От Almar
К Alexander~S
Дата 24.03.2008 23:33:35
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство; Ссылки; Тексты;

тфу на ваше определение генома

>Берем сталинскую БСЭ. Читаем определение гена. Наверно составленное не без участия первого лица биологии тогда, хоть возможно и заочно.

вы так до сих пор не можете понять простую вещь: "Мюнхгаузен славен не тем, что летал или не летал, а тем, что не врёт!" Перечитайте внимательно ту статью про лысенковщину, которую я принес. Разве там делается акцент на научные заблужения Лысенко? Хотя они имели место, но ведь ни один ученый от них не застрахован. Нет, там делается акцент на нечистоплотные методы "научной борьбы". В этом и есть суть лысенковщины. И именно в этом причина того урона, который нанесла лысенковщина советской науке.

От Romix
К Almar (24.03.2008 23:33:35)
Дата 25.03.2008 23:04:47

Делается акцент, не делается акцент - домыслы надо доказывать а не просто языком

их умозрительно утверждать. А то потом получается что никто из противников Лысенко не был им даже уволен до открытого конфликта 1948 года, и все это время издавались учебники его противников, а не сторонников.

>>Берем сталинскую БСЭ. Читаем определение гена. Наверно составленное не без участия первого лица биологии тогда, хоть возможно и заочно.
>
>вы так до сих пор не можете понять простую вещь: "Мюнхгаузен славен не тем, что летал или не летал, а тем, что не врёт!" Перечитайте внимательно ту статью про лысенковщину, которую я принес. Разве там делается акцент на научные заблужения Лысенко? Хотя они имели место, но ведь ни один ученый от них не застрахован. Нет, там делается акцент на нечистоплотные методы "научной борьбы". В этом и есть суть лысенковщины. И именно в этом причина того урона, который нанесла лысенковщина советской науке.
От Almar
К Romix (25.03.2008 23:04:47)
Дата 26.03.2008 10:41:06

вы статью , которую я запостил , читали вообще или нет?

>их умозрительно утверждать.

коммисия (с участием академиокв РАН) это рассомтрела и доказала. Если не верите академиками, ищите материалы этой комиссии и проверяйте. С меня же достаточно статьи-резюме этих жеиакадемиков, кторую я сюда запостил.

>А то потом получается что никто из противников Лысенко не был им даже уволен до открытого конфликта 1948 года, и все это время издавались учебники его противников, а не сторонников.

вы статью , которую я запостил , читали вообще или нет? Если читали, тогда вы просто сознательно клевещете.

Из статьи:
"В 1936 г. состоялась IV сессия ВАСХНИЛ, на которой наиболее крупные растениеводы страны подвергли уничтожающей критике ряд положе­ний Лысенко. Однако Лысенко предпринял все меры, чтобы научную дискуссию на сессии превратить в дискуссию идеологического и фи­лософского характера. Вскоре значительная часть специалистов, критиковавших линию Лы­сенко, были арестованы и расстреляны."
От Romix
К Almar (26.03.2008 10:41:06)
Дата 26.03.2008 12:10:42

Там не написано, что вышли в печать какие-то материалы этой комиссии РАН

Была публикация-то, или работы публиковать (и искать) - не мешки таскать?

Вот в этой статье:

"Лженаучная, основанная на подлогах и фальсификациях методика работы Лысенко была вскры­та на примере деятельности Эксперименталь­ной научно-исследовательской базы АН СССР «Горки Ленинские», руководимой самим «на­родным академиком» (деятельность этой базы была изучена специальной комиссией Президи­ума АН СССР)".

Нельзя ли где-то найти полные (если они были опубликованы) тексты выводов этой комиссии? Или их тоже нигде нет? Вопрос то серьезный.


>коммисия (с участием академиокв РАН) это рассомтрела и доказала. Если не верите академиками, ищите материалы этой комиссии и проверяйте. С меня же достаточно статьи-резюме этих жеиакадемиков, кторую я сюда запостил.

Нужны полные тексты. Если есть в печатном виде, то нужно сканить, дайте наводку где искать.


>>А то потом получается что никто из противников Лысенко не был им даже уволен до открытого конфликта 1948 года, и все это время издавались учебники его противников, а не сторонников.
>
>вы статью , которую я запостил , читали вообще или нет? Если читали, тогда вы просто сознательно клевещете.

Очень короткая, тезисная статья опубликованная хрен знает где (Биология в школе) - боюсь что не авторитет.

>Из статьи:
>"В 1936 г. состоялась IV сессия ВАСХНИЛ, на которой наиболее крупные растениеводы страны подвергли уничтожающей критике ряд положе­ний Лысенко. Однако Лысенко предпринял все меры, чтобы научную дискуссию на сессии превратить в дискуссию идеологического и фи­лософского характера. Вскоре значительная часть специалистов, критиковавших линию Лы­сенко, были арестованы и расстреляны."

Значительная часть специалистов были арестованы и в лагере Лысенко.
В 1937 году арестовали вообще очень многих (искали гитл. агентуру).
В основном тех у кого были зарубежные контакты.

Читайте статью Журавского (опубликованную в журнале Вопросы философии - он очень подробно все рассмотрел и составил таблицу репрессированных с их фамилиями и убеждениями).
http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jor93ph.htm
http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jorpril.htm
От Almar
К Romix (26.03.2008 12:10:42)
Дата 26.03.2008 12:44:39

Re: Там не...

вряд ли они выходили

>Была публикация-то, или работы публиковать (и искать) - не мешки таскать?
>Нельзя ли где-то найти полные (если они были опубликованы) тексты выводов этой комиссии? Или их тоже нигде нет? Вопрос то серьезный.

не более серьезный, чем луноложство.

>коммисия (с участием академиокв РАН) это рассомтрела и доказала. Если не верите академиками, ищите материалы этой комиссии и проверяйте. С меня же достаточно статьи-резюме этих жеиакадемиков, кторую я сюда запостил.
>Нужны полные тексты. Если есть в печатном виде, то нужно сканить, дайте наводку где искать.

Ни на водку, ни на коньяк я вам не дам :). Вам надо, вы и ищите. Впрочем и вам я советую не тратить на это время. Какой смысл?

>>А то потом получается что никто из противников Лысенко не был им даже уволен до открытого конфликта 1948 года, и все это время издавались учебники его противников, а не сторонников.
>
>вы статью , которую я запостил , читали вообще или нет? Если читали, тогда вы просто сознательно клевещете.
>Очень короткая, тезисная статья опубликованная хрен знает где (Биология в школе) - боюсь что не авторитет.

Боитесь за что или за кого? За академиков, которые её опубликовали?

>Значительная часть специалистов были арестованы и в лагере Лысенко. В 1937 году арестовали вообще очень многих (искали гитл. агентуру). В основном тех у кого были зарубежные контакты.

ну вроде как в той статье, кторую вы принесли приводится соотношение 77:6. Это сложно назвать "значительная часть". Однако несомненно, что изначально террор дейтсвительно был "слепым". Просто лысенковцы вовремя подсуетились, что бы подтолкнуть этот террор в нужном для них направлении.

Автор статьи пишет: "После 1936 г., судя по всему, машина террора косила свои жертвы столь же слепо и без разбора... Слепо действующие силы понять не так-то легко." Здесь он заблуждается. Ничего сложного - понять этот механизм. Ю.Семенов использует для него аналогию с африканским царьком Кабакой.

От Romix
К Almar (26.03.2008 12:44:39)
Дата 26.03.2008 15:00:02

Так есть публикации, или их нет?

>вряд ли они выходили

Ах какая жалость.

>>Была публикация-то, или работы публиковать (и искать) - не мешки таскать?
>>Нельзя ли где-то найти полные (если они были опубликованы) тексты выводов этой комиссии? Или их тоже нигде нет? Вопрос то серьезный.
>
>не более серьезный, чем луноложство.

То есть клакерские обвинения производить можно, а подтверждать их научными публикациями - влом? Ай да геббельсовцы.

