От Бобров Владимир
К Undying
Дата 13.03.2008 10:50:12
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Причины и...

Боюсь, что Вы сильно усложняете, рассматривая все через призму разных качеств правящей элиты. Мне кажется, самое простое объяснение -- официальная версия о заговоре -- должно быть, согласно принципу Оккама, принято в качестве основного.

А у Вас об этом три строчки:

>Вопрос о наличии антисоветского заговора в среде элиты, его масштабности, средствах и целях остается открытым. Однако ясно, что определенную почву обвинения в заговоре под собой имели. Официальная версия заговора (например, дело Ягоды) достаточно логична и убедительна, поэтому ее опровержение не может строиться на рассуждениях - "этого не может быть, потому что не может быть никогда", соответственно нужен анализ, что в обвинениях было ложью, что навешиванием ярлыков, тем не менее имеющем под собой основания, что доказанным фактом.

С уважением,

ВБ

PS: Вообще, нет ни одного (ни одного!) свидетельства, что лица, осужденные на открытых политических процессов были невиновны, хотя антикоммунистические авторы (все до единого) настойчиво талдычат об обратном.
От Пасечник
К Бобров Владимир (13.03.2008 10:50:12)
Дата 13.03.2008 17:49:33

А какие конкретно свидетельства...

>PS: Вообще, нет ни одного (ни одного!) свидетельства, что лица, осужденные на открытых политических процессов были невиновны, хотя антикоммунистические авторы (все до единого) настойчиво талдычат об обратном.

...могут по вашему говорить свидетельствовать о невиновности? Справка из немецкого Генерального Штаба?

Или вам, в вашей фанатичной любви к Сталину, здравый смысл отказывать начал. Вообще-то, приводятся доказательства вины, нет доказательств вины, значит невиновен. К таким нормам уголовное законодательство пришло задолго до Сталина.
Ну читаем стенограмму открытого процесса над тем же Бухариным, так доказухи-то не совершенно. Передавал какие-то чертежи... а что за чертежи, что в них было ценного и секретного суд даже не интересует... детский сад...
Все фигня, кроме пчел.
От Бобров Владимир
К Пасечник (13.03.2008 17:49:33)
Дата 13.03.2008 18:52:21

Вот именно: детский сад!..

>>PS: Вообще, нет ни одного (ни одного!) свидетельства, что лица, осужденные на открытых политических процессов были невиновны, хотя антикоммунистические авторы (все до единого) настойчиво талдычат об обратном.

>Или вам, в вашей фанатичной любви к Сталину, здравый смысл отказывать начал.
>Ну читаем стенограмму открытого процесса над тем же Бухариным, так доказухи-то не совершенно. Передавал какие-то чертежи... а что за чертежи, что в них было ценного и секретного суд даже не интересует... детский сад...

Как и другие сталиноненавистники вы не потрудились даже просмотреть, что именно говорилось на процессе правотроцкистского блока: имеющий глаза да увидит -- о чертежах там ни гу-гу!

Зато в стенограмме приводятся материалы экспертизы, цитируются показания приглашенных на суд свидетелей, т.е. такие материалы, которые принимаются к рассмотрению как доказательства любым судом любой страны как прежде, так и теперь.

Так что, мил друг, отсутствие на процессе доказательств вины -- это все выдумки.

ВБ
От Almar
К Бобров Владимир (13.03.2008 10:50:12)
Дата 13.03.2008 14:11:15

Вы совсем уж изоврались. Что по вашему делали комиссии по реабилитации?

>PS: Вообще, нет ни одного (ни одного!) свидетельства, что лица, осужденные на открытых политических процессов были невиновны, хотя антикоммунистические авторы (все до единого) настойчиво талдычат об обратном.

Вы милейший, совсем уж изоврались. Что по вашему делали комиссии по реабилитации? Кстати, они существали и в советское время и после перестройки.
От Бобров Владимир
К Almar (13.03.2008 14:11:15)
Дата 13.03.2008 15:38:37

Что по вашему делали комиссии по реабилитации?

Я рад, милейший, вашему возвращению с мемориаловского ликбеза на сайте ЛГ. Вы, наверное, и о реабилитациях нахватались знаний от них?

Так вот: в России и в СССР политические реабилитации были и продолжают оставаться актом политико-административного произвола, определявшегося прежде всего политической целесообразностью, а не уголовно-правовой корректностью.

>Что по вашему делали комиссии по реабилитации? Кстати, они существали и в советское время и после перестройки.

