту. И в этом ее неадекватность.

Приходится прежде всего критиковать аморфность вашего тезиса, т.к. он зиждется на туманных и не очевидных утверждениях ("чрезвычайно высокий кровень", "достаточно высокая высота", "советское образование не смогло..."). Отсюда вопросы:
1)Чем измеряется уровень масс вообще и как определить, достаточно или недостаточно он высок?
2)Насколько высок (в чем конкретно) должен был быть уровень масс в Сов. Союзе?
3)Чего конкретно недоставало советскому образованию? Может быть, оно поддерживало этот уровень все же на должной высоте?

Всего хорошего!
От Скептик
К Ольга (19.09.2001 18:19:20)
Дата 20.09.2001 15:13:40

Ответы Ольге

"Приходится прежде всего критиковать аморфность вашего тезиса, т.к. он зиждется на туманных и не очевидных утверждениях ("чрезвычайно высокий кровень", "достаточно высокая высота", "советское образование не смогло..."). Отсюда вопросы:"

Вы где живете в России или вы очередная эмигрантка у которой давно связь с родиной прервалась а мировоззрение законсервировалось на уровене перестроечных идеек? Вы труда Кара-МУрзы хоть читали?
Там чуть ли не в каждой чтатье в разных вариантах повторяется формула "Мы не знали общесва в котором живем, а противник знал". Причем под противником подразумевались не массы запада-они то как раз не владели современным знанием- их мировоззрение так и осталось механистичным. Массы с их слабыми знаниями у них не допускались до управления страной, а у нас допускались. Поэтому у нас и элита то плохо понимала как устроена наше общество, и как частный случай наша экономика , финансовая система и и.д. Что же удивляться , что наши людишки как бараны пялились на мерзавцев всаживающих нам шило в почку и ничерта не понимали.

Вы спрашиваете меня в чем же конктертно мы отсавали, что у нас было не так. А вопрос то неправомерен. В ы что же хотите чтобы я замениял собой тысячи советских экспертов , методистов и прочее? Это невозможно. Я вижу результат и он плачевен, я вижу связь между этим результатом и состоянием нашего советского образования. Я вижу что массы до сих пор не знают общесва в котором жили и живут, а враг , внедрившись во все сферы нашей жизни многократно умножил свои знания о нашей стране. Я вижу что тривиальные факты для очень многих хорошо образованных и развитых людей воспринимаются как откровение. Какие вам еще доказательсва неадекватности давать, если Андропов , а позже Горбачев твердили "мы не знаем обшесва в котором живем" , не знали, А управляли! Представьте врача который намерен сделать операцию , но не знает строения человеческого тела- н у не рассказали ему об этом в ВУЗЕ. Рассказыали о чем угодно, дали даже диплом защитить -а вот где у пациента сердце находится не сказали. ИА дальше больше. Зарезал врач больного и в оправдение говорит -а в США, дворникам тоже не говорят как устроены почки , сердце и мозг! Да. не говорят, но там дворники подметают улицы а не оперируют.
От Ольга
К Скептик (20.09.2001 15:13:40)
Дата 21.09.2001 00:23:17

Re: Ответы Ольге

Здравствуйте!

Вы где живете в России или вы очередная эмигрантка у которой давно связь с родиной прервалась а мировоззрение законсервировалось на уровене перестроечных идеек? Вы труда Кара-МУрзы хоть читали?

Я понимаю, что ваш ник обязывает вас проявлять скептицизм, но согласитесь, есть разница между скепсисом и подозрительностью. Придется вас разочаровать - я живу в России, эмигрировать не собираюсь, так что этот "аргумент" - увы - не срабатывает.
Труды я, разумеется, читала, поэтому и попала на данный форум.
Тем не менее, при всем моем уважении к автору, его работы - вовсе не Священное Писание, им не присягать на верность надо, а внимательно их обдумывать.

>Там чуть ли не в каждой чтатье в разных вариантах повторяется формула "Мы не знали общесва в котором живем, а противник знал". Причем под противником подразумевались не массы запада-они то как раз не владели современным знанием- их мировоззрение так и осталось механистичным. Массы с их слабыми знаниями у них не допускались до управления страной, а у нас допускались. Поэтому у нас и элита то плохо понимала как устроена наше общество, и как частный случай наша экономика , финансовая система и и.д. Что же удивляться , что наши людишки как бараны пялились на мерзавцев всаживающих нам шило в почку и ничерта не понимали.

