Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Делается акцент, не делается акцент - домыслы надо доказывать а не просто языком

От	Romix
К	Almar
Дата	25.03.2008 23:04:47
Рубрики	Россия-СССР; Хозяйство; Ссылки; Тексты;

Делается акцент, не делается акцент - домыслы надо доказывать а не просто языком

их умозрительно утверждать. А то потом получается что никто из противников Лысенко не был им даже уволен до открытого конфликта 1948 года, и все это время издавались учебники его противников, а не сторонников.

>>Берем сталинскую БСЭ. Читаем определение гена. Наверно составленное не без участия первого лица биологии тогда, хоть возможно и заочно.
>
>вы так до сих пор не можете понять простую вещь: "Мюнхгаузен славен не тем, что летал или не летал, а тем, что не врёт!" Перечитайте внимательно ту статью про лысенковщину, которую я принес. Разве там делается акцент на научные заблужения Лысенко? Хотя они имели место, но ведь ни один ученый от них не застрахован. Нет, там делается акцент на нечистоплотные методы "научной борьбы". В этом и есть суть лысенковщины. И именно в этом причина того урона, который нанесла лысенковщина советской науке.

От	Almar
К	Romix (25.03.2008 23:04:47)
Дата	26.03.2008 10:41:06

вы статью , которую я запостил , читали вообще или нет?

>их умозрительно утверждать.

коммисия (с участием академиокв РАН) это рассомтрела и доказала. Если не верите академиками, ищите материалы этой комиссии и проверяйте. С меня же достаточно статьи-резюме этих жеиакадемиков, кторую я сюда запостил.

>А то потом получается что никто из противников Лысенко не был им даже уволен до открытого конфликта 1948 года, и все это время издавались учебники его противников, а не сторонников.

вы статью , которую я запостил , читали вообще или нет? Если читали, тогда вы просто сознательно клевещете.

Из статьи:
"В 1936 г. состоялась IV сессия ВАСХНИЛ, на которой наиболее крупные растениеводы страны подвергли уничтожающей критике ряд положений Лысенко. Однако Лысенко предпринял все меры, чтобы научную дискуссию на сессии превратить в дискуссию идеологического и философского характера. Вскоре значительная часть специалистов, критиковавших линию Лысенко, были арестованы и расстреляны."

От	Romix
К	Almar (26.03.2008 10:41:06)
Дата	26.03.2008 12:10:42

Там не написано, что вышли в печать какие-то материалы этой комиссии РАН

Была публикация-то, или работы публиковать (и искать) - не мешки таскать?

Вот в этой статье:

"Лженаучная, основанная на подлогах и фальсификациях методика работы Лысенко была вскрыта на примере деятельности Экспериментальной научно-исследовательской базы АН СССР «Горки Ленинские», руководимой самим «народным академиком» (деятельность этой базы была изучена специальной комиссией Президиума АН СССР)".

Нельзя ли где-то найти полные (если они были опубликованы) тексты выводов этой комиссии? Или их тоже нигде нет? Вопрос то серьезный.

>коммисия (с участием академиокв РАН) это рассомтрела и доказала. Если не верите академиками, ищите материалы этой комиссии и проверяйте. С меня же достаточно статьи-резюме этих жеиакадемиков, кторую я сюда запостил.

Нужны полные тексты. Если есть в печатном виде, то нужно сканить, дайте наводку где искать.

>>А то потом получается что никто из противников Лысенко не был им даже уволен до открытого конфликта 1948 года, и все это время издавались учебники его противников, а не сторонников.
>
>вы статью , которую я запостил , читали вообще или нет? Если читали, тогда вы просто сознательно клевещете.

Очень короткая, тезисная статья опубликованная хрен знает где (Биология в школе) - боюсь что не авторитет.

>Из статьи:
>"В 1936 г. состоялась IV сессия ВАСХНИЛ, на которой наиболее крупные растениеводы страны подвергли уничтожающей критике ряд положений Лысенко. Однако Лысенко предпринял все меры, чтобы научную дискуссию на сессии превратить в дискуссию идеологического и философского характера. Вскоре значительная часть специалистов, критиковавших линию Лысенко, были арестованы и расстреляны."

Значительная часть специалистов были арестованы и в лагере Лысенко.
В 1937 году арестовали вообще очень многих (искали гитл. агентуру).
В основном тех у кого были зарубежные контакты.

