От vld
К Дмитрий Кропотов
Дата 02.04.2008 13:52:01
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Как известно,...

>достаточно слабо разбираются в обсуждаемых вопросах, за исключением, быть может, наиболее долго участвующих в дискуссии.

Будете начинать дискуссию с дешевого полемического приема? Ну ради бога.

>Как видите, на снимке в каталоге Земли нет, а на снимке, демонстрируемом в док.фильме НАСА земля - есть.

Ну возможно я и погорячился, но ранее "скептики" так убеждали меня, что эта заставка в игровом фильме выдается за документальное фото, что пришлось рассмотреть и это твариант. Давайте отсортируем мух от котлет:

1) обнаружение документальной (подчеркиваю, не заставки к фильму, не "лунорамы", не обложки журнала, а именно оригинальной из архивов НАСА) фотографии с Луной на высоте 30 градусов над горизонтом не является доводом в пользу версии фальсификации по той причине, что нет ничего невозможного в таком расопложении Земли.
2) обнаружение фотомонтажа не является доводом в пользу фальсификации в том случае, если не объявляется, что это оригинальная фотография. Фото, приведенное в научно-популярном фильме "снятом на натуре" (который "скептики" упорно пытаются представить чуть ли не официальным научным отчетом) или на обложке журнала, или взятое из раздела НАСовских фото "Лунорама" - не довод.

Если это непонятно, "то пусть вам черт поможет".

>Холм-то, может и есть. Но выявлен факт подрисовки Земли по сомнительным соображениям, поэтому, есть ли холм, нет ли - это уже дело десятое. Почему на этом снимке следует считать Землю настоящей, а не подрисованной?

Нет никакого значения настоящая или " подрисованная" земля на кадрах в фильме, не претендующем на документальность, также как и на иллюстративных фото и на фото из "лунорамы". Фактом целенаправленной мистификации было бы наличие этого монтажа одновременно на заставке фильма и на архивных фото, представленных широкой публике. Но на архивных фото данной местности (см. например)
http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-140-21496.jpg


(ссылка любезно предоставлена нелюбезно забаненным участником 7-40)
Земля отсутствует.


>Дело в том, что динамического диапазона приемника
>достаточно для изображения в самом начале ролика некоего свечения, возникающего под соплами модуля (по мнению защитников, это как раз и есть изображение струи двигателя).

Свечение в самом начале ролика связано с выгоранием, вероятнее всего, каких-то элементов теплоизоляции на посадочном модуле, двигаясь в сложном отраженном потоке струи двигателя, частички вещества весьма ярко светятся в видимой части спектра.
Простая аналогия: струя высокотемпературной лабораторной водородной горелки видна очень плохо, достаточно направить ее на рабочую область, в области нагрева начинается сильнейшее, зачастую нестерпимое для глаз свечение, как на поверхности, так и в самой струе, особенно если вы "взвихрили" какие-нибудь дисперсные частички (за что инженер по ТБ должен вообще-то бить по шаловливым ручкам, которые можно обжечь). В более "смягченном случае" это видел каждый, кто имел дело с газосваркой.

>И только потом, динамический диапазон почему-то, резко падает так, что никакого факела не видно.

Динамический диапазон не падает, обычно он довольно стабилен для ТВ приемников, тем более что работать стараются в зоне линейности отклика. Просто яркость излучения изменилась по указанной выше причине - реактивная струя отдалилась от "выжигаемой"

>Причем, на фото работы аналогичных двигателей в космосе - факелы видны.
> http://gosh100.boom.ru/moon1.htm
Ваша ссылка не работает, обсуждать нечего.
Resource not found. Столь внезапное исчезновение ресурса наводит на сомнения, а были ли он вообще когда-то. Кстати, большинство ссылок из сетевой версии книги Попова также не работает, причем это происходит именно с теми источниками, которые представляются как решающее подтверждение правоты "скептиков", что очень подозрительно, а не насочиняли ли чего "скептики", не испугались ли разоблачения и не ринулись ли быстренько "подчищать хвосты", опасаясь что финансирующая их эскапады сторона найдет более толковую команду "скептиков", которая не будет делать таких позорных ляпов?

Крошечный ликбез по "факелам":
Для того чтобы однозначно утверждать, что "факел не виден потому что его нет" (если вам это действительно надо) надо сделать следующие, в общем-то тривиальные, но нудные шаги:
1) решить уравнение переноса излучения в интегральной форме для газовой струи двигателей модуля Аполлона.
2) зная чувствительность камеры в определенном диапазоне длин волн проверить, будете ли вы видеть излучение такой интенсивности, иными словами, превысит ли потенциал снятый с одного светочувствиетльного элемента (ТВ-пикслея) пороговый уровень регистрации сигнала?

Это предельно упрощенный, но работающий рецепт.

>А почему струя видна в этом случае, а потом не видна?

См. выше, я уже объяснил почему струя "сперва видна, потом не видна".
Кстати, при увеличении оптической толщи в струе при поддъеме модуля - таки опять видна.

