От Pokrovsky~stanislav
К vld
Дата 30.03.2008 17:55:48
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: когда ИТОГО...

>В конспирологических теориях роль таких "дополнительных сущностей" являются многочисленные непроверяемые утверждения, приводимые конспирологами. Какое бы объяснение не давалось специалистами ("защитниками") очередному "факту", со стороны дилетантов ("скептиков") последует утверждение, что обладая временем и средствами подделать можно что угодно.

А Вы по себе хотя бы не замечали, что "специалистов"(прошу прощения - уже именно в кавычках!)- защитников все-то тянет не дискутировать по существу реально сомнительных или даже вызывающе сомнительных фактов, а уходить в болтологию о дилетантах.

Это, я понимаю, намного интересней, чем думать и разбираться? Чувствуешь себя этаким полномочным представителем касты тех, кто может свысока смотреть на чернь, мнение которой все-равно никого не интересует...

От vld
К Pokrovsky~stanislav (30.03.2008 17:55:48)
Дата 31.03.2008 12:27:35

Re: к чему эта жеманность

>А Вы по себе хотя бы не замечали, что "специалистов"(прошу прощения - уже именно в кавычках!)- защитников все-то тянет не дискутировать по существу реально сомнительных или даже вызывающе сомнительных фактов, а уходить в болтологию о дилетантах.

Это не болтология, анализ постов показывает, что профессионалы (астрономы, физики) оказались в лагере "защитников", а дилетанты - в лагере "скептиков" и получилось это естественным образом.

Я бы на вашем месте не обижался, а поблагодарил за наблюдение, ведь это демонстрирует всю глубину корпоративного заговора, тем самым делая позицию "скептиков" абсолютно нерушимой, как же, все ученые мира сговорились, при таком раскладе можно доказать что угодно, даже что улуна сделана из лучшего сыра.

>Это, я понимаю, намного интересней, чем думать и разбираться? Чувствуешь себя этаким полномочным представителем касты тех, кто может свысока смотреть на чернь, мнение которой все-равно никого не интересует...

(Скромно) Да, чувствую. Но только в вопросах моей профессиональной компетенции.
От Artur
К vld (31.03.2008 12:27:35)
Дата 01.04.2008 12:54:36

Re:только не надо свою позицию обобщать

>>А Вы по себе хотя бы не замечали, что "специалистов"(прошу прощения - уже именно в кавычках!)- защитников все-то тянет не дискутировать по существу реально сомнительных или даже вызывающе сомнительных фактов, а уходить в болтологию о дилетантах.
>
>Это не болтология, анализ постов показывает, что профессионалы (астрономы, физики) оказались в лагере "защитников", а дилетанты - в лагере "скептиков" и получилось это естественным образом.

В Бюраканской обсерватории у меня есть знакомые - астрономы. Так представьте себе, среди них есть такие, которые совсем не верят в американские полёты на луну, я им иногда пересказываю эти дисскусии с нашего форума.
От vld
К Artur (01.04.2008 12:54:36)
Дата 01.04.2008 16:44:37

Re: Re:только не...

>В Бюраканской обсерватории у меня есть знакомые - астрономы. Так представьте себе, среди них есть такие, которые совсем не верят в американские полёты на луну, я им иногда пересказываю эти дисскусии с нашего форума.

Во-первых, я говорил об участниках этого форума, а не о всем сонме научных работников мира, во-вторых, если знакомые вам сотрудники обсуждают вопрос на уровне "верю-не верю", то они скорее всего не вникали особенно в проблему, в-третьих, научные сотрудники тоже имеют право на маленькие чудачества, но если уж берутся всерьез обсуждать какую-то задачу, то в рамках своей компетенции, как правило, быстро находят такие элементарные ляпы, как те, что постоянно делают здесь "скептики".
От Artur
К vld (01.04.2008 16:44:37)
Дата 01.04.2008 20:31:25

Re: Дело в том,что западные научные организации очень хорошо умеют пилить деньги

>>В Бюраканской обсерватории у меня есть знакомые - астрономы. Так представьте себе, среди них есть такие, которые совсем не верят в американские полёты на луну, я им иногда пересказываю эти дисскусии с нашего форума.
>
>Во-первых, я говорил об участниках этого форума, а не о всем сонме научных работников мира, во-вторых, если знакомые вам сотрудники обсуждают вопрос на уровне "верю-не верю", то они скорее всего не вникали особенно в проблему, в-третьих, научные сотрудники тоже имеют право на маленькие чудачества, но если уж берутся всерьез обсуждать какую-то задачу, то в рамках своей компетенции, как правило, быстро находят такие элементарные ляпы, как те, что постоянно делают здесь "скептики".

Не хочу свою реплику переводить в препирательство по этому вопросу, раз уж я не участвую в обсуждении. Но не заметить, что астрономы вполне могут очень скептически относится к возможности полета на Луну не могу. Конечно одно дело личное мнение, другое дело профессиональное обсуждение вопроса, но важно, что в факте аферы в этом вопросе ученные не видят ничего абсурдного. Так как все или многие западные организации очень хорошо умеют пилить деньги, и эти навыки у них явно давние и довльно устойчивые.
От vld
К Artur (01.04.2008 20:31:25)
Дата 02.04.2008 14:02:18

Re: уточню

>Не хочу свою реплику переводить в препирательство по этому вопросу, раз уж я не участвую в обсуждении. Но не заметить, что астрономы вполне могут очень скептически относится к возможности полета на Луну не могу.

