От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav
Дата 07.04.2008 02:54:44
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Ответ Тико...

>Все Ваши претензии носят политический характер. Вы, судя по всему, считаете что в сложившейся ситуации применение к США "симметричных методов" является приемлемым (клевета, ложь и подтасовки, если я правильно понял?)

Прежде всего напоминаю, что разговор только что шел о подозрительности. И соответствующем симметричном отношении. Вы совершенно правильно указали, что американская сторона на государственном уровне практикует еще и клевету, ложь и подтасовки. Что тем более требует подозрительного и осторожного отношения к любой информации от США и их сторонников.

А вот предположение о симметрии и в отношении собственно клеветы, лжи, подтасовок как симметричных ответов на американские и вообще западные методы - не вполне обоснованно. Пока что... - Пока этические нормы нашей цивилизации почитают желательным воздерживаться от такой симметрии. Хотя... военная хитрость - это обман, дезинфомационые игры разведки - тоже обман. Маскировка - обман. Ложный выпад боксера, ложное движение футболиста - тоже обман. Полный отказ от обмана - заведомое поражение в борьбе с противником, который практикует эти методы в хвост и в гриву.


>Однако вы (во множественном числе - Вы, Дурга, Кропотов, Карев1 и Попов) претендуете именно на научную обьективность и на научный подход. А научной обьективности плевать на национальности и на политическую борьбу, поскольку наука исследует обьективную реальность. Смысл научной обьективности в том, что когда образец стоит под микроскопом на лабораторном столе, ни у микроскопа, ни у стола, ни у образца нет национальностей. Так оно уж исторически сложилось, несмотря на все войны и катастрофы, и у такого положения вещей есть глубокий смысл - если этот порядок сломать, научно-технический прогресс во всём мире резко затормозится, потому что нарушатся межнациональные научные связи.

Начнем с конца. Научный прогресс во всем мире уже очень сильно затормозился, а в России по известным причинам остановился и даже повернул вспять. И в числе причин остановки научно-технического прогресса России межнациональные научные связи не на самом последнем месте. Например, по части весьма одностороннего обмена научными кадрами с выездом значительной массы наших ученых, выпускников вузов и аспирантур за рубеж.

Но это - просто к вопросу об использовании громких слов. Прогресс, межнациональные научные связи...

По вопросам объективности. И национальности науки.
То, что стол, микроскоп, образец не имеют национальности, - еще и не имеет никакого отношения к науке. Давно известные вещи, о которых все давно пришли к соглашению. В таких-то контекстах английское table означает таблицу, а в таких-то эквивалентно русскому слову "стол", которое само в таких-то контекстах может означать и государственную власть, и учреждение(стол находок - устаревш.)

Предметом науки является прежде всего непознанная или не плохо, недостаточно познанная объективная реальность. И способ ее познания, выводы из зачастую не вполне внятной информации об этой реальности - очень сильно зависят от научной парадигмы, от типа культуры и соответствующей этому типу культуры логики. Взаимоисключающие представления разных естественно-научных школ об одинаковом предмете исследования - вполне себе обычное явление. Время от времени школы оказываются разделены по национальному и цивилизационному признаку. Так в вопросе о влиянии промышленных фреонов на озоновый слой советская школа метеорологов выступала с позиций прямо противоположных западным школам. Западные считали достаточным основанием для решения о сокращении производства фреонов наличие некоторой корреляции между ростом производства фреонов и увеличением озоновых дыр плюс результаты лабораторного эксперимента, в котором хлор и фтор из фреонов убивали озон. Советская школа заявляла: самая большая дыра над Антарктидой, а 99% производства и потребления фреонов - в Северном полушарии. И метеорология не знает ни одного механизма переноса воздушных загрязнений через экватор. Типа: причина возникновения озоновых дыр менее всего связана с промышленностью. Эту аргументацию противоположная сторона не видела, не слышала и слышать не хотела.

То, что для одной стороны в спорном вопросе американских полетов на Луну выглядит безусловным, для другой стороны -очень даже сомнительно - вплоть до уверенности в противоположном. Так на сегодняшний день я безусловно уверен в недостаточной скорости Сатурна-5 в точке разделения. И безусловно же уверен в невозможности использования никелевого жаропрочного сплава в конструкции камеры сгорания Ф-1 вплоть до 1969-70 годов. Столь же безусловно я уверен в сильном прилипании лунной пыли к одежде и к деталям аппаратов на Луне. И в сублимационном механизме очистки лазерных отражателей от небольшого количества пыли, прилипающей к ним раз в 28 дней.

