От Иван Самосудов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.03.2008 22:44:46
Рубрики Хозяйство;

Поговорим о товарищах

> поговорить матерно о товарищах - уровень сознания, близкий к нулевому

Это не характеристика уровня сознания. Это вполне
правильное ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ отношение к ответственным
товарищам, напахавшим в базовых планируемых параметрах.
"Свободному рынку" я ничего противопоставлял.
И уж тем более не оправдывал нынешнюю "форель кошкам".

Эффект кроликов чем интересен: хорошо показывает,
что наряду с плановой экономикой был и "колхозный рынок".
В данном конкретном случае назначенные неуравновешенные
цены на хлеб и мясо служили источником дефицита хлеба
в отдельно взятой деревне. "колхозный рынок" позволял
превратить дешевый хлеб в дорогое кроличье мясо и на
этом получить необоснованную прибыль.

Смысл моего поста: дотации, особенно в плановой
экономике должны быть хорошо продуманны. Должны быть,
но далеко не всегда были.

> Pokrovsky~stanislav:
> Либо о товарищах, которые не считали для себя возможным
> называть такую покупку хлеба на корм животным - преступлением.

Нормальное, ЭКОНОМИЧЕСКИ ЦЕЛЕСООБРАЗНОЕ,
поведение мелкой буржуазии.
От Евгений ФСГ
К Иван Самосудов (18.03.2008 22:44:46)
Дата 18.03.2008 23:33:37

О кроликах и хлебе

>> поговорить матерно о товарищах - уровень сознания, близкий к нулевому
>
>Это не характеристика уровня сознания. Это вполне
>правильное ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ отношение к ответственным
>товарищам, напахавшим в базовых планируемых параметрах.
>"Свободному рынку" я ничего противопоставлял.
>И уж тем более не оправдывал нынешнюю "форель кошкам".

>Эффект кроликов чем интересен: хорошо показывает,
>что наряду с плановой экономикой был и "колхозный рынок".

Да ничего он не показывает. Вы что всерьёз считаете что "колхозный рынок" так сильно зависел от кролятины? Что кролиководство было такой развитой и серьёзной отраслью, что о кормлении кроликов хлебом нужно говорить, как искажённом рынке?

А вы в курсе, что если кроликов кормить свежим хлебом, то они сдохнут от ожирения, а если их кормить одним только хлебом, то они сдохнут от авитаминоза? Что хлеб для кроликов - это только дополнение в рацион. Что их обычно кормят остатками (хлебными корками и т.д.).

>В данном конкретном случае назначенные неуравновешенные
>цены на хлеб и мясо служили источником дефицита хлеба
>в отдельно взятой деревне. "колхозный рынок" позволял
>превратить дешевый хлеб в дорогое кроличье мясо и на
>этом получить необоснованную прибыль.

Что это значит "дифицит хлеба в отдельно взятой деревне"? А каким хлебом с ваших слов тогда кроликов-то кормили? Небыло никакого дефицита хлеба. И небыло дорогим это кроличье мясо. И никакой необоснованой прибыли никто не получал. С чего вы это взяли?

>Смысл моего поста: дотации, особенно в плановой
>экономике должны быть хорошо продуманны. Должны быть,
>но далеко не всегда были.

О каких дотациях речь? Чего-то я никак в толк не возьму.

>> Pokrovsky~stanislav:
>> Либо о товарищах, которые не считали для себя возможным
>> называть такую покупку хлеба на корм животным - преступлением.
>

Это можно считать преступлением по этическим нормам, если вся страна недоедает, а какие-то барыги животных хлебом кормят. Но ведь этого не было. Так и не стоит из этого раздувать трагедию.
>Нормальное, ЭКОНОМИЧЕСКИ ЦЕЛЕСООБРАЗНОЕ,
>поведение мелкой буржуазии.
От Иван Самосудов
К Евгений ФСГ (18.03.2008 23:33:37)
Дата 19.03.2008 00:16:35

Re: О кроликах...

> Вы что всерьёз считаете что "колхозный рынок"
> так сильно зависел от кролятины? Что кролиководство...
Конечно нет. Я привел отдельный пример.

> Что хлеб для кроликов - это только дополнение в
> рацион. Что их обычно кормят остатками (хлебными корками и т.д.).
В курсе. В том-то и дело, что в дополнение в рацион
шел не отброс, а продукт для homo sapiens'а.

>Что это значит "дифицит хлеба в отдельно взятой деревне"?
Про дефицит я, конечно, загнул. За хлеб друг дружку не
убивали и даже морду не били. Только вот купить буханку
можно было раз в три дня в течении получаса, отстояв
в очереди. А кто не успел - тот опоздал.

