От Artur
К vld
Дата 01.04.2008 20:31:25
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Дело в том,что западные научные организации очень хорошо умеют пилить деньги

>>В Бюраканской обсерватории у меня есть знакомые - астрономы. Так представьте себе, среди них есть такие, которые совсем не верят в американские полёты на луну, я им иногда пересказываю эти дисскусии с нашего форума.
>
>Во-первых, я говорил об участниках этого форума, а не о всем сонме научных работников мира, во-вторых, если знакомые вам сотрудники обсуждают вопрос на уровне "верю-не верю", то они скорее всего не вникали особенно в проблему, в-третьих, научные сотрудники тоже имеют право на маленькие чудачества, но если уж берутся всерьез обсуждать какую-то задачу, то в рамках своей компетенции, как правило, быстро находят такие элементарные ляпы, как те, что постоянно делают здесь "скептики".

Не хочу свою реплику переводить в препирательство по этому вопросу, раз уж я не участвую в обсуждении. Но не заметить, что астрономы вполне могут очень скептически относится к возможности полета на Луну не могу. Конечно одно дело личное мнение, другое дело профессиональное обсуждение вопроса, но важно, что в факте аферы в этом вопросе ученные не видят ничего абсурдного. Так как все или многие западные организации очень хорошо умеют пилить деньги, и эти навыки у них явно давние и довльно устойчивые.
От vld
К Artur (01.04.2008 20:31:25)
Дата 02.04.2008 14:02:18

Re: уточню

>Не хочу свою реплику переводить в препирательство по этому вопросу, раз уж я не участвую в обсуждении. Но не заметить, что астрономы вполне могут очень скептически относится к возможности полета на Луну не могу.

Дело в том что одно дело отношение "в общем", "вы слышали что американцы не летали на Луну и всех обманули. -- Да?! Может быть, они такие". На жтом уровне работает обычное обывательское восприятие, не чуждое астрономам. Но попробуйте представить профессионалам-астрономам конкретные "фотодокументы" из книги Попова, т.е. перевести беседу в более конкретное русло, вот тут-то им придется включить "профессиональную сигнальную" систему которая, с учетом того что все прошли когда-то минимаьный курс астрофотографии, выдаст ответ об абсурдности утвержденией "скептиков".
Ну или на другом, более понятном вам примере (наск. я понял из других обсуждений вы имеете/имели отношение к выч. технике).
Вы можете воспринять нейтрально или благосклонно утверждение что полет на Луну - афера, но готовы ли вы согласиться с одним из "фактов", подкряпляющих эту гипотезу - что на уровне развития электронной техники конца 60-х нельзя было изготовить компактный компьютер, способный проинтерполировать полином 2-го порядка?
От Artur
К vld (02.04.2008 14:02:18)
Дата 10.04.2008 02:05:15

Re: Я то же ...

>>Не хочу свою реплику переводить в препирательство по этому вопросу, раз уж я не участвую в обсуждении. Но не заметить, что астрономы вполне могут очень скептически относится к возможности полета на Луну не могу.
>
>Дело в том что одно дело отношение "в общем", "вы слышали что американцы не летали на Луну и всех обманули. -- Да?! Может быть, они такие". На жтом уровне работает обычное обывательское восприятие, не чуждое астрономам. Но попробуйте представить профессионалам-астрономам конкретные "фотодокументы" из книги Попова, т.е. перевести беседу в более конкретное русло, вот тут-то им придется включить "профессиональную сигнальную" систему которая, с учетом того что все прошли когда-то минимаьный курс астрофотографии, выдаст ответ об абсурдности утвержденией "скептиков".
>Ну или на другом, более понятном вам примере (наск. я понял из других обсуждений вы имеете/имели отношение к выч. технике).


В прошлой, до сисадминской жизни, я успел закончить аспирантуру по физике, защититься, и еще проработать несколько лет на ААЭС. Но конечно в этой жизни, компьютерный язык для меня более свежий

>Вы можете воспринять нейтрально или благосклонно утверждение что полет на Луну - афера, но готовы ли вы согласиться с одним из "фактов", подкряпляющих эту гипотезу - что на уровне развития электронной техники конца 60-х нельзя было изготовить компактный компьютер, способный проинтерполировать полином 2-го порядка?

