От vld
К Artur
Дата 01.04.2008 16:44:37
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Re:только не...

>В Бюраканской обсерватории у меня есть знакомые - астрономы. Так представьте себе, среди них есть такие, которые совсем не верят в американские полёты на луну, я им иногда пересказываю эти дисскусии с нашего форума.

Во-первых, я говорил об участниках этого форума, а не о всем сонме научных работников мира, во-вторых, если знакомые вам сотрудники обсуждают вопрос на уровне "верю-не верю", то они скорее всего не вникали особенно в проблему, в-третьих, научные сотрудники тоже имеют право на маленькие чудачества, но если уж берутся всерьез обсуждать какую-то задачу, то в рамках своей компетенции, как правило, быстро находят такие элементарные ляпы, как те, что постоянно делают здесь "скептики".
От Artur
К vld (01.04.2008 16:44:37)
Дата 01.04.2008 20:31:25

Re: Дело в том,что западные научные организации очень хорошо умеют пилить деньги

>>В Бюраканской обсерватории у меня есть знакомые - астрономы. Так представьте себе, среди них есть такие, которые совсем не верят в американские полёты на луну, я им иногда пересказываю эти дисскусии с нашего форума.
>
>Во-первых, я говорил об участниках этого форума, а не о всем сонме научных работников мира, во-вторых, если знакомые вам сотрудники обсуждают вопрос на уровне "верю-не верю", то они скорее всего не вникали особенно в проблему, в-третьих, научные сотрудники тоже имеют право на маленькие чудачества, но если уж берутся всерьез обсуждать какую-то задачу, то в рамках своей компетенции, как правило, быстро находят такие элементарные ляпы, как те, что постоянно делают здесь "скептики".

Не хочу свою реплику переводить в препирательство по этому вопросу, раз уж я не участвую в обсуждении. Но не заметить, что астрономы вполне могут очень скептически относится к возможности полета на Луну не могу. Конечно одно дело личное мнение, другое дело профессиональное обсуждение вопроса, но важно, что в факте аферы в этом вопросе ученные не видят ничего абсурдного. Так как все или многие западные организации очень хорошо умеют пилить деньги, и эти навыки у них явно давние и довльно устойчивые.
От vld
К Artur (01.04.2008 20:31:25)
Дата 02.04.2008 14:02:18

Re: уточню

>Не хочу свою реплику переводить в препирательство по этому вопросу, раз уж я не участвую в обсуждении. Но не заметить, что астрономы вполне могут очень скептически относится к возможности полета на Луну не могу.

Дело в том что одно дело отношение "в общем", "вы слышали что американцы не летали на Луну и всех обманули. -- Да?! Может быть, они такие". На жтом уровне работает обычное обывательское восприятие, не чуждое астрономам. Но попробуйте представить профессионалам-астрономам конкретные "фотодокументы" из книги Попова, т.е. перевести беседу в более конкретное русло, вот тут-то им придется включить "профессиональную сигнальную" систему которая, с учетом того что все прошли когда-то минимаьный курс астрофотографии, выдаст ответ об абсурдности утвержденией "скептиков".
Ну или на другом, более понятном вам примере (наск. я понял из других обсуждений вы имеете/имели отношение к выч. технике).
Вы можете воспринять нейтрально или благосклонно утверждение что полет на Луну - афера, но готовы ли вы согласиться с одним из "фактов", подкряпляющих эту гипотезу - что на уровне развития электронной техники конца 60-х нельзя было изготовить компактный компьютер, способный проинтерполировать полином 2-го порядка?
От Artur
К vld (02.04.2008 14:02:18)
Дата 10.04.2008 02:05:15

Re: Я то же ...

>>Не хочу свою реплику переводить в препирательство по этому вопросу, раз уж я не участвую в обсуждении. Но не заметить, что астрономы вполне могут очень скептически относится к возможности полета на Луну не могу.
>
>Дело в том что одно дело отношение "в общем", "вы слышали что американцы не летали на Луну и всех обманули. -- Да?! Может быть, они такие". На жтом уровне работает обычное обывательское восприятие, не чуждое астрономам. Но попробуйте представить профессионалам-астрономам конкретные "фотодокументы" из книги Попова, т.е. перевести беседу в более конкретное русло, вот тут-то им придется включить "профессиональную сигнальную" систему которая, с учетом того что все прошли когда-то минимаьный курс астрофотографии, выдаст ответ об абсурдности утвержденией "скептиков".
>Ну или на другом, более понятном вам примере (наск. я понял из других обсуждений вы имеете/имели отношение к выч. технике).


