От Дм. Ниткин
К Romix
Дата 26.03.2008 15:26:00
Рубрики Прочее; Тексты;

Он отрицал вероятностное распределение вообще (-)
От Romix
К Дм. Ниткин (26.03.2008 15:26:00)
Дата 27.03.2008 15:44:30

А вот текст самого Лысенко про вероятность расщепления 3:1.

http://djvu-books.narod.ru/lysenko.html
Статья "Внутрисортовое скрещивание", с.220

* Обработанная стенограмма доклада на семинаре по вопросам семеноводства
(Всесоюзный селекционно-генетический институт, 15 апреля 1938 г.).—Ред.

"...
На самом же деле, мне кажется, никто никогда не наблюдал
разнообразия растений гибридного потомства, укладывающегося в схему
3 : 1 так, чтобы на каждые 3 экземпляра с одним каким-нибудь признаком,
приходился обязательно один экземпляр с противоположным признаком..
Ведь в опытах самого Менделя ни один гибридный куст гороха не давал
потомства, разнообразящегося по окраске цветов или по окраске семян
в отношении 3:1. Стоит просмотреть фактический материал опытов Мен-
деля, как легко можно увидеть, что даже в потомствах десяти гибридных
растений гороха, приведённых в таблицах Менделя, потомство одного
растения на 19 жёлтых зёрен имело 20 зёрен зелёных, а потомство другого
растения на 33 жёлтых дало только одно зелёное зерно. В потомствах раз-
ных растений одной и той же гибридной комбинации наблюдалось разное
соотношение типов. Не исключена, конечно, возможность, что в потомстве
того или иного гибридного растения может получиться и отношение 3:1,
но это будет так же часто или так же редко, как и отношение 4:1, 5 : 1,
5О : 1, 200 : 1 и т. д. В среднем же, конечно, может и бывает (правда,
далеко не всегда) отношение 3:1. Ведь среднее отношение три к одному
получается и генетиками выводится (ими это и не скрывается) из закона
вероятности, из закона больших чисел. Ведь известно, что самым рас-
пространённым примером для уяснения этой «биологической закономер-
ности» на уроках генетики является способ подбрасывания двух монет.
При этом учащимся советуют под монетами разуметь половые клетки
(хотя бы гороха) и при каждом подбрасывании монет регистрировать,
сколько раз обе монеты упадут решками вверх, сколько раз гербами
и сколько раз одна гербом, а другая решкой. Советуют число бросков сде-
лать как можно большим. И действительно, при большом числе бросков
получается примерно: 25% из всего числа бросков—выпадение решек,
25% гербов и 50% решек-гербов, то-есть отношение 1:2:1.
Развитие гибридных растений всегда идёт в том из возможных напра-
лении, какому наилучше соответствуют условия данного поля. Всегда
при развитии гибридных организмов получается преимущество для раз-
вития той или иной возможности данного организма. Генетики говорят,
если доминирует, то-есть получается преимущество герба (допустим, что
под этим понимается красная окраска цветов гороха), то, следовательно,
все те организмы, которые получались при соединении двух половых кле-
ток, одна из которых имела возможность развивать красный цвет, а дру-
гая - белый, разовьются с красными цветами. Красноцветковых растений,
согласно «биологической» проверке с подбрасыванием монет, будет 50%
и 25%, где обе половые клетки несли возможность развития красного цвета;
итого 75% красноцветковых и 25% белоцветковых, т. е. отношение 3 : 1.
Так должно быть, по глубокому убеждению генетиков, у всех потомств
гибридов всей живой природы, где бы и как бы они ни скрещивались
и произрастали. В действительности это, конечно, не только не присуще
всей живой природе, но не присуще и гибридам гороха, на котором
выведен этот, по меткому замечанию И. В. Мичурина, «гороховый закон».
Одним словом, общего между биологической закономерностью и «зако-
ном Менделя» ровно столько, сколько есть общего между пятачком и расте-
нием гороха.
После детального моего наблюдения над поведением растений в семен-
ных питомниках озимых пшениц, в особенности Крымки от внутри-
сортового скрещивания, я смею утверждать, что никто никогда не наблю-
дал, чтобы гибридные потомства разных растений одной и той же ком-
бинации все разнообразились в одинаковом отношении (3 : 1)^n. Такое отно-
шение можно наблюдать только при большом числе подбрасываний монет
или при любом другом явлении, где играет роль только построенная на
случайности равная вероятность, где усреднена необходимость.
....
Мы знаем, что чем труднее идёт скрещи-
вание данных двух форм растений, тем разнообразнее потомство от такого
скрещивания. Ведь не зря же в генетике ввели термин «сумасшедшее»
расщепление в отношении потомств от трудно скрещиваемых растений.
При лёгких же скрещиваниях, например одного сорта пшеницы с другим,
потомство получается менее разнообразным.