С другой же стороны, я могу согласиться с тысячей разных фактов как специалист, но в результате того, что мы имеем дело с сложным и масштабным явлением, отдельные куски знания могут не дать адекватной картины целого.

Но нежелание и неспособность американцев предоставлять действительные и бесспорные доказательства своего полёта и своих "многочисленных" научных и технических достижений заставят задуматься кого угодно. Трудно поверить в то, что люди, затратившие гигантские деньги, не захотели и не догадались затратить ещё немного, что бы их триумф стал бесспорным и неоспариваемым.

А высокомерная и недалекая позиция, которой вы пытаетесь прикрыть нежелание американцев доказывать свои полёты, не выдерживает никакой критики.

Например на Западе провели ревизию преподавания истории Второй Мировой войны. Разве же русские активно не доказывают везде, где возможно свою правоту и свой решающий вклад в победу ? А ведь событие помасштабнее и гораздо более доказуемое, на голубом глазу перевирается или даже перевралось, на наших глазах.

В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных причин.

От vld
К Artur (10.04.2008 02:05:15)
Дата 10.04.2008 11:17:26

Re: Я то

>В прошлой, до сисадминской жизни, я успел закончить аспирантуру по физике, защититься, и еще проработать несколько лет на ААЭС. Но конечно в этой жизни, компьютерный язык для меня более свежий

Прекрасно, значит, можем говорит на понятном друг другу языке, а то от общения с "альтернативными физиками" у меня уже на мозгах мозоли.


>С другой же стороны, я могу согласиться с тысячей разных фактов как специалист, но в результате того, что мы имеем дело с сложным и масштабным явлением, отдельные куски знания могут не дать адекватной картины целого.

Поскольку вопроса на ответ про компьютер я не получил, то думаю что возражений против возможность создания компьютера, способного проинтерполировать полином 2 степени, не возникло :)
Кстати, осторожные американцы параллельно разрабатывали механический компьютер для "Аполлона" и в 1967 году его таки доработали. Сейчас стоит в музее, к моменту окончания работ решили, что электронный и легче, и надежнее.

Что касается вопроса верифицируемости гипотез и превращения их в теорий, то есть общая процедура которую, кажется, никто не отменял (в науке. а не в паранауке или религии, например). Выдвигающий гипотезу (в данном случае "Гипотеза о фальсификации программы "Аполлон") подкрепляет ее фактами (экспериментальными данными), которые верифицируются научным сообществом (в данном случае это следы фальсификации в материалах, предоставленных "скептиками"). Пока что ни одни предоставленный на жтом форуме "факт" процедуры верификации не прошел, т.е. ни разу не удалось сделать вывод, что "факт" однозначно свидетельствует о верификации. Это может свидетельствовать либо о ложности гипотезы, либо о неспособности ее защитников (i.e. "скептиков") выдвинуть сколько-нибудь убедительные доводы.

>Но нежелание и неспособность американцев предоставлять действительные и бесспорные доказательства своего полёта и своих "многочисленных" научных и технических достижений заставят задуматься кого угодно. Трудно поверить в то, что люди, затратившие гигантские деньги, не захотели и не догадались затратить ещё немного, что бы их триумф стал бесспорным и неоспариваемым.

Неспособность" американцев выдвинуть убедительные доводы - это слишком субъективно. Для научной общественности доказательства достаточно убедительны и бесспорны и в дальнейших "китайских приседаниях" НАСА не нуждается. Ограниченному кружку вполне честных "городских сумасшедших" с одной стороны, и не вполне честных людей, делающих деньги на "сенсационных разоблачениях" - сколь не "представляй", будет неубедительно.

>А высокомерная и недалекая позиция, которой вы пытаетесь прикрыть нежелание американцев доказывать свои полёты, не выдерживает никакой критики.