В прошлой, до сисадминской жизни, я успел закончить аспирантуру по физике, защититься, и еще проработать несколько лет на ААЭС. Но конечно в этой жизни, компьютерный язык для меня более свежий

>Вы можете воспринять нейтрально или благосклонно утверждение что полет на Луну - афера, но готовы ли вы согласиться с одним из "фактов", подкряпляющих эту гипотезу - что на уровне развития электронной техники конца 60-х нельзя было изготовить компактный компьютер, способный проинтерполировать полином 2-го порядка?

С другой же стороны, я могу согласиться с тысячей разных фактов как специалист, но в результате того, что мы имеем дело с сложным и масштабным явлением, отдельные куски знания могут не дать адекватной картины целого.

Но нежелание и неспособность американцев предоставлять действительные и бесспорные доказательства своего полёта и своих "многочисленных" научных и технических достижений заставят задуматься кого угодно. Трудно поверить в то, что люди, затратившие гигантские деньги, не захотели и не догадались затратить ещё немного, что бы их триумф стал бесспорным и неоспариваемым.

А высокомерная и недалекая позиция, которой вы пытаетесь прикрыть нежелание американцев доказывать свои полёты, не выдерживает никакой критики.

Например на Западе провели ревизию преподавания истории Второй Мировой войны. Разве же русские активно не доказывают везде, где возможно свою правоту и свой решающий вклад в победу ? А ведь событие помасштабнее и гораздо более доказуемое, на голубом глазу перевирается или даже перевралось, на наших глазах.

В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных причин.

От vld
К Artur (10.04.2008 02:05:15)
Дата 10.04.2008 11:17:26

Re: Я то

>В прошлой, до сисадминской жизни, я успел закончить аспирантуру по физике, защититься, и еще проработать несколько лет на ААЭС. Но конечно в этой жизни, компьютерный язык для меня более свежий

Прекрасно, значит, можем говорит на понятном друг другу языке, а то от общения с "альтернативными физиками" у меня уже на мозгах мозоли.


>С другой же стороны, я могу согласиться с тысячей разных фактов как специалист, но в результате того, что мы имеем дело с сложным и масштабным явлением, отдельные куски знания могут не дать адекватной картины целого.

Поскольку вопроса на ответ про компьютер я не получил, то думаю что возражений против возможность создания компьютера, способного проинтерполировать полином 2 степени, не возникло :)
Кстати, осторожные американцы параллельно разрабатывали механический компьютер для "Аполлона" и в 1967 году его таки доработали. Сейчас стоит в музее, к моменту окончания работ решили, что электронный и легче, и надежнее.

Что касается вопроса верифицируемости гипотез и превращения их в теорий, то есть общая процедура которую, кажется, никто не отменял (в науке. а не в паранауке или религии, например). Выдвигающий гипотезу (в данном случае "Гипотеза о фальсификации программы "Аполлон") подкрепляет ее фактами (экспериментальными данными), которые верифицируются научным сообществом (в данном случае это следы фальсификации в материалах, предоставленных "скептиками"). Пока что ни одни предоставленный на жтом форуме "факт" процедуры верификации не прошел, т.е. ни разу не удалось сделать вывод, что "факт" однозначно свидетельствует о верификации. Это может свидетельствовать либо о ложности гипотезы, либо о неспособности ее защитников (i.e. "скептиков") выдвинуть сколько-нибудь убедительные доводы.

>Но нежелание и неспособность американцев предоставлять действительные и бесспорные доказательства своего полёта и своих "многочисленных" научных и технических достижений заставят задуматься кого угодно. Трудно поверить в то, что люди, затратившие гигантские деньги, не захотели и не догадались затратить ещё немного, что бы их триумф стал бесспорным и неоспариваемым.

Неспособность" американцев выдвинуть убедительные доводы - это слишком субъективно. Для научной общественности доказательства достаточно убедительны и бесспорны и в дальнейших "китайских приседаниях" НАСА не нуждается. Ограниченному кружку вполне честных "городских сумасшедших" с одной стороны, и не вполне честных людей, делающих деньги на "сенсационных разоблачениях" - сколь не "представляй", будет неубедительно.

>А высокомерная и недалекая позиция, которой вы пытаетесь прикрыть нежелание американцев доказывать свои полёты, не выдерживает никакой критики.