Читайте статью Журавского (опубликованную в журнале Вопросы философии - он очень подробно все рассмотрел и составил таблицу репрессированных с их фамилиями и убеждениями).
http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jor93ph.htm
http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jorpril.htm

От	Almar
К	Romix (26.03.2008 12:10:42)
Дата	26.03.2008 12:44:39

Re: Там не...

вряд ли они выходили

>Была публикация-то, или работы публиковать (и искать) - не мешки таскать?
>Нельзя ли где-то найти полные (если они были опубликованы) тексты выводов этой комиссии? Или их тоже нигде нет? Вопрос то серьезный.

не более серьезный, чем луноложство.

>коммисия (с участием академиокв РАН) это рассомтрела и доказала. Если не верите академиками, ищите материалы этой комиссии и проверяйте. С меня же достаточно статьи-резюме этих жеиакадемиков, кторую я сюда запостил.
>Нужны полные тексты. Если есть в печатном виде, то нужно сканить, дайте наводку где искать.

Ни на водку, ни на коньяк я вам не дам :). Вам надо, вы и ищите. Впрочем и вам я советую не тратить на это время. Какой смысл?

>>А то потом получается что никто из противников Лысенко не был им даже уволен до открытого конфликта 1948 года, и все это время издавались учебники его противников, а не сторонников.
>
>вы статью , которую я запостил , читали вообще или нет? Если читали, тогда вы просто сознательно клевещете.
>Очень короткая, тезисная статья опубликованная хрен знает где (Биология в школе) - боюсь что не авторитет.

Боитесь за что или за кого? За академиков, которые её опубликовали?

>Значительная часть специалистов были арестованы и в лагере Лысенко. В 1937 году арестовали вообще очень многих (искали гитл. агентуру). В основном тех у кого были зарубежные контакты.

ну вроде как в той статье, кторую вы принесли приводится соотношение 77:6. Это сложно назвать "значительная часть". Однако несомненно, что изначально террор дейтсвительно был "слепым". Просто лысенковцы вовремя подсуетились, что бы подтолкнуть этот террор в нужном для них направлении.

Автор статьи пишет: "После 1936 г., судя по всему, машина террора косила свои жертвы столь же слепо и без разбора... Слепо действующие силы понять не так-то легко." Здесь он заблуждается. Ничего сложного - понять этот механизм. Ю.Семенов использует для него аналогию с африканским царьком Кабакой.

От	Romix
К	Almar (26.03.2008 12:44:39)
Дата	26.03.2008 15:00:02

Так есть публикации, или их нет?

>вряд ли они выходили

Ах какая жалость.

>>Была публикация-то, или работы публиковать (и искать) - не мешки таскать?
>>Нельзя ли где-то найти полные (если они были опубликованы) тексты выводов этой комиссии? Или их тоже нигде нет? Вопрос то серьезный.
>
>не более серьезный, чем луноложство.

То есть клакерские обвинения производить можно, а подтверждать их научными публикациями - влом? Ай да геббельсовцы.

>>коммисия (с участием академиокв РАН) это рассомтрела и доказала. Если не верите академиками, ищите материалы этой комиссии и проверяйте. С меня же достаточно статьи-резюме этих жеиакадемиков, кторую я сюда запостил.
>>Нужны полные тексты. Если есть в печатном виде, то нужно сканить, дайте наводку где искать.
>
>Ни на водку, ни на коньяк я вам не дам :). Вам надо, вы и ищите. Впрочем и вам я советую не тратить на это время. Какой смысл?

Действительно, какой смысл искать то, чего нет.
Или оно все-таки есть?

>>>А то потом получается что никто из противников Лысенко не был им даже уволен до открытого конфликта 1948 года, и все это время издавались учебники его противников, а не сторонников.

>>вы статью , которую я запостил , читали вообще или нет? Если читали, тогда вы просто сознательно клевещете.
>>Очень короткая, тезисная статья опубликованная хрен знает где (Биология в школе) - боюсь что не авторитет.
>
>Боитесь за что или за кого? За академиков, которые её опубликовали?

Боюсь за отсутствие у них не-клакерских, а более обстоятельных и конкретных публикаций в серьезных изданиях.

>>Значительная часть специалистов были арестованы и в лагере Лысенко. В 1937 году арестовали вообще очень многих (искали гитл. агентуру). В основном тех у кого были зарубежные контакты.
>
>ну вроде как в той статье, кторую вы принесли приводится соотношение 77:6. Это сложно назвать "значительная часть". Однако несомненно, что изначально террор дейтсвительно был "слепым". Просто лысенковцы вовремя подсуетились, что бы подтолкнуть этот террор в нужном для них направлении.