В чем высокомерность и недалекость? В том что ученые признают крайнюю трудоемкость донесения результатов своей работы до последнего страдающего склонностью к паранойе невежды и поэтому высокомерно и не желают этого делать?
Да, есть у нас такой моментик. Но я же вот снисхожу, разбираю книгу попова, объясняю на пальцах курс физики 8 класса. Так что моя лично позиция не слишком высокомерна, хотя, возможно, с учетом что я начал тратить на жту дискуссию время сверз своих кофе-брейков, наверное недалека (можно потратить жто время более производительно).

>Например на Западе провели ревизию преподавания истории Второй Мировой войны.

Ну я бы сказал, что на Западе такой революционной ревизии, как в странах б. СССР не произошло. Это тот случай, когда полезней на себя оборотиться.

>Разве же русские активно не доказывают везде, где возможно свою правоту и свой решающий вклад в победу ?

Некоторые русские доказывают обратное :( Резун (ака Суворов), Бунич и Борюсик Соколов - увы совершенно национальное явления :(

>А ведь событие помасштабнее и гораздо более доказуемое, на голубом глазу перевирается или даже перевралось, на наших глазах.

>В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных причин.

Мы опять возвращаемся к конспирологии. К тому же вы ставите с ного на голову. Перевирается популярная история 2МВ, но никто не имитировал эту войну, в случае с Аполлоном утверждается что это с самого начала была фальсификация. Аналогия была бы уместна, если бы программа Аполлон с ухасным треском провалилась не продвинувшись дальше этапа вывода ЛМ на орбиту, а лет через 50 начали бы говорить о чудесных успехах в освоении Луны.
От Artur
К vld (10.04.2008 11:17:26)
Дата 10.04.2008 22:57:13

Re: Люблю лаконичность.

Изложу еще раз свою позицию, переставив абзацы для достижения большей логичности.

В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей и необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных явлений и фактов.

Т.е все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия. Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".

Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным.

Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.
От vld
К Artur (10.04.2008 22:57:13)
Дата 11.04.2008 01:34:05

Re: Люблю лаконичность.

>Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.

Великолепно, прекрасный пример догматического мышления. Можно было еще лапидарнее: "Если тысяча фактов противоречит одному абстрактонму принципу - тем хуже для фактов." Знаете, в религии может и годится, но в науке такой подход устарел уж как веков 6.
От Artur
К vld (11.04.2008 01:34:05)
Дата 11.04.2008 10:17:08

Re: Люблю лаконичность.

>>Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.
>
>Великолепно, прекрасный пример догматического мышления. Можно было еще лапидарнее: "Если тысяча фактов противоречит одному абстрактонму принципу - тем хуже для фактов." Знаете, в религии может и годится, но в науке такой подход устарел уж как веков 6.

Не пытайтесь манипулировать мной и/или перевирать мои фразы, потому, что я не говорил того, что написали вы. Вы вероятно именно так поняли написанное, или захотели показать, что так его поняли, в любом случае это связанно не с моим текстом, а с особенностями вашего мышления. Однако если у вас были проблемы с пониманием лаконично изложенной мысли, я вам указал место, где надо обсуждать вопросы, лежащие вне рамок, обсуждаемых в этой ветке.
У меня совсем нет желания объяснять вам, что существуют и другие науки кроме физики, в которых тоже есть своя оригинальная предметная область и теория в которых тоже может быть построена как физике, при помощи постулатов.

А насчет догматичности мышления у вас появилась необычно свежая мысль, вы не пробовали поделится с такой трактовкой построения теории при помощи постулатов и к правилам логики употребляемой для получения выводов с другими коллегами ? В связи с этим мне просто интересно, как вы думаете, может ли быть множество эксперементов, доказывающих существование вечного двигателя первого или второго рода ?
Может ли принцип лежащий в основе теории противоречить эксперементальным фактам ? И как относится к геометрии Римана, Евклида, Лобачевского ... ? Это неправильные геометрии ?

Опора на основные принципами была нормальной и обычной практика для построения научной теории и для повседневневной научной жизни еще лет десять назад, неужели всё так резко изменилось в науке ?

Вы просто провоцируете поток бессмысленной болтовни, так как не знакомы с областью, опираясь на которую я и сформировал постулат. Вполне очевидно, что вы сознательно искажаете мою мысль, и вполне очевидно, из-за чего вы сознательно искажаете мою мысль, но я не хочу выходить за рамки корректности раньше, чем буду вынужден это сделать.

У меня не возникает другого объяснения вашей позиции, продемонстрированной в цитированных выше фразах, так как я не могу поверить, что вам неизвестно аксиоматическое построение теории и вообще не известна логика. Любая логика подразумевает основания вывода, систему вывода, и сам вывод.
От Дядюшка ВВ
К Artur (11.04.2008 10:17:08)
Дата 11.04.2008 21:58:15

Re: Люблю лаконичность.

Артур - вам просили передать приглашение на Авиабазу:
http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45
От Artur
К Дядюшка ВВ (11.04.2008 21:58:15)
Дата 12.04.2008 16:47:29

Re: Люблю лаконичность.

>Артур - вам просили передать приглашение на Авиабазу:
> http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45

Я должен там зарегистрироваться, где то вступить в дискусию, просто почитать что то ? В общем что именно мне там сделать ?


От Дядюшка ВВ
К Artur (12.04.2008 16:47:29)
Дата 13.04.2008 01:04:06

Re: Люблю лаконичность.

>>Артур - вам просили передать приглашение на Авиабазу:
>> http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45
>
>Я должен там зарегистрироваться, где то вступить в дискусию, просто почитать что то ? В общем что именно мне там сделать ?

Вы в принципе ничего не должны :) - просто если желаете вести дискуссию не только здесь, то мы будем рады вас видеть на Авиабазе. Следует заметить, что если у вас есть какие либо вопросы или сомнения, то там вам с радостью всё объяснят.
От Artur
К Дядюшка ВВ (13.04.2008 01:04:06)
Дата 14.04.2008 00:35:21

Re: Люблю лаконичность.

>>>Артур - вам просили передать приглашение на Авиабазу:
>>> http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45
>>
>>Я должен там зарегистрироваться, где то вступить в дискусию, просто почитать что то ? В общем что именно мне там сделать ?
>
>Вы в принципе ничего не должны :) - просто если желаете вести дискуссию не только здесь, то мы будем рады вас видеть на Авиабазе. Следует заметить, что если у вас есть какие либо вопросы или сомнения, то там вам с радостью всё объяснят.

Если вы заметили, я не участвую в этой дискуссии, и причин в основном две - первая, связанная с тем,что при том количестве свободного времени, что есть у меня, его едва хватает на изучение вопросов, которые мне действительно интересны сегодня. Если вы загляните в запощенное мною сообщение в корневой ветке, то вы убедитесь, взглянув на ссылки, что только для этого сообщения мне пришлось прочитать литературы более на тысячу страниц, а одну книжку я сам отредактировал и выложил на сайте, эту книжку просмотрело с форума всего около 5 человек, к сожалению.
Достоверное исследование лунной эпопеи при существующей ситуации с информацией просто невозможно, ввиду явной недостаточности необходимой информации.
Если вы заметили действительно серьёзное участие я принял в вопросе, который маргинален для остальных участников - в вопросе, который связан с этнической проблематикой.
Если на авиабазе есть интерес к этому аспекту, и к этой проблематике, то у нас будет о чём поговорить и подискутировать, в противном случае, мне просто не о чём дискутировать в связи с лунной проблематикой, так как ни какой сколь нибудь связной картины по этому вопросу у меня нет.

От Игорь С.
К Artur (01.04.2008 20:31:25)
Дата 01.04.2008 21:28:57

Аполлон - не научный проект(-)
От Artur
К Игорь С. (01.04.2008 21:28:57)
Дата 01.04.2008 22:28:01

Re: Аполлон -...

Вы же знаете, я не участвую в дискуссии, я лишь высказался по одному вопросу.

А научный ли проект, технический или политический, или какой еще сути не меняет. Если у ученного нет доверия к научным проектам, то к остальным видам проектов доверия будет еще меньше.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (01.04.2008 21:28:57)
Дата 01.04.2008 22:27:06

Именно!... - Антинаучный(-)