>Именно поэтому в научном подходе принято отличать обьективное от субьективного, в частности, результаты опытов от политических пристрастий. Приведя в пример уже ранее обсуждавшийся вопрос о том, что именно наблюдали астрономы-любители на траектории возвращения с Луны, версия от НАСА подкреплена обьективными и неопровергнутыми свидетельствами о существовании таких кораблей, как Аполлон, и материалами о полётах. А версия Карева о существовании какого-то таинственного КК, который летал к Луне и от неё чтобы симулировать Аполлон, никакими обьективными уликами не подкреплена вообще. Просто нет никаких конкретных сведений о существовании таких кораблей. Поэтому при научном подходе рассматривать её нельзя.

Только что я сказал, что в версии полетов и даже в свидетельствах этих полетов есть моменты, которые я не могу толковать иначе, чем как категорически отрицающие возможность полетов. В частности - скорость, в частности -никелевый сплав в двигателе.
До появления этих категорических свидетельств против полетов - возникало достаточно много просто сомнительных моментов.
Категорически необъяснимой является история необнаружения первого уголкового отражателя при пятне лазерного зондирования 1.5 и 3 км и совершенно незначительном по сопоставлению с пятном непопадании ЛМ Аполлона-11 в запланированную точку.
Категорически необъяснимым является расхождение в поляризационных свойствах советского и американского реголитов, расхождение в изотопном соотношении гелия.

Каждый из этих фактов является достаточным поводом для того, чтобы ставить под сомнение всю программу Аполлон. И начинать расследование. Поиск иных сомнительных моментов. Создание следственных версий.

А как Вы хотели? Без следственных версий нет поиск идет вслепую. Версия подсказывает, что нужно искать. Ориентирует в вероятных причинно-следственных связях. Позволяет связывать в цепочку закономерностей совершенно разрозненные, казалось бы ничего не значащие моменты.

>Точно также и лично с Вами. В конце нашей последней дискуссии об антарктических метеоритах Вы написали очень красивую историю, как гений Фон Брауна помогал толпе неведомых геологов сканировать тысячи квадратных километров ледяной пустыни на предмет лунных метеоритов. Но единственным обьективным фактом, каким мы обладаем, это свидетельство самого Фон Брауна (написанная им статья), в котором о метеоритах не упоминается ни единым словом. Вообще о геологии там ни слова. Так что в отсутствии прямых свидетельств о том, что Фон Браун в статье наврал, Ваша версия так и остаётся красивой сказкой, не более того, далёкой от научного подхода.

Кстати, это была отнюдь не последняя дискуссия по лунным метеоритам. Ну душещипательная история о фон Брауне - такая же следственная версия. Кстати, весьма плодотворная. Могли бы заметить. А то, что фон Браун мог и соврать, - почему бы и нет? К этому времени у меня на руках было измерение скорости. Категорически указывающая на то, что сам полет А-11 был ложью.

Кстати, на версию антарктических лунных метеоритов я вышел без всякой статьи фон Брауна. Ее как раз выкопала защита. А я гораздо раньше выкопал сведения о сборе метеоритов в Антарктиде как раз в указанном году. Сохранившееся свидетельство - фраза из статьи В.Г.Сурдина в "Природе" №2,2005. А было и более подробное - с количеством метеоритов.

Вернемся к версии о роли фон Брауна. Тут Вы выдали интересный набор слов. Ну не было упоминаний о метеоритах. А почему он должен был рассказывать ВСЕ о своих задачах. А почему поиск метеоритов на открытых ледовых полях, где помимо метеоритов нет и не предвидится иных камней, - нуждался в геологах?
Теперь обратите внимание на свои утверждения. У вас получается: не сказал, значит, не было. Не было специалиста - невозможно было собирать метеориты.

Вы ни разу в дискуссиях не вспомнили про свою маму. У вас ее не было? Рождены почкованием? Или я имею право предположить, что все-таки Вы рождены женщиной?

А какие лично у Вас возникли бы трудности при сборе метеоритов, если бы Вас вывели на ледовое поле и сказали: собирай любой камень, любой черный предмет. Это гарантированно метеорит. Без геологического диплома Вы бы не сумели нагнуться и поднять камень?

>А остальной научный мир как считал с что с окислами проблем нет, так и будет считать.

Прошу прощения, но логику того, как считает остальной научный мир, я только что предъявил Вам на примере с Вашей родной матушкой. К сожалению, проблема мира оказывается еще и в том, что его часть, называемая "научный мир" в последнее время приобретает довольно странную логику. Порой просто невозможную с точки зрения здравого смысла. И похожую, скорее на признак острого психического расстройства.