Дело в том что одно дело отношение "в общем", "вы слышали что американцы не летали на Луну и всех обманули. -- Да?! Может быть, они такие". На жтом уровне работает обычное обывательское восприятие, не чуждое астрономам. Но попробуйте представить профессионалам-астрономам конкретные "фотодокументы" из книги Попова, т.е. перевести беседу в более конкретное русло, вот тут-то им придется включить "профессиональную сигнальную" систему которая, с учетом того что все прошли когда-то минимаьный курс астрофотографии, выдаст ответ об абсурдности утвержденией "скептиков".
Ну или на другом, более понятном вам примере (наск. я понял из других обсуждений вы имеете/имели отношение к выч. технике).
Вы можете воспринять нейтрально или благосклонно утверждение что полет на Луну - афера, но готовы ли вы согласиться с одним из "фактов", подкряпляющих эту гипотезу - что на уровне развития электронной техники конца 60-х нельзя было изготовить компактный компьютер, способный проинтерполировать полином 2-го порядка?
От Artur
К vld (02.04.2008 14:02:18)
Дата 10.04.2008 02:05:15

Re: Я то же ...

>>Не хочу свою реплику переводить в препирательство по этому вопросу, раз уж я не участвую в обсуждении. Но не заметить, что астрономы вполне могут очень скептически относится к возможности полета на Луну не могу.
>
>Дело в том что одно дело отношение "в общем", "вы слышали что американцы не летали на Луну и всех обманули. -- Да?! Может быть, они такие". На жтом уровне работает обычное обывательское восприятие, не чуждое астрономам. Но попробуйте представить профессионалам-астрономам конкретные "фотодокументы" из книги Попова, т.е. перевести беседу в более конкретное русло, вот тут-то им придется включить "профессиональную сигнальную" систему которая, с учетом того что все прошли когда-то минимаьный курс астрофотографии, выдаст ответ об абсурдности утвержденией "скептиков".
>Ну или на другом, более понятном вам примере (наск. я понял из других обсуждений вы имеете/имели отношение к выч. технике).


В прошлой, до сисадминской жизни, я успел закончить аспирантуру по физике, защититься, и еще проработать несколько лет на ААЭС. Но конечно в этой жизни, компьютерный язык для меня более свежий

>Вы можете воспринять нейтрально или благосклонно утверждение что полет на Луну - афера, но готовы ли вы согласиться с одним из "фактов", подкряпляющих эту гипотезу - что на уровне развития электронной техники конца 60-х нельзя было изготовить компактный компьютер, способный проинтерполировать полином 2-го порядка?

С другой же стороны, я могу согласиться с тысячей разных фактов как специалист, но в результате того, что мы имеем дело с сложным и масштабным явлением, отдельные куски знания могут не дать адекватной картины целого.

Но нежелание и неспособность американцев предоставлять действительные и бесспорные доказательства своего полёта и своих "многочисленных" научных и технических достижений заставят задуматься кого угодно. Трудно поверить в то, что люди, затратившие гигантские деньги, не захотели и не догадались затратить ещё немного, что бы их триумф стал бесспорным и неоспариваемым.

А высокомерная и недалекая позиция, которой вы пытаетесь прикрыть нежелание американцев доказывать свои полёты, не выдерживает никакой критики.

Например на Западе провели ревизию преподавания истории Второй Мировой войны. Разве же русские активно не доказывают везде, где возможно свою правоту и свой решающий вклад в победу ? А ведь событие помасштабнее и гораздо более доказуемое, на голубом глазу перевирается или даже перевралось, на наших глазах.

В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных причин.

От vld
К Artur (10.04.2008 02:05:15)
Дата 10.04.2008 11:17:26

Re: Я то

>В прошлой, до сисадминской жизни, я успел закончить аспирантуру по физике, защититься, и еще проработать несколько лет на ААЭС. Но конечно в этой жизни, компьютерный язык для меня более свежий

Прекрасно, значит, можем говорит на понятном друг другу языке, а то от общения с "альтернативными физиками" у меня уже на мозгах мозоли.


>С другой же стороны, я могу согласиться с тысячей разных фактов как специалист, но в результате того, что мы имеем дело с сложным и масштабным явлением, отдельные куски знания могут не дать адекватной картины целого.

Поскольку вопроса на ответ про компьютер я не получил, то думаю что возражений против возможность создания компьютера, способного проинтерполировать полином 2 степени, не возникло :)
Кстати, осторожные американцы параллельно разрабатывали механический компьютер для "Аполлона" и в 1967 году его таки доработали. Сейчас стоит в музее, к моменту окончания работ решили, что электронный и легче, и надежнее.

