От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе
Дата 08.04.2008 17:41:53
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: По Скайлэбу

>>Исходя из стартовой массы 2200 т для ракеты с неполноценными двигателями Ф-1...
>Это получается 2200*1,25/5=550 тс тяга вашего Ф-1?
>Вы настаиваете на этом? Это не слишком много, ваши адепты не разочаруются, что вы согласились на такую большую единичную тягу двигателя?

Несколько меньшая величина - тоже в рамках. Оценка скорости 1050 м/с - требует стартовой массы 2100.
Но это уже непринципиальные поправки.

Относительно похорон идеи Попова. - Это не совсем верно.
Зачем-то все-таки С-1Б уходила на орбиту практически с тем же графиком по времени выхода на максимальный скоростной напор, по высоте и времени разделения ступеней.
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (08.04.2008 17:41:53)
Дата 08.04.2008 19:29:47

Re: По Скайлэбу

>>>Исходя из стартовой массы 2200 т для ракеты с неполноценными двигателями Ф-1...
>>Это получается 2200*1,25/5=550 тс тяга вашего Ф-1?
>>Вы настаиваете на этом? Это не слишком много, ваши адепты не разочаруются, что вы согласились на такую большую единичную тягу двигателя?
>
>Несколько меньшая величина - тоже в рамках. Оценка скорости 1050 м/с - требует стартовой массы 2100.
>Но это уже непринципиальные поправки.
Знаете, эдак вы все ближе и ближе приближаетесь к "официальной версии НАСА". Не ровен час совсем с ней согласитесь...

>Относительно похорон идеи Попова. - Это не совсем верно.
Да вы уже от нее камня на камне не оставили. Только одно осталось нетронутым - "не летали".

>Зачем-то все-таки С-1Б уходила на орбиту практически с тем же графиком по времени выхода на максимальный скоростной напор, по высоте и времени разделения ступеней.
Ну... Это ж совсем ерунда - можно сделать любую ракету, лишь бы она выходила "с таким же графиком".

Ну ладно. 66 тонн на низкой орбите в 2-х ступенчатом варианте это уже очень хорошо. Это с большим запасом хватит для полета по двухпусковой схеме. Не находите?
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (08.04.2008 19:29:47)
Дата 09.04.2008 02:03:35

Re: По Скайлэбу

>Знаете, эдак вы все ближе и ближе приближаетесь к "официальной версии НАСА".

Вы не поверите, но я как раз к этому и стремлюсь. Чем меньше будет лишних сущностей, чем меньше сложных дополнительных построений, тем ближе мы окажемся к той сути вопроса, из-за которой, например, на форумах дискуссии не просматриваются американцы.
Хотя тот человек, который мне, не пытавшемуся влезать в лунную проблему, - специально покупал и вез книгу "Full Moon" из США,- при вручении ее объяснил, что ни они, русские, и окружающие их американские ученые - в полеты поголовно не верят.
К той сути, которая по поводу истории и хронологии из уст европейского ученого прозвучала так: "Мы у себя уже просто ничего не в силах поделать. Последняя надежда - на Россию!"

>Да вы уже от нее камня на камне не оставили.

Понимаете, кольцо окружения меньшего диаметра - есть в логическое отрицание кольца большего диаметра. Хотя речь идет об одном и том же сжимающемся кольце. Пока кольцо большое, - слишком много вероятных, но пустых или даже ложных целей. А когда кольцо сжимается, оставшиеся за спиной ложные цели - вычеркиваются из вероятных планов разведки и обстрела.

Если я камня на камне не оставил от версии Попова, то это означает, что мы оба и те, кто нас поддерживает, - освободились от необходимости отвлекаться на обследование множества пустых рощ и оврагов.

Хотя, думаю, Вы таки торопитесь. Моя версия - не отказ от версии Попова, а только попытка найти более плодотворную линию следствия. Пока что выглядящая весьма привлекательно.

Она, скорее, ПОВОРОТ версии Попова. Он несколько раз в первой главе вынужден был сказать про американский подход к "отработке сложных технических систем".

И вот наяинаю я склоняться к тому, что "лунная афера" как в смысле позитивного отношения к полетам, так и в смысле навязывания скептикам мысли о гигантском хитро спланированном шоу, - есть две акции прикрытия одного и того же - полнейшего провала американского подхода к разработке сложных технических систем.

Полнейшего провала крупнейшей в истории попытки финансово-политического руководства США отобрать у науки приоритет в выборе своей стратегии и тактики развития и подчинить их диктату денег и бизнес-планов.

>Ну... Это ж совсем ерунда - можно сделать любую ракету, лишь бы она выходила "с таким же графиком".

Можно, но ЗАЧЕМ?

>Ну ладно. 66 тонн на низкой орбите в 2-х ступенчатом варианте это уже очень хорошо. Это с большим запасом хватит для полета по двухпусковой схеме. Не находите?