В частности, это относится к фразе:

>Они должны опираться на факты. А фактов вы им не предоставили.

Факты давно есть.
Факт необнаружения первого уголкового отражателя
Факт неправильных поляризационных характеристик
Факт неправильного изотопного состава по гелию и азоту
Факт неправильного конуса скачка уплотнения
Факт коррелирующего с этим неправильным углом неправильного отставания от ракеты дымов.
Факт недостаточного по данным о полете отставания первой ступени от второй на ролике А-11
Факт отсутствия лунных метеоритов в числе находок на территории США и Гренландии
Факт возглавления лаборатории лунных материалов человеком, работавшим в Антарктиде одновременно с экспедицией фон Брауна
Факт его последующего после НАСА перехода к работам над метеоритами.
Факт научного сообщения 5-6 мая 1969 г., которым устанавливается понимание того, что прочность никелевых сплавов зависит от объемной доли такой-то фазы. Которым фактически отвергается возможность случайного изготовления стенки камеры сгорания Ф-1 методами деформирования без специального создания соответствующего дисперсного состава сплава.

И сколько Вам еще фактов нужно? - Один, но главный - покаянное заявление президента США? А все остальное - типа: не для научных мозгов.

>1. Маскируясь под научный метод, вы дискредитируете науку и учёных - своих в первую очередь.

Вы знаете, в последнее время я не считаю зазорным дискредитировать науку и ученых. Наука, которая игнорирует вопиющие факты и демонстрирует логику типа предъявленной Вами в обсуждаемом сообщении(типа обсужденных про геолога и про Брауна, типа как полет малого автоматического аппарата на Марс якобы свидетельство в пользу лунных полетов, типа как наличие корабля Аполлон - свидетельство лунных полетов) - заслуживает дискредитации и пересборки.
От такой науки больше вреда.

И подстраиваться под удобные такой науке способы полемики - я категорически отказываюсь. С такой наукой надо не договариваться. Против такой науки надо бороться всеми возможными силами.

И параллельно строить - нормальную.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (07.04.2008 02:54:44)
Дата 07.04.2008 17:23:12

Re: Ответ Тико...

>Кстати, на версию антарктических лунных метеоритов я вышел без всякой статьи фон Брауна. Ее как раз выкопала защита. А я гораздо раньше выкопал сведения о сборе метеоритов в Антарктиде как раз в указанном году. Сохранившееся свидетельство - фраза из статьи В.Г.Сурдина в "Природе" №2,2005.

Единственная оговорка Сурдина (человека достаточно далекого от лунных проблем и ведущего колонку астрономических новостей в "Природе") с неправильной датой рушит всю лунную программу? :)

>А было и более подробное - с количеством метеоритов.
Не было.

>А какие лично у Вас возникли бы трудности при сборе метеоритов, если бы Вас вывели на ледовое поле и сказали: собирай любой камень, любой черный предмет. Это гарантированно метеорит. Без геологического диплома Вы бы не сумели нагнуться и поднять камень?

Проблема в том, что если бы вы удосужились прочитать информацию по тем ссылкам которые я выкладывал, то убедились бы, что не любой камень в Антарктиде - метеорит. К тому же нам нужен "гарантированно лунный метеорит".
Впрочем, если мы уже договорились чт оникто никуда не летал и все ученые были в сговоре для совместного надувания народов и правительств, то на кой вообще так напрягаться, любые булыжники сойдут за лунный грунт ...
От Pokrovsky~stanislav
К vld (07.04.2008 17:23:12)
Дата 07.04.2008 18:30:50

Re: Ответ Тико...

>Единственная оговорка Сурдина (человека достаточно далекого от лунных проблем и ведущего колонку астрономических новостей в "Природе") с неправильной датой рушит всю лунную программу? :)

Видите, приходится считать фразу Сурдина оговоркой.

А сообщение начальника бюро научно-технической информации "Рокетдайна" о поиске группой Брауна метеоритов в Антарктиде - злой клеветой первоопровергателя.

>>А было и более подробное - с количеством метеоритов.
>Не было.

Исключительная уверенность!
Неужто лично причастны к удалению указанной информации из Сети?

>Проблема в том, что если бы вы удосужились прочитать информацию по тем ссылкам которые я выкладывал, то убедились бы, что не любой камень в Антарктиде - метеорит. К тому же нам нужен "гарантированно лунный метеорит".

А Вы внимательнее прочтите. Я и не говорил про любой камень в Антарктиде. А про любой камень на т.н. "ледовых полях"(blue ice).

