От Karev1
К Игорь С.
Дата 02.04.2008 11:56:21
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Durga, вы...

>Нет. Речь идет об институтах, космических корпорациях, профессорах унивеситетов, редакциях журналов, расчетчиках траекторий, т.е. о всех тех, кто просто не хотят тратить время на пустопорожнюю болтовню и обсуждению книги Попова, статей Мухина ( хотя в своем высказывании "только идиот может потребовать от НАСА доказательств" он прав), статей кандидата технических наук Покровского в журнале о мягкой физике. Ведь смотрите, уже полтора года вы во всю шумите. Кто - то из профессионалов заинтересовался, сказал, мда, мы чего - то не учли?
Игорь, вы тут или недопонимаете или кривите душой (мне так кажется). Ни один институт, корпорация, да и "солидный" журнал пальцем не шевельнет для любой такой проверки, без конкретного на то задания (с соответствующим финансированием). И вы это прекрасно знаете.
Что касается работников этих организаций, как частных лиц, то вы не можете утверждать, что они дружно поддерживают версию НАСА. А их малочисленность в кругах интернетных скептиков легко объясняется следующими обстоятельствами: Серьезная проработка даже части аспектов доказательной базы программы Аполлон требует серьезных затрат времени (в чем я убедился на личном опыте), а публично выступать с малообоснованными заявлениями серьезный человек не будет, даже если он всерьез уверен в фальсификации. Боязнь создать себе репутацию "изучателя НЛО" (один мой институтский приятель - профессор, доктор наук по баллистике - в ответ на мою просьбу помочь получить доступ к программе расчета траектории выведения РН, стал интересоваться зачем мне это надо и, хотя я постарался как можно сильнее смягчить формулировки, подозрительно на меня покосился и начал рассуждать, что некоторые сейчас увлекаются разной ерундой, типа НЛО). Поэтому я и стараюсь особо не афишировать свое участие в написании книги. Причем, интересно, что эти люди знают об программе Аполлон гораздо меньше меня, даже в части касающейся их специализации. Ну и антиреклама, создаваемая защитниками и невежественными "опровергателями", типа автора "Лунного табурета", создают у многих специалистов иммунитет к попыткам самим найти изъяны в описаниях Аполлонов.
>Вы скажите - им надо прикрывать свои ошибки - но ведь поколение уже сменилось, среди этих профессионалов есть большое количество людей, не имеющих никакого отношения ни к НАСА шестидесятых ни СССР. Мы же должны говорить не только о России, но и обо всем мире, да?
Да, но см. выше.
>Ну, судя по тому, что Карев практически отмел возможность создания поддельной ракеты, он явно стоит особняков в данной группе. Кроме того, он пишет в десять раз больше постов на авиабазу, чем сюда. И почему его там никто не оскорбляет и с грязью не мешает.
Ну, это обстоятельство, я возьму смелость поставить в заслугу себе, а не авиабазе. Т.к. со стороны "базовских" были неоднократные попытки перейти в общении со мной на привычный для них базарный стиль общения с "опровергателями". Я удержался от соблазна ответить им в такой же форме и они, вероятно, трезво оценив ситуацию, решили, что такой контраст не пойдет на пользу их имиджу и вернулись к нормальному общению.
> Я вот что вам подсказать хочу - у вас как-то очень сильная специализация в ущерб делу. Никто в вашей группе не твечает за проект в целом. Так вы никогда ничего не сделаете. Кто у вас может сказать "Я отвечаю за все"?
По идее, это должен быть Попов А.И. Я надеюсь, что он следит за дискуссией и делает из нее соответствующие выводы. Хотя следить за обсуждением, даже на этом форуме - крайне сложно. Я вот последние обсуждения по методам измерения скорости либо пропускал, либо просматривал бегло. Там столько мусора, что понять о чем речь - довольно сложно.
В двух словах мое мнение о содержательной стороне дискуссии: "Метод Решетняка" применить крайне затруднительно, т.к. не ясно, как оценить скорость "выступа", а допущение Решетняка, что он движется "против хода" ракеты - совершенно не обосновано и, по всей видимости - не верно.
Первый метод Покровского никто не опроверг, однако, были указаны верные замечания по уточнению методики: в статью надо добавить учет радиального разлета облака, оценку погрешностей измерений по растровому рисунку.
От А. Решняк
К Karev1 (02.04.2008 11:56:21)
Дата 02.04.2008 13:44:02

Опечатка в фамилии и малое ознакомление с методом.

>"Метод Решетняка"

1. Моя фамилия - Решняк (без "т").


>применить крайне затруднительно, т.к. не ясно, как оценить скорость "выступа"

2. Метод прекрасно работает поскольку можно устанавливать множество реперных точек на инверсионном следе, что кстати и сделал Д.Кропотов в первом независимом, самостоятельном расчёте.