>При чем тут зеркало? Речь идет о _тени_ от точечного источника и тени от рассеянного источника.

Я не буду объяснять разницу меду отраженным и рассеянным светом (можно посмотреть в любом учебнике оптики). Поэтому и предлагаю провести эксперимент. Станьте у зеркала, на которое падает только рассеяный свет (например направьте лампу на белую стену позади себя). Посмотрите в зеркало. Себя увидели? Хорошо. Теперь попробуйте затенить кусочек зеркал, например, книгой, находящейся на малом расстоянии от зеркала. Сравните увиденное фотографией. На хуждой конец, если вы сидите перед CRT-монитором, можете использовать его в роли зеркала.

>Проблема с тенью в том, что она с резкими границами, которые не могут появиться от рассеянного источника света.

Опять 25 за рыбу деньги, ну проведите эксперимент, неужели дома зеркала нет? Вы видите на фото с "Аполлоном" не тень, а отражение обратной стороны рамки.
От brief
К vld (02.04.2008 13:52:01)
Дата 03.04.2008 14:53:50

фото и цитата с сайта gosh-а

>>Причем, на фото работы аналогичных двигателей в космосе - факелы видны.
>> http://gosh100.boom.ru/moon1.htm
>Ваша ссылка не работает, обсуждать нечего.

"испытания как раз подобных движков":
engine
[7K]



цитата: """

...

Как известно, на ЛМ стояли четыре блока (по четыре движка в блоке) двигателей R-4D системы ориентирования и стабилизации (RCS) производства фирмы «Marquardt». Точно такие же движки для этих же целей использовались и для КК «Аполлон».

...

Это струя движка такого же типа, только меньшего по мощности, фирмы Marquardt, которая разрабатывала маленькие вспомогательные двигатели R-4D (см. первую неувязку). Здесь показаны испытания как раз подобных движков.

Напомню, что тяга движков R-4D - всего 45 кг., в то время как тяга двигателя взлетной ступени - 1500 кг. Вот что пишут о пламени маленьких движков Леонов и Кубасов в книге "Союз и Аполлон", стр 268 (под ред. Бушуева, Изд. полит. литературы, 1976 г):

"В илюминаторе стали хорошо видны огненные частицы, летящие от "Аполлона". Это работали его реактивные двигатели стабилизации. Частицы, похожие на крупные красноватые звезды, летели со скоростью нескольких метров в секунду" /----/

"Через визирное устройство мы увидели прекрасную картину солнечной короны. Правда, она иногда дополнялась вспышками управляющих двигателей "Аполлона" /---/

"Аполлон" включил свои двигатели. В последний раз перед нами промелькнула в темноте красочная картина реактивных струй"

Итак - если пламя даже маленьких движков отлично видно в космосе, почему в 30 раз более мощный двигатель не дал даже намека на него?

"""


От vld
К brief (03.04.2008 14:53:50)
Дата 03.04.2008 16:21:40

Re: спасибо

У меня почему-то постоянно Error выдает при попытке соединения.

>Как известно, на ЛМ стояли четыре блока (по четыре движка в блоке) двигателей R-4D системы ориентирования и стабилизации (RCS) производства фирмы «Marquardt». Точно такие же движки для этих же целей использовались и для КК «Аполлон».

>Это струя движка такого же типа, только меньшего по мощности, фирмы Marquardt, которая разрабатывала маленькие вспомогательные двигатели R-4D (см. первую неувязку). Здесь показаны испытания как раз подобных движков.

Все замечательно, только движки другие и какие там условия горения - неизвестно :)
Условия съемки тоже неизвестны, но судя по достаточно слабо освещенному корпусу двигателя, боковая засветка очень слаба, что позволило увеличить чувствительность.

Напрямуя сравнивать интенисвность свечения с мощностью двигателя неск. некорректно.
Пример - сравним видимую яркость пламени спички и мощной водородной горелки.

>Итак - если пламя даже маленьких движков отлично видно в космосе, почему в 30 раз более мощный двигатель не дал даже намека на него?

В общем опять попытка сравнить, без понимая, что сравнивается.
Интенсивность излучения определяется не мощностью двигателя, а составом и условиями горения топлива, условиями распространения света через продукты горения видимого газового слоя (чтобы решить уравнение переноса излучения надо знать коэффициенты излучения и поглощения на линии пересекающей газовую струю), а видно или нет реактивную струю с известной интенсивностью зависит также и от условий съемки и характеристики приемника (фото-кинопленки, ТВ-матрицы). Без знания всего этого, либо подбора подходящего аналога (т.е. сравниваем работу двигателей, работающих на аналогичном топливе, с примерно одинаковыми условиями горения, при схожих условиях освещения, снятыми при сходных установках камеры) говорить, увы, не о чем.
Чтобы не делать выводов о том, что водороных горелок в природе не существует.

Пока неясно с Гошей.
От Дмитрий Кропотов
К vld (02.04.2008 13:52:01)
Дата 03.04.2008 09:36:49

Re: Как известно,...

