От brief
К Дмитрий Кропотов
Дата 04.04.2008 13:42:37
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Клуб пыли над лунным горизонтом

Дополнение к эпизоду главы 12 - "«Аполлон-11»: кто переложил полотнище флага?".

В ролике из фильма "In The Shadow Of The Moon" ( http://youtube.com/watch?v=KVUBYsbyUvc )
на третьей минуте камера показывает вид похожий на илл.1б. Флаг уже развернут, возможно, двигателями ориентации.
Над линией горизонта заметен пролетающий мимо клуб пыли.
dustCloud
[8K]



Лучше смотреть в движении. Видео (avi 125К) в копилке:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Brief/(080404133554)_A11_cloudOfDust.avi [122K]


Возможные объяснения:
1. Пыль поднята теми же двигателями ориентации. Однако она скорее пролетает мимо ЛМ, чем уносится вдаль.
2. Иллюзия. Блик. Игра света и тени, пленка с дефектами, усилившимися от длительного хранения.
Получившийся артефакт попал под компьютерный фильтр, подрисовывающий пыль для красоты.
Действительно, пыль в фильме выглядит мельче и светлее чем обычно.
См. например:
dustCompare
[33K]


3. Клуб пыли в атмосфере.

От Romix
К brief (04.04.2008 13:42:37)
Дата 07.04.2008 16:47:56

Так на втором снимке же вихрь! А он возможен только в атмосфере!

dustCompare
[33K]


Вот тут похожий вихрь:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/Polar_low.jpg/180px-Polar_low.jpg



Короче НАСА попалась.
От brief
К Romix (07.04.2008 16:47:56)
Дата 07.04.2008 17:33:29

Re: нет там никакого вихря

Во всяком случае я не вижу. Под возможным клубом пыли имелся в виду объект на видео.
От Romix
К brief (07.04.2008 17:33:29)
Дата 07.04.2008 19:09:51

Вот же (нарисовал стрелкой):


[102K]



На пыль действует сила Кориолиса, и она закручивается в спираль.

А откуда кстати этот кадр? Нельзя ли получить более качественный вариант?
От Игорь С.
К Romix (07.04.2008 19:09:51)
Дата 07.04.2008 21:08:52

Вас не затруднит

>На пыль действует сила Кориолиса

Вас не затруднит вычислить эту силу?

Все выше написанное является моим мнением
От Romix
К Игорь С. (07.04.2008 21:08:52)
Дата 07.04.2008 23:26:32

Точнее эффект Магнуса


[196K]


Эффект возникновения поперечной силы, действующей на тело, вращающееся в набегающем на него потоке жидкости или газа, был открыт немецким ученым Магнусом в 1852 году.

Именно эта сила закручивает вихри (в этой же статье приводятся примеры с тайфунами и торнадо).

В нашем случае на Луне нет атмосферы, следовательно не должно быть ничего похожего на закручивание воздушных потоков. Однако на фотографии мы видим закрученный в вихре слой пыли. Следовательно, сцена с автомобилем снималась в присутствии атмосферы.

НАСА тут уже не отвертится - атмосфера-то есть.
От vld
К Romix (07.04.2008 23:26:32)
Дата 08.04.2008 13:06:06

Re: "нет они издеваются"

>В нашем случае на Луне нет атмосферы, следовательно не должно быть ничего похожего на закручивание воздушных потоков. Однако на фотографии мы видим закрученный в вихре слой пыли. Следовательно, сцена с автомобилем снималась в присутствии атмосферы.

Не надо притягивать с Магнусом. Повторю уже написанное ранее, то что вы видите это _не вихрь_, что прекрасно видно при просмотре фрагментов фильма For all mankind с _движеущимся_ автомобилем, а не со стоп-кадром (см. напр. примерно от 1 ч 5 мин 10 сек). Право, сколько можно очевидные вещи объяснять, лучше один раз посмотреть.
От brief
К vld (08.04.2008 13:06:06)
Дата 09.04.2008 14:36:20

Re: "нет они...

