>>Странные вопросы вы спрашиваете. При СССР не жили? С людьми, школьные годы которых пришлись на 50 не общались?
>
>И при СССР жил и с людьми школьные годы которых пришлись на 50,и на 40 общаюсь регулярно. Проблема в другом, возможно, под базовыми ценностями мы понимаем несколько разные вещи. А поскольку строгого определения дано не было, то мы занимаемся сотрясением воздуха.
А вы готовы дать строгое определение? Я нет.
Плюс при такой попытке все свалиться на обсуждение этого определения. А это совсем не нужно и неинтересно.
Т.е. если сможем добиться соглассования понимания базовых ценностей без определения - хорошо, нет - не стоит вообще разговор вести.
>>Извините, но у марксизма на этот счет вполне определенное мнение. И эта точка зрения - составная часть воспитания советского человека.
>
>У марксизма водорозделн проходит не по линии "мораль - материализм", а по линии "идеализм - материализм". Существенная разница.
Это только на первый взгляд. Но непонимание этого и есть ключ к нашей дискуссии. Надо понимать, что сказав А вы с необходимостью скажете Б.
Хотите ли вы этого или нет. И линия раздела идеализм-материализм перейдет в раздел мораль-материализм.
Ести материализм действительно первичен. Или вы верите, что идеалы первичны?
>>Рассужу. Частные случай может быть разным, но общество системе таких грабежей построить нельзя.
>
>Вы не рассудили, прав был мужик или не прав?
Не прав, но у него есть смягчающие обстоятельства.
>К тому же термин "грабеж" я определил в достаточно обобщенном смысле. Ведь, если подумать, государственные повинности - тоже грабеж, присвоение прибавочной стоимости - однако тоже грабеж, закллючение кабальных договоров с последующим насильственным выбиванием долга - грабеж в чистом виде! Наше общество построено на систематизированном грабеже. Ну, или помягче, выражаясь словами Гэлбрейта (?) "американская экономика есть система хорошо организованного рэкета".
Категорически не согласен. Госповинности - это результат некоторого компромисса и осознания необходимости наличия государства и его функций для общества.
Если же такого компромисса нет - то возникает Крондшдадт или 1991.
>>Ну если это для вас неопределенная сторона, то я пас. Мы с вами на разных языках говорим.
>
>Итак, вы эмоционально ввязались в дискуссию, не дщав себе труда обозначить базовые определения, а когда дело дошло до того чтобы потрудиться обозначить свои позиции, вы изволили надуться и отойти в сторону. Извините, по-моему это не проблема непонимания, а элементарная интеллектуальная лень, в таком случае я тоже пас, подвяжем за бесполезностью дальнейшей дискуссии.
Это понимание, что точных определений в реальной человеческой жизни нет. "Истина изреченная есть ложь".
Поэтому разговор об определения. относящихся к человеку и обществу возможен и разумен только в том чслучае. если собеседники понимают и признаю условность этих определений.
То, что реальная жизнь - не механика Ньютона и в многом состоит из исключений.
>А вы готовы дать строгое определение? Я нет.
>Плюс при такой попытке все свалиться на обсуждение этого определения. А это совсем не нужно и неинтересно.
Ну почему же ненужно и неинтересно. Ненужно и неинтересно перебрасываться плохо определенными понятиями ("интуитивно ясно"), как показывает практика, своего рода интеллектуальный онанизм получается вследствие такого подхода, перемежаемый взаимными обидами и обвинениями в смертных грехах. Это в математике все просто, если что-то "интуитивно ясно", в общественных науках значение термина может меняться на противоположное, в зависимости от того кем употребляется.
>Т.е. если сможем добиться соглассования понимания базовых ценностей без определения - хорошо, нет - не стоит вообще разговор вести.
Т.е. вы постулируете, что некие крайне абстрактые "базовые ценности" (даже не перечисленные их для начала) интуитивно понятны. А если интуитивно непонятны, то такие собеседники в ваш "узкий круг революционеров" не входят по определению и говорить сними не о чем, эдакое сообщество "монад"-конгломератов, не обладающих предустановленным божественным знанием. Хорошо, а как вы установите что "в узком кругу" все понимают базовые ценности одинаково, если они даже не определены, сугубо по "консонации тонких душевных мотивов"? :)
>Это только на первый взгляд. Но непонимание этого и есть ключ к нашей дискуссии. Надо понимать, что сказав А вы с необходимостью скажете Б.
>Хотите ли вы этого или нет. И линия раздела идеализм-материализм перейдет в раздел мораль-материализм.
Вот именно, пока что я наблюдаю у вас непонимание марксизма. Ну, впрочем, что нам до марксизма. Я бы, право, поостерегся ассоциировать "мораль" и "идею", или, скажем "морализаторство" и "идеализм", сдается мне что жт оразные вещи.
>Ести материализм действительно первичен. Или вы верите, что идеалы первичны?