Привет!

>>При чем тут зеркало? Речь идет о _тени_ от точечного источника и тени от рассеянного источника.
>
>Я не буду объяснять разницу меду отраженным и рассеянным светом (можно посмотреть в любом учебнике оптики). Поэтому и предлагаю провести эксперимент. Станьте у зеркала, на которое падает только рассеяный свет (например направьте лампу на белую стену позади себя). Посмотрите в зеркало. Себя увидели? Хорошо. Теперь попробуйте затенить кусочек зеркал, например, книгой, находящейся на малом расстоянии от зеркала. Сравните увиденное фотографией. На хуждой конец, если вы сидите перед CRT-монитором, можете использовать его в роли зеркала.
Я не понял аналогии с зеркалом. Ведь, согласно законам оптики (угол падения равен углу отражения), увидеть отражение уголка иллюминатора на том месте, где оно видно, наблюдатель никак бы не смог. Следовательно, это не отражение, а тень.

>Опять 25 за рыбу деньги, ну проведите эксперимент, неужели дома зеркала нет? Вы видите на фото с "Аполлоном" не тень, а отражение обратной стороны рамки.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (03.04.2008 09:36:49)
Дата 03.04.2008 10:45:25

Re: Как известно,...

>Я не понял аналогии с зеркалом. Ведь, согласно законам оптики (угол падения равен углу отражения), увидеть отражение уголка иллюминатора на том месте, где оно видно, наблюдатель никак бы не смог. Следовательно, это не отражение, а тень.

Насколько я заметил, в физике мои оппоненты не сильны, пожтому вместо утомительных расчетов я и предложил натурный эксперимент, который может провести всякий, имя в руках зеркало, мощный источник света и картонку. Если и это лень сделать, то уж и не знаю, вы хотите получить всю истину на блюдце и пальцем не шевельнуть?
От Дмитрий Кропотов
К vld (03.04.2008 10:45:25)
Дата 04.04.2008 09:52:37

Физика - она большая

Привет!
>>Я не понял аналогии с зеркалом. Ведь, согласно законам оптики (угол падения равен углу отражения), увидеть отражение уголка иллюминатора на том месте, где оно видно, наблюдатель никак бы не смог. Следовательно, это не отражение, а тень.
>
>Насколько я заметил, в физике мои оппоненты не сильны, пожтому вместо утомительных расчетов я и предложил натурный эксперимент, который может провести всякий, имя в руках зеркало, мощный источник света и картонку. Если и это лень сделать, то уж и не знаю, вы хотите получить всю истину на блюдце и пальцем не шевельнуть?

И наверное, и вы в какой-то одной области сильны, а не во всех.
А на рассматриваемом снимке - четкий темный контур за бортиком иллюминатора, на который обращено внимание в книге, по-моему, никак не может представлять собой отражение этого бортика в зеркальной поверхности модуля - просто потому, что это отражение было бы видно под совершенно другим углом.

См. файл с имитацией отражения иллюминатора в блестящей поверхности кружки - см.

[279K]



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (04.04.2008 09:52:37)
Дата 04.04.2008 16:41:31

Re: вот это более правильный подход

Экспериментировать и думать, я имею в виду.

>И наверное, и вы в какой-то одной области сильны, а не во всех.

Да тут не надо быть сильнее чем в рамках курса природоведения :)

>А на рассматриваемом снимке - четкий темный контур за бортиком иллюминатора, на который обращено внимание в книге, по-моему, никак не может представлять собой отражение этого бортика в зеркальной поверхности модуля - просто потому, что это отражение было бы видно под совершенно другим углом.

Приношу свои извинения, просмотрел и понял, что объяснил бестолково и ввел в заблуждение.

То что вы видите - не _отражение темного бортика иллюминатора в полированном боку Аполлона_, а _отражение в выступающем полированном бортике иллюминатора_. Светлое отражение - отражение Луны, а темное, с другой стороны (то что Попов назвал "тенью") - отражение темного неба.
В вашем эксперименте с кружкой и кубиком вы могли бы это промоделировать, если бы и кубик был отражающим.

На снимке приведенном Поповым это видно плохо, ибо разрешение неважное,
но вот здесь
http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-145-22275HR.jpg


уже значительно лучше

А вот на этом красивом кадре уже наоборот, та же рамка отражает Луну (светлый "бумеранг" слева от люка в тени).
http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-145-22254HR.jpg



Тут комментировать нечего, просто закачайте эти фотографии и _внимательно_ посмотрите на фото.
От Дмитрий Кропотов
К vld (04.04.2008 16:41:31)
Дата 07.04.2008 13:06:01

Re: вот это...

Привет!

>>А на рассматриваемом снимке - четкий темный контур за бортиком иллюминатора, на который обращено внимание в книге, по-моему, никак не может представлять собой отражение этого бортика в зеркальной поверхности модуля - просто потому, что это отражение было бы видно под совершенно другим углом.
>
>Приношу свои извинения, просмотрел и понял, что объяснил бестолково и ввел в заблуждение.

>То что вы видите - не _отражение темного бортика иллюминатора в полированном боку Аполлона_, а _отражение в выступающем полированном бортике иллюминатора_. Светлое отражение - отражение Луны, а темное, с другой стороны (то что Попов назвал "тенью") - отражение темного неба.
>В вашем эксперименте с кружкой и кубиком вы могли бы это промоделировать, если бы и кубик был отражающим.

>На снимке приведенном Поповым это видно плохо, ибо разрешение неважное,
>но вот здесь
>
http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-145-22275HR.jpg



Все же не могу с вами согласится. Полированный бортик иллюминатора вовсе не такой большой, чтобы вместить эту тень. К тому же, непонятна природа острого уголка этой тени.

Я сделал увеличенный фрагмент снимка

[6K]




>Тут комментировать нечего, просто закачайте эти фотографии и _внимательно_ посмотрите на фото.


А.И.Попов просил поблагодарить вас за внимание к работе и сказал, что в новом варианте книги снимет эту иллюстрацию как сложную для восприятия.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (07.04.2008 13:06:01)
Дата 09.04.2008 12:47:29

еще раз поясняю


>Все же не могу с вами согласится. Полированный бортик иллюминатора вовсе не такой большой, чтобы вместить эту тень. К тому же, непонятна природа острого уголка этой тени.

Это не тень, а отражение "черного неба" в рамке.
С острым уголком все ясно, посмотрите внимательно на фото, на которое я давал ссылку, на противоположный "освещенный" (т.е. отржающий Луну) уголок - такая же форма. Обкладка иллюминатора, как видно на фото - выштамповка с острыми углами, прилегающими к корпусу корабля и закругленным в верхней части - отсюда такая картинка отражений.

тут действительно нечего объяснять - надо внимательно посмотреть.
От Дмитрий Кропотов
К vld (02.04.2008 13:52:01)
Дата 03.04.2008 09:27:20

С кем поведешься :)

Привет!

>Нет никакого значения настоящая или " подрисованная" земля на кадрах в фильме, не претендующем на документальность, также как и на иллюстративных фото и на фото из "лунорамы". Фактом целенаправленной мистификации было бы наличие этого монтажа одновременно на заставке фильма и на архивных фото, представленных широкой публике. Но на архивных фото данной местности (см. например)
>
http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-140-21496.jpg



>(ссылка любезно предоставлена нелюбезно забаненным участником 7-40)
>Земля отсутствует.
Я бы предостерег от безоглядного доверия материалам, представленным 7-40. Этот господин, на мой взгляд, неспособен вести добросовестную дискуссию.
Например, он дал вам неверную ссылку на фото, если посмотреть внимательно то фото, которое изображено на ролике, то понятно, что исходным было фото
AS17-140-21497 (можно заменить в тексте ссылки)

И, если рассматривать далее - откуда у вас уверенность, что "правильное" (научное и т.д. -подставьте по вкусу) фото именно по ссылке, а не то, которое было продемонстрировано в фильме, выпущенном 30 лет назад?
В век цифрового изображения можно сделать что угодно, поэтому, вообще говоря, опубликованное в и-нете фото нельзя принимать к рассмотрению без экспертизы - вдруг там также "для красоты" Землю убрали :)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (03.04.2008 09:27:20)
Дата 03.04.2008 10:50:15

Re: ерунда


>>
http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-140-21496.jpg


>AS17-140-21497 (можно заменить в тексте ссылки)

Эти фото в одном месте с промежуткам м.б. неск. секунд. 7-40 дал мне ссылку и на 21497, но мне показалась более четкой фотография 21496, поэтому я ее и привел.

>И, если рассматривать далее - откуда у вас уверенность, что "правильное" (научное и т.д. -подставьте по вкусу) фото именно по ссылке, а не то, которое было продемонстрировано в фильме, выпущенном 30 лет назад?

Я не понял, вы хотите скзать что пейзажи на заставке к фильму и фото 21495,6,7 не имеют ничего общего, но тогда зачем "скептики" понесли эту пургу о том, что это фотомонтаж с известным фото. Давайте уже определяйтесь "умные или красивые". Мы по 3 кругу идем.

>В век цифрового изображения можно сделать что угодно, поэтому, вообще говоря, опубликованное в и-нете фото нельзя принимать к рассмотрению без экспертизы - вдруг там также "для красоты" Землю убрали :)?

Об этом я уже писал, елси исходить априори из предполжоения, что можно сделать что угодно, то дискуссию надо закрывать, ибо "конспирологические теории непорровержимы в принципе"

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К vld (03.04.2008 10:50:15)
Дата 04.04.2008 09:29:07

Re: ерунда

Привет!