А технологию выделения лунных метеоритов из общей массы на основании сличения показаний датчика магнитных элементов Сервейера-3 и альфа-детекторов Сервейера-5 - мы тут подробно обсуждали.




От vld
К Pokrovsky~stanislav (07.04.2008 02:54:44)
Дата 07.04.2008 11:55:51

Re: мелкий придиразьм

>Категорически необъяснимой является история необнаружения первого уголкового отражателя при пятне лазерного зондирования 1.5 и 3 км и совершенно незначительном по сопоставлению с пятном непопадании ЛМ Аполлона-11 в запланированную точку.

Это как? Отражатель Аполлона-11 вовсю используется в экспериментах по LLR.
Это "Луноход-1" пропал.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (07.04.2008 11:55:51)
Дата 07.04.2008 12:39:01

Re: мелкий придиразьм


>Это как? Отражатель Аполлона-11 вовсю используется в экспериментах по LLR.
>Это "Луноход-1" пропал.

Виноват.
Время от времени срываешься на использование условных выражений типа "анекдот № 337".

Непопадание в отражатель Аполлона-11 означало вот что. Три обсерватории нацелили свои телескопы на точку прилунения модуля А-11. Но в день, когда якобы должны были установить отражатель сигнала не было. Народ поискал, грубо - просканировал пространство в окрестностях точки посадки - нет сигнала.

Сигнал появился уже после возвращения А-11 на Землю и уточнения места прилунения по фотографиям. И после выдачи обсерваториям новых координат. Причем сигнал оказался хорошим, четким, не пропадающим. Причем четкий сигнал имел и центр, у которого плотность энергии в пучке была в 4 раза меньше(т.е. пятно в 2 раза большего диаметра).

Проблема заключается в том, что отклонение места посадки от заданного места - по описанию полета - могло быть только существенно меньшим, чем диаметры пятна зондирующего луча. Ко всему прочему - "искали" - это слово из статьи участников первого зондирования, переведенной и опубликованной в "Успехах физических наук" №1,1971
http://ufn.ru/ru/articles/1971/1/f/

Вот об этом я говорил.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (07.04.2008 12:39:01)
Дата 07.04.2008 17:38:41

Re: мелкий придиразьм

>Непопадание в отражатель Аполлона-11 означало вот что. Три обсерватории нацелили свои телескопы на точку прилунения модуля А-11. Но в день, когда якобы должны были установить отражатель сигнала не было. Народ поискал, грубо - просканировал пространство в окрестностях точки посадки - нет сигнала.

Э-э-э, ну и что?


>Сигнал появился уже после возвращения А-11 на Землю и уточнения места прилунения по фотографиям. И после выдачи обсерваториям новых координат. Причем сигнал оказался хорошим, четким, не пропадающим. Причем четкий сигнал имел и центр, у которого плотность энергии в пучке была в 4 раза меньше(т.е. пятно в 2 раза большего диаметра).

Прекрасно.

>Проблема заключается в том, что отклонение места посадки от заданного места - по описанию полета - могло быть только существенно меньшим, чем диаметры пятна зондирующего луча.

Во-первых, "Аполлон" промахнулся мимо места посадки на неск. километров, что больше влеичины пятна (и величины точности наводки телескопа) в 1,5 км, указанные в статье в УФН-е, во-вторых, проблема регистрации включает в себя еще и проблему точного предрасчета времени возврата импульса, поскольку при существовавшей тогда технике регистраци (12 детекторов) желательно было точно знать время задержки, что тоже требовало знания координат.

>Ко всему прочему - "искали" - это слово из статьи участников первого зондирования, переведенной и опубликованной в "Успехах физических наук" №1,1971
> http://ufn.ru/ru/articles/19

Искали и не нашли по предварительным данным, нашли по уточненным координатам.
(Соб-но зная уточненные координаты только после 160 импульсов нащупали правильный режим). Если бы искали наугад - могли бы "стрелять" очень долго.

Я не понимаю что это доказывает/опровергает?

>Вот об этом я говорил.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (07.04.2008 17:38:41)
Дата 07.04.2008 18:10:57

Re: мелкий придиразьм

>Я не понимаю что это доказывает/опровергает?

Само по себе - ничего. В совокупности прочих неприятностей - начинает играть.

Лично я со статьей в УФН познакомился довольно поздно - когда уже имел на руках измерение скорости А-11.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (07.04.2008 12:39:01)
Дата 07.04.2008 14:20:34

добавочка

Забыл упомянуть. По схеме, приведенной у Шунейко, посадка ЛМ А-11 состоялась на краю посадочного элипса.

Т.е. выхода за пределы зоны, естественной для поиска сигнала от отражателей, - не было.