Право, не вполне понятен вопрос, а если речь идет об "идеалах материализма"? И что значит первичен? Хронологически, по значению для индивида, для общества? Вы требуете немедленных и простых ответов на сложные и весьма обща поставленные вопросы. "Не бывает".
>Не прав, но у него есть смягчающие обстоятельства.
Мы не в суде и обойдемся без процессуальныз уловок. Система бинарная, прав (имел право отнять циклоферон для спасения жизни тем самым поправ "священное право частной собственности") или не прав (надо было дать помереть щенкам, но священное право собственности оставить нерушимым).
>Категорически не согласен. Госповинности - это результат некоторого компромисса и осознания необходимости наличия государства и его функций для общества.
С вами не согласится сонм борцов с продразверсткой :) Хорошо, бог с ним, пусть государство всегда право, будем гегельянцами, ну а как быть, например, с правом "взыскать фунт мяса за фунт хлеба"? Сиречь, с кабальными договорами. Грабеж или не грабеж, морально или аморально?
>Если же такого компромисса нет - то возникает Крондшдадт или 1991.
Именно, "верзи не могут, низы не хотят".
>Это понимание, что точных определений в реальной человеческой жизни нет. "Истина изреченная есть ложь".
Ну вот и приехали, к чмеу же тогда ваше участие в жтой дискуссии, к чему вы ищзрекаете ложь на протяжении десятков постов? :)
>Поэтому разговор об определения. относящихся к человеку и обществу возможен и разумен только в том чслучае. если собеседники понимают и признаю условность этих определений.
Именно. Условность. Условность от слова "условиться", так о чем говорить если вы не хотите "уславливаться". Вы противоречите сами себе.
>Т.е. вы постулируете, что некие крайне абстрактые "базовые ценности" (даже не перечисленные их для начала) интуитивно понятны. А если интуитивно непонятны, то такие собеседники в ваш "узкий круг революционеров" не входят по определению и говорить сними не о чем, эдакое сообщество "монад"-конгломератов, не обладающих предустановленным божественным знанием. Хорошо, а как вы установите что "в узком кругу" все понимают базовые ценности одинаково, если они даже не определены, сугубо по "консонации тонких душевных мотивов"? :)
1. не только среди своих, но и у чужих я легко установлю совпадают мои базовые ценности с ним(ними) или нет. А дальше я уже веду себя с ними согласно сделано мой анализу.
2. Чего вы от меня хотите? Чтобы я вам дал определение, а вы его покритиковали? Не буду я на это время тратить, хронофаг вы мой :-).
Стольже мне неинтересно, если вы дадите определние, а я на него накидаю контрпримеров. И это будет легко, что мне, что вам, так как это не математика.
>Вот именно, пока что я наблюдаю у вас непонимание марксизма. Ну, впрочем, что нам до марксизма. Я бы, право, поостерегся ассоциировать "мораль" и "идею", или, скажем "морализаторство" и "идеализм", сдается мне что жт оразные вещи.
1. если вы всерьез хотите заняться разъяснением моих недопониманий марксизма я готов потратить на это время. Но учтите, что я его изучал и по первоисточникам бегать по второму кругу не буду. Если готовы нормальным языком объяснять - я готов.
2. ассоциировать "идею" и "мораль" не стоит, но и отрицать их прямой связи - тоже.
>>Ести материализм действительно первичен. Или вы верите, что идеалы первичны?
>
>Право, не вполне понятен вопрос, а если речь идет об "идеалах материализма"? И что значит первичен? Хронологически, по значению для индивида, для общества? Вы требуете немедленных и простых ответов на сложные и весьма обща поставленные вопросы. "Не бывает".
Не об идеалах материализма, о доминировании материального или идеального. Если у вас материальное первично, оно должно доминировать и перерабатывать идею. ( а следовательно и мораль).
>>Не прав, но у него есть смягчающие обстоятельства.
>
>Мы не в суде и обойдемся без процессуальныз уловок. Система бинарная, прав (имел право отнять циклоферон для спасения жизни тем самым поправ "священное право частной собственности") или не прав (надо было дать помереть щенкам, но священное право собственности оставить нерушимым).
Права - не имел.
С христианской точки зрения он сильно себе навредил - чужой грех превратил ( или заменил) в свой.
Грех он совершил и никакие обоснования и оправдания это факта отменить не могут.
>>Если же такого компромисса нет - то возникает Крондшдадт или 1991.
>
>Именно, "верзи не могут, низы не хотят".
>>Это понимание, что точных определений в реальной человеческой жизни нет. "Истина изреченная есть ложь".
>
>Ну вот и приехали, к чмеу же тогда ваше участие в жтой дискуссии, к чему вы ищзрекаете ложь на протяжении десятков постов? :)
Что бы вы подумали сами.
>>Поэтому разговор об определения. относящихся к человеку и обществу возможен и разумен только в том чслучае. если собеседники понимают и признаю условность этих определений.
>
>Именно. Условность. Условность от слова "условиться", так о чем говорить если вы не хотите "уславливаться". Вы противоречите сами себе.