> Небыло никакогодефицита хлеба. И небыло дорогим это
> кроличье мясо. И никакой необоснованой прибыли никто
> не получал.
И пишу я Вам, видимо, не в Эрефию, а в РСФСР.

> О каких дотациях речь? Чего-то я никак в толк не возьму.
Ветка началась с "Хлебозаводы СССР - Нина 17.03.2008 21:49:41".

> Это можно считать преступлением по этическим нормам,
> если вся страна недоедает, а какие-то барыги животных
> хлебом кормят. Но ведь этого не было. Так и не стоит
> из этого раздувать трагедию.
Ага. Страна богатая - ее не жалко.
От Евгений ФСГ
К Иван Самосудов (19.03.2008 00:16:35)
Дата 19.03.2008 00:33:24

Re: О кроликах...

>> Вы что всерьёз считаете что "колхозный рынок"
>> так сильно зависел от кролятины? Что кролиководство...
>Конечно нет. Я привел отдельный пример.

Этот пример не показатель. Он основан на эмоциях, не более того.

>> Что хлеб для кроликов - это только дополнение в
>> рацион. Что их обычно кормят остатками (хлебными корками и т.д.).
>В курсе. В том-то и дело, что в дополнение в рацион
>шел не отброс, а продукт для homo sapiens'а.

Систему работы магазинов знаете7 Хлеба заказывают столько сколько его берут. Если в какой-то день немного хлеба нехватит, то для покупателей это даже лучше, так как существовала система безотходной выпечки хлебы. Это когда непроданный хлеб размачивают и смешивают с тестом. Никогда не попадал Вам хлеб с подозрительно полосатой мякотью? Это он.

>>Что это значит "дифицит хлеба в отдельно взятой деревне"?
>Про дефицит я, конечно, загнул. За хлеб друг дружку не
>убивали и даже морду не били. Только вот купить буханку
>можно было раз в три дня в течении получаса, отстояв
>в очереди. А кто не успел - тот опоздал.

Проблема обеспечения деревни хлебом была не в количестве его, а в доставке. Даже я застал то время, когда из райпотребсоюза в деревню за 15 километров с товаром отправлялся ЗиЛ-157 (колун) и выписывал командировку на неделю. А от деревни к деревне его тащил на буксире гусеничный трактор. Поэтому народ брал хлеб до следующей сашины, с запасом. А что не удовалось съесть, то уходило скоту.

>> Небыло никакогодефицита хлеба. И небыло дорогим это
>> кроличье мясо. И никакой необоснованой прибыли никто
>> не получал.
>И пишу я Вам, видимо, не в Эрефию, а в РСФСР.

Ну не было такого дефицита. И кроличье мясо не было ни дорогим, ни дифицитным.

>> О каких дотациях речь? Чего-то я никак в толк не возьму.
>Ветка началась с "Хлебозаводы СССР - Нина 17.03.2008 21:49:41".

Ага, я уже разобрался :)

>> Это можно считать преступлением по этическим нормам,
>> если вся страна недоедает, а какие-то барыги животных
>> хлебом кормят. Но ведь этого не было. Так и не стоит
>> из этого раздувать трагедию.
>Ага. Страна богатая - ее не жалко.

Это не та причина, по которой стоило бы ломать копия. И страна от этого не страдала и население не страдало.
От self
К Евгений ФСГ (19.03.2008 00:33:24)
Дата 19.03.2008 08:08:27

Re: О кроликах...

> И кроличье мясо не было ни дорогим, ни дифицитным.

ни вкусным
От Владимир К.
К self (19.03.2008 08:08:27)
Дата 19.03.2008 11:04:19

Я тоже не любитель крольчатины. :-) Но диетчикам, наверное, было важно.

Да и шкурка - как бы не важнее мяса в кролиководстве, а мясо - это так,
побочный продукт, бонус.
От Владимир К.
К Евгений ФСГ (18.03.2008 23:33:37)
Дата 18.03.2008 23:56:59

Добавлю кое-что.

Печёный хлеб добавляли в рацион не только кроликам, но и поросятам. Немного
(~ одна буханка на двух поросят в день).

Потому что кормить одним хлебом - и накладно (даже по низким "социальным"
ценам) и технически невозможно (рацион получается несбалансированным и
потому вредным).

Массовые закупки, приводящие к систематической нехватке хлеба
односельчанам - явление из области фантастики.

Во-первых, чего-чего - а хлеба, как правило, предоставлялось достаточно
много даже с учётом кормления животных. Во-вторых, если такая ситуация вдруг
по стечению обстоятельств возникала - соседи моментально объясняли
(совершенно не имеется в виду рукоприкладство) "увлёкшемуся", в чём он
неправ. Село - это не город.
От Иван Самосудов
К Владимир К. (18.03.2008 23:56:59)
Дата 19.03.2008 08:56:53

Re: Добавлю кое-что.