>>коммисия (с участием академиокв РАН) это рассомтрела и доказала. Если не верите академиками, ищите материалы этой комиссии и проверяйте. С меня же достаточно статьи-резюме этих жеиакадемиков, кторую я сюда запостил.
>>Нужны полные тексты. Если есть в печатном виде, то нужно сканить, дайте наводку где искать.
>
>Ни на водку, ни на коньяк я вам не дам :). Вам надо, вы и ищите. Впрочем и вам я советую не тратить на это время. Какой смысл?

Действительно, какой смысл искать то, чего нет.
Или оно все-таки есть?

>>>А то потом получается что никто из противников Лысенко не был им даже уволен до открытого конфликта 1948 года, и все это время издавались учебники его противников, а не сторонников.

>>вы статью , которую я запостил , читали вообще или нет? Если читали, тогда вы просто сознательно клевещете.
>>Очень короткая, тезисная статья опубликованная хрен знает где (Биология в школе) - боюсь что не авторитет.
>
>Боитесь за что или за кого? За академиков, которые её опубликовали?

Боюсь за отсутствие у них не-клакерских, а более обстоятельных и конкретных публикаций в серьезных изданиях.

>>Значительная часть специалистов были арестованы и в лагере Лысенко. В 1937 году арестовали вообще очень многих (искали гитл. агентуру). В основном тех у кого были зарубежные контакты.
>
>ну вроде как в той статье, кторую вы принесли приводится соотношение 77:6. Это сложно назвать "значительная часть". Однако несомненно, что изначально террор дейтсвительно был "слепым". Просто лысенковцы вовремя подсуетились, что бы подтолкнуть этот террор в нужном для них направлении.

Цифру 77 в списке биологов покажите мне пожалуйста. Там же другое написано: "22 человека (включая философов) было репрессировано.".
Таблица http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jorpril.htm также не содержит 77 позиций, и там в основном в графе "Публичная позиция по агробиологии" стоит слово "Нет"

>Автор статьи пишет: "После 1936 г., судя по всему, машина террора косила свои жертвы столь же слепо и без разбора... Слепо действующие силы понять не так-то легко." Здесь он заблуждается. Ничего сложного - понять этот механизм. Ю.Семенов использует для него аналогию с африканским царьком Кабакой.

Аналогии пусть используют драматурги: ученые (а не клакеры) мыслят другими категориями (такими например как активный поиск предвоенной гитлеровской агентуры, которая заполнила и Европу, и очевидно СССР).
От Almar
К Romix (26.03.2008 15:00:02)
Дата 26.03.2008 15:19:32

обратитесь с этим вопросом в Спортлото

>>вряд ли они выходили
>Ах какая жалость.

жалость была бы, если бы комиссия потратила часть и без того скудного рановского бюджета на публикацию архивных томов. Вы много знаете случаев, когда материалы суда публикуются полностью в печати? Или все-таки обычно публикуют только приговор?

>>Боитесь за что или за кого? За академиков, которые её опубликовали?
>Боюсь за отсутствие у них не-клакерских, а более обстоятельных и конкретных публикаций в серьезных изданиях.

у нас тут один есть мыслитель, который считает что американцы не были на луне на основани того, что он не смог найти публикации об этом факте в серьезных научных изданиях.

>ну вроде как в той статье, кторую вы принесли приводится соотношение 77:6. Это сложно назвать "значительная часть". Однако несомненно, что изначально террор дейтсвительно был "слепым". Просто лысенковцы вовремя подсуетились, что бы подтолкнуть этот террор в нужном для них направлении.
>Цифру 77 в списке биологов покажите мне пожалуйста. Там же другое написано: "22 человека (включая философов) было репрессировано.". Таблица http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jorpril.htm также не содержит 77 позиций, и там в основном в графе "Публичная позиция по агробиологии" стоит слово "Нет"

отвяжитесь. Не я придумал соотношение 77 к 6. Это написано в вами же принясенной статье. Все претензии к автору.

>Автор статьи пишет: "После 1936 г., судя по всему, машина террора косила свои жертвы столь же слепо и без разбора... Слепо действующие силы понять не так-то легко." Здесь он заблуждается. Ничего сложного - понять этот механизм. Ю.Семенов использует для него аналогию с африканским царьком Кабакой.
>Аналогии пусть используют драматурги: ученые (а не клакеры) мыслят другими категориями (такими например как активный поиск предвоенной гитлеровской агентуры, которая заполнила и Европу, и очевидно СССР).

