От Pokrovsky~stanislav
К vld
Дата 01.04.2008 19:03:29
Рубрики Прочее; Манипуляция;

В рамках Вашей "компетенции"

> но если уж берутся всерьез обсуждать какую-то задачу, то в рамках своей компетенции, как правило, быстро находят такие элементарные ляпы, как те, что постоянно делают здесь "скептики".

В рамках Вашей компетенции было высказано утверждение о наличии потока, несущего отстающие дымы со сверхзвуковой скоростью вдогонку за ракетой.

Ни одного рассуждения в защиту этого "высококомпетентного" мнения, ни одного намека на фактическую регистрацию этого атмосферного сверхзвукового Гольфстрима - предъйявлено не было.

На уровне моей компетенции предложенная идея не выглядит даже умозрительной. Она является просто способом замусоривания Инет-пространства намеками на компетентность защиты.

Прошу Вас до предъявления доказательств в пользу означенного явления - воздерживаться от минимальных намеков на собственную компетентность ХОТЬ В ЧЕМ-ТО.

Пока вижу только классическое и небезобидное околонаучное мошенничество.





От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 19:03:29)
Дата 01.04.2008 20:12:56

Я с удовольствием послушаю вашу лекцию

>> но если уж берутся всерьез обсуждать какую-то задачу, то в рамках своей компетенции, как правило, быстро находят такие элементарные ляпы, как те, что постоянно делают здесь "скептики".
>
>В рамках Вашей компетенции было высказано утверждение о наличии потока, несущего отстающие дымы со сверхзвуковой скоростью вдогонку за ракетой.

>Ни одного рассуждения в защиту этого "высококомпетентного" мнения, ни одного намека на фактическую регистрацию этого атмосферного сверхзвукового Гольфстрима - предъйявлено не было.

Вообще-то Пасечник приводил данные по радиальному распределению скоростей в сверхзвуковой струе, вытекающей из сопла. За исключением небольшого ценетрального участка вся периферия имеет скорости близкие к скорости внешнего потока за пределами струи, т.е. как я понимаю в нашем случае внутри скачка уплотнения - движется практически со скоростью движения самой ракеты. Я вообщем-то в этом действительно не сильно разбираюсь, никогда струи не считал ( да и курса не слушал), так что вы уж поправьте если что не так.

Считайте это рассуждение из БСЭ (не будем считать это общеизвестным, да?) за некоторое, возможно неверное обоснование тезиса. А вы нам сейчас дадите более правильное распределение по скоростям и массам, ОК?

Я весь внимание.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (01.04.2008 20:12:56)
Дата 02.04.2008 01:03:00

Re: Я с...

Лекция, так лекция.

Не надо сильно думать, запомните просто формулу x=Vt.
V - скорость струи относительно ракеты.
t - время.

За 2 секунды после выключения двигателей Ф-1, струю которой Вы стараетесь привлечь, ее содержимое будет находиться в 2-5 км сзади ракеты. И в этот момент мы как раз и приступаем к измерительным процедурам. Забудьте про струю из сопла Ф-1. Отнеситесь к этому по-простому.

А теперь поищите какую-нибудь струю, которая все-таки присутствует вблизи ракеты и не позволяет дымам отставать от ракеты со скоростью по версии НАСА. Просто потому, что гонит эти дымы со сверхзвуковой скоростью вперед.

У меня в статье на этот счет сказано просто: нет никаких физических причин для того, чтобы скорость дымов стабилизировалась на уровне 1000 м/с относительно воздуха.

Вы и vld догадываетсь о существовании какой-то таинственной струи. И, как я сказал, это не может быть струя от Ф-1. Она уже давно позади ракеты.

Ищите физическую причину движения облака через неподвижный воздух с неуменьшающейся скоростью масштаба 1000-1400 м/с. - ради бога. И доказывайте, что таковая есть, объясняйте, как она может существовать и какие признаки ее присутствия(разумеется, кроме Вашей искренной веры, что хоть что-нибудь, пусть сверхъестественное, но должно быть).