Нахожу. И нахожу, что это одна из самых больших неприятностей Америки, которая скрывается как версией лунных полетов, так и примитивной версией полной неспособности к полетам.

Похоже, что проблема в том, что МОГЛИ слетать. Но не СМОГЛИ. Уже не по причине научно-технических ограничений, а по причинам иного характера.

Двухпусковая схема означала отказ от сверстанных наверняка еще и вопреки мнению авторитетнейших ученых бизнес-планов создания суперракеты.
Признание несостоятельности самого мировоззрения: деньги могут все. Что сродни отказу от американской религии.
Аполлон не имел права на неуспех, он должен был продемонстрировать, кто в доме хозяин.
А свертывание Аполлона по причинам научно-технической невозможности реализации и вынужденная смена курса - под давлением научно-технических проблем - подтверждала становившийся и без того непререкаемым авторитет науки.


От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (09.04.2008 02:03:35)
Дата 11.04.2008 15:11:37

Re: По Скайлэбу

>>Знаете, эдак вы все ближе и ближе приближаетесь к "официальной версии НАСА".
>
>Вы не поверите, но я как раз к этому и стремлюсь.
Не поверю, потому что тогда теряется весь смысл опровержения - то на то и выходит в результате.

>Чем меньше будет лишних сущностей, чем меньше сложных дополнительных построений, тем ближе мы окажемся к той сути вопроса, из-за которой, например, на форумах дискуссии не просматриваются американцы.
>Хотя тот человек, который мне, не пытавшемуся влезать в лунную проблему, - специально покупал и вез книгу "Full Moon" из США,- при вручении ее объяснил, что ни они, русские, и окружающие их американские ученые - в полеты поголовно не верят.
>К той сути, которая по поводу истории и хронологии из уст европейского ученого прозвучала так: "Мы у себя уже просто ничего не в силах поделать. Последняя надежда - на Россию!"
Он так вам сказал?
Ну и вы говорите. Как в том анекдоте. Говорите, ради бога, кто ж вам мешает?

>>Да вы уже от нее камня на камне не оставили.
>
>Понимаете, кольцо окружения меньшего диаметра - есть в логическое отрицание кольца большего диаметра. Хотя речь идет об одном и том же сжимающемся кольце. Пока кольцо большое, - слишком много вероятных, но пустых или даже ложных целей. А когда кольцо сжимается, оставшиеся за спиной ложные цели - вычеркиваются из вероятных планов разведки и обстрела.

>Если я камня на камне не оставил от версии Попова, то это означает, что мы оба и те, кто нас поддерживает, - освободились от необходимости отвлекаться на обследование множества пустых рощ и оврагов.
Это называется Тезис Старого №3 - Опровергатели не способны найти нестыковок в официальной версии НАСА. Обыскали уже все рощи и овраги, сузили кольцо донельзя, а все никак...

>Хотя, думаю, Вы таки торопитесь. Моя версия - не отказ от версии Попова, а только попытка найти более плодотворную линию следствия. Пока что выглядящая весьма привлекательно.
Это пока. Оно всегда так. Все конспирологи изначально аки львы кидались разоблачать очевидные на их взгляд ошибки и нестыковки, а потом по мере разбирательства все сильнее приближались к официальной версии НАСА. А после этого уходили в политику и философию. В смысле - в демагогию.

>Она, скорее, ПОВОРОТ версии Попова. Он несколько раз в первой главе вынужден был сказать про американский подход к "отработке сложных технических систем".
>И вот наяинаю я склоняться к тому, что "лунная афера" как в смысле позитивного отношения к полетам, так и в смысле навязывания скептикам мысли о гигантском хитро спланированном шоу, - есть две акции прикрытия одного и того же - полнейшего провала американского подхода к разработке сложных технических систем.
О да! Очень тонко подмечено! Особенно на фоне остальных провалов в разработке сложных технических систем - типа Шаттла, Вояжеров, Викингов, МЕРов и т.д. и т.п.

>Полнейшего провала крупнейшей в истории попытки финансово-политического руководства США отобрать у науки приоритет в выборе своей стратегии и тактики развития и подчинить их диктату денег и бизнес-планов.

>>Ну... Это ж совсем ерунда - можно сделать любую ракету, лишь бы она выходила "с таким же графиком".
>
>Можно, но ЗАЧЕМ?
Чтоб угодить вам с Поповым.Я это к тому, что совпадение отдельных параметров траектории говорит только о совпадении параметров траектории, а не о внутренней идентичности ракет. Я уж про внешнее молчу.

Ну в любом случае, ваш Сатурн-5 на 2000 т намного ближе к реальному, чем поповскому. Поздно плакать по волосам...

