От vld
К Дмитрий Кропотов
Дата 11.04.2008 12:27:10
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Соревнование двух...

>>Выдвигающий гипотезу (в данном случае "Гипотеза о фальсификации программы "Аполлон") подкрепляет ее фактами (экспериментальными данными), которые верифицируются научным сообществом (в данном случае это следы фальсификации в материалах, предоставленных "скептиками").
>Хотелось бы, чтобы vld рассказал, как применялся указанный общий принцип к гипотезе о том, что на луне были люди.

Очень просто, информация о выполнения программы "Аполлона" представлена в виде километров кино и вотодокументов, научных и тезнических отчетов, экспериментальных образцов. Научное сообщество верифицирует представленные факты доступными оному научному сообществу силами и средствами (т.е. анализирует материалы, вооружившись научной методологией). Все как обычно с любыми научными данными "пущеными в оборот". Если вам угодно рассматривать "американцы летали на Луну" как гипотезу, то все материалы экспедиции и тезническая информация о ее подготовке и ходе и есть факты, оную гипотезу подтверждающие.

Т.н."скептики" выдвигают встречную гипотезу "американцы на Луну не летали" и должны доказать ее фактами, т.е. предоставить свидетельства о фальсификации материалов экспедиции, но у них не выходит. Что еще непонятно?

>Особенно интересует вопрос, какие именно факты (экспериментальные данные) были представлены научному сообществу, и как определялось, что представленный факт доказывает именно то, для чего представлен.

Вы сами читаете что пишете?

>Последний момент - самый важный, и, боюсь, гипотеза, предъявленная НАСА проверки по нему не проходила.
>Скажем, представляется научному сообществу факт - образец лунного грунта с Луны. Но что именно он доказывает? По мнению того, кто представил - то, что на Луне этот грунт собрали сами астронавты.
>А объективно - только то, что грунт действительно с Луны, а вот как он был доставлен оттуда - астронавтами или автоматами - не проверялось.

Вот именно, начинает работать "бог из машины" "скептиков": "в наше время подделать можно все, даже доставить лунный грунт роботами и выдать его за доставленный астронавтами Аполлона". Занятие такой "трансцендентной" позиции действительно делает позицию "скептиков" неуязвимой, но также и абсолютно бесплодной, что, видимо, осознают и сами "скептики", иначе почему они пытаются назодить все новые и новые "факты" по мере опровержения старых?

>А это неправильный подход. Сначала надо было отделить факты от интерпретаций, и потом уже их рассматривать.

Ага, т.е. кино- фотоматериалы, лунный грунт, результаты экспериментов на Луне - факты (скептики жто уже не оспаривают), а как именно все это было получено - интерпретация. Так?
От Дмитрий Кропотов
К vld (11.04.2008 12:27:10)
Дата 11.04.2008 12:49:09

Re: Соревнование двух...

Привет!
>Очень просто, информация о выполнения программы "Аполлона" представлена в виде километров кино и вотодокументов, научных и тезнических отчетов, экспериментальных образцов. Научное сообщество верифицирует представленные факты доступными оному научному сообществу силами и средствами (т.е. анализирует материалы, вооружившись научной методологией). Все как обычно с любыми научными данными "пущеными в оборот". Если вам угодно рассматривать "американцы летали на Луну" как гипотезу, то все материалы экспедиции и тезническая информация о ее подготовке и ходе и есть факты, оную гипотезу подтверждающие.
Вы как будто не читали заданный вам вопрос.
А он заключается в том- кто проводил и как именно определение - о чем свидетельствует представленные "километры" киноматериалов, и насколько они бесспорны?
Скажем, возьмем те же тысячи снимков, фигурирующих в атласе Хассельблад, как сделанные руками астронавтов. Однако, как показано в гл.5 книги Попова, многие из этих снимков сняты, не исключено, автоматической камерой.
ТАк какой факт они доказывают? Почему к этим фактам автоматически присоединяется удобная для НАСА интерпретация?
Скептики выявили ряд доказательств, которые бы были признанием того, что на луне или около нее действительно были люди, но НАСА не представила ни одного из таких доказательств, а пробавлялась большей частью только косвенными доказательствами, которые научное сообщество почему-то принимало за действительные.