Ув. vld, а у вас нет каких-либо версий, что представляет из себя 'клуб пыли', который присутствует на видео https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Brief/(080404133554)_A11_cloudOfDust.avi [122K]. В блик, честно говоря, верится с трудом.
От vld
К brief (09.04.2008 14:36:20)
Дата 09.04.2008 15:11:11

Re: "нет они...

>Ув. vld, а у вас нет каких-либо версий, что представляет из себя 'клуб пыли', который присутствует на видео https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Brief/(080404133554)_A11_cloudOfDust.avi [122K]. В блик, честно говоря, верится с трудом.

С ходу не скажешь, слишком низкое качество кадра, на блик непохоже, на "клуб пыли" - еще меньше, надо подумать.
Когда-то, помню, этот "фантом" обсуждался как свидетельство присутствия "лунных человечков" :)
От Пасечник
К Romix (07.04.2008 23:26:32)
Дата 08.04.2008 11:47:51

Re: Точнее эффект...

>Следовательно, сцена с автомобилем снималась в присутствии атмосферы.

>НАСА тут уже не отвертится - атмосфера-то есть.

Если бы это снималось в атмосфере, там были бы клубы пыли. А не то, что вам померещилось за вихрь.
Все фигня, кроме пчел.
От Iguanа
К Romix (07.04.2008 23:26:32)
Дата 08.04.2008 11:24:42

своими словами можете ?

>Эффект возникновения поперечной силы, действующей на тело, вращающееся в набегающем на него потоке жидкости или газа, был открыт немецким ученым Магнусом в 1852 году.

нарисовать - где поток, на что набегает, куда действует сила и чему она поперечная. Ну и порядок цифр прикинуть.

Я вот все думаю, разглядывая "скептиков" - насколько же сильно надо не уважать себя, собственную профессиональную квалификацию, чтобы считать абсолютно всех специалистов а) последними лохами и тупицами не способными на фальсификацию, не разоблачаемую с первого взгляда пытливого ока троечника из шестого "Б" б) круглыми идиотами, много лет в упор не замечающими вопиющих подделок, наподобие учителей, спокойно пропускающих "ЖЫ - ШЫ" в тетрадях в) купленными негодяями, продавшими за небольшую мзду самое дорогое в науке, собственное имя. Не является большим секретом, что человек проецируют на окружающих черты собственной личности, и демонстрируемая с завидным упорством проекция собственного отношения к знаниям, профессиональной квалификации, добросовестному труду разоблачает, в буквальном смысле, донага, самих "скептиков".
От Romix
К Iguanа (08.04.2008 11:24:42)
Дата 08.04.2008 12:58:59

Я же нарисовал поток. Красные стрелочки.

>>Эффект возникновения поперечной силы, действующей на тело, вращающееся в набегающем на него потоке жидкости или газа, был открыт немецким ученым Магнусом в 1852 году.
>
>нарисовать - где поток, на что набегает, куда действует сила и чему она поперечная. Ну и порядок цифр прикинуть.

То что в воздухе за движущимся автомобилем образуются вихри по-моему общеизвестно (и все могут это наблюдать, если на дороге, где только что проехал автомобиль, рассыпан мусор, листья, бумажки, пыль...). В вакууме же вихрей быть не может по причине отсутствия атмосферы.

То есть в вакууме должна быть строгая парабола для движущейся пыли.

>Я вот все думаю, разглядывая "скептиков" - насколько же сильно надо не уважать себя, собственную профессиональную квалификацию, чтобы считать абсолютно всех специалистов а) последними лохами и тупицами не способными на фальсификацию, не разоблачаемую с первого взгляда пытливого ока троечника из шестого "Б" б) круглыми идиотами, много лет в упор не замечающими вопиющих подделок, наподобие учителей, спокойно пропускающих "ЖЫ - ШЫ" в тетрадях в) купленными негодяями, продавшими за небольшую мзду самое дорогое в науке, собственное имя. Не является большим секретом, что человек проецируют на окружающих черты собственной личности, и демонстрируемая с завидным упорством проекция собственного отношения к знаниям, профессиональной квалификации, добросовестному труду разоблачает, в буквальном смысле, донага, самих "скептиков".

Ого, кажется в ход пошла тяжелая артиллерия. :-)
От Пасечник
К Romix (08.04.2008 12:58:59)
Дата 08.04.2008 14:25:30

Re: Я же...

>То что в воздухе за движущимся автомобилем образуются вихри по-моему общеизвестно (и все могут это наблюдать, если на дороге, где только что проехал автомобиль, рассыпан мусор, листья, бумажки, пыль...). В вакууме же вихрей быть не может по причине отсутствия атмосферы.

>То есть в вакууме должна быть строгая парабола для движущейся пыли.

Строгая парабола там была бы, если бы был на все про все один булыжник. А по факту там много пыли, песчинок и камешков. И все они летят по параболе, причем каждая по своей, потому что каждая песчинка вылетает из-под колес со своей скоростью и под своим углом. И эти параболы пересекаются, мало того, песчинки еще и сталкиваются.
Вас не затруднит, сделать последовательный ряд снимков, показывающих как этот "вихрь" зародился и как развивался.
Все фигня, кроме пчел.
От Romix
К Пасечник (08.04.2008 14:25:30)
Дата 08.04.2008 15:45:34

Анимированный GIF этого фрагмента

Пылевое облако за лунным ровером 'In The Shadow Of The Moon'
[600K]



Фильм кажется этот же (у меня была своя копия).
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245651.htm


>Строгая парабола там была бы, если бы был на все про все один булыжник. А по факту там много пыли, песчинок и камешков. И все они летят по параболе, причем каждая по своей, потому что каждая песчинка вылетает из-под колес со своей скоростью и под своим углом. И эти параболы пересекаются, мало того, песчинки еще и сталкиваются.
>Вас не затруднит, сделать последовательный ряд снимков, показывающих как этот "вихрь" зародился и как развивался.
>Все фигня, кроме пчел.
От vld
К Romix (08.04.2008 15:45:34)
Дата 08.04.2008 16:22:54

Re: тогда не понимаю о чем разговор

Сами же видите, что "параболы" отношения к форме траекторий полета частиц не имеют.
От Romix
К vld (08.04.2008 16:22:54)
Дата 09.04.2008 02:43:01

Вихрь то налицо

>Сами же видите, что "параболы" отношения к форме траекторий полета частиц не имеют.

В вакууме должна быть парабола, а тут - воздушный вихрь.

Ай да НАСА.
От vld
К Romix (09.04.2008 02:43:01)
Дата 09.04.2008 12:11:39

Re: попробую объяснить - вихря нет

>В вакууме должна быть парабола, а тут - воздушный вихрь.

Я полагал, что вы удосужитесь просмотреть фильм, видимо зря.
Попробую объяснить подробнее.
Вихрь - образование частицами вещества замкнутой траектории. Нарисуем зависимость x,y от параметра t для частички в вихре - вы увидите замкнутую (или приближающуюся к замкнутой) траекторию частицы, нарисовав траекторию нескольких частиц со слегка различающимися начальными координатами, вы увидите что-то похожее на вихрь на картинках.
Второй вопрос.
Как можно увидеть вихрь?
Для этого надо запустить в поток (водуха, жидкости) много частичек с некоторым разбросом по начальным координатам и в достаточно продолжительный промежуток времени. Тогда в любой момент времени фотография картинки покажет набор траекторий "маскированных" этими частицами.
Третий вопрос.
А как будет выглядеть вихрь на кинокадрах?
Частицы будут двигаться по замкнутым (или близким к таковым) траекториям. Более того, в отличие от фото, имея возможность отследить движение отдельной частицы (группы частиц) мы можем при определенной удаче проследить ее траекторию.
Четвертый вопрос.
А что мы видим на кадрах из фильма с ровером?
Мы видим, что время от времени (когда колесо наезжает на неровность) облачка пыли вылетают из под колеса, но совсем не стремятся двигаться по вихреобразным траекториям, а летят себе по параболе (к счатью, качество съемки позволяет отследить поведение отдельных групп частиц). Прекрасно видно, что "вихрь", слегка меняя форму и расплываясь из-за дисперсии скоростей частиц, описывает дугу как целое и падает на поверхность - поведение чрезвычайно нехарактерное, я бы даже сказал чудесное для пылевых вихрей в атмосфере.
Пятый вопрос.
Ну допустим мы недостаточно внимательны чтобы увидеть то, что видно невооруженным глазом и ориентируемся только по стоп-кадрам, почему на стоп-кадрах группы частиц рисуют фигуру, столь похожую на вихрь?
Да потому что отрывающиеся от колеса частицы именно так себя и ведут (что можно видеть и на земле, если машина начинает буксовать в куче гравия). Дисперсия направлений вылета частиц, отбрасываемых как почти горизонтально, так и почти вертикально, рисует кривую, похожую на вихрь. Приложив определенные усилия можно вывести формулу зависимости движения частицы от угла выброса и времени. Чтобы получить "мгновенные картинки", надо просто нарисовать график зависимости от угла для различных значений параметра t. Поэкспериментируйте - получите красивые и очень знакомые кривые. (Вообще-то была такая олимпиадная задачка про гравий из под колеса.)
По-моему я разжевал подробнее некуда. Можно конечно было все посчитат, промоделировать и выложить анимашку, ну это уж будет форменное паразитство со стороны "скептиков", надо и самим хоть чуть-чуть усилий прикладывать для установления истины.
От Iguanа
К Romix (08.04.2008 12:58:59)
Дата 08.04.2008 13:49:56

вы в школе задачки по физике решали или списывали?

ну хоть должны помнить, что в каждой задачке есть условие, есть формулы, и есть числовое решение. Где условие, где формулы, где числовое решение ?

>>>Эффект возникновения поперечной силы, действующей на тело, вращающееся в набегающем на него потоке жидкости или газа, был открыт немецким ученым Магнусом в 1852 году.
>>
>>нарисовать - где поток, на что набегает, куда действует сила и чему она поперечная. Ну и порядок цифр прикинуть.
>
>То что в воздухе за движущимся автомобилем образуются вихри по-моему общеизвестно (и все могут это наблюдать, если на дороге, где только что проехал автомобиль, рассыпан мусор, листья, бумажки, пыль...). В вакууме же вихрей быть не может по причине отсутствия атмосферы.

это по-вашему _общеизвестно_. Однако это ваше "общеизвестно" неприменимо ни для чего, кроме пустого глазения на проезжающие автомобили. Данный случай давно описан в художественной литературе, сдается мне только, что "скептики" и к Николай Васильевичу отнеслись "скептически", прошли в шестом классе вместе с физикой на три очка, и забыли. А там было поучительно -


....только два русские мужика, стоявшие у дверей
кабака против гостиницы, сделали кое-какие замечания, относившиеся,
впрочем, более к экипажу, чем к сидевшему в нем. "Вишь ты, - сказал один
другому, - вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б
случилось, в Москву или не доедет?" - "Доедет", - отвечал другой. "А в
Казань-то, я думаю, не доедет?" - "В Казань не доедет", - отвечал другой.
Этим разговор и кончился .
От Romix
К Iguanа (08.04.2008 13:49:56)
Дата 08.04.2008 14:23:48