В чем высокомерность и недалекость? В том что ученые признают крайнюю трудоемкость донесения результатов своей работы до последнего страдающего склонностью к паранойе невежды и поэтому высокомерно и не желают этого делать?
Да, есть у нас такой моментик. Но я же вот снисхожу, разбираю книгу попова, объясняю на пальцах курс физики 8 класса. Так что моя лично позиция не слишком высокомерна, хотя, возможно, с учетом что я начал тратить на жту дискуссию время сверз своих кофе-брейков, наверное недалека (можно потратить жто время более производительно).

>Например на Западе провели ревизию преподавания истории Второй Мировой войны.

Ну я бы сказал, что на Западе такой революционной ревизии, как в странах б. СССР не произошло. Это тот случай, когда полезней на себя оборотиться.

>Разве же русские активно не доказывают везде, где возможно свою правоту и свой решающий вклад в победу ?

Некоторые русские доказывают обратное :( Резун (ака Суворов), Бунич и Борюсик Соколов - увы совершенно национальное явления :(

>А ведь событие помасштабнее и гораздо более доказуемое, на голубом глазу перевирается или даже перевралось, на наших глазах.

>В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных причин.

Мы опять возвращаемся к конспирологии. К тому же вы ставите с ного на голову. Перевирается популярная история 2МВ, но никто не имитировал эту войну, в случае с Аполлоном утверждается что это с самого начала была фальсификация. Аналогия была бы уместна, если бы программа Аполлон с ухасным треском провалилась не продвинувшись дальше этапа вывода ЛМ на орбиту, а лет через 50 начали бы говорить о чудесных успехах в освоении Луны.
От Artur
К vld (10.04.2008 11:17:26)
Дата 10.04.2008 22:57:13

Re: Люблю лаконичность.

Изложу еще раз свою позицию, переставив абзацы для достижения большей логичности.

В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей и необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных явлений и фактов.

Т.е все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия. Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".

Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным.

Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.
От vld
К Artur (10.04.2008 22:57:13)
Дата 11.04.2008 01:34:05

Re: Люблю лаконичность.

>Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.

Великолепно, прекрасный пример догматического мышления. Можно было еще лапидарнее: "Если тысяча фактов противоречит одному абстрактонму принципу - тем хуже для фактов." Знаете, в религии может и годится, но в науке такой подход устарел уж как веков 6.
От Artur
К vld (11.04.2008 01:34:05)
Дата 11.04.2008 10:17:08

Re: Люблю лаконичность.

>>Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.
>
>Великолепно, прекрасный пример догматического мышления. Можно было еще лапидарнее: "Если тысяча фактов противоречит одному абстрактонму принципу - тем хуже для фактов." Знаете, в религии может и годится, но в науке такой подход устарел уж как веков 6.

Не пытайтесь манипулировать мной и/или перевирать мои фразы, потому, что я не говорил того, что написали вы. Вы вероятно именно так поняли написанное, или захотели показать, что так его поняли, в любом случае это связанно не с моим текстом, а с особенностями вашего мышления. Однако если у вас были проблемы с пониманием лаконично изложенной мысли, я вам указал место, где надо обсуждать вопросы, лежащие вне рамок, обсуждаемых в этой ветке.
У меня совсем нет желания объяснять вам, что существуют и другие науки кроме физики, в которых тоже есть своя оригинальная предметная область и теория в которых тоже может быть построена как физике, при помощи постулатов.

А насчет догматичности мышления у вас появилась необычно свежая мысль, вы не пробовали поделится с такой трактовкой построения теории при помощи постулатов и к правилам логики употребляемой для получения выводов с другими коллегами ? В связи с этим мне просто интересно, как вы думаете, может ли быть множество эксперементов, доказывающих существование вечного двигателя первого или второго рода ?
Может ли принцип лежащий в основе теории противоречить эксперементальным фактам ? И как относится к геометрии Римана, Евклида, Лобачевского ... ? Это неправильные геометрии ?

Опора на основные принципами была нормальной и обычной практика для построения научной теории и для повседневневной научной жизни еще лет десять назад, неужели всё так резко изменилось в науке ?

Вы просто провоцируете поток бессмысленной болтовни, так как не знакомы с областью, опираясь на которую я и сформировал постулат. Вполне очевидно, что вы сознательно искажаете мою мысль, и вполне очевидно, из-за чего вы сознательно искажаете мою мысль, но я не хочу выходить за рамки корректности раньше, чем буду вынужден это сделать.

У меня не возникает другого объяснения вашей позиции, продемонстрированной в цитированных выше фразах, так как я не могу поверить, что вам неизвестно аксиоматическое построение теории и вообще не известна логика. Любая логика подразумевает основания вывода, систему вывода, и сам вывод.
От Дядюшка ВВ
К Artur (11.04.2008 10:17:08)
Дата 11.04.2008 21:58:15

Re: Люблю лаконичность.