>>И, если рассматривать далее - откуда у вас уверенность, что "правильное" (научное и т.д. -подставьте по вкусу) фото именно по ссылке, а не то, которое было продемонстрировано в фильме, выпущенном 30 лет назад?
>
>Я не понял, вы хотите скзать что пейзажи на заставке к фильму и фото 21495,6,7 не имеют ничего общего, но тогда зачем "скептики" понесли эту пургу о том, что это фотомонтаж с известным фото. Давайте уже определяйтесь "умные или красивые". Мы по 3 кругу идем.
Во-первых, в фильме снимок показан в "дорисованном" виде, т.е. Земля к нему пририсована.
По вашему мнению, для красоты. Вполне может быть, не спорю.
Однако, как мы теперь можем определить, на каких снимках еще ЗЕмля дорисована "для красоты", а на каких - оригинальное изображение с Луны?
Как можно быть уверенным, что и другие элементы на "лунных" снимках не дорисованы "для красоты", например, лунные модули, изображения людей и т.д.?

Вы на вопрос- то ответите? По каким критериям вы одни материалы признаете "научными", а другие - сделанными на потребу публике?
Сдается, критерий тут один - если скептики нашли неувязки в материале - он тут же объявляется иллюстративным, дается индульгенция на любые манипуляции с ним и т.д.
А по мне так фильм, вышедший 30 лет назад под эгидой НАСА и предназначенный для ознакомления общественности - вполне себе научный, в отличие от снимков, размещенных 30 лет спустя в интернете со специальной пометкой - только для иллюстративного ознакомления (как размещены снимки из каталога Хассельблад).

Да и даже это не главное. Просто каковы теперь, после выявления подтасовок в лунных материалах, в какой бы то ни было степени этим материалам доверять?


>>В век цифрового изображения можно сделать что угодно, поэтому, вообще говоря, опубликованное в и-нете фото нельзя принимать к рассмотрению без экспертизы - вдруг там также "для красоты" Землю убрали :)?
>
>Об этом я уже писал, елси исходить априори из предполжоения, что можно сделать что угодно, то дискуссию надо закрывать, ибо "конспирологические теории непорровержимы в принципе"

Скептики исходят не априори из недоверия НАСА, а на основе неопровержимых фактов, - неоговоренных подтасовок в представленных материалах.
Как только первая такая подтасовка выявлена - и появляется недоверие. Развеять его может только представление независимых свидетельств - например, исследований крупных образцов грунта в лабораториях СССР.
А раз их не представлено - вывод очевиден-
пребывание людей на Луне не подтверждено, а представленные как "лунные" материалы содержат подтасовки и неоговоренные исправления "для красоты"


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (04.04.2008 09:29:07)
Дата 04.04.2008 16:59:19

Re: ерунда

>Во-первых, в фильме снимок показан в "дорисованном" виде, т.е. Земля к нему пририсована.

В заставке к фильму.

>По вашему мнению, для красоты. Вполне может быть, не спорю.
>Однако, как мы теперь можем определить, на каких снимках еще ЗЕмля дорисована "для красоты", а на каких - оригинальное изображение с Луны?

Очень просто, на всех официальных НАСовских сайтах, например здесь:
http://history.nasa.gov/alsj
выложены исходные фотографии.
Но также выложены и "лунорамы", надо смотреть на текст (я понимаю что на английском и вообще читать тяжело, но надо), и не будет "великих открытий".

>Как можно быть уверенным, что и другие элементы на "лунных" снимках не дорисованы "для красоты", например, лунные модули, изображения людей и т.д.?

Я уже говорил в области откровенной конспирологии все возможно.

>Вы на вопрос- то ответите? По каким критериям вы одни материалы признаете "научными", а другие - сделанными на потребу публике?

Как правило по сопровождающим материал текстам, например фильм For all mankind при выходе на экраны в 1990 году сопровождается релизом, в котором говорится, что он смонтирован из кадров архива НАСА, полученных в различных экспедициях Аполлона, Меркурий и Джемини (см. ссылки которые я давал в соседней подветке), в обсуждаемом Поповым фото Лунного модуля (этот, с бликами) на исходном сайте английским по белому написано. что это _лунорама_, и приведено объясняние что различные части модуля получены из различных фото.
Понимаете? Если под фотомаонтажем написано. что жто фотомонтаж, не надо тыкать в него и орать, что вас обманули, потому что такого на настоящей фотографии быть не может.

>Сдается, критерий тут один - если скептики нашли неувязки в материале - он тут же объявляется иллюстративным, дается индульгенция на любые манипуляции с ним и т.д.

Пока что вы назодили неувязки только в материале, который объявлялся иллюстративным с самого начала :)

>А по мне так фильм, вышедший 30 лет назад под эгидой НАСА и предназначенный для ознакомления общественности - вполне себе научный, в отличие от снимков, размещенных 30 лет спустя в интернете со специальной пометкой - только для иллюстративного ознакомления (как размещены снимки из каталога Хассельблад).

Вы путаете разные вещи - иллюстративный "игровой" материал (кино- фотомонтаж), и иллюстративный материал, который "не для коммерческого или научного использования". Как раз в атласе Хассельблада настоящие фотографии.

>Да и даже это не главное. Просто каковы теперь, после выявления подтасовок в лунных материалах, в какой бы то ни было степени этим материалам доверять?

Это не подтасовки, это лень и невнимательность "скептиков", как мы выяснили.

И я не исхожу из какой-то "веры или не веры" НАСА или скептикам, я вижу ляп - и показываю на него, вот и все. Вам не нравится что выявленные ляпы работают против ващей версии, мне плевать, в общем-то, ляпы они и есть ляпы - будете впредь работать с материалами аккуратнее.
От Дмитрий Кропотов
К vld (02.04.2008 13:52:01)
Дата 03.04.2008 09:21:21

О полемических приемах

Привет!

>>достаточно слабо разбираются в обсуждаемых вопросах, за исключением, быть может, наиболее долго участвующих в дискуссии.
>Будете начинать дискуссию с дешевого полемического приема? Ну ради бога.
Виноват, не удержался, очень уж повеселили меня попытки приплести либрацию к объяснению того, что нарисованое солнце ниже, чем полагается.

Впрочем, и вы не без греха :)
>> http://gosh100.boom.ru/moon1.htm
>Ваша ссылка не работает, обсуждать нечего.
>Resource not found. Столь внезапное исчезновение ресурса наводит на сомнения, а были ли он вообще когда-то. Кстати, большинство ссылок из сетевой версии книги Попова также не работает, причем это происходит именно с теми источниками, которые представляются как решающее подтверждение правоты "скептиков", что очень подозрительно, а не насочиняли ли чего "скептики", не испугались ли разоблачения и не ринулись ли быстренько "подчищать хвосты", опасаясь что финансирующая их эскапады сторона найдет более толковую команду "скептиков", которая не будет делать таких позорных ляпов?
Хи-хи :) Ситуация, извините, прямо противоположная. Например, НАСА вдруг поменяла в названии ссылок на фото размер букв с маленьких на большие. Соответственно, ранее действовавшая ссылка действовать перестала.
А вы, ничтоже сумняшеся, сразу заподозрили скептиков в нехорошем :) Чем же вы так уж от нас отличаетесь - только тем, что боитесь подозревать "большого дядю"? :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (03.04.2008 09:21:21)
Дата 03.04.2008 11:34:11

Re: О полемических...

>Виноват, не удержался, очень уж повеселили меня попытки приплести либрацию к объяснению того, что нарисованое солнце ниже, чем полагается.

Ну почему же приплести. Возможность наблюдения Земли на высоте 15 градусов над видимым горизонтом существует. В каталоге Хассельблада есть фотография, на которую ссылались более подкованные "скептики" - там Земля также ниже 54 градусов. Так что труд не пропал даром.

>Хи-хи :) Ситуация, извините, прямо противоположная. Например, НАСА вдруг поменяла в названии ссылок на фото размер букв с маленьких на большие. Соответственно, ранее действовавшая ссылка действовать перестала.

Не понял вашего хи-хи. Повторю ССЫЛКА НЕ РАБОТАЕТ, причем не только конкретная ссылка, но и сайт, следовательно, я не имею понятия, о какой фотографии вы говорите. Хотите чтобы я что-то о ней сказал - дайте работающую ссылку.
Чем обусловлена смена регистра букв не знаю, вряд ли злобным замыслом скрыть секретную информацию от хакеров "скептиков".
Вероятнее всего решили стандартизировать имена файлов на разных сайтах, чтобы покончить с анархией, вероятнее всго порожденной сменой регистров при межплатформенной передаче данных по ftp - старая лабуда, внутри сложных сетей нет-нет да и происходит.

>А вы, ничтоже сумняшеся, сразу заподозрили скептиков в нехорошем :) Чем же вы так уж от нас отличаетесь - только тем, что боитесь подозревать "большого дядю"? :)

Это я пошутил, сымитировал логику и стиль "скептиков", неужели такую ахинею можно было воспринять всерьез? Ну вы даете, Кропотов, теперь буду всегда ставить после шутки "лопату" :)
От Дмитрий Кропотов
К vld (03.04.2008 11:34:11)
Дата 04.04.2008 09:35:03

Re: О полемических...

Привет!
>>Виноват, не удержался, очень уж повеселили меня попытки приплести либрацию к объяснению того, что нарисованое солнце ниже, чем полагается.
>
>Ну почему же приплести. Возможность наблюдения Земли на высоте 15 градусов над видимым горизонтом существует. В каталоге Хассельблада есть фотография, на которую ссылались более подкованные "скептики" - там Земля также ниже 54 градусов. Так что труд не пропал даром.
Хм. Земля надо горизонтом - на высоте 25 градусов, а должна быть 50 - причем притянутое за уши влияние либрации дает, в лучшем случае, 10 градусов.
И после этого вы заявляете, что низкому положению Земли дано объяснение?