Вот фальсификациями и занимались. Их (реабилитаторов) шеф, А.Н.Яковлев, очень известная личность.

ВБ


>
От Almar
К Бобров Владимир (13.03.2008 15:38:37)
Дата 13.03.2008 16:28:04

и маршал Жуков занимался фальсификациями?

>Я рад, милейший, вашему возвращению с мемориаловского ликбеза на сайте ЛГ. Вы, наверное, и о реабилитациях нахватались знаний от них?

Да нет, у меня иные источники.

>Что по вашему делали комиссии по реабилитации? Кстати, они существали и в советское время и после перестройки.
>Вот фальсификациями и занимались.

и маршал Жуков занимался фальсификациями?
http://scepsis.ru/library/id_1250.html
"19 апреля 1956 г. президиум ЦК КПСС принял решение о создании комиссии под председательством Маршала Советского Союза Г.К. Жукова с задачей разобраться с положением вернувшихся из плена военнослужащих Красной Армии, а также лиц, состоявших в армии, и внести свои предложения в ЦК КПСС. 4 июня того же года докладная записка Г.К. Жукова, Е.А. Фурцевой, К.П. Горшенина и других «О положении бывших военнопленных» была представлена в ЦК. 29 июня 1956 г. Центральный Комитет партии и Совет Министров СССР приняли постановление «Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и их семей», в котором была осуждена практика огульного политического недоверия, применения репрессивных мер, а также лишения льгот и пособий в отношении бывших советских военнопленных и членов их семей. Предлагалось распространить Указ Президиума Верховного Совета СССР об амнистии от 17 сентября 1955 г. и на бывших советских военнопленных, осужденных за сдачу в плен. С 1957 г. дела бывших советских военнопленных были в основном пересмотрены. Большинство были реабилитированы. Им восстановили воинские звания и пенсии, вернули награды. Получившие ранения и совершившие побег из плена были награждены орденами и медалями. "

>Их (реабилитаторов) шеф, А.Н.Яковлев, очень известная личность.

Известная кому? Тем кто ранее повоцировал старушек мерзнуть на митингах против "окупационного режима", а ныне преспокойно холуйствует Путину? Так их мнение недорого стоит.



От Бобров Владимир
К Almar (13.03.2008 16:28:04)
Дата 13.03.2008 16:58:47

И маршал Жуков

>>Я рад, милейший, вашему возвращению с мемориаловского ликбеза на сайте ЛГ. Вы, наверное, и о реабилитациях нахватались знаний от них?
>
>Да нет, у меня иные источники.

Тот, из которого вы списываете, "свои" мысли давно помер. Соболезную...

>и маршал Жуков занимался фальсификациями?

На июньском Пленуме (1957) по делу "антипартийной группы" маршал зачитал предсмертное покаянное письмо Якира, представив дело так, будто тот настаивал на своей невиновности.

Между тем в выброшенной им части говорилось совсем о другом: "Мне предъявлено обвинение в государственной измене, я признал свою вину, я полностью раскаялся. Я верю безгранично в правоту и целесообразность решения суда и правительства"


>>Их (реабилитаторов) шеф, А.Н.Яковлев, очень известная личность.

>Известная кому?

Вот Сергею Георгиевичу, например. У него и письмо было, размазывающее сабжа по стенке. Или тоже не слыхали?

ВБ
От Almar
К Бобров Владимир (13.03.2008 16:58:47)
Дата 13.03.2008 17:25:58

тогда надо убрать памиятник этому троцкистскому прихвостню с Красной площади

>>Я рад, милейший, вашему возвращению с мемориаловского ликбеза на сайте ЛГ. Вы, наверное, и о реабилитациях нахватались знаний от них?
>
>Да нет, у меня иные источники.
>Тот, из которого вы списываете, "свои" мысли давно помер. Соболезную...

Дембицкий, автор статьи на "Скепсисе" помер? Надо будет отправить соболезнования Скепсису.

>>и маршал Жуков занимался фальсификациями?
>На июньском Пленуме (1957) по делу "антипартийной группы" маршал зачитал предсмертное покаянное письмо Якира, представив дело так, будто тот настаивал на своей невиновности.

Вот подлог, так подлог. И что, Якира реабилитировали на основании письма, в котором он настаивал на своей невиновности?

>>Известная кому?
>Вот Сергею Георгиевичу, например. У него и письмо было, размазывающее сабжа по стенке. Или тоже не слыхали?