Этот тезис известен, и он мной не оспаривается. Однако "не знать общества" и "плохо учить" - не одно и то же. Незнание (советского) общества - прискорбный факт, но он объясним: общество-то нового типа, исторических прецедентов нет, двигались наощупь, методом проб и ошибок. И Запад НАШЕ общество не знал. И НИКТО в мире его как следует еще не знал. Ибо это был даже и не коммунизм, проект которого создали Маркс и Энгельс. Социализм - это действительно огбщество переходного типа, как бы недостроенный коммунизм, о котором в м/л теории ничего не сказано. Вы должны были выразиться так: "мы не знали общества, в котором мы живем, ТАК, как противник знал СВОЕ". И это не проблема системы образования, а проблема более высокого уровня - методологического. Тут претензии предъявлять стоило бы скорее научной социогуманитарной мысли, а не школе. Хотя и здесь не будем несправедливы: до поставленной проблемы не дотягивал скорее научный официоз, тогда как представители "творческого марксизма" с их нестандартными выкладками попросту игнорировались. В таком случае это опять же не проблема качества школы, а проблема идеологического порядка ("знать не велено!"). Но ведь и образование нельзя сводить только к гуманитарному. Естественнонаучное, техническое, гуманитарное (кроме социологического) - эти направления советского образования были адекватны или нет?
И если уж ссылаться на современных авторов, то напомню слова А.Зиновьева о том, что Великую Отечественную войну выиграл советский десятиклассник = советская школа. Для победы над ТАКИМ противником, стало быть, советская система образования оказалась достаточно адекватной? Вы не согласны?

>Вы спрашиваете меня в чем же конктертно мы отсавали, что у нас было не так. А вопрос то неправомерен. В ы что же хотите чтобы я замениял собой тысячи советских экспертов , методистов и прочее? Это невозможно. Я вижу результат и он плачевен, я вижу связь между этим результатом и состоянием нашего советского образования.

Я верю вам, что вы это видите. Но ваша задача - сделать так, чтобы это увидели и ваши оппоненты. Вы видите, а я - нет. Доказывайте! Иначе к чему весь этот спор?

Какие вам еще доказательсва неадекватности давать, если Андропов , а позже Горбачев твердили "мы не знаем обшесва в котором живем" , не знали, А управляли! Представьте врача который намерен сделать операцию , но не знает строения человеческого тела- н у не рассказали ему об этом в ВУЗЕ. Рассказыали о чем угодно, дали даже диплом защитить -а вот где у пациента сердце находится не сказали. ИА дальше больше. Зарезал врач больного и в оправдение говорит -а в США, дворникам тоже не говорят как устроены почки , сердце и мозг! Да. не говорят, но там дворники подметают улицы а не оперируют.

Вы, таким образом, упрекаете советскую школу в том, что в верхние эшелоны власти проникали недоучки? А массы прошляпили этот процесс - виновата опять же система образования? Не по адресу! Все гораздо сложнее. "Сбои" давала политическая система (монопартийность, безальтернативность выборов и прочее), экономическая (неоправданно жесткое администрирование, отсутствие должной гибкости в планировании...), идеологическая (топорный диктат вместо скрупулезной и тонкой работы) - и все это отнюдь не потому, что "плох учитель" общества (школа). В противном случае мы с вами рискуем попасть в порочный круг, с которым столкнулись просветители 18 века. Согласно их логике, "плохим" общество делает "плохой воспитатель", а значит, чтобы исправить общество, нужно "плохого" учителя заменить "хорошим" - и дело с концом. А где взять "хорошего", если "дурное" общество в состоянии плодить только адекватное себе потомство? На самом же деле между школой (как отдельным социальным институтом)и обществом в целом существует известная асимметрия, которая, видимо, в принципе свойственна отношениям между воспитателем и воспитуемым. Качество "учителя" (система образования)не вполне детерминирует качество "ученика" (члены общества), как верно и обратное. Иначе - отношения между ними нельзя сводить только к взаимовлиянию, поскольку есть и другие влияния, которые в комплексе обозначаются как "вызов истории". Поэтому нельзя понимать отношение адекватности школы обществу и миру как отношение стопроцентной симметричности, или абсолютной детерминированности одного другим. В этом смысле учитель всегда воспитывает ученика не вполне "адекватно": ведь пока длился процесс обучения, мир изменился и знания о нем частично устарели и нуждаются в корректировании. А если реальность (и внешняя, и внутрисоциумная) не просто меняется, а меняется сверхдинамично и головокружительно? Ясно, что диспропорция резко усиливается! В подобную ситуацию и попало наше общество на известном историческом этапе, который пришелся на 80-е годы. Так неужели возложим всю ответственность на школу? После чего с чувством глубокого удовлетворения от сознания выполненного долга умоем руки и отправимся почивать? Виновный найден и подвергнут остракизму... В крахе советского проекта виновата учительница Горбачева! Вам смешно?
С уважением,
Ольга
От Скептик
К Ольга (21.09.2001 00:23:17)
Дата 21.09.2001 15:05:29