Вот и вся лекция.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (02.04.2008 01:03:00)
Дата 02.04.2008 08:34:04

Не густо

>Лекция, так лекция.

>Не надо сильно думать, запомните просто формулу x=Vt.
>V - скорость струи относительно ракеты.
>t - время.

Можно я все же подумаю? Ибо из картинок, которые я вижу ясно, что эта формула для струи работает на коротких расстояниях, мне совершенно не интересных, и при очень малых радиусах, мне тоже не интересных. Я не ошибся?


>За 2 секунды после выключения двигателей Ф-1, струю которой Вы стараетесь привлечь, ее содержимое будет находиться в 2-5 км сзади ракеты. И в этот момент мы как раз и приступаем к измерительным процедурам. Забудьте про струю из сопла Ф-1. Отнеситесь к этому по-простому.

В качестве струи я рассматриваю весь единый феномен, включая весь объем воздуха, взаимодействующий с тем, что вы называете ( похоже) струей из сопла Ф-1. Включая весь объем воздуха под скачком уплотненич, в который идет подкачка давления из сопла.
Если вас не устраивает моя терминология - предложите другую.


>А теперь поищите какую-нибудь струю, которая все-таки присутствует вблизи ракеты и не позволяет дымам отставать от ракеты со скоростью по версии НАСА. Просто потому, что гонит эти дымы со сверхзвуковой скоростью вперед.

>У меня в статье на этот счет сказано просто: нет никаких физических причин для того, чтобы скорость дымов стабилизировалась на уровне 1000 м/с относительно воздуха.

А на уровне от 500 до 1600 м/с?

>Вы и vld догадываетсь о существовании какой-то таинственной струи. И, как я сказал, это не может быть струя от Ф-1. Она уже давно позади ракеты.

Мы струей называем разные вещи.

>Ищите физическую причину движения облака через неподвижный воздух с неуменьшающейся скоростью масштаба 1000-1400 м/с. - ради бога. И доказывайте, что таковая есть, объясняйте, как она может существовать и какие признаки ее присутствия(разумеется, кроме Вашей искренной веры, что хоть что-нибудь, пусть сверхъестественное, но должно быть).

Нет, Станислав - искать и доказывать - эта ваша обязанность. Нам то это зачем.

>Вот и вся лекция.
 Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (02.04.2008 08:34:04)
Дата 02.04.2008 12:09:34

Re: Не густо

>Можно я все же подумаю? Ибо из картинок, которые я вижу ясно, что эта формула для струи работает на коротких расстояниях, мне совершенно не интересных, и при очень малых радиусах, мне тоже не интересных. Я не ошибся?

>В качестве струи я рассматриваю весь единый феномен, включая весь объем воздуха, взаимодействующий с тем, что вы называете ( похоже) струей из сопла Ф-1. Включая весь объем воздуха под скачком уплотненич, в который идет подкачка давления из сопла.
>Если вас не устраивает моя терминология - предложите другую.

Ну я так и понял: ну прямо совершенно ясно видите.
Это просто феноменально!

Вас, как я понял, готовили на курсах средневековых "наимудрейших"(типа как из к/ф "Волшебная лампа Аладина").
Впрочем, "Абббррра Кадабра!"- звучит заметно яснее и определеннее.

>Нет, Станислав - искать и доказывать - эта ваша обязанность. Нам то это зачем.

Вот-вот, это единственное, что Вы произносите четко, определенно, ясно, как твердо усвоенное.

Только Вы не осознали, что вопрос сейчас выглядит немножко иначе. В то, что Вы - и вправду "наимудрейший" -здесь вряд ли кто-то уже поверит.

Теперь на Вас лежит бремя доказательства того, что за произносимыми Вами фразами и вопросами имеется элементарный физический смысл. Что они содержательны - в смысле отношения к обсуждаемому вопросу.

Вам теперь надо доказывать, что лежащий у Вас перед мысленным взором "единый феномен", включающий выхлоп из давно выключенных двигателей Ф-1, сколько-то существенно связан со скоростями, измеряемыми по кадрам.

Поучитесь у Решняка. Человек говорит на ненаучном языке. Ну и что? Он все нарисовал. И его утверждения стало можно разбирать.
Или как раз этого-то Вы больше всего и боитесь?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (02.04.2008 12:09:34)
Дата 02.04.2008 21:33:46

Кхе,

>>Можно я все же подумаю? Ибо из картинок, которые я вижу ясно, что эта формула для струи работает на коротких расстояниях, мне совершенно не интересных, и при очень малых радиусах, мне тоже не интересных. Я не ошибся?
>>В качестве струи я рассматриваю весь единый феномен, включая весь объем воздуха, взаимодействующий с тем, что вы называете ( похоже) струей из сопла Ф-1. Включая весь объем воздуха под скачком уплотненич, в который идет подкачка давления из сопла.
>>Если вас не устраивает моя терминология - предложите другую.
>
>Ну я так и понял: ну прямо совершенно ясно видите.
>Это просто феноменально!

Станислав. Я говорю о рисунках из БСЭ, прежде всего о рисунке номер 2, которые приводил Пасечник. Естественно, я их вижу ясно и полагал, что вы их видите так же ясно. Вы сморели этот пост, видели эти рисунки?

>Вас, как я понял, готовили на курсах средневековых "наимудрейших"(типа как из к/ф "Волшебная лампа Аладина").
>Впрочем, "Абббррра Кадабра!"- звучит заметно яснее и определеннее.

Я не понял, потом объясните, какое отношение "Аббрра" имеет к рисунку из БСЭ.

>>Нет, Станислав - искать и доказывать - эта ваша обязанность. Нам то это зачем.

>Вот-вот, это единственное, что Вы произносите четко, определенно, ясно, как твердо усвоенное.

И не сомневайтесь.

>Только Вы не осознали, что вопрос сейчас выглядит немножко иначе. В то, что Вы - и вправду "наимудрейший" -здесь вряд ли кто-то уже поверит.

Это точно.

>Теперь на Вас лежит бремя доказательства того, что за произносимыми Вами фразами и вопросами имеется элементарный физический смысл. Что они содержательны - в смысле отношения к обсуждаемому вопросу.

Ну так за вашими статьями и утверждениями, лунными разоблачательствами не лежит ни малейшего физсмысла, но вам это не мешает, правда?

Станислав, вы можете заявить, что не видите физсмысла в моей постановке. И Решняк может, и Durga и Кропотов. Дальше у меня есть выбор - объяснять вам физсмысл подробнее или сказать - ну, не видите и не видите. Но я ни разу не должен вам (или кому бы то еще ) ничего доказывать. Где-то так.

А вот если я решу сделать научное открытие или хотя бы статью опубликоватить - то буду должен. А рецензенты, которые мне на мою умную статью будут самые дурацкие замечания делать - ничего не должны. И я им буду как-то объяснить что и почему. Какую бы фигню они не писали. Так что раз взяли за гуж - крепитесь.

>Вам теперь надо доказывать, что лежащий у Вас перед мысленным взором "единый феномен", включающий выхлоп из давно выключенных двигателей Ф-1, сколько-то существенно связан со скоростями, измеряемыми по кадрам.

Отлично, значит вы считаете что не связан. Ну и ладно, зафиксировали вашу точку зрения.

>Поучитесь у Решняка. Человек говорит на ненаучном языке. Ну и что? Он все нарисовал. И его утверждения стало можно разбирать.
>Или как раз этого-то Вы больше всего и боитесь?

Вам что, ссылку дать? Я полагал, что вы видили статью из БСЭ и рисунки в ней. Это было в прошлой, емнип ветке. Если не видели - напишите, дам ссылку.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (02.04.2008 21:33:46)
Дата 04.04.2008 14:31:25

Re: Кхе,

>Вам что, ссылку дать? Я полагал, что вы видили статью из БСЭ и рисунки в ней. Это было в прошлой, емнип ветке. Если не видели - напишите, дам ссылку.

Не видел
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (04.04.2008 14:31:25)
Дата 04.04.2008 16:50:26

Пожалуйста.

>>Вам что, ссылку дать? Я полагал, что вы видили статью из БСЭ и рисунки в ней. Это было в прошлой, емнип ветке. Если не видели - напишите, дам ссылку.
>
>Не видел

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227035.htm

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (04.04.2008 16:50:26)
Дата 04.04.2008 18:37:27

Re: Пожалуйста.


> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227035.htm

Понял. Картинка истечения из сопла.

Теперь от Вас требуется картинка, поясняющая Ваше видение того, как все это связано с теми объектами, с которыми имеем дело мы. С конусом косого скачка уплотнения и с отставанием фрагментов дымового облака.

Я утверждаю, что даже при работе двигателей связи с использованными для измерений явлениями нет. Тем более ее нет через 2 секунды после остановки двигателей.

Те самые параболические фронты УВ по номером 1 на картинке как раз и говорят, что область слева от этих фронтов ни сном, ни духом - о происходящем справа от фронтов. - ДАЖЕ ТОГДА, КОГДА ДВИГАТЕЛИ РАБОТАЮТ НА ПОЛНОЙ ТЯГЕ!

Очень полезная картинка. Помните ее. И навсегда забудьте про струи от Ф-1 и их гипотетическое влияние на ситуацию с косым скачком уплотнения и дымовым облаком впереди этого скачка.

От Пасечник
К Игорь С. (04.04.2008 16:50:26)
Дата 04.04.2008 18:24:05

Дам комментарий.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227035.htm

текст я вставлял только касающийся рисунка 1 на котором показана турбулентная сверхзвуковая нерасчетная струя, которая по мере расширения становится изобарической, на втором рисунке показана изобарическая струя, текст по второму рисунку я поскипал, а сам рисунок оставил, чтобы показать Решняку эпюры распределения скоростей в сечении струи.

Вот текст ко второму рисунку:
"В случае, когда вещество Струи способно смешиваться с веществом внешней среды, на её поверхности образуется монотонно расширяющаяся вдоль Струи область вязкого перемешивания — струйный пограничный слой. В зависимости от режима течения в слое перемешивания различают Струи ламинарные или турбулентные. Струя из сопла реактивного двигателя летящего самолёта — пример турбулентной сверхзвуковой Струя, вытекающей в спутный поток, который в зависимости от скорости полёта самолёта может быть дозвуковым или сверхзвуковым. В дозвуковой турбулентной Струе статическое давление в любой точке Струи постоянно и равно давлению в окружающем пространстве. Такие Струи называются изобарическими, широко распространены в различных технических системах (вентиляционные установки, промышленные печи и т. п.). На срезе сопла спутной изобарической Струя (сечение АА, рис. 1) скорость течения vo отличается от скорости спутного потока vн. На границе Струи и внешнего потока образуется пограничный слой Т, состоящий из газа Струя и увлечённого ею газа внешней среды. Расход газа в Струе, ограниченной размером b, по мере удаления от среза сопла монотонно увеличивается, но суммарное количество движения газа, определённое по избыточной скорости, остаётся неизменным.

В начальном участке Струи при х < хн расширяющийся пограничный слой ещё не достигает оси течения; скорость v вблизи оси постоянна и равна скорости на срезе сопла. В переходном участке Струя хн < х £ хп вязкое перемешивание распространяется на весь объём Струя, скорость течения на оси уменьшается, но профили скоростей ещё не устанавливаются. В основном участке Струя (х > хп) скорость течения на оси продолжает уменьшаться, а профили относительной скорости Dv /Dvm = f (y/b) становятся неизменными (автомодельными) (Dv = v —vv н,Dvm = vm—vvн — избыточные скорости в рассматриваемой точке течения и на оси Струи). Уширение Струи на основном участке так же, как и расширение пограничного слоя в начальном участке турбулентной Струи, пропорционально среднему значению степени турбулентности течения (здесь формула) (С — константа), то есть зависит от разницы скорости на оси Струя и скорости внешнего потока. Аналогичные зависимости характеризуют изменения температуры и концентрации компонентов газа в случае, если они различны у газа Струя и внешней среды."

Все фигня, кроме пчел.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (02.04.2008 12:09:34)
Дата 02.04.2008 14:05:05

Может быть это?

Насколько правильно я понял Игоря С. - он говорит, что ракета порождает некий большой и очень обширный поток, где один фронт - это косой скачёк уплотнения, порождаемый носом ракеты, а вот противоположная часть - некое засасывающее образование (неизвестных размеров) за счёт разности давления, куда собственно и производится "подкачка давления из сопла".

И вот об этой как раз "линзе"-"феномене" Игорь и спрашивает:
облако от РДТТ может ли перемещаться в сторону ракеты как в сторону меньшего давления или облако находится уже ЗА ГРАНИЦАМИ этого "феномена"-"линзы" или по крайней мере там перепад давлений несущественен.

С уважением.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 19:03:29)
Дата 01.04.2008 20:01:56

Re: себя не похвалишь - весь день как оплеванный ходить будешь

>Пока вижу только классическое и небезобидное околонаучное мошенничество.

Вот примерно такие ваши основные аргументы? :)
Простите, Покровский, чтобы уж быть симметричным и честным, дожен признаться, что, несмотря на ваш пропуск в ФИАН и пр. я считаю вас не слишком сообразительным олухом. Но, несмотря на ваши демарши я старался дло сих пор оставаться корректным. И я был весьма вежлив, не обзывая вас мошенником, более того я считаю нужным обсуждать ваши, уважаемый, и ув. Решняка идеи, хотя бы потому что это форум невинные дети от 16 до 70 читают и надо их физике учить.
Так что давайте не соревноваться кто больше "последних слов" скажет. Как дойдет до вас очередь, так и напишу.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (01.04.2008 20:01:56)
Дата 01.04.2008 21:26:07

Re: себя не...

>>Пока вижу только классическое и небезобидное околонаучное мошенничество.
>
>Вот примерно такие ваши основные аргументы? :)
>Простите, Покровский, чтобы уж быть симметричным и честным, дожен признаться, что, несмотря на ваш пропуск в ФИАН и пр. я считаю вас не слишком сообразительным олухом.

Про олухов - после обоснования наличия струи!
А пока получите его обратно.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 21:26:07)
Дата 01.04.2008 22:31:19

Re: себя не...

>>>Пока вижу только классическое и небезобидное околонаучное мошенничество.
>>
>>Вот примерно такие ваши основные аргументы? :)
>>Простите, Покровский, чтобы уж быть симметричным и честным, дожен признаться, что, несмотря на ваш пропуск в ФИАН и пр. я считаю вас не слишком сообразительным олухом.
>
>Про олухов - после обоснования наличия струи!
>А пока получите его обратно.

Станислав, я вполне понимаю, как тяжело вести дискуссию, но ирония это крайняя форма борьбы, которая вам еще доступна без того, что бы теряли понапрасну силы
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (01.04.2008 22:31:19)
Дата 01.04.2008 23:57:37

Re: себя не...


>Станислав, я вполне понимаю, как тяжело вести дискуссию, но ирония это крайняя форма борьбы, которая вам еще доступна без того, что бы теряли понапрасну силы

Спасибо.