Нетрудно притти к выводу, Что чем биологически больше будет соответ-
ствовать при оплодотворении одна гамета (половая клетка) другой, тем
сболее устойчивое, менее разнообразящееся потомство будет получаться
в дальнейших поколениях от такого скрещивания.
...
Если я резко выступаю против твердыни и основы генетической
науки, против «закона» Менделя, подправленного и подправляемого
морганистами, так это прежде всего потому, что этот «закон» довольно
сильно мешает мне в работе, в данном случае мешает улучшению семян
хлебных злаков".
От Дм. Ниткин
К Romix (27.03.2008 15:44:30)
Дата 27.03.2008 18:27:55

Спасибо, шарлатана сразу видно.

>Генетики говорят,
>если доминирует, то-есть получается преимущество герба (допустим, что
>под этим понимается красная окраска цветов гороха), то, следовательно,
>все те организмы, которые получались при соединении двух половых кле-
>ток, одна из которых имела возможность развивать красный цвет, а дру-
>гая - белый, разовьются с красными цветами. Красноцветковых растений,
>согласно «биологической» проверке с подбрасыванием монет, будет 50%
>и 25%, где обе половые клетки несли возможность развития красного цвета;
>итого 75% красноцветковых и 25% белоцветковых, т. е. отношение 3 : 1.
>Так должно быть, по глубокому убеждению генетиков, у всех потомств
>гибридов всей живой природы, где бы и как бы они ни скрещивались
>и произрастали.

Элементарное передергивание. Речь идет о результатах скрещивания чистых линий, а вовсе не о "всех потомствах гибридов всей живой природы".

>Если я резко выступаю против твердыни и основы генетической
>науки, против «закона» Менделя, подправленного и подправляемого
>морганистами, так это прежде всего потому, что этот «закон» довольно
>сильно мешает мне в работе, в данном случае мешает улучшению семян
>хлебных злаков".

А закон всемирного тяготения ему не мешал? А если бы мешал - тоже выступал бы против?
От Romix
К Дм. Ниткин (27.03.2008 18:27:55)
Дата 27.03.2008 19:26:47

Это флейм (надеюсь что бесплатный), по делу то нет ничего

>>Генетики говорят,
>>если доминирует, то-есть получается преимущество герба (допустим, что
>>под этим понимается красная окраска цветов гороха), то, следовательно,
>>все те организмы, которые получались при соединении двух половых кле-
>>ток, одна из которых имела возможность развивать красный цвет, а дру-
>>гая - белый, разовьются с красными цветами. Красноцветковых растений,
>>согласно «биологической» проверке с подбрасыванием монет, будет 50%
>>и 25%, где обе половые клетки несли возможность развития красного цвета;
>>итого 75% красноцветковых и 25% белоцветковых, т. е. отношение 3 : 1.
>>Так должно быть, по глубокому убеждению генетиков, у всех потомств
>>гибридов всей живой природы, где бы и как бы они ни скрещивались
>>и произрастали.
>
>Элементарное передергивание. Речь идет о результатах скрещивания чистых линий, а вовсе не о "всех потомствах гибридов всей живой природы".

А где-то написано что речь не идет о чистых линиях?
По-моему это должно быть само собой разумеющимся.

>>Если я резко выступаю против твердыни и основы генетической
>>науки, против «закона» Менделя, подправленного и подправляемого
>>морганистами, так это прежде всего потому, что этот «закон» довольно
>>сильно мешает мне в работе, в данном случае мешает улучшению семян
>>хлебных злаков".
>
>А закон всемирного тяготения ему не мешал? А если бы мешал - тоже выступал бы против?