Артур - вам просили передать приглашение на Авиабазу:
http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45
От Artur
К Дядюшка ВВ (11.04.2008 21:58:15)
Дата 12.04.2008 16:47:29

Re: Люблю лаконичность.

>Артур - вам просили передать приглашение на Авиабазу:
> http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45

Я должен там зарегистрироваться, где то вступить в дискусию, просто почитать что то ? В общем что именно мне там сделать ?


От Дядюшка ВВ
К Artur (12.04.2008 16:47:29)
Дата 13.04.2008 01:04:06

Re: Люблю лаконичность.

>>Артур - вам просили передать приглашение на Авиабазу:
>> http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45
>
>Я должен там зарегистрироваться, где то вступить в дискусию, просто почитать что то ? В общем что именно мне там сделать ?

Вы в принципе ничего не должны :) - просто если желаете вести дискуссию не только здесь, то мы будем рады вас видеть на Авиабазе. Следует заметить, что если у вас есть какие либо вопросы или сомнения, то там вам с радостью всё объяснят.
От Artur
К Дядюшка ВВ (13.04.2008 01:04:06)
Дата 14.04.2008 00:35:21

Re: Люблю лаконичность.

>>>Артур - вам просили передать приглашение на Авиабазу:
>>> http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45
>>
>>Я должен там зарегистрироваться, где то вступить в дискусию, просто почитать что то ? В общем что именно мне там сделать ?
>
>Вы в принципе ничего не должны :) - просто если желаете вести дискуссию не только здесь, то мы будем рады вас видеть на Авиабазе. Следует заметить, что если у вас есть какие либо вопросы или сомнения, то там вам с радостью всё объяснят.

Если вы заметили, я не участвую в этой дискуссии, и причин в основном две - первая, связанная с тем,что при том количестве свободного времени, что есть у меня, его едва хватает на изучение вопросов, которые мне действительно интересны сегодня. Если вы загляните в запощенное мною сообщение в корневой ветке, то вы убедитесь, взглянув на ссылки, что только для этого сообщения мне пришлось прочитать литературы более на тысячу страниц, а одну книжку я сам отредактировал и выложил на сайте, эту книжку просмотрело с форума всего около 5 человек, к сожалению.
Достоверное исследование лунной эпопеи при существующей ситуации с информацией просто невозможно, ввиду явной недостаточности необходимой информации.
Если вы заметили действительно серьёзное участие я принял в вопросе, который маргинален для остальных участников - в вопросе, который связан с этнической проблематикой.
Если на авиабазе есть интерес к этому аспекту, и к этой проблематике, то у нас будет о чём поговорить и подискутировать, в противном случае, мне просто не о чём дискутировать в связи с лунной проблематикой, так как ни какой сколь нибудь связной картины по этому вопросу у меня нет.

От Игорь С.
К Artur (01.04.2008 20:31:25)
Дата 01.04.2008 21:28:57

Аполлон - не научный проект(-)
От Artur
К Игорь С. (01.04.2008 21:28:57)
Дата 01.04.2008 22:28:01

Re: Аполлон -...

Вы же знаете, я не участвую в дискуссии, я лишь высказался по одному вопросу.

А научный ли проект, технический или политический, или какой еще сути не меняет. Если у ученного нет доверия к научным проектам, то к остальным видам проектов доверия будет еще меньше.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (01.04.2008 21:28:57)
Дата 01.04.2008 22:27:06

Именно!... - Антинаучный(-)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (01.04.2008 16:44:37)
Дата 01.04.2008 19:03:29

В рамках Вашей "компетенции"

> но если уж берутся всерьез обсуждать какую-то задачу, то в рамках своей компетенции, как правило, быстро находят такие элементарные ляпы, как те, что постоянно делают здесь "скептики".

В рамках Вашей компетенции было высказано утверждение о наличии потока, несущего отстающие дымы со сверхзвуковой скоростью вдогонку за ракетой.

Ни одного рассуждения в защиту этого "высококомпетентного" мнения, ни одного намека на фактическую регистрацию этого атмосферного сверхзвукового Гольфстрима - предъйявлено не было.

На уровне моей компетенции предложенная идея не выглядит даже умозрительной. Она является просто способом замусоривания Инет-пространства намеками на компетентность защиты.

Прошу Вас до предъявления доказательств в пользу означенного явления - воздерживаться от минимальных намеков на собственную компетентность ХОТЬ В ЧЕМ-ТО.

Пока вижу только классическое и небезобидное околонаучное мошенничество.