Я бы посмеялся, если бы не грусть


"Этот тезис известен, и он мной не оспаривается. Однако "не знать общества" и "плохо учить" - не одно и то же. "

Я вам уже говорил, учили не плохо, а не тому что надо. И тезис Зиновьева тут совсем ни к чему. Война нового типа велась после 45-ого года, вот к ней десятиклассник не был готов. И новая школа нужна была для новой войны.

"Незнание (советского) общества - прискорбный факт, но он объясним: общество-то нового типа, исторических прецедентов нет, двигались наощупь, методом проб и ошибок."

Объяснение -это не оправдание. Взялись как говорится за гуж, так тяни.

" И Запад НАШЕ общество не знал."

Ошибаетесь, знал и еще как знал. Точно определил наши слабые места, а наши "часовые" эти места не прикрывали.


"Тут претензии предъявлять стоило бы скорее научной социогуманитарной мысли, а не школе. ...В таком случае это опять же не проблема качества школы, а проблема идеологического порядка ("знать не велено!")."


А что такое школа по -вашему? Дом, стены? Школа как и церковь, не место где хранитятся иконы или учебники, а место где культивируется личность. А то что в неадекватности школы виновата иеологическая слабость и прочая, так это очевидно.


"Но ведь и образование нельзя сводить только к гуманитарному. Естественнонаучное, техническое, гуманитарное (кроме социологического) - эти направления советского образования были адекватны или нет?"

Мы вступили в новую эпоху-постиндустриализм. Для индустриализма наша школа была идеальна, а в новых условиях отнюдь. Безусловно, та реформа что предлагается сейчас, это полный крах, она убьет даже те немногие крупицы адекватности, которые были в нашей старой школе. Но речь то не об этом, не о сегодняшней реформе, а о том, как в рамках советской школы, с ее принципами давать новое знание. Так вот нового знания, нужного массам школа давала слишком мало.


"Какие вам еще доказательсва неадекватности давать, если Андропов , а позже Горбачев твердили "мы не знаем обшесва в котором живем" , не знали,
Вы, таким образом, упрекаете советскую школу в том, что в верхние эшелоны власти проникали недоучки? А массы прошляпили этот процесс - виновата опять же система образования? "

Нет , не так. Не в элиту проникли недоучки, слово "проникли " здесь не подходит. А массы допускались до реального управления страной, а их уровень был неадекватен. Этот я говорил, не передергивайте.


"Не по адресу! Все гораздо сложнее."

Ну вот тебе, на. Я с этого и начал. Я сказал, что кризис был системным, однако предложил анализаировать часть нашей жизни, такую важную часть как школа.

"Сбои" давала политическая система (монопартийность, безальтернативность выборов и прочее), экономическая (неоправданно жесткое администрирование, отсутствие должной гибкости в планировании...), идеологическая (топорный диктат вместо скрупулезной и тонкой работы) - и все это отнюдь не потому, что "плох учитель" общества (школа)."

Почему же не "потому что плох учитель"? И потому в том числе. Не умел учитель в массе своей правильно расставить акценты.