Что касается вопроса верифицируемости гипотез и превращения их в теорий, то есть общая процедура которую, кажется, никто не отменял (в науке. а не в паранауке или религии, например). Выдвигающий гипотезу (в данном случае "Гипотеза о фальсификации программы "Аполлон") подкрепляет ее фактами (экспериментальными данными), которые верифицируются научным сообществом (в данном случае это следы фальсификации в материалах, предоставленных "скептиками"). Пока что ни одни предоставленный на жтом форуме "факт" процедуры верификации не прошел, т.е. ни разу не удалось сделать вывод, что "факт" однозначно свидетельствует о верификации. Это может свидетельствовать либо о ложности гипотезы, либо о неспособности ее защитников (i.e. "скептиков") выдвинуть сколько-нибудь убедительные доводы.

>Но нежелание и неспособность американцев предоставлять действительные и бесспорные доказательства своего полёта и своих "многочисленных" научных и технических достижений заставят задуматься кого угодно. Трудно поверить в то, что люди, затратившие гигантские деньги, не захотели и не догадались затратить ещё немного, что бы их триумф стал бесспорным и неоспариваемым.

Неспособность" американцев выдвинуть убедительные доводы - это слишком субъективно. Для научной общественности доказательства достаточно убедительны и бесспорны и в дальнейших "китайских приседаниях" НАСА не нуждается. Ограниченному кружку вполне честных "городских сумасшедших" с одной стороны, и не вполне честных людей, делающих деньги на "сенсационных разоблачениях" - сколь не "представляй", будет неубедительно.

>А высокомерная и недалекая позиция, которой вы пытаетесь прикрыть нежелание американцев доказывать свои полёты, не выдерживает никакой критики.

В чем высокомерность и недалекость? В том что ученые признают крайнюю трудоемкость донесения результатов своей работы до последнего страдающего склонностью к паранойе невежды и поэтому высокомерно и не желают этого делать?
Да, есть у нас такой моментик. Но я же вот снисхожу, разбираю книгу попова, объясняю на пальцах курс физики 8 класса. Так что моя лично позиция не слишком высокомерна, хотя, возможно, с учетом что я начал тратить на жту дискуссию время сверз своих кофе-брейков, наверное недалека (можно потратить жто время более производительно).

>Например на Западе провели ревизию преподавания истории Второй Мировой войны.

Ну я бы сказал, что на Западе такой революционной ревизии, как в странах б. СССР не произошло. Это тот случай, когда полезней на себя оборотиться.

>Разве же русские активно не доказывают везде, где возможно свою правоту и свой решающий вклад в победу ?

Некоторые русские доказывают обратное :( Резун (ака Суворов), Бунич и Борюсик Соколов - увы совершенно национальное явления :(

>А ведь событие помасштабнее и гораздо более доказуемое, на голубом глазу перевирается или даже перевралось, на наших глазах.

>В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных причин.

Мы опять возвращаемся к конспирологии. К тому же вы ставите с ного на голову. Перевирается популярная история 2МВ, но никто не имитировал эту войну, в случае с Аполлоном утверждается что это с самого начала была фальсификация. Аналогия была бы уместна, если бы программа Аполлон с ухасным треском провалилась не продвинувшись дальше этапа вывода ЛМ на орбиту, а лет через 50 начали бы говорить о чудесных успехах в освоении Луны.
От Artur
К vld (10.04.2008 11:17:26)
Дата 10.04.2008 22:57:13

Re: Люблю лаконичность.

Изложу еще раз свою позицию, переставив абзацы для достижения большей логичности.

В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей и необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных явлений и фактов.

Т.е все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия. Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".

Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным.

Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.
От vld
К Artur (10.04.2008 22:57:13)
Дата 11.04.2008 01:34:05

Re: Люблю лаконичность.

>Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.

Великолепно, прекрасный пример догматического мышления. Можно было еще лапидарнее: "Если тысяча фактов противоречит одному абстрактонму принципу - тем хуже для фактов." Знаете, в религии может и годится, но в науке такой подход устарел уж как веков 6.
От Artur
К vld (11.04.2008 01:34:05)
Дата 11.04.2008 10:17:08

Re: Люблю лаконичность.

>>Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.
>
>Великолепно, прекрасный пример догматического мышления. Можно было еще лапидарнее: "Если тысяча фактов противоречит одному абстрактонму принципу - тем хуже для фактов." Знаете, в религии может и годится, но в науке такой подход устарел уж как веков 6.

Не пытайтесь манипулировать мной и/или перевирать мои фразы, потому, что я не говорил того, что написали вы. Вы вероятно именно так поняли написанное, или захотели показать, что так его поняли, в любом случае это связанно не с моим текстом, а с особенностями вашего мышления. Однако если у вас были проблемы с пониманием лаконично изложенной мысли, я вам указал место, где надо обсуждать вопросы, лежащие вне рамок, обсуждаемых в этой ветке.
У меня совсем нет желания объяснять вам, что существуют и другие науки кроме физики, в которых тоже есть своя оригинальная предметная область и теория в которых тоже может быть построена как физике, при помощи постулатов.