Как вы думаете, про кого я писал в предыдущем посте?
От Monk
К Almar (13.03.2008 17:25:58)
Дата 13.03.2008 18:09:14

Следуя Вашей логике,

из учебников и справочников надо вымарать имена тех советских военачальников, которые являлись депутатами на 20 съезде. Ведь все они промолчали, когда Хрущ выступил с высокой трибуны с явной ложью о том, что Сталин руководил военными операциями по глобусу.
Мухи и котлеты надо разделять.
От Бобров Владимир
К Almar (13.03.2008 17:25:58)
Дата 13.03.2008 17:41:56

... И поставить памятник Альмару?

>>>Я рад, милейший, вашему возвращению с мемориаловского ликбеза на сайте ЛГ. Вы, наверное, и о реабилитациях нахватались знаний от них?
>>
>>Да нет, у меня иные источники.
>>Тот, из которого вы списываете, "свои" мысли давно помер. Соболезную...

>>>и маршал Жуков занимался фальсификациями?
>>На июньском Пленуме (1957) по делу "антипартийной группы" маршал зачитал предсмертное покаянное письмо Якира, представив дело так, будто тот настаивал на своей невиновности.

>Вот подлог, так подлог.

Подлог. Рад, что хоть здесь у вас достало благоразумия признать очевидное: Жуков представил письмо Якира в ложном свете. Теперь и каждая Almar знает, что "и маршал Жуков занимался фальсификациями".

>И что, Якира реабилитировали на основании письма, в котором он настаивал на своей невиновности?

А здесь ни благоразумия, ни, извините, ума не хватило: хоть посмотрите, нет лучше проконсультирутесь у подонков из "Мемориала", когда реабилитирован Якир.

>>>Известная кому?
>>Вот Сергею Георгиевичу, например. У него и письмо было, размазывающее сабжа по стенке. Или тоже не слыхали?
>
>Как вы думаете, про кого я писал в предыдущем посте?

И про кого?

ВБ
От Pokrovsky~stanislav
К Almar (13.03.2008 14:11:15)
Дата 13.03.2008 15:16:12

Re: Вы совсем...

>>PS: Вообще, нет ни одного (ни одного!) свидетельства, что лица, осужденные на открытых политических процессов были невиновны, хотя антикоммунистические авторы (все до единого) настойчиво талдычат об обратном.
>
>Вы милейший, совсем уж изоврались. Что по вашему делали комиссии по реабилитации? Кстати, они существали и в советское время и после перестройки.

Я полагаю, что в немалой степени исполняли политический заказ.
Игра шла на изменении интерпретации оснований для вынесения приговора.
Признание вины, которое в 30-е годы интерпретировалось как основание для приговора, - через столько-то лет объявляется недостаточным, само признание -объявляется самооговором, сделанным по принуждению. - И вся кухня.

Если в деле нет достаточных для вынесения приговора прямых улик и иных юридических оснований, кроме признания, любое противоречия, обнаруживаемые в признании, - в том числе и с новой переинтерпретацией обстановки 30-х, - все является основанием для того, чтобы комиссия по реабилитации имела возможность сработать - на политическую линию нового руководства.

А ведь в делах о заговорах практически никогда нет достаточного количества прямых улик. Мало ли по какой причине такой-то инженер забыл своевременно дать команду на снятие высокого давления в трубопроводе. Или в виду какой ошибки вагон с важнейшими деталями для завода на Украине, - оказался в Мурманске... Цифру в накладной неправильно прочел. Или... - сделал вид, что неправильно прочел. А признаки участия в заговоре - только косвенные.
От Undying
К Бобров Владимир (13.03.2008 10:50:12)
Дата 13.03.2008 11:49:40

Re: Заговор не объясняет масштабов репрессий


>Боюсь, что Вы сильно усложняете, рассматривая все через призму разных качеств правящей элиты. Мне кажется, самое простое объяснение -- официальная версия о заговоре -- должно быть, согласно принципу Оккама, принято в качестве основного.

Т.е по-Вашему 95% руководства НКВД и 75% членов ЦК были заговорщиками? Что им тогда помешало взять власть? Опираясь на кого Сталину удалось заговорщиков вычистить?

Из этого, конечно, не следует, что заговорщиков не было вовсе, но их количество было много меньше общего числа репрессированных среди элиты.
От Pokrovsky~stanislav
К Undying (13.03.2008 11:49:40)
Дата 13.03.2008 16:24:12

Re: Заговор не...