>>Хи-хи :) Ситуация, извините, прямо противоположная. Например, НАСА вдруг поменяла в названии ссылок на фото размер букв с маленьких на большие. Соответственно, ранее действовавшая ссылка действовать перестала.
>
>Не понял вашего хи-хи. Повторю ССЫЛКА НЕ РАБОТАЕТ, причем не только конкретная ссылка, но и сайт, следовательно, я не имею понятия, о какой фотографии вы говорите.
Ссылки в интернете имеют обыкновение устаревать.
Но вы всегда можете найти фотографию по ее номеру - достаточно в гугле набрать поисковый запрос.

>Хотите чтобы я что-то о ней сказал - дайте работающую ссылку.
А хи-хи относится к смелости, с какой вы делаете предположения о злом умысле со стороны скептиков :)

>Чем обусловлена смена регистра букв не знаю, вряд ли злобным замыслом скрыть секретную информацию от хакеров "скептиков".
Вполне допускаю, тем более странно выглядят ваши предположения на этот счет

>Вероятнее всего решили стандартизировать имена файлов на разных сайтах, чтобы покончить с анархией, вероятнее всго порожденной сменой регистров при межплатформенной передаче данных по ftp - старая лабуда, внутри сложных сетей нет-нет да и происходит.

>>А вы, ничтоже сумняшеся, сразу заподозрили скептиков в нехорошем :) Чем же вы так уж от нас отличаетесь - только тем, что боитесь подозревать "большого дядю"? :)
>
>Это я пошутил, сымитировал логику и стиль "скептиков", неужели такую ахинею можно было воспринять всерьез? Ну вы даете, Кропотов, теперь буду всегда ставить после шутки "лопату" :)
Хм, ну ладно, и я буду - вы же тоже за "дешевый полемический прием" зацепились, не увидев, что это шутка и иллюстрация подхода к дискуссии вашего консультанта - 7-40 и компании :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (04.04.2008 09:35:03)
Дата 04.04.2008 17:08:08

Re: О полемических...

>Хм. Земля надо горизонтом - на высоте 25 градусов, а должна быть 50 - причем притянутое за уши влияние либрации дает, в лучшем случае, 10 градусов.
>И после этого вы заявляете, что низкому положению Земли дано объяснение?

Участник brief вам даже скриншот программы прислал, а вы после этого называете влияние либрации "притянутым за уши"? Нормальное влияние либрации - дает 44 градуса над горизонтом. Так что с А-17 действительно можно было снять Землю на высоте 15 градусов над рельефом, задавшись такой целью. Другое дело, что в архивах и атласе Хассельблада вы такого фото не найдете :) Монтаж из н-п фильма не предлагать. (Вроде было одно где градусов 20 высота, но лень копаться уже, в конце концов жто работа опровергателей).

>Ссылки в интернете имеют обыкновение устаревать.
>Но вы всегда можете найти фотографию по ее номеру - достаточно в гугле набрать поисковый запрос.

Я посмотрел на фото благодаря любозности участника brief, объяснение дал в соотв подветке.

>>Чем обусловлена смена регистра букв не знаю, вряд ли злобным замыслом скрыть секретную информацию от хакеров "скептиков".
>Вполне допускаю, тем более странно выглядят ваши предположения на этот счет

Мои "предполжоения на этот счет" связаны с тем, что, например, всего лишь пару месяцев назад на одном из старых ftp-сайтов нашей сети (DEC-alpha) это глюк, изводивший не только меня, был устранен. Вообще же в старые добрые времена когда весь обмен шел по ftp часто и вовсе не делали различия в регистре (напр. во всех реализациях ftp под DOSом).
От Дмитрий Кропотов
К vld (02.04.2008 13:52:01)
Дата 03.04.2008 08:57:27

Re: Как известно,...

Привет!

>>Как видите, на снимке в каталоге Земли нет, а на снимке, демонстрируемом в док.фильме НАСА земля - есть.
>
>Ну возможно я и погорячился, но ранее "скептики" так убеждали меня, что эта заставка в игровом фильме выдается за документальное фото, что пришлось рассмотреть и это твариант.
А вы откуда решили, что фильм - игровой? Наоборот, утверждается,что он основан только на документальных кадрах.
Ведь этот фильм снят при участии НАСА в качестве руководства и контролера.

>Давайте отсортируем мух от котлет,
>только удастся ли?:
Но прежде следует определится с главным принципом - если в материалах, предъявленных научному сообществу исследователем или организацией в иллюстрацию достижения этого исследователя, обнаружены неоговоренные заранее фальсификации, и отсутствуют объективные доказательства достижения сторонними исследователями, это ставит под сомнение все материалы данного исследователя.
Согласны?

Второй важнейший момент, без которого нельзя двигаться дальше.
Вы все время почему-то стараетесь отделить некие, якобы, научные материалы, от ненаучных, предъявленных широкой публике и т.д.
Каков критерий для отделения?
Я полагаю, все материалы, которые предъявляются исследователем широкой общественности, для которых не оговорено специально, что они не искажены, являются научными.
Скажем, широкой научной общественности 70-х вообще негде было ознакомиться с материалами документальных съемок НАСА, нежели в док.фильмах, снятых самим НАСА.
Поэтому я невижу причин, чтобы фильмы снятые НАСА объявлять "игровыми", научно-популярными и т.д.
А у вас все дальнейшее изложение построено на том, что есть, дескать, некие образцовые научные материалы, в которых вся правда, а все остальное - может содержать искажения, поправки для красоты и т.д.
По-моему, позиция совершенно неуязвимая. На любое противоречие, предъявленной скептиками, вы сможете заявить, что оно предъявлено не там и не так.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (03.04.2008 08:57:27)
Дата 03.04.2008 12:43:51

Re: Как известно,...