От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 19:03:29)
Дата 01.04.2008 20:12:56

Я с удовольствием послушаю вашу лекцию

>> но если уж берутся всерьез обсуждать какую-то задачу, то в рамках своей компетенции, как правило, быстро находят такие элементарные ляпы, как те, что постоянно делают здесь "скептики".
>
>В рамках Вашей компетенции было высказано утверждение о наличии потока, несущего отстающие дымы со сверхзвуковой скоростью вдогонку за ракетой.

>Ни одного рассуждения в защиту этого "высококомпетентного" мнения, ни одного намека на фактическую регистрацию этого атмосферного сверхзвукового Гольфстрима - предъйявлено не было.

Вообще-то Пасечник приводил данные по радиальному распределению скоростей в сверхзвуковой струе, вытекающей из сопла. За исключением небольшого ценетрального участка вся периферия имеет скорости близкие к скорости внешнего потока за пределами струи, т.е. как я понимаю в нашем случае внутри скачка уплотнения - движется практически со скоростью движения самой ракеты. Я вообщем-то в этом действительно не сильно разбираюсь, никогда струи не считал ( да и курса не слушал), так что вы уж поправьте если что не так.

Считайте это рассуждение из БСЭ (не будем считать это общеизвестным, да?) за некоторое, возможно неверное обоснование тезиса. А вы нам сейчас дадите более правильное распределение по скоростям и массам, ОК?

Я весь внимание.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (01.04.2008 20:12:56)
Дата 02.04.2008 01:03:00

Re: Я с...

Лекция, так лекция.

Не надо сильно думать, запомните просто формулу x=Vt.
V - скорость струи относительно ракеты.
t - время.

За 2 секунды после выключения двигателей Ф-1, струю которой Вы стараетесь привлечь, ее содержимое будет находиться в 2-5 км сзади ракеты. И в этот момент мы как раз и приступаем к измерительным процедурам. Забудьте про струю из сопла Ф-1. Отнеситесь к этому по-простому.

А теперь поищите какую-нибудь струю, которая все-таки присутствует вблизи ракеты и не позволяет дымам отставать от ракеты со скоростью по версии НАСА. Просто потому, что гонит эти дымы со сверхзвуковой скоростью вперед.

У меня в статье на этот счет сказано просто: нет никаких физических причин для того, чтобы скорость дымов стабилизировалась на уровне 1000 м/с относительно воздуха.

Вы и vld догадываетсь о существовании какой-то таинственной струи. И, как я сказал, это не может быть струя от Ф-1. Она уже давно позади ракеты.

Ищите физическую причину движения облака через неподвижный воздух с неуменьшающейся скоростью масштаба 1000-1400 м/с. - ради бога. И доказывайте, что таковая есть, объясняйте, как она может существовать и какие признаки ее присутствия(разумеется, кроме Вашей искренной веры, что хоть что-нибудь, пусть сверхъестественное, но должно быть).

Вот и вся лекция.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (02.04.2008 01:03:00)
Дата 02.04.2008 08:34:04

Не густо

>Лекция, так лекция.

>Не надо сильно думать, запомните просто формулу x=Vt.
>V - скорость струи относительно ракеты.
>t - время.

Можно я все же подумаю? Ибо из картинок, которые я вижу ясно, что эта формула для струи работает на коротких расстояниях, мне совершенно не интересных, и при очень малых радиусах, мне тоже не интересных. Я не ошибся?


>За 2 секунды после выключения двигателей Ф-1, струю которой Вы стараетесь привлечь, ее содержимое будет находиться в 2-5 км сзади ракеты. И в этот момент мы как раз и приступаем к измерительным процедурам. Забудьте про струю из сопла Ф-1. Отнеситесь к этому по-простому.

В качестве струи я рассматриваю весь единый феномен, включая весь объем воздуха, взаимодействующий с тем, что вы называете ( похоже) струей из сопла Ф-1. Включая весь объем воздуха под скачком уплотненич, в который идет подкачка давления из сопла.
Если вас не устраивает моя терминология - предложите другую.


>А теперь поищите какую-нибудь струю, которая все-таки присутствует вблизи ракеты и не позволяет дымам отставать от ракеты со скоростью по версии НАСА. Просто потому, что гонит эти дымы со сверхзвуковой скоростью вперед.

>У меня в статье на этот счет сказано просто: нет никаких физических причин для того, чтобы скорость дымов стабилизировалась на уровне 1000 м/с относительно воздуха.

А на уровне от 500 до 1600 м/с?

>Вы и vld догадываетсь о существовании какой-то таинственной струи. И, как я сказал, это не может быть струя от Ф-1. Она уже давно позади ракеты.

Мы струей называем разные вещи.

>Ищите физическую причину движения облака через неподвижный воздух с неуменьшающейся скоростью масштаба 1000-1400 м/с. - ради бога. И доказывайте, что таковая есть, объясняйте, как она может существовать и какие признаки ее присутствия(разумеется, кроме Вашей искренной веры, что хоть что-нибудь, пусть сверхъестественное, но должно быть).

Нет, Станислав - искать и доказывать - эта ваша обязанность. Нам то это зачем.

>Вот и вся лекция.
 Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (02.04.2008 08:34:04)
Дата 02.04.2008 12:09:34

Re: Не густо

>Можно я все же подумаю? Ибо из картинок, которые я вижу ясно, что эта формула для струи работает на коротких расстояниях, мне совершенно не интересных, и при очень малых радиусах, мне тоже не интересных. Я не ошибся?

>В качестве струи я рассматриваю весь единый феномен, включая весь объем воздуха, взаимодействующий с тем, что вы называете ( похоже) струей из сопла Ф-1. Включая весь объем воздуха под скачком уплотненич, в который идет подкачка давления из сопла.
>Если вас не устраивает моя терминология - предложите другую.

Ну я так и понял: ну прямо совершенно ясно видите.
Это просто феноменально!

Вас, как я понял, готовили на курсах средневековых "наимудрейших"(типа как из к/ф "Волшебная лампа Аладина").
Впрочем, "Абббррра Кадабра!"- звучит заметно яснее и определеннее.

>Нет, Станислав - искать и доказывать - эта ваша обязанность. Нам то это зачем.

Вот-вот, это единственное, что Вы произносите четко, определенно, ясно, как твердо усвоенное.

Только Вы не осознали, что вопрос сейчас выглядит немножко иначе. В то, что Вы - и вправду "наимудрейший" -здесь вряд ли кто-то уже поверит.

Теперь на Вас лежит бремя доказательства того, что за произносимыми Вами фразами и вопросами имеется элементарный физический смысл. Что они содержательны - в смысле отношения к обсуждаемому вопросу.

Вам теперь надо доказывать, что лежащий у Вас перед мысленным взором "единый феномен", включающий выхлоп из давно выключенных двигателей Ф-1, сколько-то существенно связан со скоростями, измеряемыми по кадрам.

Поучитесь у Решняка. Человек говорит на ненаучном языке. Ну и что? Он все нарисовал. И его утверждения стало можно разбирать.
Или как раз этого-то Вы больше всего и боитесь?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (02.04.2008 12:09:34)
Дата 02.04.2008 21:33:46

Кхе,

>>Можно я все же подумаю? Ибо из картинок, которые я вижу ясно, что эта формула для струи работает на коротких расстояниях, мне совершенно не интересных, и при очень малых радиусах, мне тоже не интересных. Я не ошибся?
>>В качестве струи я рассматриваю весь единый феномен, включая весь объем воздуха, взаимодействующий с тем, что вы называете ( похоже) струей из сопла Ф-1. Включая весь объем воздуха под скачком уплотненич, в который идет подкачка давления из сопла.
>>Если вас не устраивает моя терминология - предложите другую.
>
>Ну я так и понял: ну прямо совершенно ясно видите.
>Это просто феноменально!

Станислав. Я говорю о рисунках из БСЭ, прежде всего о рисунке номер 2, которые приводил Пасечник. Естественно, я их вижу ясно и полагал, что вы их видите так же ясно. Вы сморели этот пост, видели эти рисунки?

>Вас, как я понял, готовили на курсах средневековых "наимудрейших"(типа как из к/ф "Волшебная лампа Аладина").
>Впрочем, "Абббррра Кадабра!"- звучит заметно яснее и определеннее.

Я не понял, потом объясните, какое отношение "Аббрра" имеет к рисунку из БСЭ.

>>Нет, Станислав - искать и доказывать - эта ваша обязанность. Нам то это зачем.

>Вот-вот, это единственное, что Вы произносите четко, определенно, ясно, как твердо усвоенное.

И не сомневайтесь.

>Только Вы не осознали, что вопрос сейчас выглядит немножко иначе. В то, что Вы - и вправду "наимудрейший" -здесь вряд ли кто-то уже поверит.

Это точно.

>Теперь на Вас лежит бремя доказательства того, что за произносимыми Вами фразами и вопросами имеется элементарный физический смысл. Что они содержательны - в смысле отношения к обсуждаемому вопросу.

Ну так за вашими статьями и утверждениями, лунными разоблачательствами не лежит ни малейшего физсмысла, но вам это не мешает, правда?

Станислав, вы можете заявить, что не видите физсмысла в моей постановке. И Решняк может, и Durga и Кропотов. Дальше у меня есть выбор - объяснять вам физсмысл подробнее или сказать - ну, не видите и не видите. Но я ни разу не должен вам (или кому бы то еще ) ничего доказывать. Где-то так.

А вот если я решу сделать научное открытие или хотя бы статью опубликоватить - то буду должен. А рецензенты, которые мне на мою умную статью будут самые дурацкие замечания делать - ничего не должны. И я им буду как-то объяснить что и почему. Какую бы фигню они не писали. Так что раз взяли за гуж - крепитесь.

>Вам теперь надо доказывать, что лежащий у Вас перед мысленным взором "единый феномен", включающий выхлоп из давно выключенных двигателей Ф-1, сколько-то существенно связан со скоростями, измеряемыми по кадрам.

Отлично, значит вы считаете что не связан. Ну и ладно, зафиксировали вашу точку зрения.

>Поучитесь у Решняка. Человек говорит на ненаучном языке. Ну и что? Он все нарисовал. И его утверждения стало можно разбирать.
>Или как раз этого-то Вы больше всего и боитесь?

Вам что, ссылку дать? Я полагал, что вы видили статью из БСЭ и рисунки в ней. Это было в прошлой, емнип ветке. Если не видели - напишите, дам ссылку.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (02.04.2008 21:33:46)
Дата 04.04.2008 14:31:25

Re: Кхе,

>Вам что, ссылку дать? Я полагал, что вы видили статью из БСЭ и рисунки в ней. Это было в прошлой, емнип ветке. Если не видели - напишите, дам ссылку.

Не видел
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (04.04.2008 14:31:25)
Дата 04.04.2008 16:50:26

Пожалуйста.

>>Вам что, ссылку дать? Я полагал, что вы видили статью из БСЭ и рисунки в ней. Это было в прошлой, емнип ветке. Если не видели - напишите, дам ссылку.
>
>Не видел

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227035.htm

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (04.04.2008 16:50:26)
Дата 04.04.2008 18:37:27

Re: Пожалуйста.


> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227035.htm

Понял. Картинка истечения из сопла.

Теперь от Вас требуется картинка, поясняющая Ваше видение того, как все это связано с теми объектами, с которыми имеем дело мы. С конусом косого скачка уплотнения и с отставанием фрагментов дымового облака.

Я утверждаю, что даже при работе двигателей связи с использованными для измерений явлениями нет. Тем более ее нет через 2 секунды после остановки двигателей.

Те самые параболические фронты УВ по номером 1 на картинке как раз и говорят, что область слева от этих фронтов ни сном, ни духом - о происходящем справа от фронтов. - ДАЖЕ ТОГДА, КОГДА ДВИГАТЕЛИ РАБОТАЮТ НА ПОЛНОЙ ТЯГЕ!

Очень полезная картинка. Помните ее. И навсегда забудьте про струи от Ф-1 и их гипотетическое влияние на ситуацию с косым скачком уплотнения и дымовым облаком впереди этого скачка.

От Пасечник
К Игорь С. (04.04.2008 16:50:26)
Дата 04.04.2008 18:24:05

Дам комментарий.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227035.htm

текст я вставлял только касающийся рисунка 1 на котором показана турбулентная сверхзвуковая нерасчетная струя, которая по мере расширения становится изобарической, на втором рисунке показана изобарическая струя, текст по второму рисунку я поскипал, а сам рисунок оставил, чтобы показать Решняку эпюры распределения скоростей в сечении струи.

Вот текст ко второму рисунку:
"В случае, когда вещество Струи способно смешиваться с веществом внешней среды, на её поверхности образуется монотонно расширяющаяся вдоль Струи область вязкого перемешивания — струйный пограничный слой. В зависимости от режима течения в слое перемешивания различают Струи ламинарные или турбулентные. Струя из сопла реактивного двигателя летящего самолёта — пример турбулентной сверхзвуковой Струя, вытекающей в спутный поток, который в зависимости от скорости полёта самолёта может быть дозвуковым или сверхзвуковым. В дозвуковой турбулентной Струе статическое давление в любой точке Струи постоянно и равно давлению в окружающем пространстве. Такие Струи называются изобарическими, широко распространены в различных технических системах (вентиляционные установки, промышленные печи и т. п.). На срезе сопла спутной изобарической Струя (сечение АА, рис. 1) скорость течения vo отличается от скорости спутного потока vн. На границе Струи и внешнего потока образуется пограничный слой Т, состоящий из газа Струя и увлечённого ею газа внешней среды. Расход газа в Струе, ограниченной размером b, по мере удаления от среза сопла монотонно увеличивается, но суммарное количество движения газа, определённое по избыточной скорости, остаётся неизменным.