> Потому что кормить одним хлебом
Да не написано у меня нигде, что
кроликов кормили ОДНИМ хлебом!

> Печёный хлеб добавляли в рацион не только кроликам. Немного
Вот и получалось, что значительную часть
привозимого хлеба покупали на добавку к меню скотины.

Тогда было в порядке вещей - купить мешок хлеба.
Сейчас - нет. С чего бы это? Рацион поросят и
кроликов изменился? В том-то все и дело, что как
только цены перестали быть "социальными" - стало
накладно. Вывод - широкое использование такой
прикормки - следствие "социальности" цены.
От Владимир К.
К Иван Самосудов (19.03.2008 08:56:53)
Дата 19.03.2008 10:47:17

Главное в моём возражении то, что указанные издержки не фатальны и допустимы.

Конечно, лучше без таковых издержек, но печёного хлеба и в нынешнее время,
"при рынке", элементарно выбрасывается больше, чем раньше шло на корм скоту.

А в супермаркетах это вообще происходит в промышленных масштабах и по
установленным системой качества ISO процедурам.

Например, свидетельство знакомого технолога супермаркета "Лента":
"Вся дневная выпечка одного только тыквенного хлеба отправляется в мусор.
Каждые день 10 буханок испекли - 10 выбросили. На вопрос, зачем это делать,
если этот хлеб невкусный и покупатели его совсем не берут - от менеджера был
дан ответ: "положено по технологии функционирования супермаркета, этот хлеб
полезен для здоровья, поэтому должен быть в ассортименте". Кстати, бомжам
никакие списываемые продукты не раздают (что в принципе правильно, т.е. люди
могут при случае отравиться).

И это не "издержки переходного периода", специфичные для России, а обычная
практика рыночной экономики.

Как видите, по рыночным правилам, - _это_ не считается фатальным. И никто от
этого почему-то с транспарантами "так жить нельзя" на площадь не выходит.
От Евгений ФСГ
К Иван Самосудов (19.03.2008 08:56:53)
Дата 19.03.2008 09:32:04

Ну и чего хорошего вышло?

>> Потому что кормить одним хлебом
>Да не написано у меня нигде, что
>кроликов кормили ОДНИМ хлебом!

>> Печёный хлеб добавляли в рацион не только кроликам. Немного
>Вот и получалось, что значительную часть
>привозимого хлеба покупали на добавку к меню скотины.

>Тогда было в порядке вещей - купить мешок хлеба.
>Сейчас - нет. С чего бы это? Рацион поросят и
>кроликов изменился? В том-то все и дело, что как
>только цены перестали быть "социальными" - стало
>накладно. Вывод - широкое использование такой
>прикормки - следствие "социальности" цены.

Был дешёвый хлеб, и выращивали мясо. Сейчас дорогой хлеб и мясо уже практически не выращивают. И именно по этим самым причинам - невыгодно. Кому легче стало?
От C.КАРА-МУРЗА
К Иван Самосудов (18.03.2008 22:44:46)
Дата 18.03.2008 23:28:38

Re: Большой дефект плановой системы - отсутствие гибкости

и "товарищей" можно было обругать только за то, что они это людям не объяснили. Изменяя какой-то один фактор, нарушали всю систему. Поэтому часто допускали какую-то диспропорцию как меньшее зло. Хрущев поднял цены на масло и мясо - разумно, потому что масло колхозы закупали в магазинах и сдавали государству. Это вызвало возмущение вплоть до восстаний. По мере урбанизации и сокращения натурального хозяйства это становилось все более болезненно. А перейти на новую методологию планирования не успели, а к 90-м годам в принципе могли бы.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (18.03.2008 23:28:38)
Дата 18.03.2008 23:49:30

Считать надо было лучше

"Хрущев поднял цены на масло и мясо - разумно, потому что масло колхозы закупали в магазинах и сдавали государству. Это вызвало возмущение вплоть до восстаний."

просто считать надо было лучше, специалисты должны управлять страной , а не малограмотные хамы с начальным образованием. А когда у правителей есть "неявное знание" то и мполучаем то что получаем - восстание из за цен на масло, "догоним США по молоку", очереди за колбасой десятками лет, и полтора канала на ТВ.
От Иван Самосудов
К Скептик (18.03.2008 23:49:30)
Дата 18.03.2008 23:59:01

Re: Считать надо...

Кстати да. Качество централизованного
планирования напрямую зависит от компетенции
высшего руководства.
От Скептик
К Иван Самосудов (18.03.2008 23:59:01)
Дата 19.03.2008 00:03:53

Всё гораздо хуже

Сразу несколько эшелонов урпавленцев, начиная от высших , продолжая средними и заканчивая низшими были в массе своей малограмотными людьми в прямом смысле слова. Высшего образования , настоящего а не фиктивного не имелп бОльшая часьб жае ключевых фигур СССР, включая министров и даже членов политбюро чуть ли не до конца 70-х. Результаты правления очевидные.
От Temnik-2
К Скептик (19.03.2008 00:03:53)
Дата 22.03.2008 21:16:00

Причём это хронически

В ходе реформы высшего образования 20-х - 30-х гг. изменили его концепцию. От ориентированного на качество подготовки (до 1917 г.) перешли к валу.

Но даже 1 000 000 000 хамов не заменят 1 (одного ) Эйнштейна.


>Сразу несколько эшелонов урпавленцев, начиная от высших , продолжая средними и заканчивая низшими были в массе своей малограмотными людьми в прямом смысле слова. Высшего образования , настоящего а не фиктивного не имелп бОльшая часьб жае ключевых фигур СССР, включая министров и даже членов политбюро чуть ли не до конца 70-х. Результаты правления очевидные.
От Иван Самосудов
К Temnik-2 (22.03.2008 21:16:00)
Дата 24.03.2008 21:52:14

Re: Причём это...

1. Не стоит путать систему подготовки
специалистов и систему отбора управленцев.
2. Вал "хамов" создал советскую промышленность.
От Temnik-2
К Иван Самосудов (24.03.2008 21:52:14)
Дата 24.03.2008 22:53:44

Re: Причём это...

>1. Не стоит путать систему подготовки
>специалистов и систему отбора управленцев.
>2. Вал "хамов" создал советскую промышленность.


Советскую промышленность создавали в 1928 - 33 и 1933 - 37 гг. (первые пятилетки). Понятно, какие кадры делали индустриализацию.

Потом в дело вступили кадры новые молодые и понеслась - догоняли и перегоняли.
От Иван Самосудов
К Temnik-2 (24.03.2008 22:53:44)
Дата 24.03.2008 23:30:03

Re: Причём это...

> Советскую промышленность создавали в 1928 - 33
> и 1933 - 37 гг. (первые пятилетки). Понятно,
> какие кадры делали индустриализацию.
Аккурат и получается, что ровестники века,
получившие университетское образование после
17го. 28-37 лет - зрелый возраст инженера.

>Потом в дело вступили кадры новые
>молодые и понеслась - догоняли и перегоняли.
Это Вы так о Курчатове с Королевым?
От Temnik-2
К Иван Самосудов (24.03.2008 23:30:03)
Дата 25.03.2008 00:38:05

Re: Причём это...

>> Советскую промышленность создавали в 1928 - 33
>> и 1933 - 37 гг. (первые пятилетки). Понятно,
>> какие кадры делали индустриализацию.
>Аккурат и получается, что ровестники века,
>получившие университетское образование после
>17го. 28-37 лет - зрелый возраст инженера.


После 1917 г. инженерное образование было тоже самое, что и до 1917 г. Реформа высшего образования, начало ориентации на массовый выпуск - это 1930-й год. В вузы люди этого набора, но уже как преподаватели, пришли ещё позже.

Конечно, в 1920-е гг. классовые наборы, рабфаки и диаматы изрядно подгадили систему. Но только подгадили. А на руководящих должностях и подавно стояли ещё те люди, которые целиком сформировались просто до 1917 г.


>>Потом в дело вступили кадры новые
>>молодые и понеслась - догоняли и перегоняли.
>Это Вы так о Курчатове с Королевым?

Ох, как же Вы удачно попали.

Курчатов:

Родился на Урале, в городе Сим, в семье землемера. Вскоре его семья переехала в Крым, где Игорь поступил в Симферопольскую гимназию. Окончив её с золотой медалью, он продолжил обучение на физико-математическом факультете Крымского университета. С 1925 года И.В. Курчатов стал работать в Физико-техническом институте в Ленинграде под руководством академика А.Ф. Иоффе.

Абрам Фёдорович Иоффе (29 октября 1880, Ромны, Украина — 14 октября 1960, Ленинград) — российский и советский физик, обыкновенно именуемый «отцом советской физики», академик (1920), вице-президент АН СССР (1926—1929; 1942—1945), создатель научной школы, давшей многих выдающихся советских физиков, таких как А. Александров, Я. Дорфман, П. Капица, И. Кикоин, И. Курчатов, Н. Семенов, Я. Френкель и другие.