>Ага, т.е. кино- фотоматериалы, лунный грунт, результаты экспериментов на Луне - факты (скептики жто уже не оспаривают), а как именно все это было получено - интерпретация. Так?
Нет. Если фото действительно сделано на ЛУне - это факт. А если по нему это определить затруднительно, или возможна съемка такого же сюжета в студии - следует исключить данный материал из числа возможных доказательств.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (11.04.2008 12:49:09)
Дата 11.04.2008 20:16:11

Сравнение двух гипотез

>>Очень просто, информация о выполнения программы "Аполлона" представлена в виде километров кино и вотодокументов, научных и тезнических отчетов, экспериментальных образцов. Научное сообщество верифицирует представленные факты доступными оному научному сообществу силами и средствами (т.е. анализирует материалы, вооружившись научной методологией). Все как обычно с любыми научными данными "пущеными в оборот". Если вам угодно рассматривать "американцы летали на Луну" как гипотезу, то все материалы экспедиции и тезническая информация о ее подготовке и ходе и есть факты, оную гипотезу подтверждающие.
>Вы как будто не читали заданный вам вопрос.
>А он заключается в том- кто проводил и как именно определение - о чем свидетельствует представленные "километры" киноматериалов, и насколько они бесспорны?
>Скажем, возьмем те же тысячи снимков, фигурирующих в атласе Хассельблад, как сделанные руками астронавтов. Однако, как показано в гл.5 книги Попова, многие из этих снимков сняты, не исключено, автоматической камерой.
>ТАк какой факт они доказывают? Почему к этим фактам автоматически присоединяется удобная для НАСА интерпретация?
>Скептики выявили ряд доказательств, которые бы были признанием того, что на луне или около нее действительно были люди, но НАСА не представила ни одного из таких доказательств, а пробавлялась большей частью только косвенными доказательствами, которые научное сообщество почему-то принимало за действительные.

Дмитрий, вы упорно игнорируете важный факт, на который вам уже многократно указывали.

Не существует гипотезы "полета НАСА на Луну не было". Может быть рассмотрена только гипотеза "Полет НАСА на Луну был мистификацией". Вот её и пытайтесь доказать.

Поскольку никаких разумных аргументов у гипотезы о фальсификации нет, то научное сообщество данное данную высказывание как гипотезу и не рассматривало. Вы можете дальше продолжать поиск ученых, кто вам скажет противное. Но пока все повторяют одно и то же.

Может вам стоит просто принять этот вывод и постараться понять, почему он такой?

Вообщем, я еще раз, сорок седьмой, предлагаю вам сконцентрировать на формулировке гипотезы как могла быть реально организована афера. На модели Кarev1, которую я выкладывал.

Иного пути у вас просто нет.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Дмитрий Кропотов (11.04.2008 12:49:09)
Дата 11.04.2008 14:11:38

Re: Соревнование двух...

>А он заключается в том- кто проводил и как именно определение - о чем свидетельствует представленные "километры" киноматериалов, и насколько они бесспорны?

Приводит тот кто снимал, а определять подлинность может любой желающий, способный оторвать от семейного бюджета 40 долларов или на худой конец качнуть из и-Нета в качестве похуже.

>Скажем, возьмем те же тысячи снимков, фигурирующих в атласе Хассельблад, как сделанные руками астронавтов. Однако, как показано в гл.5 книги Попова, многие из этих снимков сняты, не исключено, автоматической камерой.

Я терпеливый, чя могу опять объяснить. Видите ли, основное внимание Попов уделяет "уплывающей из поля зрения" Земле. Свидетельствует ли это об автоматическом характере съемки? Нет. На тот момент АМС уже прекрасно наводились на объект съемки (что иллюстрирует сам Попов фотографиями Земли с АМС) без участия человека. Лично я вижу сокрее "почерк человека" в этих кадрах, снимая движущийся объект фотоаппаратом без видоискателя, из неустойчивого положения с рук я постараюсь более и менее неподвижно относительно опоры зафиксировать камеру и сделаю неск. кадров, с тем чтобы объект пересек поле зрения - один из них будет удачным, а неизбежный брак, учитывая что у меня еще много пленки, вряд ли меня огорчит. Видите ли, мне эти нечеткие кадры и кадры "с уплывающей Землей" не кажутся странными, я много фотографировал разными фотоаппаратами в своей жизни (в т.ч. и Хассельбладом).


>Скептики выявили ряд доказательств, которые бы были признанием того, что на луне или около нее действительно были люди, но НАСА не представила ни одного из таких доказательств, а пробавлялась большей частью только косвенными доказательствами, которые научное сообщество почему-то принимало за действительные.

ПМСМ если бы те же результаты были бы достигнуты без участия людей, то триумф был бы ничуть не меньше. Такое мое мнение, ибо в 1969 году выполнение лунной миссии с помощью полностью автоматизированных систем куда как более солидное достижение, чем посылка астронавтов.

>Нет. Если фото действительно сделано на ЛУне - это факт. А если по нему это определить затруднительно, или возможна съемка такого же сюжета в студии - следует исключить данный материал из числа возможных доказательств.

Вы опять включаете ignoramus. Я уже писал, что такой подход делает абсолютно неверифицируемым любое утверждение.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru