От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav
Дата 08.04.2008 15:19:45
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: По Скайлэбу

>Исходя из стартовой массы 2200 т для ракеты с неполноценными двигателями Ф-1...
Это получается 2200*1,25/5=550 тс тяга вашего Ф-1?
Вы настаиваете на этом? Это не слишком много, ваши адепты не разочаруются, что вы согласились на такую большую единичную тягу двигателя?
Вобщем, похоже, вы решили окончательно похоронить идею Попова про "переделанный Сатурн-1В".

>Если не предполагать подгружения Скайлэба экспедициями посещения, то эта оценка еще раз подтверждает только что высказанную версию.
А много ли там могли Аполлонами "подгрузить"? Проверять не пробовали?
От Karev1
К Жук в городе (08.04.2008 15:19:45)
Дата 09.04.2008 12:15:29

Re: По Скайлэбу и по Сатурну-1Б.


>>Если не предполагать подгружения Скайлэба экспедициями посещения, то эта оценка еще раз подтверждает только что высказанную версию.
>А много ли там могли Аполлонами "подгрузить"? Проверять не пробовали?
Я еще в прошлом году делал такие прикидки на этом форуме. Получилось что-то порядка 2-3 т за рейс. Во общем мелочь несущественная. Но я при этом внимательно почитал и проанализировал данные по Сатурну-1Б. И с удивлением обнаружил, что С-1Б законно списана в утиль. Ракета-то никудышная. В смысле массовой отдачи. Отношение массы ПН к стартовой массе у С-1Б чуть хуже, чем у Союза тех лет (1975 г.)Это если поставить их в равные стартовые условия (пускать с одного места). У Союза 2,2% у С-1Б - 2%. И это несмотря на разницу в возрасте, наличие водородной ступени, более выгодной схемы (последовательная против параллельной у Союза) и масштабного фактора (С-1б в 2 раза тяжелее Союза)!!!! Это все по официальным данным.
А ведь С-1Б , как уверяет НАСА, - отработка С-5. Еще раз убеждаешься, что С-5 появился как черт из табакерки без предшественников и предпосылок и исчез так же.
От Жук в городе
К Karev1 (09.04.2008 12:15:29)
Дата 11.04.2008 15:36:58

Re: По Скайлэбу...


>>>Если не предполагать подгружения Скайлэба экспедициями посещения, то эта оценка еще раз подтверждает только что высказанную версию.
>>А много ли там могли Аполлонами "подгрузить"? Проверять не пробовали?
>Я еще в прошлом году делал такие прикидки на этом форуме. Получилось что-то порядка 2-3 т за рейс.
2-3 тонны на Аполлоне?!?!
Да ГРУЗОВОЙ Прогресс возит по 2,5 т, из которых львиная доля газы и топливо, а вы хотите столько же ОБОРУДОВАНИЯ запихать в капсулу Аполлона!
Никаких шансов.

>Во общем мелочь несущественная. Но я при этом внимательно почитал и проанализировал данные по Сатурну-1Б. И с удивлением обнаружил, что С-1Б законно списана в утиль.
Да, списана. Потому что одновременно с этим были созданы ракеты лучше. Теми же самыми американцами, как не странно

>Ракета-то никудышная. В смысле массовой отдачи. Отношение массы ПН к стартовой массе у С-1Б чуть хуже, чем у Союза тех лет (1975 г.)Это если поставить их в равные стартовые условия (пускать с одного места). У Союза 2,2% у С-1Б - 2%.
Вы все перепутали.
Строго по официальным данным Сатурн-1Б при стартовой массе 600 т выводил на орбиту Аполлон массой 18 т. Это 18/600 = 3%.

> И это несмотря на разницу в возрасте, наличие водородной ступени, более выгодной схемы (последовательная против параллельной у Союза) и масштабного фактора (С-1б в 2 раза тяжелее Союза)!!!! Это все по официальным данным.
У Союза 3 ступени, а у Сатурна-1Б - 2. Этим все сказано.
Еще дедушка Циолковский доказал, что чем больше ступеней, тем больше полезная нагрузка ракеты.

>А ведь С-1Б , как уверяет НАСА, - отработка С-5.
Если бы вы внимательно читали, то узнали бы, что на Сатурне-1Б отрабатывалась 3-я водородная ступень Сатурна-5 (на Сатурне-1Б она была второй), которая потом была без изменений, многократно отработанная и испытанная взята на Сатурн-5.
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (08.04.2008 15:19:45)
Дата 08.04.2008 17:41:53

Re: По Скайлэбу

>>Исходя из стартовой массы 2200 т для ракеты с неполноценными двигателями Ф-1...
>Это получается 2200*1,25/5=550 тс тяга вашего Ф-1?
>Вы настаиваете на этом? Это не слишком много, ваши адепты не разочаруются, что вы согласились на такую большую единичную тягу двигателя?

Несколько меньшая величина - тоже в рамках. Оценка скорости 1050 м/с - требует стартовой массы 2100.
Но это уже непринципиальные поправки.

Относительно похорон идеи Попова. - Это не совсем верно.
Зачем-то все-таки С-1Б уходила на орбиту практически с тем же графиком по времени выхода на максимальный скоростной напор, по высоте и времени разделения ступеней.
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (08.04.2008 17:41:53)
Дата 08.04.2008 19:29:47

Re: По Скайлэбу

>>>Исходя из стартовой массы 2200 т для ракеты с неполноценными двигателями Ф-1...
>>Это получается 2200*1,25/5=550 тс тяга вашего Ф-1?
>>Вы настаиваете на этом? Это не слишком много, ваши адепты не разочаруются, что вы согласились на такую большую единичную тягу двигателя?
>
>Несколько меньшая величина - тоже в рамках. Оценка скорости 1050 м/с - требует стартовой массы 2100.
>Но это уже непринципиальные поправки.
Знаете, эдак вы все ближе и ближе приближаетесь к "официальной версии НАСА". Не ровен час совсем с ней согласитесь...

>Относительно похорон идеи Попова. - Это не совсем верно.
Да вы уже от нее камня на камне не оставили. Только одно осталось нетронутым - "не летали".

>Зачем-то все-таки С-1Б уходила на орбиту практически с тем же графиком по времени выхода на максимальный скоростной напор, по высоте и времени разделения ступеней.
Ну... Это ж совсем ерунда - можно сделать любую ракету, лишь бы она выходила "с таким же графиком".

Ну ладно. 66 тонн на низкой орбите в 2-х ступенчатом варианте это уже очень хорошо. Это с большим запасом хватит для полета по двухпусковой схеме. Не находите?
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (08.04.2008 19:29:47)
Дата 09.04.2008 02:03:35

Re: По Скайлэбу

>Знаете, эдак вы все ближе и ближе приближаетесь к "официальной версии НАСА".

Вы не поверите, но я как раз к этому и стремлюсь. Чем меньше будет лишних сущностей, чем меньше сложных дополнительных построений, тем ближе мы окажемся к той сути вопроса, из-за которой, например, на форумах дискуссии не просматриваются американцы.
Хотя тот человек, который мне, не пытавшемуся влезать в лунную проблему, - специально покупал и вез книгу "Full Moon" из США,- при вручении ее объяснил, что ни они, русские, и окружающие их американские ученые - в полеты поголовно не верят.
К той сути, которая по поводу истории и хронологии из уст европейского ученого прозвучала так: "Мы у себя уже просто ничего не в силах поделать. Последняя надежда - на Россию!"

>Да вы уже от нее камня на камне не оставили.

Понимаете, кольцо окружения меньшего диаметра - есть в логическое отрицание кольца большего диаметра. Хотя речь идет об одном и том же сжимающемся кольце. Пока кольцо большое, - слишком много вероятных, но пустых или даже ложных целей. А когда кольцо сжимается, оставшиеся за спиной ложные цели - вычеркиваются из вероятных планов разведки и обстрела.

Если я камня на камне не оставил от версии Попова, то это означает, что мы оба и те, кто нас поддерживает, - освободились от необходимости отвлекаться на обследование множества пустых рощ и оврагов.

Хотя, думаю, Вы таки торопитесь. Моя версия - не отказ от версии Попова, а только попытка найти более плодотворную линию следствия. Пока что выглядящая весьма привлекательно.

Она, скорее, ПОВОРОТ версии Попова. Он несколько раз в первой главе вынужден был сказать про американский подход к "отработке сложных технических систем".

И вот наяинаю я склоняться к тому, что "лунная афера" как в смысле позитивного отношения к полетам, так и в смысле навязывания скептикам мысли о гигантском хитро спланированном шоу, - есть две акции прикрытия одного и того же - полнейшего провала американского подхода к разработке сложных технических систем.

Полнейшего провала крупнейшей в истории попытки финансово-политического руководства США отобрать у науки приоритет в выборе своей стратегии и тактики развития и подчинить их диктату денег и бизнес-планов.

>Ну... Это ж совсем ерунда - можно сделать любую ракету, лишь бы она выходила "с таким же графиком".

Можно, но ЗАЧЕМ?

>Ну ладно. 66 тонн на низкой орбите в 2-х ступенчатом варианте это уже очень хорошо. Это с большим запасом хватит для полета по двухпусковой схеме. Не находите?

Нахожу. И нахожу, что это одна из самых больших неприятностей Америки, которая скрывается как версией лунных полетов, так и примитивной версией полной неспособности к полетам.

Похоже, что проблема в том, что МОГЛИ слетать. Но не СМОГЛИ. Уже не по причине научно-технических ограничений, а по причинам иного характера.

Двухпусковая схема означала отказ от сверстанных наверняка еще и вопреки мнению авторитетнейших ученых бизнес-планов создания суперракеты.
Признание несостоятельности самого мировоззрения: деньги могут все. Что сродни отказу от американской религии.
Аполлон не имел права на неуспех, он должен был продемонстрировать, кто в доме хозяин.
А свертывание Аполлона по причинам научно-технической невозможности реализации и вынужденная смена курса - под давлением научно-технических проблем - подтверждала становившийся и без того непререкаемым авторитет науки.


От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (09.04.2008 02:03:35)
Дата 11.04.2008 15:11:37

Re: По Скайлэбу

>>Знаете, эдак вы все ближе и ближе приближаетесь к "официальной версии НАСА".
>
>Вы не поверите, но я как раз к этому и стремлюсь.
Не поверю, потому что тогда теряется весь смысл опровержения - то на то и выходит в результате.

>Чем меньше будет лишних сущностей, чем меньше сложных дополнительных построений, тем ближе мы окажемся к той сути вопроса, из-за которой, например, на форумах дискуссии не просматриваются американцы.
>Хотя тот человек, который мне, не пытавшемуся влезать в лунную проблему, - специально покупал и вез книгу "Full Moon" из США,- при вручении ее объяснил, что ни они, русские, и окружающие их американские ученые - в полеты поголовно не верят.
>К той сути, которая по поводу истории и хронологии из уст европейского ученого прозвучала так: "Мы у себя уже просто ничего не в силах поделать. Последняя надежда - на Россию!"
Он так вам сказал?
Ну и вы говорите. Как в том анекдоте. Говорите, ради бога, кто ж вам мешает?

>>Да вы уже от нее камня на камне не оставили.
>
>Понимаете, кольцо окружения меньшего диаметра - есть в логическое отрицание кольца большего диаметра. Хотя речь идет об одном и том же сжимающемся кольце. Пока кольцо большое, - слишком много вероятных, но пустых или даже ложных целей. А когда кольцо сжимается, оставшиеся за спиной ложные цели - вычеркиваются из вероятных планов разведки и обстрела.

>Если я камня на камне не оставил от версии Попова, то это означает, что мы оба и те, кто нас поддерживает, - освободились от необходимости отвлекаться на обследование множества пустых рощ и оврагов.
Это называется Тезис Старого №3 - Опровергатели не способны найти нестыковок в официальной версии НАСА. Обыскали уже все рощи и овраги, сузили кольцо донельзя, а все никак...

>Хотя, думаю, Вы таки торопитесь. Моя версия - не отказ от версии Попова, а только попытка найти более плодотворную линию следствия. Пока что выглядящая весьма привлекательно.
Это пока. Оно всегда так. Все конспирологи изначально аки львы кидались разоблачать очевидные на их взгляд ошибки и нестыковки, а потом по мере разбирательства все сильнее приближались к официальной версии НАСА. А после этого уходили в политику и философию. В смысле - в демагогию.

>Она, скорее, ПОВОРОТ версии Попова. Он несколько раз в первой главе вынужден был сказать про американский подход к "отработке сложных технических систем".
>И вот наяинаю я склоняться к тому, что "лунная афера" как в смысле позитивного отношения к полетам, так и в смысле навязывания скептикам мысли о гигантском хитро спланированном шоу, - есть две акции прикрытия одного и того же - полнейшего провала американского подхода к разработке сложных технических систем.
О да! Очень тонко подмечено! Особенно на фоне остальных провалов в разработке сложных технических систем - типа Шаттла, Вояжеров, Викингов, МЕРов и т.д. и т.п.

>Полнейшего провала крупнейшей в истории попытки финансово-политического руководства США отобрать у науки приоритет в выборе своей стратегии и тактики развития и подчинить их диктату денег и бизнес-планов.

>>Ну... Это ж совсем ерунда - можно сделать любую ракету, лишь бы она выходила "с таким же графиком".
>
>Можно, но ЗАЧЕМ?
Чтоб угодить вам с Поповым.Я это к тому, что совпадение отдельных параметров траектории говорит только о совпадении параметров траектории, а не о внутренней идентичности ракет. Я уж про внешнее молчу.

Ну в любом случае, ваш Сатурн-5 на 2000 т намного ближе к реальному, чем поповскому. Поздно плакать по волосам...

>>Ну ладно. 66 тонн на низкой орбите в 2-х ступенчатом варианте это уже очень хорошо. Это с большим запасом хватит для полета по двухпусковой схеме. Не находите?
>
>Нахожу. И нахожу, что это одна из самых больших неприятностей Америки, которая скрывается как версией лунных полетов, так и примитивной версией полной неспособности к полетам.
О, да! Это вы правильно подметили. Примитивно думать, что американцы полностью были неспособны полететь на Луну, если смогли сделать двигатель на 550 тонн тяги.

>Похоже, что проблема в том, что МОГЛИ слетать. Но не СМОГЛИ.
Вы впали в полную логическую нестыковку. Называется - заворот мозгов. Могли, но не смогли.

>Уже не по причине научно-технических ограничений, а по причинам иного характера.
Это как понимать? Вы так и не смогли найти научно-технических доказательства полной неспособности американцев слетать на Луну?
Ну так повторюсь, это называется Тезис Старого №3 - Опровергатели не способны найти нестыковок в официальной версии НАСА.

>Двухпусковая схема означала отказ от сверстанных наверняка еще и вопреки мнению авторитетнейших ученых бизнес-планов создания суперракеты.
Вы глубоко заблуждаетесь. А причина вашего заблуждения - незнание официальной версии НАСА. На это счет есть Тезис Старого №1, который я не буду цитировать в силу его общеизвестности.
Планы двухпускового полета были сверстаны авторитетнейшими учеными задолго до того, как выбрали однопусковую схему и никакого отказа никто не боялся.

>Признание несостоятельности самого мировоззрения: деньги могут все. Что сродни отказу от американской религии.
>Аполлон не имел права на неуспех, он должен был продемонстрировать, кто в доме хозяин.
>А свертывание Аполлона по причинам научно-технической невозможности реализации и вынужденная смена курса - под давлением научно-технических проблем - подтверждала становившийся и без того непререкаемым авторитет науки.
Вы только что назвали версию "полной неспособности к полетам" примитивной и вот опять заявляете про "свертывание по причинам научно-технической невозможности реализации". А еще говорили, что не полетели они "не по причине научно-технических ограничений".
Определитесь уж, ради бога.
А-то пока получается только очередное доказательства Тезиса Старого №4 - Опровергатели неспособны свести концы с концами в собственных теориях.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (09.04.2008 02:03:35)
Дата 11.04.2008 01:25:04

Re: По Скайлэбу

>Хотя тот человек, который мне, не пытавшемуся влезать в лунную проблему, - специально покупал и вез книгу "Full Moon" из США,- при вручении ее объяснил, что ни они, русские, и окружающие их американские ученые - в полеты поголовно не верят.