Родился в 1880 году в семье купца второй гильдии Файвиша (Фёдора Васильевича) Иоффе и домохозяйки Рашели Абрамовны Вайнштейн. 1902 — окончил Санкт-Петербургский технологический институт. 1905 — окончил Мюнхенский университет в Германии, где работал под руководством В. К. Рёнтгена и получил степень доктора философии.

С 1906 работал в Политехническом институте, где в 1918 организовал физико — механический факультет для подготовки инженеров — физиков, профессор с 1913.

В 1913 защитил магистерскую и в 1915 г. докторскую диссертации по физике. С 1918 — член-корреспондент, а с 1920 — действительный член Российской Академии наук.

-------------------------------------------------

Королёв С.П.:

В 1921 познакомился с летчиками Одесского гидроотряда...

Поступив в 1924 году в Киевский политехнический институт по профилю авиационной техники, Королёв за два года освоил в нём общие инженерные дисциплины и стал спортсменом-планеристом. Осенью 1926 г. он переводится в Московское высшее техническое училище (МВТУ) [Императорское московское техническое училище].

За время учёбы в МВТУ С. П. Королёв уже получил известность как молодой способный авиаконструктор и опытный планерист.
От Иван Самосудов
К Temnik-2 (25.03.2008 00:38:05)
Дата 25.03.2008 01:32:27

Re: Причём это...

> Temnik-2 22.03.2008 21:16:00
> В ходе реформы высшего образования 20-х - 30-х гг.
> изменили его концепцию. От ориентированного на качество
> подготовки (до 1917 г.) перешли к валу.

> Temnik-2 25.03.2008 00:38:05
> После 1917 г. инженерное образование было тоже самое,
> что и до 1917 г. Реформа высшего образования, начало
> ориентации на массовый выпуск - это 1930-й год.

Как это у классика, "манипуляция числом", что ли?
Я полемизирую с тем, что Вы пишете, а не с тем, что думаете.

>> Это Вы так о Курчатове с Королевым?
> Ох, как же Вы удачно попали.

Еще бы. Люди, учившиеся 20е, занявшие
высшие руководящие должности в конце 40х и
создавшие отрасли промышленности.

> Но даже 1 000 000 000 хамов не заменят 1 (одного ) Эйнштейна.

Кстати, к какой категории Вы себя склонны относить?
От Temnik-2
К Иван Самосудов (25.03.2008 01:32:27)
Дата 25.03.2008 16:37:24

Re: Причём это...

>> Temnik-2 22.03.2008 21:16:00
>> В ходе реформы высшего образования 20-х - 30-х гг.
>> изменили его концепцию. От ориентированного на качество
>> подготовки (до 1917 г.) перешли к валу.
>
>> Temnik-2 25.03.2008 00:38:05
>> После 1917 г. инженерное образование было тоже самое,
>> что и до 1917 г. Реформа высшего образования, начало
>> ориентации на массовый выпуск - это 1930-й год.
>
>Как это у классика, "манипуляция числом", что ли?
>Я полемизирую с тем, что Вы пишете, а не с тем, что думаете.


1930 г. - это год реформы высшего образования в РСФСР и УССР.

>>> Это Вы так о Курчатове с Королевым?
>> Ох, как же Вы удачно попали.
>
>Еще бы. Люди, учившиеся 20е, занявшие
>высшие руководящие должности в конце 40х и
>создавшие отрасли промышленности.

>> Но даже 1 000 000 000 хамов не заменят 1 (одного ) Эйнштейна.
>
>Кстати, к какой категории Вы себя склонны относить?
От Скептик
К Иван Самосудов (24.03.2008 23:30:03)
Дата 24.03.2008 23:34:16

На ключевых постах находились иностранцы. Вы не знали?

Ключевые инженерские посты занимали иностранцы, их пригласили в СССР за большие деньги.В не знали?
От Monco
К Скептик (24.03.2008 23:34:16)
Дата 09.04.2008 00:21:43

Скептик, давайте, чтобы не быть голословным...

>Ключевые инженерские посты занимали иностранцы, их пригласили в СССР за большие деньги.В не знали?

... Вы перечислите ключевые инженерные посты и фамилии занимавших их иностранцев.
От Скептик
К Monco (09.04.2008 00:21:43)
Дата 09.04.2008 09:58:59

Обойдетесь (-)
От Monco
К Скептик (09.04.2008 09:58:59)
Дата 09.04.2008 11:03:40

Легко обойдусь.

Я вовсе и не надеялся от Вас поживиться какой-либо ценной информацией, задал этот вопрос только для того, чтобы подчеркнуть голословность Ваших утверждений.
От Денис Лобко
К Скептик (24.03.2008 23:34:16)
Дата 25.03.2008 11:21:46

Ерунда

Гамарджобат генацвале!
>Ключевые инженерские посты занимали иностранцы, их пригласили в СССР за большие деньги.В не знали?