>А вы откуда решили, что фильм - игровой? Наоборот, утверждается,что он основан только на документальных кадрах.

Дабы избегнуть двойственного толкования слова "игровой" (под которым понимается как фильм сняты "на площадке" - художественный, так и фильм полученный комбинированием документальных кадров, в т.ч. и с элементами постановочных, снятых "на натуре") дальше буду пльзоваться термином "научно-популярный".
Итак, данный научно популярный фильм снят действительно "на натуре". Да же сам его сиятельство Попов изволили возмутиться в основном тем, что в кадры фильма вставлены кадры из фильма о "Джемини", да еще и повторены для драматизма.
Цель популярного фильма - пропаганда научных достижений, поэтому в нем используются такие приемы, как использование в иллюстративных целях архивных кадров и пр.

>Но прежде следует определится с главным принципом - если в материалах, предъявленных научному сообществу исследователем или организацией в иллюстрацию достижения этого исследователя, обнаружены неоговоренные заранее фальсификации, и отсутствуют объективные доказательства достижения сторонними исследователями, это ставит под сомнение все материалы данного исследователя.
>Согласны?

Согласен. Но тут ключевая фраза "представленых научному сообществу". Как это не оскорбительно звучит, но научному сообществу представляют неск. иные материалы, чем широкой публике. Если мы говорим о научно-популярном фильме, то речь идет не о материале, представленном научному сообществу.

>Второй важнейший момент, без которого нельзя двигаться дальше.
>Вы все время почему-то стараетесь отделить некие, якобы, научные материалы, от ненаучных, предъявленных широкой публике и т.д.
>Каков критерий для отделения?

Критерий довольно зыбок иногда.
Но в отношении фильма For all ... у меня нет сомнений - это фильм для широкой публики, с "драматизацией", вставкой иллюстративных кадров и т.п.

>Я полагаю, все материалы, которые предъявляются исследователем широкой общественности, для которых не оговорено специально, что они не искажены, являются научными.

Вы неправильно предполагаете. Вы совершенно неоправдано используете термин "искажены". Если в фильм научно-популярный о Солнце вставлена реалистичная компьютерная анимация вместо невыразительного

>Скажем, широкой научной общественности 70-х вообще негде было ознакомиться с материалами документальных съемок НАСА, нежели в док.фильмах, снятых самим НАСА.

У вас очень странное мнение о научной общественности :)
У нее несколько иные источники информации о предмете изучения, чем популярные книги, фильмы, телепередачи, сайты для любителей. Это исходные экспериментальные материалы, публикации в тематических журналах, технические отчеты, прилагаемые к ним "сырые" кино и фотоматериалы и пр. Утверждение о том, что "иного источника информации кроме док. фильмов" (под которыми вы подразумеваете вышедшие через много лет "For all ..." и проч. научпоп) - совершенно абсурдны. Для ленивого невежды - да, нет другого источника информации, ибо сподвигнуться на то чтобы заказать качественные киноматериалы в НАСА за наличные, а не скачать на халяву отвратного качества происходнения TV-rip научно-популярного фильма или разобрастья в специальных статьях ленивый невежда неспособен, ибо лень ему и знаниями специальными не обременен.

>Поэтому я невижу причин, чтобы фильмы снятые НАСА объявлять "игровыми", научно-популярными и т.д.

А я не вижу причин считать их полноценными научными отчетами.

>А у вас все дальнейшее изложение построено на том, что есть, дескать, некие образцовые научные материалы, в которых вся правда, а все остальное - может содержать искажения, поправки для красоты и т.д.

Мое изложение построено не на этом, я не собираюсь отстаивать тезис "Американцы были на Луне", мы рассматриваем обоснованность противополложного утверждения. Вот я и разбираю доводы "скептиков" пункт за пунктом.

>По-моему, позиция совершенно неуязвимая. На любое противоречие, предъявленной скептиками, вы сможете заявить, что оно предъявлено не там и не так.

Так предъявите наконец что-то стоящее.

Давайте чтоб не путаться дам краткое резюме вашего мнения, наск, я его понял.
Их того что в фильме "For all mankind" присутствуют кадры, не относящиеся к полету "Аполлона", а также исопльзованы специфические киноприемы, типа наплыва, следует, что данный фильм не может служить свидетельством полета на Луну, а поскольку этот и подобные ему фильмы являются единственным источником киношинформации о полете на Луну для научной общественности, то полет на Луну следует считать несостоявшимся.
Правильно?