Кстати тот расчёт, полностью показывал одинаковое отставание реперных точек и облака от РДТТ.

Повторю важнейшую деталь - одинаковое отставание реперных точек и облака от РДТТ. Это очень важно, поскольку подтверждает как раз метод С.Покровского по его более длинной цепочке расчётов.

Далее идёт "неудобный" для Станислава момент - мой метод жёстко определяет максимальную скорость ракеты через эталон мерности - длину ракеты, которая уже БЕЗ ПЕРВОЙ СТУПЕНИ и эта скорость равна не более 1100 м\с.
У Станислава же скорость колеблется в пределах с более высоким ограничением (до 1300 м\с) и может быть обидно, что "тупой выскочка" Решняк сумел обскакать профессионала да ещё с более простой методикой расчёта. Мне бы было в таком аналогичном случае (если бы меня "обскакал" студент в предмете, который преподаю сам) тоже обидно, но как говорил Платон - истина на дороже и надо просто найти в себе мужество, хотябы не отрицать, а лучше признать правоту. Признавать собственные ошибки - тяжкое дело, но кто сумеет то пожнёт гораздо больший результат.

Теперь по причинам - почему у Станислава 1300 м\с а у меня 1100 м\с - причина в расчётных алгоритмах - мой алгоритм КОРОЧЕ и поэтому количество допусков в "пользу НАСА" МЕНЬШЕ, именно только поэтому мы имеем две отличимые друг от друга скорости - большой метод даёт при бОльшем количестве переделов большие допущения к расчётной скорости.

Главным плюсом метода С.Покровского я считаю РАЗНООБРАЗИЕ расчётных реперов - при некоторых ситуациях его метод сможет работать, в то время как мой метод жёстко привязан к инверсионному следу - к примеру, если след будет невидим, то мой метод работать не будет, в то время как Метод Станислава будет опираться на реперы скачка косого уплотнения, реперы от других объектов в системе. Вот собственно и всё.

Ничего сложного нет и если мы немного критикуем оппонентов в нежелании вникнуть в суть методики, то и сами в чём-то должны более объективно и внимательней подходить к смежным исследованиям.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (02.04.2008 13:44:02)
Дата 05.04.2008 13:51:29

Разъяснение Решняку.

Метод Решняка работает как стоящие часы, которые, тем не менее, два раза в сутки показывают абсолютно точное время.

По кадрам 221-222 явно видно происхождение выступов - это "чихание" запускающихся двигателей второй ступени. Поток выхлопа от двигателей второй ступени обтекает по близкой к параболической траектории первую ступень. И не имеет ничего общего с задымлением от двигателей первой ступени.

Скорость газов, удаляющихся из двигателей второй ступени, - при нормально работающем двигателе высокая. Более 4000 м/с. И направлена назад от ракеты.
Я Вам показал, что неоднородность на шлейфе удалялась от ракеты со скоростью 3700 м/с. Вы это не восприняли.

То, что скорость отставания удаляющихся выступов в конкретный момент оказалась близка к скорости ракеты, намеренной мной, - есть случайность, не следующая ни из каких законов, а связанная только с режимом запуска двигателей второй ступени.
То, что использованные Вами конкретные выступы затормозились до практически нулевой скорости относительно воздуха - при работающих двигателях второй ступени, отправляющих назад высокоскоростную струю газов - не следует ни откуда. Просто так получилось. В кокретной реализации в данном полете. Произойди разделение километром-двумя выше(а разброс высоты разделений для С-5 по данным НАСА от 61 до 67 км) - при том же графике работы автоматики запуска двигателей второй ступени, - скорость истечения газов из сопел была бы выше, а сами они встречали бы меньшее сопротивление.

В нашей реализации мной для Ваших выступов были получены скорости под 1500 для одного промежутка между кадрами и 1350 для следующего. Скорость струи относительно ракеты еще продолжала уменьшаться.
В принципе, при минимальном изменении внешних условий, при минимальных изменениях постоянных времени включения двигателей - скорость могла быть и 2, и 3 км/с. - Непредсказуемо.
Природа объекта, используемого для измерений, - очень важна. - Только из природы объекта мы делаем заключения о том, на что мы можем рассчитывать.
Объект, который уносится от ракеты струей выхлопа, движущегося с неизвестной скоростью, - не имеет права быть использован.

У меня нет ни малейшего желания загнобить работающий метод. Или как-то принизить лично Решняка. Более того, я очень Вам благодарен за то, что Вы указали на выступы. Я обратил внимание на то, откуда они берутся. И тем самым фактически получил еще один маркер времени. - Начало запуска двигателей второй ступени.