Фактами подтвердите. Кроме Роберта Людвиговича Бартини сходу никто не вспоминается. И то - тот ещё фантаст был.

С уважением, Денис Лобко.
От Iva
К Денис Лобко (25.03.2008 11:21:46)
Дата 25.03.2008 11:59:53

Re: Ерунда

Привет

>Фактами подтвердите. Кроме Роберта Людвиговича Бартини сходу никто не вспоминается. И то - тот ещё фантаст был.

http://community.livejournal.com/su_industria/32417.html
http://community.livejournal.com/su_industria/30865.html


Владимир
От Иван Самосудов
К Скептик (24.03.2008 23:34:16)
Дата 24.03.2008 23:45:23

Re: На ключевых постах

> Ключевые инженерские посты занимали
> иностранцы, их пригласили в СССР за
> большие деньги.В не знали?

Правильно приглашали. Только не на
"ключевые посты", а консультантами.
И только до тех пор, пока в нужном
количестве не подготовили "хамов".
От Скептик
К Иван Самосудов (24.03.2008 23:45:23)
Дата 25.03.2008 21:45:27

Ну так как нибудь вы определитесь

"Правильно приглашали. Только не на
"ключевые посты", а консультантами."

Так консультант это и есть ключевой пост в тех условиях, а кулаком стучать да горло драть -это умели и местные "кадры".

"И только до тех пор, пока в нужном
количестве не подготовили "хамов"."

Как раз к тому времени индустриализация в значительной ступени и была завершена.
От Иван Самосудов
К Скептик (25.03.2008 21:45:27)
Дата 25.03.2008 22:26:36

Определение

> Так консультант это и есть ключевой
> пост в тех условиях, а кулаком стучать
> да горло драть -это умели и местные "кадры".

Различие между ответственным постом и должностью
консультанта - в ответственности. По тем временам
суровой. "Кулаком стучать да горло драть" - тоже
нужно уметь.

> Как раз к тому времени индустриализация в
> значительной ступени и была завершена.

Техническое развитие непрерывно. Что, разве
после тридцатых в Стране Советов ничего
больше не строилось ?
От Скептик
К Иван Самосудов (25.03.2008 22:26:36)
Дата 25.03.2008 23:52:29

темы держитесь

"Различие между ответственным постом и должностью
консультанта - в ответственности. По тем временам
суровой."

Как будто я забыл, что речь шла об образовании. В интернете все разговоры записаны, и посмотреть можно, особенно если это было сказано два постинга назад.

"Кулаком стучать да горло драть" - тоже
нужно уметь."

Как будто я забыл, что речь шла о подготовке профессиональных кадров. А горлодеров полно в любой подворотне. Но н егорлодеры строили заводы.

"Техническое развитие непрерывно. Что, разве
после тридцатых в Стране Советов ничего
больше не строилось ?"

А к тому времени подросли новые кадры, вам об этом и говорят, но западная тех помощь шла и после 30-х.
От Иван Самосудов
К Скептик (25.03.2008 23:52:29)
Дата 27.03.2008 00:27:16

Так держать!

> В интернете все разговоры записаны,

"Контора пишет." Напоминаю:
> Иван Самосудов, 24.03.2008 21:52:14
> 1. Не стоит путать систему подготовки
> специалистов и систему отбора управленцев.


> А горлодеров полно в любой подворотне. Но
> н егорлодеры строили заводы.

Есть труд физический. Есть труд интеллигента.
Есть труд управленца. Все три необходимы.
Специфика разная.

> Как будто я забыл, что...
> Как будто я забыл, что...

Так сформулируйте свой тезис ясно и недвусмысленно.
А с ним соглашусь или отвергну.

> А к тому времени подросли новые кадры, вам об этом

Кадры не сами подросли, а их вырастили.
И об этом пишу именно я.

> и говорят, но западная тех помощь шла и после 30-х.

Особенно в период 1941-1945.

> самых развитых странах мира -ФРанции и Германии.

Из "самых развитых стран" Вы забыли Штаты и Британскую империю.

> А необходимость возникла в иностранных кадрах потмоу,
> что численность "старого" образованного слоя после
> революции , гражданской войны и репрессии сократилась
> очень значительно, по ряду оценок на две трети.

Еще бы. Только эта численность не "сокращалась", а
ее сокращали. И правильно делали. Поскольку благородная
обазованная сволочь предпочитала софиологией заниматься,
а не сопроматом.