вообще то подобными категорями мыслят скорее сталинские стукачи
От Romix
К Almar (26.03.2008 15:19:32)
Дата 26.03.2008 16:46:55

Только туда и остается. Ведь специалисты куда-то разбегаются при таких вопросах.

>>>вряд ли они выходили
>>Ах какая жалость.
>
>жалость была бы, если бы комиссия потратила часть и без того скудного рановского бюджета на публикацию архивных томов. Вы много знаете случаев, когда материалы суда публикуются полностью в печати? Или все-таки обычно публикуют только приговор?

Комиссия якобы провела расследование - и где же его результаты?

Лысенко как руководил "горками ленинскими", так и продолжал ими руководить до 1976 года. Как обладал орденами (8 орденов Ленина) и званиями Героя - так и продолжал ими обладать. А то что якобы комиссия что-то там у него обнаружила в научной методике некорректное - так опубликуйте свою находку в научном же издании. Иначе получается что собрались геббельсовцы, пососали палец, и разошлись, а результатов их работы то и нет.

Аналогия - счетная палата проверяет разные организации, и публикует ежегодный отчет. Тираж небольшой, но на крупные библиотеки его хватает.

>>>Боитесь за что или за кого? За академиков, которые её опубликовали?
>>Боюсь за отсутствие у них не-клакерских, а более обстоятельных и конкретных публикаций в серьезных изданиях.
>
>у нас тут один есть мыслитель, который считает что американцы не были на луне на основани того, что он не смог найти публикации об этом факте в серьезных научных изданиях.

Нормальные исследования сопровождаются серьезной научной проработкой, так что похоже что он прав.

>>ну вроде как в той статье, кторую вы принесли приводится соотношение 77:6. Это сложно назвать "значительная часть". Однако несомненно, что изначально террор дейтсвительно был "слепым". Просто лысенковцы вовремя подсуетились, что бы подтолкнуть этот террор в нужном для них направлении.
>>Цифру 77 в списке биологов покажите мне пожалуйста. Там же другое написано: "22 человека (включая философов) было репрессировано.". Таблица http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jorpril.htm также не содержит 77 позиций, и там в основном в графе "Публичная позиция по агробиологии" стоит слово "Нет"
>
>отвяжитесь. Не я придумал соотношение 77 к 6. Это написано в вами же принясенной статье. Все претензии к автору.

В принесенной мной статье Журавского опубликована цифра 22. 77 - это все репрессированные биологи, в т.ч. и сторонники Лысенко, и его противники, и биологи которые не имели публичной позиции по агробиологии.


>>Аналогии пусть используют драматурги: ученые (а не клакеры) мыслят другими категориями (такими например как активный поиск предвоенной гитлеровской агентуры, которая заполнила и Европу, и очевидно СССР).
>
>вообще то подобными категорями мыслят скорее сталинские стукачи

Этими категориями мыслил сам Сталин (в интернете опубликованы материалы его речей за 1937 год).

http://vault.exmachina.ru/spy/13/1/
От Almar
К Romix (26.03.2008 16:46:55)
Дата 26.03.2008 18:06:27

здесь на форуме нет и не было специалистов по этому вопросу

я в отличие от многих, если что-то пишу, то не передергиваю

>>отвяжитесь. Не я придумал соотношение 77 к 6. Это написано в вами же принясенной статье. Все претензии к автору.
>В принесенной мной статье Журавского опубликована цифра 22. 77 - это все репрессированные биологи, в т.ч. и сторонники Лысенко, и его противники, и биологи которые не имели публичной позиции по агробиологии.