>>Ну ладно. 66 тонн на низкой орбите в 2-х ступенчатом варианте это уже очень хорошо. Это с большим запасом хватит для полета по двухпусковой схеме. Не находите?
>
>Нахожу. И нахожу, что это одна из самых больших неприятностей Америки, которая скрывается как версией лунных полетов, так и примитивной версией полной неспособности к полетам.
О, да! Это вы правильно подметили. Примитивно думать, что американцы полностью были неспособны полететь на Луну, если смогли сделать двигатель на 550 тонн тяги.

>Похоже, что проблема в том, что МОГЛИ слетать. Но не СМОГЛИ.
Вы впали в полную логическую нестыковку. Называется - заворот мозгов. Могли, но не смогли.

>Уже не по причине научно-технических ограничений, а по причинам иного характера.
Это как понимать? Вы так и не смогли найти научно-технических доказательства полной неспособности американцев слетать на Луну?
Ну так повторюсь, это называется Тезис Старого №3 - Опровергатели не способны найти нестыковок в официальной версии НАСА.

>Двухпусковая схема означала отказ от сверстанных наверняка еще и вопреки мнению авторитетнейших ученых бизнес-планов создания суперракеты.
Вы глубоко заблуждаетесь. А причина вашего заблуждения - незнание официальной версии НАСА. На это счет есть Тезис Старого №1, который я не буду цитировать в силу его общеизвестности.
Планы двухпускового полета были сверстаны авторитетнейшими учеными задолго до того, как выбрали однопусковую схему и никакого отказа никто не боялся.

>Признание несостоятельности самого мировоззрения: деньги могут все. Что сродни отказу от американской религии.
>Аполлон не имел права на неуспех, он должен был продемонстрировать, кто в доме хозяин.
>А свертывание Аполлона по причинам научно-технической невозможности реализации и вынужденная смена курса - под давлением научно-технических проблем - подтверждала становившийся и без того непререкаемым авторитет науки.
Вы только что назвали версию "полной неспособности к полетам" примитивной и вот опять заявляете про "свертывание по причинам научно-технической невозможности реализации". А еще говорили, что не полетели они "не по причине научно-технических ограничений".
Определитесь уж, ради бога.
А-то пока получается только очередное доказательства Тезиса Старого №4 - Опровергатели неспособны свести концы с концами в собственных теориях.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (09.04.2008 02:03:35)
Дата 11.04.2008 01:25:04

Re: По Скайлэбу

>Хотя тот человек, который мне, не пытавшемуся влезать в лунную проблему, - специально покупал и вез книгу "Full Moon" из США,- при вручении ее объяснил, что ни они, русские, и окружающие их американские ученые - в полеты поголовно не верят.

Как интересно, я вот часа полтора назад разговаривал с американским коллегой по поводу безобразно затянутого написания совместной статьи и, поскольку разговор носил нефорамльный характер, спросил, много ли у них в Принстоне ученых, которые не верят в полет на Луну. Он посмеялся и сказал, что, конечно, прибабахнутых везде хватает, даже в Принстоне, но у них на физфаке бог миловал, таковых нет, а вот среди гуманитариев наверное имеются.


>Если я камня на камне не оставил от версии Попова, то это означает, что мы оба и те, кто нас поддерживает, - освободились от необходимости отвлекаться на обследование множества пустых рощ и оврагов.

Итак из всех рощ и оврагов осталось "измерение скорости по Покровскому" и то что вам непонятно как добились жаропрочности камеры сгорания Ф-1, не так ли?

>Хотя, думаю, Вы таки торопитесь. Моя версия - не отказ от версии Попова, а только попытка найти более плодотворную линию следствия. Пока что выглядящая весьма привлекательно.

У Попова не версия, а безбожный копипаст.

>Она, скорее, ПОВОРОТ версии Попова. Он несколько раз в первой главе вынужден был сказать про американский подход к "отработке сложных технических систем".

Да-да, "дивергенция внутре нее обращается вокруг ротора и порождает синекдоху ответа" :)

>И вот наяинаю я склоняться к тому, что "лунная афера" как в смысле позитивного отношения к полетам, так и в смысле навязывания скептикам мысли о гигантском хитро спланированном шоу, - есть две акции прикрытия одного и того же - полнейшего провала американского подхода к разработке сложных технических систем.

Ну, полнейший провал должен был проявиться и в других областях, не так ли? Например в разработке не менее сложных, ПМСМ космических программ, Вояджеров, Пионеров, Gravity Probe B, HST, "Шаттла" etc. etc. etc. Иначе странная неспособность "здесь работает, а здесь не работает".

>Полнейшего провала крупнейшей в истории попытки финансово-политического руководства США отобрать у науки приоритет в выборе своей стратегии и тактики развития и подчинить их диктату денег и бизнес-планов.

В выборе стратегии и тактики развития наука США имеет очень большую свободу в силу сложившейся системы ее финансирования. В РФ такой свободы намного меньше. Да, знаете, в США есть даже гранты для разного рода конспироложцев, вы поищите в сети, чем черт не шутит, может найдете спонсора вашей работы.