>Т.е по-Вашему 95% руководства НКВД и 75% членов ЦК были заговорщиками? Что им тогда помешало взять власть? Опираясь на кого Сталину удалось заговорщиков вычистить?

Заговор заговору рознь.

Насыщение важнейших учреждений типа НКВД и ЦК кадрами еврейской национальности - с известной общинной организованностью. Использование этих ключевых позиций для воспрепятствования росту русских кадров(например, на рабфаки конца 20-х только 10% мест - по направлениям, например, от воинских частей - доставалось русским, остальное перераспределялось в пользу евреев). - Это тоже заговор. Особенно с учетом вот такой фразы Троцкого:

Дело зашло так далеко, что Сталин оказался вынужден выступить с печатным заявлением, которое гласило: “Мы боремся против Троцкого, Зиновьева и Каменева не потому, что они евреи, а потому, что они оппозиционеры и пр.”. Для всякого политически мыслящего человека было совершенно ясно, что это сознательно двусмысленное заявление, направленное против “эксцессов” антисемитизма, в то же время совершенно преднамеренно питало его. “Не забывайте, что вожди оппозиции — евреи”, таков был смысл заявления Сталина...

/Лейба Троцкий. Термидор и антисемитизм/
[www.stalin.newmail.ru]

Тут есть о чем задуматься, особенно с учетом последующих событий.
В том числе удивительной организованности встречи евреями Голды Меир в 1948, в том числе самого последнего времени, когда Киссинджер совсем недавно особо подчеркнул роль еврейской диаспоры в уничтожении СССР.
От Undying
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2008 16:24:12)
Дата 14.03.2008 02:04:00

И как это объясняет тот факт, что евреи расстреливали евреев? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Undying (14.03.2008 02:04:00)
Дата 14.03.2008 14:19:36

Re: И как...

А что в этом неправильного?

1) Умри первым, а я, типа, может, и выживу.
2) Все-таки определенная часть еврейской диаспоры в СССР отошла от взглядов своей общины. И это предопределило серьезное взаимное противостояние отщепенцев и ортодоксов. Противостояние в таких случаях становится смертельным.
От Undying
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2008 14:19:36)
Дата 15.03.2008 04:18:12

Re: И как...

>А что в этом неправильного?

Т.е. вы считаете причиной репрессий еврейское лобби в советской элите? Эта вторая предпосылка репрессий из перечисленных в моей статье. Согласны ли вы с другими предпосылками - 1, 3, 4, 5 перечисленными в статье + еще одна, которую я в статье упомянуть забыл - это то, что каналы вертикальной мобильности были закрыты после окончания Гражданской войны?
От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2008 16:24:12)
Дата 13.03.2008 17:31:29

Re: Заговор не...

>когда Киссинджер совсем недавно особо подчеркнул роль еврейской диаспоры в уничтожении СССР.
А где он такое говорил?
От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (13.03.2008 17:31:29)
Дата 13.03.2008 18:56:36

Re: Заговор не...

>>когда Киссинджер совсем недавно особо подчеркнул роль еврейской диаспоры в уничтожении СССР.
>А где он такое говорил?

Осенью - по случаю 60-летия Израиля. Сейчас в Сети этого сообщения уже не нашел.
Хотя сообщение про высказывание Киссинджера о роли президента Форда в рарушении СССР, произнесенное на похоронах в 2006 - не пропадает
От Бобров Владимир
К Undying (13.03.2008 11:49:40)
Дата 13.03.2008 15:52:07

А какие цифры "объясняет" теория элит?

>Т.е по-Вашему 95% руководства НКВД и 75% членов ЦК были заговорщиками? Что им тогда помешало взять власть? Опираясь на кого Сталину удалось заговорщиков вычистить?

Мы о чем говорим: "нравится" ли мне такая теория или "не нравится"? Или: есть вот такой исторический факт, давайте попытаемся его понять и объяснить.

Если первое, тогда разговор ни о чем.

ВБ
От Undying
К Бобров Владимир (13.03.2008 15:52:07)
Дата 13.03.2008 23:26:58

Re: Например, почему элита уничтожала себя своими же руками


> Или: есть вот такой исторический факт, давайте попытаемся его понять и объяснить.

Давайте попытаемся. Как в рамках теории всеобщего заговора объясняется почему заговорщики с таким энтузиазмом уничтожали друг друга?
От Бобров Владимир
К Undying (13.03.2008 23:26:58)
Дата 14.03.2008 14:46:05

Таких материалов хоть пруд пруди


>> Или: есть вот такой исторический факт, давайте попытаемся его понять и объяснить.
>
>Давайте попытаемся. Как в рамках теории всеобщего заговора объясняется почему заговорщики с таким энтузиазмом уничтожали друг друга?