в статье написано:
"Однако физики упрямо продолжали защищать свою науку, и не без успеха: все новые и новые "дискуссии" завершались в пользу науки. Не так сложилась судьба генетики: биологи и философы, вставшие на ее защиту, проявили не меньше мужества и настойчивости; но, потеряв не менее двадцати двух репрессированных коллег, они не смогли добиться перелома в свою пользу. Их научная работа подвергалась жестким ограничениям, пока, наконец, в 1948 г. не была полностью запрещена. Если же добавить к репрессированным генетикам и их единомышленникам философам других биологов и специалистов по сельскому хозяйству не лысенковской ориентации, сгинувших при терроре, то мы получим общее установленное на сегодня число – 77 человек против 22 физиков и 6 репрессированных в рядах самих лысенковцев. Разница достаточно значительная, однако она не дает оснований заключить, что именно террор обусловил столь разные судьбы подлинной биологии и физики с одной стороны, и лысенковщины – с другой. Отчасти разница в цифрах проистекает из того, что у меня больше данных именно о биологах и агрономах, чем о физиках и инженерах промышленности."

то есть
77 - реперессированные ученые нелынсенковцы
6 - репрессированные лысенковцы

22 - это он приводит для сравнения число репрессированных физиков
От Romix
К Almar (26.03.2008 18:06:27)
Дата 26.03.2008 18:39:34

"потеряв не менее двадцати двух репрессированных коллег"

http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/jor93ph.htm
77 - это все биологи (в т.ч. не заявлявшие о своей позиции по агробиологии).

Кстати обращает на себя внимание тематика обсуждений в то время, и наличие в СССР американского специалиста по генетике и автора евгенической литературы Г.Мёллера.


"Накануне декабрьской научной конференции 1936 г. в официальных статьях и речах работы Левита обвинялись в пропаганде идеологии расизма и фашизма, враждебной советскому строю, однако при этом прямых нападок на генетику как науку не было. На самой конференции зав. Отделом науки ЦК дал понять, что не следует поднимать вопросы генетики человека, и три из четырех основных докладчиков (Вавилов, Лысенко, Серебровский) подчинились12. Четвертый же, американский ученый Меллер, неожиданно для всех дерзко завершил свое выступление заявлением, что именно лысенковские взгляды как раз и служат логической основой для расизма и фашизма13".
От Alexander~S
К Almar (24.03.2008 23:33:35)
Дата 25.03.2008 12:30:04

Re: ген это не геном

> Нет, там делается акцент на нечистоплотные методы "научной борьбы". В этом и есть суть лысенковщины. И именно в этом причина того урона, который нанесла лысенковщина советской науке.

Они там все хороши были. Или правила игры были таковы. Собственно якобы разгром "лысенковщины" нанес вреда куда больше, чем собственно пропаганда сыроватых гипотез и методов ( сыроватых - потому что у гибриды у последователей экспериментаторов выходили )
От Almar
К Alexander~S (25.03.2008 12:30:04)
Дата 25.03.2008 12:44:09

Re: ген это...

>> Нет, там делается акцент на нечистоплотные методы "научной борьбы". В этом и есть суть лысенковщины. И именно в этом причина того урона, который нанесла лысенковщина советской науке.

>Они там все хороши были.

то есть те, кто расстреливал и те, кого расстреливали - одинаково виноваты. Эту сказку мы уже слышали.

>Или правила игры были таковы.

правила игры устанавливают сами игроки.

От Alexander~S
К Almar (25.03.2008 12:44:09)
Дата 26.03.2008 14:02:01

Re: дежупелеризация

>>> Нет, там делается акцент на нечистоплотные методы "научной борьбы". В этом и есть суть лысенковщины. И именно в этом причина того урона, который нанесла лысенковщина советской науке.
>>Они там все хороши были.
>то есть те, кто расстреливал и те, кого расстреливали - одинаково виноваты. Эту сказку мы уже слышали.

Я не рассказываю сказок. И даже не занимаюсь обелением эпохи и оправданием каких-либо лиц.
Я занимаюсь де-жупел-еризацией, например, Сталина ну и до кучи - Лысенко. Последний был вообще не кровожаден и пременил "админресурс", только когда его попытались свалить вменив ненаучность его менеджерской практики.

>>Или правила игры были таковы.
>правила игры устанавливают сами игроки.

Не спорю, тушка главного игрока до сих пор в мавзолее преет.