Цифру 77 в списке биологов покажите мне пожалуйста. Там же другое написано: "22 человека (включая философов) было репрессировано.".
Таблица http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jorpril.htm также не содержит 77 позиций, и там в основном в графе "Публичная позиция по агробиологии" стоит слово "Нет"

>Автор статьи пишет: "После 1936 г., судя по всему, машина террора косила свои жертвы столь же слепо и без разбора... Слепо действующие силы понять не так-то легко." Здесь он заблуждается. Ничего сложного - понять этот механизм. Ю.Семенов использует для него аналогию с африканским царьком Кабакой.

Аналогии пусть используют драматурги: ученые (а не клакеры) мыслят другими категориями (такими например как активный поиск предвоенной гитлеровской агентуры, которая заполнила и Европу, и очевидно СССР).

От	Almar
К	Romix (26.03.2008 15:00:02)
Дата	26.03.2008 15:19:32

обратитесь с этим вопросом в Спортлото

>>вряд ли они выходили
>Ах какая жалость.

жалость была бы, если бы комиссия потратила часть и без того скудного рановского бюджета на публикацию архивных томов. Вы много знаете случаев, когда материалы суда публикуются полностью в печати? Или все-таки обычно публикуют только приговор?

>>Боитесь за что или за кого? За академиков, которые её опубликовали?
>Боюсь за отсутствие у них не-клакерских, а более обстоятельных и конкретных публикаций в серьезных изданиях.

у нас тут один есть мыслитель, который считает что американцы не были на луне на основани того, что он не смог найти публикации об этом факте в серьезных научных изданиях.

>ну вроде как в той статье, кторую вы принесли приводится соотношение 77:6. Это сложно назвать "значительная часть". Однако несомненно, что изначально террор дейтсвительно был "слепым". Просто лысенковцы вовремя подсуетились, что бы подтолкнуть этот террор в нужном для них направлении.
>Цифру 77 в списке биологов покажите мне пожалуйста. Там же другое написано: "22 человека (включая философов) было репрессировано.". Таблица http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jorpril.htm также не содержит 77 позиций, и там в основном в графе "Публичная позиция по агробиологии" стоит слово "Нет"

отвяжитесь. Не я придумал соотношение 77 к 6. Это написано в вами же принясенной статье. Все претензии к автору.

>Автор статьи пишет: "После 1936 г., судя по всему, машина террора косила свои жертвы столь же слепо и без разбора... Слепо действующие силы понять не так-то легко." Здесь он заблуждается. Ничего сложного - понять этот механизм. Ю.Семенов использует для него аналогию с африканским царьком Кабакой.
>Аналогии пусть используют драматурги: ученые (а не клакеры) мыслят другими категориями (такими например как активный поиск предвоенной гитлеровской агентуры, которая заполнила и Европу, и очевидно СССР).

вообще то подобными категорями мыслят скорее сталинские стукачи

От	Romix
К	Almar (26.03.2008 15:19:32)
Дата	26.03.2008 16:46:55

Только туда и остается. Ведь специалисты куда-то разбегаются при таких вопросах.

>>>вряд ли они выходили
>>Ах какая жалость.
>
>жалость была бы, если бы комиссия потратила часть и без того скудного рановского бюджета на публикацию архивных томов. Вы много знаете случаев, когда материалы суда публикуются полностью в печати? Или все-таки обычно публикуют только приговор?

Комиссия якобы провела расследование - и где же его результаты?

Лысенко как руководил "горками ленинскими", так и продолжал ими руководить до 1976 года. Как обладал орденами (8 орденов Ленина) и званиями Героя - так и продолжал ими обладать. А то что якобы комиссия что-то там у него обнаружила в научной методике некорректное - так опубликуйте свою находку в научном же издании. Иначе получается что собрались геббельсовцы, пососали палец, и разошлись, а результатов их работы то и нет.

Аналогия - счетная палата проверяет разные организации, и публикует ежегодный отчет. Тираж небольшой, но на крупные библиотеки его хватает.

>>>Боитесь за что или за кого? За академиков, которые её опубликовали?
>>Боюсь за отсутствие у них не-клакерских, а более обстоятельных и конкретных публикаций в серьезных изданиях.
>
>у нас тут один есть мыслитель, который считает что американцы не были на луне на основани того, что он не смог найти публикации об этом факте в серьезных научных изданиях.

Нормальные исследования сопровождаются серьезной научной проработкой, так что похоже что он прав.

>>ну вроде как в той статье, кторую вы принесли приводится соотношение 77:6. Это сложно назвать "значительная часть". Однако несомненно, что изначально террор дейтсвительно был "слепым". Просто лысенковцы вовремя подсуетились, что бы подтолкнуть этот террор в нужном для них направлении.
>>Цифру 77 в списке биологов покажите мне пожалуйста. Там же другое написано: "22 человека (включая философов) было репрессировано.". Таблица http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jorpril.htm также не содержит 77 позиций, и там в основном в графе "Публичная позиция по агробиологии" стоит слово "Нет"
>
>отвяжитесь. Не я придумал соотношение 77 к 6. Это написано в вами же принясенной статье. Все претензии к автору.

В принесенной мной статье Журавского опубликована цифра 22. 77 - это все репрессированные биологи, в т.ч. и сторонники Лысенко, и его противники, и биологи которые не имели публичной позиции по агробиологии.

>>Аналогии пусть используют драматурги: ученые (а не клакеры) мыслят другими категориями (такими например как активный поиск предвоенной гитлеровской агентуры, которая заполнила и Европу, и очевидно СССР).
>
>вообще то подобными категорями мыслят скорее сталинские стукачи

Этими категориями мыслил сам Сталин (в интернете опубликованы материалы его речей за 1937 год).

http://vault.exmachina.ru/spy/13/1/

От	Almar
К	Romix (26.03.2008 16:46:55)
Дата	26.03.2008 18:06:27

здесь на форуме нет и не было специалистов по этому вопросу

я в отличие от многих, если что-то пишу, то не передергиваю

>>отвяжитесь. Не я придумал соотношение 77 к 6. Это написано в вами же принясенной статье. Все претензии к автору.
>В принесенной мной статье Журавского опубликована цифра 22. 77 - это все репрессированные биологи, в т.ч. и сторонники Лысенко, и его противники, и биологи которые не имели публичной позиции по агробиологии.

в статье написано:
"Однако физики упрямо продолжали защищать свою науку, и не без успеха: все новые и новые "дискуссии" завершались в пользу науки. Не так сложилась судьба генетики: биологи и философы, вставшие на ее защиту, проявили не меньше мужества и настойчивости; но, потеряв не менее двадцати двух репрессированных коллег, они не смогли добиться перелома в свою пользу. Их научная работа подвергалась жестким ограничениям, пока, наконец, в 1948 г. не была полностью запрещена. Если же добавить к репрессированным генетикам и их единомышленникам философам других биологов и специалистов по сельскому хозяйству не лысенковской ориентации, сгинувших при терроре, то мы получим общее установленное на сегодня число – 77 человек против 22 физиков и 6 репрессированных в рядах самих лысенковцев. Разница достаточно значительная, однако она не дает оснований заключить, что именно террор обусловил столь разные судьбы подлинной биологии и физики с одной стороны, и лысенковщины – с другой. Отчасти разница в цифрах проистекает из того, что у меня больше данных именно о биологах и агрономах, чем о физиках и инженерах промышленности."

то есть
77 - реперессированные ученые нелынсенковцы
6 - репрессированные лысенковцы

22 - это он приводит для сравнения число репрессированных физиков

От	Romix
К	Almar (26.03.2008 18:06:27)
Дата	26.03.2008 18:39:34

"потеряв не менее двадцати двух репрессированных коллег"

http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jor93ph.htm
77 - это все биологи (в т.ч. не заявлявшие о своей позиции по агробиологии).

Кстати обращает на себя внимание тематика обсуждений в то время, и наличие в СССР американского специалиста по генетике и автора евгенической литературы Г.Мёллера.

"Накануне декабрьской научной конференции 1936 г. в официальных статьях и речах работы Левита обвинялись в пропаганде идеологии расизма и фашизма, враждебной советскому строю, однако при этом прямых нападок на генетику как науку не было. На самой конференции зав. Отделом науки ЦК дал понять, что не следует поднимать вопросы генетики человека, и три из четырех основных докладчиков (Вавилов, Лысенко, Серебровский) подчинились12. Четвертый же, американский ученый Меллер, неожиданно для всех дерзко завершил свое выступление заявлением, что именно лысенковские взгляды как раз и служат логической основой для расизма и фашизма13".