" В противном случае мы с вами рискуем попасть в порочный круг, с которым столкнулись просветители 18 века. Согласно их логике, "плохим" общество делает "плохой воспитатель", а значит, чтобы исправить общество, нужно "плохого" учителя заменить "хорошим" - и дело с концом. "

Вот именно это у нас и происходило! Ведь на Западе этот круг размыкается элементарно. Там есть каста жрецов, с адекватным их задачам образованием. Они то и управляли, набрать же из массы горстку профессионалов можно. Но у нас не так, повторюсь- у нас не было жрецов.

"Так неужели возложим всю ответственность на школу? После чего с чувством глубокого удовлетворения от сознания выполненного долга умоем руки и отправимся почивать? Виновный найден и подвергнут остракизму... В крахе советского проекта виновата учительница Горбачева! Вам смешно?"


Приписывате мне глупость, а потом торжественно ее опровергаете? То что вы говорите-это крайний редукционизм, не возлагаю я всю вину на школу, ясно что она оказалась заложником системы идеологии и прочее. Смысл вообще существования форума в том что бы понять "что было не так в СССР". а вовсе не в пропаганде. Это не раз говорил С.Г. Если создавать новый социализм, то в каком виде, что брать от старого, что оставить? Ведь многие патриоты говорят что уж за советское образование они спокойны, его можно смело брать в "овый социализм". А я так не считаю, без серьезнй переработки советское образование опять сыграет с нами злую шутку, расплодив незнающих свое общество. А что до учительницы, то ей богу плохо вы читали труды С.Г. Там как раз и описана такая учительница, прививавшая детям уже в конце 40-ых, диссиденские идейки, которые скоро разрастутся и дадут свои гадкие плоды. Именно в детстве закладыается мировоззрение на всю жизнь и есть вина учителя в появлении Горбачева, не ее вина конечно в том, что он поднялся до уровня генсека-тут уж принципы отбора во власть виноваты.

От Ольга
К Скептик (21.09.2001 15:05:29)
Дата 22.09.2001 20:03:31

Re: Если грустить, то по реальному поводу

Приветствую вас, уважаемый Скептик!
Продолжим наши продуктивные прения?

>Я вам уже говорил, учили не плохо, а не тому что надо. И тезис Зиновьева тут совсем ни к чему. Война нового типа велась после 45-ого года, вот к ней десятиклассник не был готов. И новая школа нужна была для новой войны.

И я тоже говорила вам, что, критикуя советское образование, надо быть более предметным: какой исторический отрезок советской эпохи вы в таком случае имеете в виду? Нет смысла в огульной критике, тем более что она не соответствует реальности. Да вы и сами это принимаете, ибо пишете:
"Мы вступили в новую эпоху-постиндустриализм. Для индустриализма наша школа была идеальна, а в новых условиях отнюдь".
Так при постиндустриализме нашей советской школе толком и не пришлось работать!
Кроме того, будьте последовательны. То вы пишете об "идеальности" советской школы, то о ее неполноценности:
"Безусловно, та реформа что предлагается сейчас, это полный крах, она убьет даже те немногие крупицы адекватности, которые были в нашей старой школе".

>"Незнание (советского) общества - прискорбный факт, но он объясним: общество-то нового типа, исторических прецедентов нет, двигались наощупь, методом проб и ошибок."

>Объяснение -это не оправдание. Взялись как говорится за гуж, так тяни.

Не согласна! Даже суд, прежде чем возложить вину на человека, ищет объяснений и смягчающих обстоятельств преступного (!)деяния. А мы что же - без суда и следствия отправим советскую школу на Соловки?

>" И Запад НАШЕ общество не знал."

>Ошибаетесь, знал и еще как знал. Точно определил наши слабые места, а наши "часовые" эти места не прикрывали.