А насчет догматичности мышления у вас появилась необычно свежая мысль, вы не пробовали поделится с такой трактовкой построения теории при помощи постулатов и к правилам логики употребляемой для получения выводов с другими коллегами ? В связи с этим мне просто интересно, как вы думаете, может ли быть множество эксперементов, доказывающих существование вечного двигателя первого или второго рода ?
Может ли принцип лежащий в основе теории противоречить эксперементальным фактам ? И как относится к геометрии Римана, Евклида, Лобачевского ... ? Это неправильные геометрии ?

Опора на основные принципами была нормальной и обычной практика для построения научной теории и для повседневневной научной жизни еще лет десять назад, неужели всё так резко изменилось в науке ?

Вы просто провоцируете поток бессмысленной болтовни, так как не знакомы с областью, опираясь на которую я и сформировал постулат. Вполне очевидно, что вы сознательно искажаете мою мысль, и вполне очевидно, из-за чего вы сознательно искажаете мою мысль, но я не хочу выходить за рамки корректности раньше, чем буду вынужден это сделать.

У меня не возникает другого объяснения вашей позиции, продемонстрированной в цитированных выше фразах, так как я не могу поверить, что вам неизвестно аксиоматическое построение теории и вообще не известна логика. Любая логика подразумевает основания вывода, систему вывода, и сам вывод.
От Дядюшка ВВ
К Artur (11.04.2008 10:17:08)
Дата 11.04.2008 21:58:15

Re: Люблю лаконичность.

Артур - вам просили передать приглашение на Авиабазу:
http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45
От Artur
К Дядюшка ВВ (11.04.2008 21:58:15)
Дата 12.04.2008 16:47:29

Re: Люблю лаконичность.

>Артур - вам просили передать приглашение на Авиабазу:
> http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45

Я должен там зарегистрироваться, где то вступить в дискусию, просто почитать что то ? В общем что именно мне там сделать ?


От Дядюшка ВВ
К Artur (12.04.2008 16:47:29)
Дата 13.04.2008 01:04:06

Re: Люблю лаконичность.

>>Артур - вам просили передать приглашение на Авиабазу:
>> http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45
>
>Я должен там зарегистрироваться, где то вступить в дискусию, просто почитать что то ? В общем что именно мне там сделать ?

Вы в принципе ничего не должны :) - просто если желаете вести дискуссию не только здесь, то мы будем рады вас видеть на Авиабазе. Следует заметить, что если у вас есть какие либо вопросы или сомнения, то там вам с радостью всё объяснят.
От Artur
К Дядюшка ВВ (13.04.2008 01:04:06)
Дата 14.04.2008 00:35:21

Re: Люблю лаконичность.

>>>Артур - вам просили передать приглашение на Авиабазу:
>>> http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45
>>
>>Я должен там зарегистрироваться, где то вступить в дискусию, просто почитать что то ? В общем что именно мне там сделать ?
>
>Вы в принципе ничего не должны :) - просто если желаете вести дискуссию не только здесь, то мы будем рады вас видеть на Авиабазе. Следует заметить, что если у вас есть какие либо вопросы или сомнения, то там вам с радостью всё объяснят.

Если вы заметили, я не участвую в этой дискуссии, и причин в основном две - первая, связанная с тем,что при том количестве свободного времени, что есть у меня, его едва хватает на изучение вопросов, которые мне действительно интересны сегодня. Если вы загляните в запощенное мною сообщение в корневой ветке, то вы убедитесь, взглянув на ссылки, что только для этого сообщения мне пришлось прочитать литературы более на тысячу страниц, а одну книжку я сам отредактировал и выложил на сайте, эту книжку просмотрело с форума всего около 5 человек, к сожалению.
Достоверное исследование лунной эпопеи при существующей ситуации с информацией просто невозможно, ввиду явной недостаточности необходимой информации.
Если вы заметили действительно серьёзное участие я принял в вопросе, который маргинален для остальных участников - в вопросе, который связан с этнической проблематикой.
Если на авиабазе есть интерес к этому аспекту, и к этой проблематике, то у нас будет о чём поговорить и подискутировать, в противном случае, мне просто не о чём дискутировать в связи с лунной проблематикой, так как ни какой сколь нибудь связной картины по этому вопросу у меня нет.

От Игорь С.
К Artur (01.04.2008 20:31:25)
Дата 01.04.2008 21:28:57

Аполлон - не научный проект(-)
От Artur
К Игорь С. (01.04.2008 21:28:57)
Дата 01.04.2008 22:28:01

Re: Аполлон -...

Вы же знаете, я не участвую в дискуссии, я лишь высказался по одному вопросу.

А научный ли проект, технический или политический, или какой еще сути не меняет. Если у ученного нет доверия к научным проектам, то к остальным видам проектов доверия будет еще меньше.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (01.04.2008 21:28:57)
Дата 01.04.2008 22:27:06

Именно!... - Антинаучный(-)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (01.04.2008 16:44:37)
Дата 01.04.2008 19:03:29

В рамках Вашей "компетенции"

> но если уж берутся всерьез обсуждать какую-то задачу, то в рамках своей компетенции, как правило, быстро находят такие элементарные ляпы, как те, что постоянно делают здесь "скептики".

В рамках Вашей компетенции было высказано утверждение о наличии потока, несущего отстающие дымы со сверхзвуковой скоростью вдогонку за ракетой.