По крайней мере он его не отрицал по отношению к большим выборкам.
От Дм. Ниткин
К Romix (27.03.2008 19:26:47)
Дата 27.03.2008 22:00:03

sapienti sat (-)
От Romix
К Дм. Ниткин (27.03.2008 22:00:03)
Дата 28.03.2008 14:50:59

Слив засчитан (-)
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (27.03.2008 18:27:55)
Дата 27.03.2008 18:30:03

Кстати,

>>Если я резко выступаю против твердыни и основы генетической
>>науки, против «закона» Менделя, подправленного и подправляемого
>>морганистами, так это прежде всего потому, что этот «закон» довольно
>>сильно мешает мне в работе, в данном случае мешает улучшению семян
>>хлебных злаков".
>
>А закон всемирного тяготения ему не мешал? А если бы мешал - тоже выступал бы против?

...так называемый "закон" всемирного тяготения, он тоже в природе не действует. Например, птицы летят по небу и не падают. Я это много раз наблюдал.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (27.03.2008 18:30:03)
Дата 28.03.2008 11:21:42

Бу-га-га! Оба всерьез восприняли!

>...так называемый "закон" всемирного тяготения, он тоже в природе не действует. Например, птицы летят по небу и не падают. Я это много раз наблюдал.

Один согласился с тем, что он в воздухоплавании не применяется. Другой встал грудью на защиту.

А я всего-то применил метод аргументации Лысенко, только в другой сфере.

Цирк, да и только.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (28.03.2008 11:21:42)
Дата 31.03.2008 11:05:12

Да не смешно ни капельки.

скоко раз уже приходилось читать, что "закон всемирного притяжения" типа тоже действует только "как тенденция", тьфу...
Первый раз про это бряканул лектор по экономике...
>Цирк, да и только.
А вот доказывайте теперь, что это была шутка :))
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (28.03.2008 11:21:42)
Дата 31.03.2008 02:05:09

Блин, красиво "купили", за мужиков обидно, но все равно смешно (-)
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (27.03.2008 18:30:03)
Дата 28.03.2008 08:37:41

Так, вот только не надо трогать закон всемирного тяготения.

>...так называемый "закон" всемирного тяготения, он тоже в природе не действует. Например, птицы летят по небу и не падают. Я это много раз наблюдал.
КАк раз он действует, и полет птиц ему в этом никак не мешает.
Если бы не действовал. летали бы не только птицы, но и ниткины, причем безо всяких самолетов.
Бесят...
От self
К Кравченко П.Е. (28.03.2008 08:37:41)
Дата 28.03.2008 13:12:24

действительно, не надо!

папа программист сидит за компом. Его теребит за рукав сынишка:
- Пап, а почему солнце всходит?
папа не отрываясь от компа:
- Ты проверял?
- Да... Каждый день всходит!
- Да? И что?
- И каждый день заходит...
Папа так же не отрываясь:
- И не зависает?
Сын неуверенно:
- мм... да нет вроде.
Папа:
- НИЧЕГО НЕ ТРОГАЙ!!!
От Romix
К Дм. Ниткин (27.03.2008 18:30:03)
Дата 27.03.2008 19:37:26

Вот он и не применяется в воздухоплавании и самолетостроении

>>>Если я резко выступаю против твердыни и основы генетической
>>>науки, против «закона» Менделя, подправленного и подправляемого
>>>морганистами, так это прежде всего потому, что этот «закон» довольно
>>>сильно мешает мне в работе, в данном случае мешает улучшению семян
>>>хлебных злаков".
>>
>>А закон всемирного тяготения ему не мешал? А если бы мешал - тоже выступал бы против?
>
>...так называемый "закон" всемирного тяготения, он тоже в природе не действует. Например, птицы летят по небу и не падают. Я это много раз наблюдал.

Так же и Лысенко имел право не применять в своей работе законы Менделя.

Потому что в больших выборках он справедлив (и то как он пишет - не всегда), а селекционеру нужны не большие выборки, а удачные (и очень редкие) стечения обстоятельств (ценные мутации, направлением которых хотели управлять Мичурин и Лысенко).

А не всегда справедлив 3:1 во первых из-за не идеальной чистоты исходных сортов, а во-вторых из-за наличия такой штуки как внехромосомные факторы наследственности (плазмиды и др.). Их наличие ведь отрицали менделисты-морганисты, а они оказались на практике очень полезными (ГМ делается или бомбардировкой золотыми частицами, или через плазмиды).
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (26.03.2008 15:26:00)
Дата 27.03.2008 14:37:27

И правильно делал

Привет!
Оттого, что мы не знаем, почему происходит та или иная мутация - это не значит, что они _принципиально_ случайны.
Большей глупости трудно придумать.

_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (27.03.2008 14:37:27)
Дата 30.03.2008 15:48:02

Re: И правильно...

>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.

Вы изобрели термин "принципиальная вероятность событий". но не объяснили что это. И как понимать ваше высказывание, что методы теории вероятностей и матстатистики ни исполоьзуются, нигде кроме квантов? Ну эт вы погорячились.
От Дмитрий Кропотов
К vld (30.03.2008 15:48:02)
Дата 31.03.2008 11:57:27

Re: И правильно...

Привет!
>>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.
>
>Вы изобрели термин "принципиальная вероятность событий".
Прежде всего попрошу быть точным. Я говорил о _вероятностности_, а не о вероятности.
И имел ввиду, что современная наука считает случайность того или иного события на уровне квантов - основополагающим свойством реальности, тогда как классическая наука под случайностью понимала и понимает - неизвестность причин того или иного события.

>но не объяснили что это. И как понимать ваше высказывание, что методы теории вероятностей и матстатистики ни исполоьзуются, нигде кроме квантов? Ну эт вы погорячились.
Так я этого и не имел ввиду. Разумеется, можно использовать любой метод, который дает практические результаты.
Я лишь против распространять на этом основании этот метод как всеобщий принцип.
Скажем, подбрасывая монетку, можно предсказать на основе методов теории вероятностей количество выпадений решки или орла.
Но успех этих предсказаний никоим образом не свидетельствует ,что каждое конкретное выпадение - случайно, а лишь о том, что до причин его мы доискаться не можем/не в силах/не хотим.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (27.03.2008 14:37:27)
Дата 27.03.2008 21:59:00

Отсюда следует, что стохастические модели

>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.

...нельзя применять нигде, кроме как в квантовой физике? А в остальных случаях модели должны быть детерминистскими?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.03.2008 21:59:00)
Дата 31.03.2008 11:53:34

Нет, не следует

Привет!
>>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.
>
>...нельзя применять нигде, кроме как в квантовой физике? А в остальных случаях модели должны быть детерминистскими?
Нет, не следует.
Но применяя эти модели, скажем, для анализа общественных явлений, или экономических - никто не делает предположения о принципиальной случайности явлений целевой области - а лишь о том, что в каждом конкретном случае причины для каждого явления неизвестны.

А вот генетики 30х ставили вопрос о принципиальной невозможности предсказать направление мутаций от воздействия мутагенного фактора.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Romix
К Дмитрий Кропотов (31.03.2008 11:53:34)
Дата 31.03.2008 12:05:43

Ламаркизм то до сих пор признается ошибочным

>Привет!
>>>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.
>>
>>...нельзя применять нигде, кроме как в квантовой физике? А в остальных случаях модели должны быть детерминистскими?
>Нет, не следует.
>Но применяя эти модели, скажем, для анализа общественных явлений, или экономических - никто не делает предположения о принципиальной случайности явлений целевой области - а лишь о том, что в каждом конкретном случае причины для каждого явления неизвестны.

>А вот генетики 30х ставили вопрос о принципиальной невозможности предсказать направление мутаций от воздействия мутагенного фактора.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Я недавно купил школьный учебник (3 рецензии) - там ламаркизм признан ошибочным. А кто и когда (и самое главное на каком основании) его признал ошибочным - видимо скрыто в анналах истории 3 рейха.
От Дмитрий Кропотов
К Romix (31.03.2008 12:05:43)
Дата 31.03.2008 13:14:47

Вот интересно, как бы генетики на сессии Васхнил-1948

Привет!
Прокомментировали опыты Светлова
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
"
На основании этих постулатов Светлов провел в 60-е годы простые и ясные опыты на дрозофиле и мышах. Он убедительно показал, что возможно стойкое неменделевское наследование свойств цитоплазмы, а модификации в выраженности мутантных признаков, возникшие после кратковременного внешнего воздействия в критический период развития организма, тоже передаются в ряду поколений [14].
...
Интересно, что еще в конце 80-х годов импринтинг, как остроумно заметил К.Сапиенца, исследователь этого феномена, было “принято считать генетическим курьезом, затрагивающим лишь очень немногие признаки. Меня неоднократно спрашивали, почему я попросту трачу свое время на столь незначительное явление” [15]. Большинство исследователей безоговорочно принимали одно из главных положений Менделя - “зачаток”, или ген, не может менять свои потенции в зависимости от пола, на чем основано повсеместно наблюдаемое расщепление 3:1. Но Сапиенца совершенно справедливо заметил, что при анализе менделевского расщепления обычно рассматривают только наличие или отсутствие признака, а если он количественный, то границу есть-нет устанавливают по принятому порогу. Если же выявить, какова степень проявления признака, обнаружится влияние геномного импринтинга.

...
Впервые на разных видах животных (дрозофилах и мышах) Светлов показал возможность наследования через мейоз измененного характера проявления мутантного гена. Недаром эти работы Хесин в своей сводке назвал замечательными [16].

Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков! “Передача улучшения развития глаз, наблюдаемая в опытах с нагреванием, может быть объяснена только передачей свойств, приобретенных ооцитами нагретых самок по наследству” [16].
"

Думаю, сказать бы им было нечего, кроме сакраментального "обскуранты".
А эти опыты (сделанные Светловым в 60-е) никак не могли быть объяснены с точки зрения ортодоксальной хромосомной теории наследственности, с ее дискретными признаками, расщеплением 1:3 и т.д.

>Я недавно купил школьный учебник (3 рецензии) - там ламаркизм признан ошибочным. А кто и когда (и самое главное на каком основании) его признал ошибочным - видимо скрыто в анналах истории 3 рейха.

Есть интересная работа
ВЕЛИКАНОВ Л.П.
НАПРАВЛЕННАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ ОРГАНИЗМОВ
И ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР

Не знакомы?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (31.03.2008 13:14:47)
Дата 31.03.2008 14:00:20

А еще интересно, как бы физики XIX века

Прокомментировали факты радиоактивного распада?

Наверное, как честные ученые, должны были бы отказаться от атомистической теории строения вещества.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (31.03.2008 14:00:20)
Дата 01.04.2008 08:04:45

Смотря какие физики

Привет!
>Прокомментировали факты радиоактивного распада?

>Наверное, как честные ученые, должны были бы отказаться от атомистической теории строения вещества.
Наиболее продвинутые, те, которые и тогда говорили "Электрон также неисчерпаем, как и атом" - восприняли бы это как само собой разумеющееся дело.
А вот другие, "крупные физики, но мелкие философы" - вполне возможно, как крушение привычной картины мира. Но быстро бы перестроились, и, вместо того, чтобы считать атом неделимым, стали таковыми же почитать электроны, протоны и нейтроны.
С вполне прогнозируемым результатом, разумеется.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Romix
К Дм. Ниткин (27.03.2008 21:59:00)
Дата 28.03.2008 15:01:00

А их вредно применять в данном случае

>>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.
>
>...нельзя применять нигде, кроме как в квантовой физике? А в остальных случаях модели должны быть детерминистскими?

Потому что селекционеру нужны не общие закономерности (пусть даже и верные на 99,9%), а как раз исключения из правил. Если одно семечко уклонилось нужным образом, то его потомство потом будут выращивать на больших площадях.

У Мичурина было похожее высказывание. Лысенко выражался не так аккуратно и сдержанно как Мичурин, но и у него общий смысл - примерно тот же.