Как интересно, я вот часа полтора назад разговаривал с американским коллегой по поводу безобразно затянутого написания совместной статьи и, поскольку разговор носил нефорамльный характер, спросил, много ли у них в Принстоне ученых, которые не верят в полет на Луну. Он посмеялся и сказал, что, конечно, прибабахнутых везде хватает, даже в Принстоне, но у них на физфаке бог миловал, таковых нет, а вот среди гуманитариев наверное имеются.


>Если я камня на камне не оставил от версии Попова, то это означает, что мы оба и те, кто нас поддерживает, - освободились от необходимости отвлекаться на обследование множества пустых рощ и оврагов.

Итак из всех рощ и оврагов осталось "измерение скорости по Покровскому" и то что вам непонятно как добились жаропрочности камеры сгорания Ф-1, не так ли?

>Хотя, думаю, Вы таки торопитесь. Моя версия - не отказ от версии Попова, а только попытка найти более плодотворную линию следствия. Пока что выглядящая весьма привлекательно.

У Попова не версия, а безбожный копипаст.

>Она, скорее, ПОВОРОТ версии Попова. Он несколько раз в первой главе вынужден был сказать про американский подход к "отработке сложных технических систем".

Да-да, "дивергенция внутре нее обращается вокруг ротора и порождает синекдоху ответа" :)

>И вот наяинаю я склоняться к тому, что "лунная афера" как в смысле позитивного отношения к полетам, так и в смысле навязывания скептикам мысли о гигантском хитро спланированном шоу, - есть две акции прикрытия одного и того же - полнейшего провала американского подхода к разработке сложных технических систем.

Ну, полнейший провал должен был проявиться и в других областях, не так ли? Например в разработке не менее сложных, ПМСМ космических программ, Вояджеров, Пионеров, Gravity Probe B, HST, "Шаттла" etc. etc. etc. Иначе странная неспособность "здесь работает, а здесь не работает".

>Полнейшего провала крупнейшей в истории попытки финансово-политического руководства США отобрать у науки приоритет в выборе своей стратегии и тактики развития и подчинить их диктату денег и бизнес-планов.

В выборе стратегии и тактики развития наука США имеет очень большую свободу в силу сложившейся системы ее финансирования. В РФ такой свободы намного меньше. Да, знаете, в США есть даже гранты для разного рода конспироложцев, вы поищите в сети, чем черт не шутит, может найдете спонсора вашей работы.
От vld
К Жук в городе (08.04.2008 15:19:45)
Дата 08.04.2008 16:29:19

Re: вы кое-что не заметили :)

>Вобщем, похоже, вы решили окончательно похоронить идею Попова про "переделанный Сатурн-1В".

Идея Попова похоронена намного раньше, ибо он предполагает что никаких двигателей второй ступени нет, а то что изображает вторую ступень взрывается с ужасным грохотом при отделении 1-й ступени, а у Покровского приводятся кадры со вполне невзорвавшейся второй ступенью с работающими двигателями - версии у них разные.
От Жук в городе
К vld (08.04.2008 16:29:19)
Дата 08.04.2008 19:32:33

Re: вы кое-что...

>>Вобщем, похоже, вы решили окончательно похоронить идею Попова про "переделанный Сатурн-1В".
>
>Идея Попова похоронена намного раньше, ибо он предполагает что никаких двигателей второй ступени нет, а то что изображает вторую ступень взрывается с ужасным грохотом при отделении 1-й ступени, а у Покровского приводятся кадры со вполне невзорвавшейся второй ступенью с работающими двигателями - версии у них разные.
Создается ощущение, что Стас не знает, куда бы еще забить гвоздь в крышку гроба идей Попова.
Дивная картина - у опровергателей нет худших врагов, чем сами опровергатели.
А почему? А потому, что Тезис Старого №4 сугубо верен и справедлив - опровергатели не способны свести концы с концами в собственных теориях. Поэтому им приходится даже друг друга опровергать.