Ни одного рассуждения в защиту этого "высококомпетентного" мнения, ни одного намека на фактическую регистрацию этого атмосферного сверхзвукового Гольфстрима - предъйявлено не было.

На уровне моей компетенции предложенная идея не выглядит даже умозрительной. Она является просто способом замусоривания Инет-пространства намеками на компетентность защиты.

Прошу Вас до предъявления доказательств в пользу означенного явления - воздерживаться от минимальных намеков на собственную компетентность ХОТЬ В ЧЕМ-ТО.

Пока вижу только классическое и небезобидное околонаучное мошенничество.





От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 19:03:29)
Дата 01.04.2008 20:12:56

Я с удовольствием послушаю вашу лекцию

>> но если уж берутся всерьез обсуждать какую-то задачу, то в рамках своей компетенции, как правило, быстро находят такие элементарные ляпы, как те, что постоянно делают здесь "скептики".
>
>В рамках Вашей компетенции было высказано утверждение о наличии потока, несущего отстающие дымы со сверхзвуковой скоростью вдогонку за ракетой.

>Ни одного рассуждения в защиту этого "высококомпетентного" мнения, ни одного намека на фактическую регистрацию этого атмосферного сверхзвукового Гольфстрима - предъйявлено не было.

Вообще-то Пасечник приводил данные по радиальному распределению скоростей в сверхзвуковой струе, вытекающей из сопла. За исключением небольшого ценетрального участка вся периферия имеет скорости близкие к скорости внешнего потока за пределами струи, т.е. как я понимаю в нашем случае внутри скачка уплотнения - движется практически со скоростью движения самой ракеты. Я вообщем-то в этом действительно не сильно разбираюсь, никогда струи не считал ( да и курса не слушал), так что вы уж поправьте если что не так.

Считайте это рассуждение из БСЭ (не будем считать это общеизвестным, да?) за некоторое, возможно неверное обоснование тезиса. А вы нам сейчас дадите более правильное распределение по скоростям и массам, ОК?

Я весь внимание.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (01.04.2008 20:12:56)
Дата 02.04.2008 01:03:00

Re: Я с...

Лекция, так лекция.

Не надо сильно думать, запомните просто формулу x=Vt.
V - скорость струи относительно ракеты.
t - время.

За 2 секунды после выключения двигателей Ф-1, струю которой Вы стараетесь привлечь, ее содержимое будет находиться в 2-5 км сзади ракеты. И в этот момент мы как раз и приступаем к измерительным процедурам. Забудьте про струю из сопла Ф-1. Отнеситесь к этому по-простому.

А теперь поищите какую-нибудь струю, которая все-таки присутствует вблизи ракеты и не позволяет дымам отставать от ракеты со скоростью по версии НАСА. Просто потому, что гонит эти дымы со сверхзвуковой скоростью вперед.

У меня в статье на этот счет сказано просто: нет никаких физических причин для того, чтобы скорость дымов стабилизировалась на уровне 1000 м/с относительно воздуха.

Вы и vld догадываетсь о существовании какой-то таинственной струи. И, как я сказал, это не может быть струя от Ф-1. Она уже давно позади ракеты.

Ищите физическую причину движения облака через неподвижный воздух с неуменьшающейся скоростью масштаба 1000-1400 м/с. - ради бога. И доказывайте, что таковая есть, объясняйте, как она может существовать и какие признаки ее присутствия(разумеется, кроме Вашей искренной веры, что хоть что-нибудь, пусть сверхъестественное, но должно быть).

Вот и вся лекция.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (02.04.2008 01:03:00)
Дата 02.04.2008 08:34:04

Не густо

>Лекция, так лекция.

>Не надо сильно думать, запомните просто формулу x=Vt.
>V - скорость струи относительно ракеты.
>t - время.

Можно я все же подумаю? Ибо из картинок, которые я вижу ясно, что эта формула для струи работает на коротких расстояниях, мне совершенно не интересных, и при очень малых радиусах, мне тоже не интересных. Я не ошибся?


>За 2 секунды после выключения двигателей Ф-1, струю которой Вы стараетесь привлечь, ее содержимое будет находиться в 2-5 км сзади ракеты. И в этот момент мы как раз и приступаем к измерительным процедурам. Забудьте про струю из сопла Ф-1. Отнеситесь к этому по-простому.

В качестве струи я рассматриваю весь единый феномен, включая весь объем воздуха, взаимодействующий с тем, что вы называете ( похоже) струей из сопла Ф-1. Включая весь объем воздуха под скачком уплотненич, в который идет подкачка давления из сопла.
Если вас не устраивает моя терминология - предложите другую.


>А теперь поищите какую-нибудь струю, которая все-таки присутствует вблизи ракеты и не позволяет дымам отставать от ракеты со скоростью по версии НАСА. Просто потому, что гонит эти дымы со сверхзвуковой скоростью вперед.

>У меня в статье на этот счет сказано просто: нет никаких физических причин для того, чтобы скорость дымов стабилизировалась на уровне 1000 м/с относительно воздуха.

А на уровне от 500 до 1600 м/с?