Настаиваю на своем. Да, наши слабые места Запад знал, как, впрочем, и мы сами (тоже, небось, на кухне с друзьями делились своими претензиями к строю?). На это нам всем хватало ума. Речь идет о знании с точки зрения созидательных, а не разрушительных подходов. Гносеологический процесс есть всегда и обязательно творчество, тем более в сфере социальной. "Часовым" советского строя для прикрытия слабых мест его (творчества) и в самом деле не хватало, но это тоже может стать понятным: слишком велика цена крупномасштабных социальных экспериментов (см. "Обездоленные в СССР" С. Кара-Мурзы), поэтому "не навреди!" - вот заповедь ОТВЕТСТВЕННЫХ советских политиков. БЕЗОТВЕТСТВЕННЫЕ же (Горбачев) бросаются "прикрывать" ("Больше социализма!" "Гласность!"...) наподобие того человека, который норовит лоб себе расшибить во время молитвы.

>Но речь то не об этом, не о сегодняшней реформе, а о том, как в рамках советской школы, с ее принципами давать новое знание. Так вот нового знания, нужного массам школа давала слишком мало.

Значит, "рамки" и "принципы" старой школы все же оставим? Можно конкретнее?

>Вы, таким образом, упрекаете советскую школу в том, что в верхние эшелоны власти проникали недоучки? А массы прошляпили этот процесс - виновата опять же система образования? "

>Нет , не так. Не в элиту проникли недоучки, слово "проникли " здесь не подходит. А массы допускались до реального управления страной, а их уровень был неадекватен.

Давайте договаривать. Неадекватен - в каком смысле? А для реального управления крупными современными производствами, АЭС, ВПК, космическими технологиями уровень масс был адекватен? Или для этого учиться не нужно? Кто же выучил ЭТИ МАССЫ? Западные университеты?


> "Сбои" давала политическая система (монопартийность, безальтернативность выборов и прочее), экономическая (неоправданно жесткое администрирование, отсутствие должной гибкости в планировании...), идеологическая (топорный диктат вместо скрупулезной и тонкой работы) - и все это отнюдь не потому, что "плох учитель" общества (школа)."

>Почему же не "потому что плох учитель"? И потому в том числе. Не умел учитель в массе своей правильно расставить акценты.

Это похоже на логику: виноваты все понемногу (система), но крайний - учитель.

>" В противном случае мы с вами рискуем попасть в порочный круг, с которым столкнулись просветители 18 века. Согласно их логике, "плохим" общество делает "плохой воспитатель", а значит, чтобы исправить общество, нужно "плохого" учителя заменить "хорошим" - и дело с концом. "

>Вот именно это у нас и происходило! Ведь на Западе этот круг размыкается элементарно. Там есть каста жрецов, с адекватным их задачам образованием. Они то и управляли, набрать же из массы горстку профессионалов можно. Но у нас не так, повторюсь- у нас не было жрецов.

Непонятно. Надо пояснить.

>Приписывате мне глупость, а потом торжественно ее опровергаете? То что вы говорите-это крайний редукционизм, не возлагаю я всю вину на школу, ясно что она оказалась заложником системы идеологии и прочее.

У меня, право, не было никакого намерения приписывать лично вам глупость (мы ведь единомышленники, не так ли?). Просто иногда прием сведения к абсурду эффективней, чем множество умных слов.

Смысл вообще существования форума в том что бы понять "что было не так в СССР". а вовсе не в пропаганде. Это не раз говорил С.Г. Если создавать новый социализм, то в каком виде, что брать от старого, что оставить? Ведь многие патриоты говорят что уж за советское образование они спокойны, его можно смело брать в "овый социализм". А я так не считаю, без серьезнй переработки советское образование опять сыграет с нами злую шутку, расплодив незнающих свое общество.

В целом возражений не имею. Но ведь в самом первом постинге вы ни о чем таком не объявили. Значит, яснее надо формулировать свою центральную идею. Что же конкретно вы можете предложить по переработке системы образования? Что требуется? "Учили не плохо, но не тому" - слишком расплывчато. Чему же следует учить? Какого рода новое знание нужно давать массам?
С уважением,
Ольга
От Ольга
К Скептик (17.09.2001 17:43:32)
Дата 17.09.2001 22:42:01

Re: Пояснение


Здравствуйте!
Я не совсем поняла, к кому обращены ваши замечания - ко мне или еще к кому-то, кто высказался по поводу образования в Союзе. Не могли бы вы выразиться точнее? И каковы ваши возражения по существу?
Всего хорошего!