В начальном участке Струи при х < хн расширяющийся пограничный слой ещё не достигает оси течения; скорость v вблизи оси постоянна и равна скорости на срезе сопла. В переходном участке Струя хн < х £ хп вязкое перемешивание распространяется на весь объём Струя, скорость течения на оси уменьшается, но профили скоростей ещё не устанавливаются. В основном участке Струя (х > хп) скорость течения на оси продолжает уменьшаться, а профили относительной скорости Dv /Dvm = f (y/b) становятся неизменными (автомодельными) (Dv = v —vv н,Dvm = vm—vvн — избыточные скорости в рассматриваемой точке течения и на оси Струи). Уширение Струи на основном участке так же, как и расширение пограничного слоя в начальном участке турбулентной Струи, пропорционально среднему значению степени турбулентности течения (здесь формула) (С — константа), то есть зависит от разницы скорости на оси Струя и скорости внешнего потока. Аналогичные зависимости характеризуют изменения температуры и концентрации компонентов газа в случае, если они различны у газа Струя и внешней среды."

Все фигня, кроме пчел.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (02.04.2008 12:09:34)
Дата 02.04.2008 14:05:05

Может быть это?

Насколько правильно я понял Игоря С. - он говорит, что ракета порождает некий большой и очень обширный поток, где один фронт - это косой скачёк уплотнения, порождаемый носом ракеты, а вот противоположная часть - некое засасывающее образование (неизвестных размеров) за счёт разности давления, куда собственно и производится "подкачка давления из сопла".

И вот об этой как раз "линзе"-"феномене" Игорь и спрашивает:
облако от РДТТ может ли перемещаться в сторону ракеты как в сторону меньшего давления или облако находится уже ЗА ГРАНИЦАМИ этого "феномена"-"линзы" или по крайней мере там перепад давлений несущественен.

С уважением.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 19:03:29)
Дата 01.04.2008 20:01:56

Re: себя не похвалишь - весь день как оплеванный ходить будешь

>Пока вижу только классическое и небезобидное околонаучное мошенничество.

Вот примерно такие ваши основные аргументы? :)
Простите, Покровский, чтобы уж быть симметричным и честным, дожен признаться, что, несмотря на ваш пропуск в ФИАН и пр. я считаю вас не слишком сообразительным олухом. Но, несмотря на ваши демарши я старался дло сих пор оставаться корректным. И я был весьма вежлив, не обзывая вас мошенником, более того я считаю нужным обсуждать ваши, уважаемый, и ув. Решняка идеи, хотя бы потому что это форум невинные дети от 16 до 70 читают и надо их физике учить.
Так что давайте не соревноваться кто больше "последних слов" скажет. Как дойдет до вас очередь, так и напишу.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (01.04.2008 20:01:56)
Дата 01.04.2008 21:26:07

Re: себя не...

>>Пока вижу только классическое и небезобидное околонаучное мошенничество.
>
>Вот примерно такие ваши основные аргументы? :)
>Простите, Покровский, чтобы уж быть симметричным и честным, дожен признаться, что, несмотря на ваш пропуск в ФИАН и пр. я считаю вас не слишком сообразительным олухом.

Про олухов - после обоснования наличия струи!
А пока получите его обратно.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 21:26:07)
Дата 01.04.2008 22:31:19

Re: себя не...

>>>Пока вижу только классическое и небезобидное околонаучное мошенничество.
>>
>>Вот примерно такие ваши основные аргументы? :)
>>Простите, Покровский, чтобы уж быть симметричным и честным, дожен признаться, что, несмотря на ваш пропуск в ФИАН и пр. я считаю вас не слишком сообразительным олухом.
>
>Про олухов - после обоснования наличия струи!
>А пока получите его обратно.

Станислав, я вполне понимаю, как тяжело вести дискуссию, но ирония это крайняя форма борьбы, которая вам еще доступна без того, что бы теряли понапрасну силы
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (01.04.2008 22:31:19)
Дата 01.04.2008 23:57:37

Re: себя не...


>Станислав, я вполне понимаю, как тяжело вести дискуссию, но ирония это крайняя форма борьбы, которая вам еще доступна без того, что бы теряли понапрасну силы

Спасибо.