>Вы и vld догадываетсь о существовании какой-то таинственной струи. И, как я сказал, это не может быть струя от Ф-1. Она уже давно позади ракеты.

Мы струей называем разные вещи.

>Ищите физическую причину движения облака через неподвижный воздух с неуменьшающейся скоростью масштаба 1000-1400 м/с. - ради бога. И доказывайте, что таковая есть, объясняйте, как она может существовать и какие признаки ее присутствия(разумеется, кроме Вашей искренной веры, что хоть что-нибудь, пусть сверхъестественное, но должно быть).

Нет, Станислав - искать и доказывать - эта ваша обязанность. Нам то это зачем.

>Вот и вся лекция.
 Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (02.04.2008 08:34:04)
Дата 02.04.2008 12:09:34

Re: Не густо

>Можно я все же подумаю? Ибо из картинок, которые я вижу ясно, что эта формула для струи работает на коротких расстояниях, мне совершенно не интересных, и при очень малых радиусах, мне тоже не интересных. Я не ошибся?

>В качестве струи я рассматриваю весь единый феномен, включая весь объем воздуха, взаимодействующий с тем, что вы называете ( похоже) струей из сопла Ф-1. Включая весь объем воздуха под скачком уплотненич, в который идет подкачка давления из сопла.
>Если вас не устраивает моя терминология - предложите другую.

Ну я так и понял: ну прямо совершенно ясно видите.
Это просто феноменально!

Вас, как я понял, готовили на курсах средневековых "наимудрейших"(типа как из к/ф "Волшебная лампа Аладина").
Впрочем, "Абббррра Кадабра!"- звучит заметно яснее и определеннее.

>Нет, Станислав - искать и доказывать - эта ваша обязанность. Нам то это зачем.

Вот-вот, это единственное, что Вы произносите четко, определенно, ясно, как твердо усвоенное.

Только Вы не осознали, что вопрос сейчас выглядит немножко иначе. В то, что Вы - и вправду "наимудрейший" -здесь вряд ли кто-то уже поверит.

Теперь на Вас лежит бремя доказательства того, что за произносимыми Вами фразами и вопросами имеется элементарный физический смысл. Что они содержательны - в смысле отношения к обсуждаемому вопросу.

Вам теперь надо доказывать, что лежащий у Вас перед мысленным взором "единый феномен", включающий выхлоп из давно выключенных двигателей Ф-1, сколько-то существенно связан со скоростями, измеряемыми по кадрам.

Поучитесь у Решняка. Человек говорит на ненаучном языке. Ну и что? Он все нарисовал. И его утверждения стало можно разбирать.
Или как раз этого-то Вы больше всего и боитесь?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (02.04.2008 12:09:34)
Дата 02.04.2008 21:33:46

Кхе,

>>Можно я все же подумаю? Ибо из картинок, которые я вижу ясно, что эта формула для струи работает на коротких расстояниях, мне совершенно не интересных, и при очень малых радиусах, мне тоже не интересных. Я не ошибся?
>>В качестве струи я рассматриваю весь единый феномен, включая весь объем воздуха, взаимодействующий с тем, что вы называете ( похоже) струей из сопла Ф-1. Включая весь объем воздуха под скачком уплотненич, в который идет подкачка давления из сопла.
>>Если вас не устраивает моя терминология - предложите другую.
>
>Ну я так и понял: ну прямо совершенно ясно видите.
>Это просто феноменально!

Станислав. Я говорю о рисунках из БСЭ, прежде всего о рисунке номер 2, которые приводил Пасечник. Естественно, я их вижу ясно и полагал, что вы их видите так же ясно. Вы сморели этот пост, видели эти рисунки?

>Вас, как я понял, готовили на курсах средневековых "наимудрейших"(типа как из к/ф "Волшебная лампа Аладина").
>Впрочем, "Абббррра Кадабра!"- звучит заметно яснее и определеннее.

Я не понял, потом объясните, какое отношение "Аббрра" имеет к рисунку из БСЭ.

>>Нет, Станислав - искать и доказывать - эта ваша обязанность. Нам то это зачем.

>Вот-вот, это единственное, что Вы произносите четко, определенно, ясно, как твердо усвоенное.

И не сомневайтесь.

>Только Вы не осознали, что вопрос сейчас выглядит немножко иначе. В то, что Вы - и вправду "наимудрейший" -здесь вряд ли кто-то уже поверит.

Это точно.

>Теперь на Вас лежит бремя доказательства того, что за произносимыми Вами фразами и вопросами имеется элементарный физический смысл. Что они содержательны - в смысле отношения к обсуждаемому вопросу.

Ну так за вашими статьями и утверждениями, лунными разоблачательствами не лежит ни малейшего физсмысла, но вам это не мешает, правда?

Станислав, вы можете заявить, что не видите физсмысла в моей постановке. И Решняк может, и Durga и Кропотов. Дальше у меня есть выбор - объяснять вам физсмысл подробнее или сказать - ну, не видите и не видите. Но я ни разу не должен вам (или кому бы то еще ) ничего доказывать. Где-то так.