Зоны, в которых оторвавшийся поток представляет собой близкое к двухмерному вихр

"Полученное таким образом поле потока для легкового автомобиля представлено на рис. Поле потока характеризуется многочисленными отрывами. Места, в которых может иметь место отрыв потока, показаны отдельно. Можно выделить два типа отрывов, а именно двумерные и трёхмерные. Линия отрыва в двумерном случае проходит преимущественно перпендикулярно к местному направлению потока. Если имеет место повторное прилегание потока, то образуются так называемые обратные потоки (циркулирующие потоки). Такие вихри могут возникать в следующих местах: на передней кромке капота; сбоку на крыльях; в зоне, образованной пересечением капота и ветрового стекла; на переднем спойлере и, возможно, в зоне излома при ступенчатой форме задней части автомобиля. Зоны, в которых оторвавшийся поток представляет собой близкое к двухмерному вихревое движение (зоны "спокойной воды") чаще всего образуются с обратной стороны задка автомобиля".

Или вот еще:

Турбулентный след за наклонной плоской пластинкой (Cantwell, 1981)
[17K]


След за пластинкой, обтекаемой под углом атаки 45º, турбулентен при числе Рейнольдса 4300. Алюминиевые хлопья, взвешенные в воде, выявляют характерную извилистую форму этого следа. [Cantwell, 1981]. Воспроизведено с разрешения из Annual Review of Fluid Mechanics, Vol. 13, © 1981 by Annual Reviews Inc.
http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_6.html
От Iguanа
К Romix (08.04.2008 14:23:48)
Дата 08.04.2008 23:06:54

Отличный пример!

просто замечательный! Методология разоблачения лунного ровера силами кружка "юный техник", если не под силу задачку решить на бумаге. Лобзиком из фанеры или лучше толстого пластика выпиливаете силуэт ровера, из пластика же склеиваете длинный лоток, чтобы добиться подобия ламинарного течения, готовите фотокамеру, идете в ванну, регулируете воду, аккуратненько подсыпаете кристалликов марганцовки или чего нибудь подобного для подкрашивания потока - imho, можно попробовать раскатать с глиной малярный колер для водных красок, - voila! имеете замечательные снимки с изображением хоть Магнуса, хоть Кориолиса. И еще посрамленную советскими юными техниками НАСУ.

Можно быть совсем ленивым для работы лобзиком и просто тупо покадрово нарисовать 10 картинок трогания ровера с пробуксовкой заднего колеса. Здесь, правда, все равно придется считать, по простенькой формуле равноускоренного движения.

Однако, этого тоже никто и никогда не сделает, как обычно, все завершится торжеством Четвертого Правила Старого.
От Romix
К Iguanа (08.04.2008 23:06:54)
Дата 09.04.2008 02:46:57

По улице ездят автомобили, и гоняют пыль

В вакууме должна быть одна тракетория пылинок, а в воздухе будет другая
(в соответствии с Магнусом).
Кстати если бы фильмы были в хорошем качестве, то на пыль (и ее клубы) иожно было бы взглянуть более детально.
От vld
К Romix (09.04.2008 02:46:57)
Дата 11.04.2008 01:28:59

Re: По улице...

>(в соответствии с Магнусом)

Оставим силу Магнуса, мы уже поняли что вы смутно представляете, что это такое, да и не при чем он тут, поверьте.

>Кстати если бы фильмы были в хорошем качестве, то на пыль (и ее клубы) иожно было бы взглянуть более детально.

Имеющегося качества достаточно, просто вы ленивы чтобы посмотреть внимательно.
От Romix
К Romix (07.04.2008 16:47:56)
Дата 07.04.2008 17:32:22

В мартовской "Науке и Ж" большая статья про вихри, циклоны, силы Кориолиса и т.д (-)
От Iguanа
К Romix (07.04.2008 17:32:22)
Дата 08.04.2008 23:10:42

это заметно (-)
От Romix
К Romix (07.04.2008 16:47:56)
Дата 07.04.2008 17:28:42

Пошлю я это Кропотову. Тут по-моему НАСА крыть нечем. (-)