Сам же Ваш метод для измерения скорости какого-нибудь самолета по отставанию выступов на инверсионном следе - совершеннейшим образом работоспособен. Принципиально.
Но выступы должны выбираться не на близком расстоянии от сопла, как в нашем конкретном случае, а на значительном удалении от ракеты или самолета. - Там, где можно с большой долей уверенности считать все истекающие струи затормозившимися, а выступы на следе - остановившимися.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2008 13:51:29)
Дата 11.04.2008 14:56:43

Критические доводы принимаю, согласен. Метод усовершенствован.

1. Метод построен на определении скорости РАЗБЕГАНИЯ объектов: ракеты-реперные точки на инверсионном следе. Именно за счёт этого и получается СТРОГОЕ ограничение по максимальной скорости. Поэтому искать период и место, когда реперные точки инверсионного следа станут 100% неподвижными относительно земли (полностью затормозятся в пространстве)- является лишь только частью полезной информации. Особенно в нашем случае, когда необходимо выяснить различие скоростей в более 1000 м\с.,т.е. когда нас полностью удовлетворяет "неочищенная скорость" (именно скорость разбегания вместо чистой скорости ракеты).

Иными словами метод РАБОТАЕТ и с ракетами,и самолётами, и другими объектами в ЛЮБОЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ с различной точностью по мере эволюции динамики разбегания объектов.

Цель пункта №1 - показать, что метод интересен (полезен) к применению не только при больших расстояниях у разбежавшихся объектов, когда скорость репера близка к нулевой и скорость разбегания почти полностью происходит за счёт скорости ракеты, но и при НЕБОЛЬШИХ РАССТОЯНИЯХ, как в случае на фотографии (киноснимке) - нужно только учесть пороги скорости исходящих из сопла газов (выхлоп), при привязке к земле вычесть предполагаемую скорость ракеты (чтобы определить направление вектора относительно земли). И... собственно проверить не тормозится ли поток выхлопа о сторонние объекты (что Станислав верно подметил - и я ПРИЗНАЮ СВОЮ НЕДОРАБОТКУ - недоучёт этого фактора - торможение газов о первую ступень ракеты - об этом п.№2).

2. Довод о том, что струя газа от начавшей работать второй ступени тормозится через столкновение с отходящей первой ступенью ракеты - ПРИЗНАЮ, СОГЛАСЕН.
Таким образом, скорость реперной точки на инверсионном следе относительно земли замедляется за счёт столкновения с первой ступенью на трудноопределяемую величину (для газов второй ступени влияет угол отскока отпервой ступени).

Соответственно теперь есть 2 варианта для уточнения:
- каким-то способом корректно оценить величину замедления скорости реперов из-за столкновения с первой ступенью;
- второй вариант - рассчитать по методу скорость разбегания для ракеты С РАБОТАЮЩЕЙ НЕОТДЕЛИВШЕЙСЯ первой ступенью перед её отделением (на более ранних снимках).

И тогда мы выходим на пункт №3.

№3.
Сразу могу сказать: по второму варианту мы получим данные с достаточно высокой скоростью разбегания порядка 2000-2100 м\с, что также (!) меньше заявленных 2300 м\с (но у нас это скорость разбегания заметим где скорость ракеты "неочищена" от скорости выхлопа, который к тому же не заторможен).

Но наиболее нам интересен первый вариант.
Упрёк Станислава, что мой метод работает "как неработающие часы, показывая два раза в сутки точное время" сперва был принят мной до момента когда я вывел потребность: "каким-то способом корректно оценить величину замедления скорости реперов из-за столкновения с первой ступенью".

И сразу эврика! То, что потоки выхлопа столкнулись с первой ступенью и под острым углом отскочили от неё при этом испытывая ИНТЕНСИВНОЕ ТОРМОЖЕНИЕ - это как раз большая удача, плюс для метода - таким образом мы вместо большого расстояния при разбегании получили гораздо более компактное расстояние, на котором скорость репера к привязке к земле стала близкой к нулевой!!!

Иными словами, торможение от первой ступени позволило методу рассчитать СТРОГОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ РАКЕТЫ на минимальном расстоянии разбегания объектов. Первая ступень в данном случае сыграла роль "БОЛЕЕ ПЛОТНОЙ СРЕДЫ", где затухание скорости репера на выхлопе произошло более интенсивно.

Так что расчётные данные, что скорость ракеты СТРОГО МЕНЬШЕ ИЛИ РАВНО скорости разбегания в 1100 м\с остаётся верным - благодарность Станиславу за столь важное уточнение, позволившее ещё более усовершенствовать метод расчёта скорости объекта по инверсионному следу.

Первая ступень выступила в роли тормозящей кочки (кочки на дороге) на пути следования газов выхлопа при этом существенно приблизив скорость разбегания объектов к чистой скорости ракеты относительно земли.

С уважением.
От Karev1
К А. Решняк (02.04.2008 13:44:02)
Дата 03.04.2008 17:35:18

Извиняюсь за ошибку в фамилии (-)