А вот если я решу сделать научное открытие или хотя бы статью опубликоватить - то буду должен. А рецензенты, которые мне на мою умную статью будут самые дурацкие замечания делать - ничего не должны. И я им буду как-то объяснить что и почему. Какую бы фигню они не писали. Так что раз взяли за гуж - крепитесь.

>Вам теперь надо доказывать, что лежащий у Вас перед мысленным взором "единый феномен", включающий выхлоп из давно выключенных двигателей Ф-1, сколько-то существенно связан со скоростями, измеряемыми по кадрам.

Отлично, значит вы считаете что не связан. Ну и ладно, зафиксировали вашу точку зрения.

>Поучитесь у Решняка. Человек говорит на ненаучном языке. Ну и что? Он все нарисовал. И его утверждения стало можно разбирать.
>Или как раз этого-то Вы больше всего и боитесь?

Вам что, ссылку дать? Я полагал, что вы видили статью из БСЭ и рисунки в ней. Это было в прошлой, емнип ветке. Если не видели - напишите, дам ссылку.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (02.04.2008 21:33:46)
Дата 04.04.2008 14:31:25

Re: Кхе,

>Вам что, ссылку дать? Я полагал, что вы видили статью из БСЭ и рисунки в ней. Это было в прошлой, емнип ветке. Если не видели - напишите, дам ссылку.

Не видел
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (04.04.2008 14:31:25)
Дата 04.04.2008 16:50:26

Пожалуйста.

>>Вам что, ссылку дать? Я полагал, что вы видили статью из БСЭ и рисунки в ней. Это было в прошлой, емнип ветке. Если не видели - напишите, дам ссылку.
>
>Не видел

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227035.htm

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (04.04.2008 16:50:26)
Дата 04.04.2008 18:37:27

Re: Пожалуйста.


> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227035.htm

Понял. Картинка истечения из сопла.

Теперь от Вас требуется картинка, поясняющая Ваше видение того, как все это связано с теми объектами, с которыми имеем дело мы. С конусом косого скачка уплотнения и с отставанием фрагментов дымового облака.

Я утверждаю, что даже при работе двигателей связи с использованными для измерений явлениями нет. Тем более ее нет через 2 секунды после остановки двигателей.

Те самые параболические фронты УВ по номером 1 на картинке как раз и говорят, что область слева от этих фронтов ни сном, ни духом - о происходящем справа от фронтов. - ДАЖЕ ТОГДА, КОГДА ДВИГАТЕЛИ РАБОТАЮТ НА ПОЛНОЙ ТЯГЕ!

Очень полезная картинка. Помните ее. И навсегда забудьте про струи от Ф-1 и их гипотетическое влияние на ситуацию с косым скачком уплотнения и дымовым облаком впереди этого скачка.

От Пасечник
К Игорь С. (04.04.2008 16:50:26)
Дата 04.04.2008 18:24:05

Дам комментарий.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227035.htm

текст я вставлял только касающийся рисунка 1 на котором показана турбулентная сверхзвуковая нерасчетная струя, которая по мере расширения становится изобарической, на втором рисунке показана изобарическая струя, текст по второму рисунку я поскипал, а сам рисунок оставил, чтобы показать Решняку эпюры распределения скоростей в сечении струи.

Вот текст ко второму рисунку:
"В случае, когда вещество Струи способно смешиваться с веществом внешней среды, на её поверхности образуется монотонно расширяющаяся вдоль Струи область вязкого перемешивания — струйный пограничный слой. В зависимости от режима течения в слое перемешивания различают Струи ламинарные или турбулентные. Струя из сопла реактивного двигателя летящего самолёта — пример турбулентной сверхзвуковой Струя, вытекающей в спутный поток, который в зависимости от скорости полёта самолёта может быть дозвуковым или сверхзвуковым. В дозвуковой турбулентной Струе статическое давление в любой точке Струи постоянно и равно давлению в окружающем пространстве. Такие Струи называются изобарическими, широко распространены в различных технических системах (вентиляционные установки, промышленные печи и т. п.). На срезе сопла спутной изобарической Струя (сечение АА, рис. 1) скорость течения vo отличается от скорости спутного потока vн. На границе Струи и внешнего потока образуется пограничный слой Т, состоящий из газа Струя и увлечённого ею газа внешней среды. Расход газа в Струе, ограниченной размером b, по мере удаления от среза сопла монотонно увеличивается, но суммарное количество движения газа, определённое по избыточной скорости, остаётся неизменным.

В начальном участке Струи при х < хн расширяющийся пограничный слой ещё не достигает оси течения; скорость v вблизи оси постоянна и равна скорости на срезе сопла. В переходном участке Струя хн < х £ хп вязкое перемешивание распространяется на весь объём Струя, скорость течения на оси уменьшается, но профили скоростей ещё не устанавливаются. В основном участке Струя (х > хп) скорость течения на оси продолжает уменьшаться, а профили относительной скорости Dv /Dvm = f (y/b) становятся неизменными (автомодельными) (Dv = v —vv н,Dvm = vm—vvн — избыточные скорости в рассматриваемой точке течения и на оси Струи). Уширение Струи на основном участке так же, как и расширение пограничного слоя в начальном участке турбулентной Струи, пропорционально среднему значению степени турбулентности течения (здесь формула) (С — константа), то есть зависит от разницы скорости на оси Струя и скорости внешнего потока. Аналогичные зависимости характеризуют изменения температуры и концентрации компонентов газа в случае, если они различны у газа Струя и внешней среды."