Ежов "организовал" расстрел Бухарина, Рыкова и Ягоды, хотя состоял с ними в одном заговоре. Эйхе "сдал" Дробниса и Норкина, Радек - Бухарина.

Или вот еще (из показаний Фриновского по поводу назначения Берии):

"27–28 августа 1938 г. позвонил мне ЕВДОКИМОВ и попросил зайти к нему на квартиру. Весь наш разговор ЕВДОКИМОВ свёл к тому, что, если есть какие-либо недоделки, по которым может начать разворачиваться наше причастие к преступным делам, до приезда БЕРИЯ закончить, и тут же мне ЕВДОКИМОВ сказал: “Ты проверь — расстреляли ли ЗАКОВСКОГО и расстреляны ли все люди ЯГОДЫ, потому что по приезде БЕРИЯ следствие по этим делам может быть восстановлено и эти дела повернутся против нас». Я проверил и установил, что ЗАКОВСКИЙ, МИРОНОВ и группа других чекистов была расстреляна 26–27 августа”"

Это только то, что сразу приходит в голову. И никакая "теория элит" тут не нужна.

ВБ
От Undying
К Бобров Владимир (14.03.2008 14:46:05)
Дата 15.03.2008 03:59:46

А объяснение-то где?


>Это только то, что сразу приходит в голову. И никакая "теория элит" тут не нужна.

Вы перечислили некоторые факты. Никакого объяснения этим фактам вы не дали.
От Бобров Владимир
К Undying (15.03.2008 03:59:46)
Дата 15.03.2008 18:37:27

Ой, извитите, пожалуйста...


>>Это только то, что сразу приходит в голову. И никакая "теория элит" тут не нужна.
>
>Вы перечислили некоторые факты. Никакого объяснения этим фактам вы не дали.

Вы, наверное, решили, что я обязан тут ликбезом заниматься. Так вот. Моя задача скромнее: указать на главный недостаток предлагаемой теории - без нее можно и обойтись! А остальное - ищите уж сами, пытливый вы наш...

ВБ


От Undying
К Бобров Владимир (15.03.2008 18:37:27)
Дата 15.03.2008 20:10:44

Приводя факты Вы как раз и пытались заняться ликбезом


>>Вы перечислили некоторые факты. Никакого объяснения этим фактам вы не дали.
>Вы, наверное, решили, что я обязан тут ликбезом заниматься. Так вот.

Факты я и сам знаю, поэтому их приводить не обязательно. Вопрос заключался в том, как Вы объясняете имеющиеся факты, но увы ответа я так и не получил.

>Моя задача скромнее: указать на главный недостаток предлагаемой теории - без нее можно и обойтись! А остальное - ищите уж сами, пытливый вы наш...

Т.е. без объяснения фактов можно обойтись? Весьма странная позиция.
От Бобров Владимир
К Undying (15.03.2008 20:10:44)
Дата 17.03.2008 10:11:44

Вам померещилось (-)
От Monk
К Бобров Владимир (13.03.2008 10:50:12)
Дата 13.03.2008 11:00:07

Re: Причины и...

>PS: Вообще, нет ни одного (ни одного!) свидетельства, что лица, осужденные на открытых политических процессов были невиновны, хотя антикоммунистические авторы (все до единого) настойчиво талдычат об обратном.

Верно. Можно сказать и по другому. Нас заставляют принять на веру, что подсудимые открытых политических процессов были невиновны.
Обязательными стали заявления о "сфабрикованности процессов" без какого-либо обоснования.
От А. Решняк
К Monk (13.03.2008 11:00:07)
Дата 13.03.2008 11:12:23

Интересно, а есть ли публичные заявления о невиновности осуждённых, за

которые можно хоть как-то воздействовать на заведомо лгущих?

И если нет доказательств невиновности при присутствии явных доказательства вины, в какой мере можно привлечь к какой-либо ответственности этих самых лгущих лиц.

Ведь какое дело... - за отрицание "холокоста", который "то ли был то ли не был", австрийского историка посадили (вроде на 3 года или может условный срок дали), а за ложные обвинения с "высоких трибун" СМИ советского суда ни одного журналиста не осудили, хотя бы на моральную компенсацию наказали.

Нельзя же врать, причём лгать сознательно.

С уважением.