> Россия развивалась быстрыми темпами

Так почему же рывок индустриализации связан с
именем Сталина, а не блаженного Николая ?
От Иван Самосудов
К Иван Самосудов (25.03.2008 22:26:36)
Дата 25.03.2008 22:40:21

Кстати

Сама необходимость иностранных консультантов
возникла из-за того, что в "России, которую мы
потеряли", технических специалистов готовили
мало - боялись, что "хамы" благородных от кормушки
ототрут.
От Скептик
К Иван Самосудов (25.03.2008 22:40:21)
Дата 25.03.2008 23:55:11

Ну да , рассказывайте

"Сама необходимость иностранных консультантов
возникла из-за того, что в "России, которую мы
потеряли", технических специалистов готовили
мало - боялись, что "хамы" благородных от кормушки
ототрут."

Готовили много специалистов. Россия развивалась быстрыми темпами и подготовка кадров шла очень быстро. Вы просто не в курсе того, что даже на душу населения студентов в Рос. империи накануне революции было почти столлько же скоько в самых развитых странах мира -ФРанции и Германии.
А необходимость возникла в иностранных кадрах потмоу, что численность "старого" образованного слоя после революции , гражданской войны и репрессии сократилась очень значительно, по ряду оценок на две трети.
От Monco
К Скептик (25.03.2008 23:55:11)
Дата 09.04.2008 00:30:53

Это Вы нам сказки рассказываете.

>Готовили много специалистов.

Волков целую книгу посвятил теме кликушества о том, что в СССР специалистов готовили на порядки больше, чем в царской России.

>Россия развивалась быстрыми темпами и подготовка кадров шла очень быстро. Вы просто не в курсе того, что даже на душу населения студентов в Рос. империи накануне революции было почти столлько же скоько в самых развитых странах мира -ФРанции и Германии.

Мы когда-нибудь узнаем источник этого чудного открытия? Ведь не в первый раз задаю вопрос.

>А необходимость возникла в иностранных кадрах потмоу, что численность "старого" образованного слоя после революции , гражданской войны и репрессии сократилась очень значительно, по ряду оценок на две трети.

Как не пыжься, а одна книга Волкова в ряд оценок превратиться никак не может. Да и она Ваших слов никак не подтверждает, во-первых, потому что никаких достоверных цифр по этому вопросу Волков не приводит, во-вторых, даже если полностью доверять волковским выкладкам, потери образованного слоя едва составят 1/3.
От Иван Самосудов
К C.КАРА-МУРЗА (18.03.2008 23:28:38)
Дата 18.03.2008 23:48:57

Re: Большой дефект...

> ...людям не объяснили
Объяснять людям, что у плановой системы есть
большой дефект - отсутствие гибкости???
Как-то уж очень несерьезно звучит.

> ... Поэтому часто допускали ...
Вы хотите сказать, что руководители плановой экономики
боялись этой экономикой руководить? И какая же она
после этого плановая?

> А перейти на новую методологию планирования не успели.
IMHO, не захотели. Государственные мужи в это время
гораздо более важными вещами занимались.
От Денис Лобко
К Иван Самосудов (18.03.2008 23:48:57)
Дата 19.03.2008 11:47:22

Вы себе даже не представляете

Гамарджобат генацвале!

>> ... Поэтому часто допускали ...
>Вы хотите сказать, что руководители плановой экономики
>боялись этой экономикой руководить? И какая же она
>после этого плановая?

А вот такая. СССР возможности плановой экономики не использовал даже на 20 процентов.

Вы представляете ситуацию, когда перед войной идёт указание директору ленинградского завода - наладить производство новых пушек (Ф-22, кажется) для Т-34, а директор посылает к чёрту? Говорит, что не буду - у меня процесс производства старых (Л-11, кажется) отлажен, я не буду ломать процесс.

Вы представляете опять же перед войной ситуацию, когда директор авиазавода отказывается ставить в серию самолёт, мотивируя это собственным видением будущего авиации?

Никого, кстати, не расстреляли и даже не посадили за это. Только война начала вправлять мозги директорам и многим управленцам, и они смогли начать смотреть не со своей колокольни, а с общей. После смерти Сталина с таким трудом выстраданная система начала опять рушится.

Представляете, приезжает на УралВагонЗавод в "Нижний Тагил" делегация Главного Бронетанкового управления и говорит - ставьте в серию свой опытный танк "объект 166". А директор Окунев говорит - а пошли вы к чёрту, не буду ставить - у меня уже есть новый "объект 167", мы его правда ещё не довели, но мы сейчас закончим программу испытаний и его запустим в серию, а не то, что вы сказали ("Техника и Вооружение", 3/2008, "мемуары танкового конструктора"). И опять же, никого не расстреляли. И это был директор, который как управленец был просто блестящим. У него ни пылинки не было в цехах, завод был "на передовом рубеже технической и научной мысли", рабочие ни в чём не нуждались - была куча садиков, школ, турбах и ДК, тех. процессы были отлажены до блеска и т.д.

И именно поэтому имели ситуацию, что одновременно выпускаются три разных основных боевых танка (ОБТ) - в Харькове Т-64, в Ленинграде - Т-80, в Тагиле - Т-72. Имели кучу всяких разных шасси и как следствие - гипертрофированную систему снабжения запчастями и т.д. Хотя унификация при наличии плановой экономики сама напрашивалась.

Так что потенциал плановой экономики мы в СССР сильно и не использовали, увы. Хотя даже та часть, которую использовали - давала великие (без преувеличения) результаты - хотя бы едитную энергетическую систему и, сеть трубопроводов, железных дорог и т.д.

Да, на Западе тоже всё не так хорошо было в военной отрасли. Что там творилось в авиации и танкостроении - это просто кошмар подумать. Такие попилы бюджета нам и не снились. Но там спасало дикое количество ресурсов, не сравнимое даже с советской военкой - всем хватало.

И к серьёзной унификации они вот только сейчас потихоньку подходят.

С уважением, Денис Лобко.
От Temnik-2
К Денис Лобко (19.03.2008 11:47:22)
Дата 19.03.2008 21:51:44

Re: Вы себе...

>Гамарджобат генацвале!

Продолжаем просветительную работу.



>Вы представляете ситуацию, когда перед войной идёт указание директору ленинградского завода - наладить производство новых пушек (Ф-22, кажется) для Т-34, а директор посылает к чёрту? Говорит, что не буду - у меня процесс производства старых (Л-11, кажется) отлажен, я не буду ломать процесс.


Представляем. У директора своя вертикаль подчинения, у военных своя. Директор посылает военных. Обороноспособность он видел в гробу, он за план отвечает, а не за обороноспособность.


>Никого, кстати, не расстреляли и даже не посадили за это.


Это лотерея. Могли расстрелять и посадить за вредительское невыполнение или срыв плана при переходе на новое производство. А могли - за вредительское же игнорирование новой техники.

Директор взвесил что реальнее было в тот конкретный момент. А отбрехаловку в аргументами на военных написать было несложно. У тех самих единого видения вопроса не было.


>И это был директор, который как управленец был просто блестящим. У него ни пылинки не было в цехах, завод был "на передовом рубеже технической и научной мысли", рабочие ни в чём не нуждались - была куча садиков, школ, турбах и ДК, тех. процессы были отлажены до блеска и т.д.


Во-во. А тут приезжают какие-то козлы и требуют сломать отлаженные техпроцессы.



>Так что потенциал плановой экономики мы в СССР сильно и не использовали, увы.


Так вышеописанное - это и есть плановая экономика. ))))


>Да, на Западе тоже всё не так хорошо было в военной отрасли. Что там творилось в авиации и танкостроении - это просто кошмар подумать. Такие попилы бюджета нам и не снились. Но там спасало дикое количество ресурсов, не сравнимое даже с советской военкой - всем хватало.


Ещё и советской военке изрядно подкидывали. И откуда бы это у них при таких "попилах"? )))
От C.КАРА-МУРЗА
К Иван Самосудов (18.03.2008 23:48:57)
Дата 19.03.2008 08:52:42

Re: Нескромный вопрос: Самосудов - это псевдоним? (-)
От Иван Самосудов
К C.КАРА-МУРЗА (19.03.2008 08:52:42)
Дата 19.03.2008 08:59:54

Ага :) (-)
От Евгений ФСГ
К C.КАРА-МУРЗА (18.03.2008 23:28:38)
Дата 18.03.2008 23:40:18

К новой методалогии планирования подолши, но было уже поздно

>и "товарищей" можно было обругать только за то, что они это людям не объяснили. Изменяя какой-то один фактор, нарушали всю систему. Поэтому часто допускали какую-то диспропорцию как меньшее зло. Хрущев поднял цены на масло и мясо - разумно, потому что масло колхозы закупали в магазинах и сдавали государству. Это вызвало возмущение вплоть до восстаний. По мере урбанизации и сокращения натурального хозяйства это становилось все более болезненно. А перейти на новую методологию планирования не успели, а к 90-м годам в принципе могли бы.

Как в том анегдоте: "Врач стазал в морг - значит в морг"

Как раз перед перестройкой в сельском хозяйстве начал выравниваться уровень жизни. Перегиб с урбанизацией ещё в начале 80х давал сильные болезненные сигналы. И как раз под перестройку в сельском хозяйстве ситуация сильно изменилась в лучшую сторону. без изменения плановой политики этого было бы никак не достичь.

Любят у нас разбирать вопросы, будто они статические, но никак не в динамике.