Все фигня, кроме пчел.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (02.04.2008 12:09:34)
Дата 02.04.2008 14:05:05

Может быть это?

Насколько правильно я понял Игоря С. - он говорит, что ракета порождает некий большой и очень обширный поток, где один фронт - это косой скачёк уплотнения, порождаемый носом ракеты, а вот противоположная часть - некое засасывающее образование (неизвестных размеров) за счёт разности давления, куда собственно и производится "подкачка давления из сопла".

И вот об этой как раз "линзе"-"феномене" Игорь и спрашивает:
облако от РДТТ может ли перемещаться в сторону ракеты как в сторону меньшего давления или облако находится уже ЗА ГРАНИЦАМИ этого "феномена"-"линзы" или по крайней мере там перепад давлений несущественен.

С уважением.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 19:03:29)
Дата 01.04.2008 20:01:56

Re: себя не похвалишь - весь день как оплеванный ходить будешь

>Пока вижу только классическое и небезобидное околонаучное мошенничество.

Вот примерно такие ваши основные аргументы? :)
Простите, Покровский, чтобы уж быть симметричным и честным, дожен признаться, что, несмотря на ваш пропуск в ФИАН и пр. я считаю вас не слишком сообразительным олухом. Но, несмотря на ваши демарши я старался дло сих пор оставаться корректным. И я был весьма вежлив, не обзывая вас мошенником, более того я считаю нужным обсуждать ваши, уважаемый, и ув. Решняка идеи, хотя бы потому что это форум невинные дети от 16 до 70 читают и надо их физике учить.
Так что давайте не соревноваться кто больше "последних слов" скажет. Как дойдет до вас очередь, так и напишу.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (01.04.2008 20:01:56)
Дата 01.04.2008 21:26:07

Re: себя не...

>>Пока вижу только классическое и небезобидное околонаучное мошенничество.
>
>Вот примерно такие ваши основные аргументы? :)
>Простите, Покровский, чтобы уж быть симметричным и честным, дожен признаться, что, несмотря на ваш пропуск в ФИАН и пр. я считаю вас не слишком сообразительным олухом.

Про олухов - после обоснования наличия струи!
А пока получите его обратно.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 21:26:07)
Дата 01.04.2008 22:31:19

Re: себя не...

>>>Пока вижу только классическое и небезобидное околонаучное мошенничество.
>>
>>Вот примерно такие ваши основные аргументы? :)
>>Простите, Покровский, чтобы уж быть симметричным и честным, дожен признаться, что, несмотря на ваш пропуск в ФИАН и пр. я считаю вас не слишком сообразительным олухом.
>
>Про олухов - после обоснования наличия струи!
>А пока получите его обратно.

Станислав, я вполне понимаю, как тяжело вести дискуссию, но ирония это крайняя форма борьбы, которая вам еще доступна без того, что бы теряли понапрасну силы
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (01.04.2008 22:31:19)
Дата 01.04.2008 23:57:37

Re: себя не...


>Станислав, я вполне понимаю, как тяжело вести дискуссию, но ирония это крайняя форма борьбы, которая вам еще доступна без того, что бы теряли понапрасну силы

Спасибо.
От Durga
К vld (31.03.2008 12:27:35)
Дата 01.04.2008 02:09:23

Поздравляем вас, гражданин соврамши (с)

Привет

>Это не болтология, анализ постов показывает, что профессионалы (астрономы, физики) оказались в лагере "защитников", а дилетанты - в лагере "скептиков" и получилось это естественным образом.

>Я бы на вашем месте не обижался, а поблагодарил за наблюдение, ведь это демонстрирует всю глубину корпоративного заговора, тем самым делая позицию "скептиков" абсолютно нерушимой, как же, все ученые мира сговорились, при таком раскладе можно доказать что угодно, даже что улуна сделана из лучшего сыра.

По моему вы немножечко заговорились, утверждая грубо говоря, что мы, мол профессионалы, а вы, мол, козлы. Если превратить фактор профессионализма в численную величину, например, в картишки таким путем: Академик - туз, доктор наук - король, кандидат - дама и сыграть в дурачка, то еще неизвестно, чья возьмет.

Кого вы можете выставить?
Красильников,
Пустынский,
Старый,
ВВ?

ну и какие оним профессионалы?

Против наших
Попова,
Покровского,
Карева?


Так что незачет вам по этому замечанию. Национальная корреляция - да, присутствует, корреляция с профессионализмом - нет. Вообще я смотрю, вас всё тянет на замер члеников. А ну как проиграете, что говорить будете?
От Игорь С.
К Durga (01.04.2008 02:09:23)
Дата 01.04.2008 20:30:06

Durga, вы не поняли

>По моему вы немножечко заговорились, утверждая грубо говоря, что мы, мол профессионалы, а вы, мол, козлы. Если превратить фактор профессионализма в численную величину, например, в картишки таким путем: Академик - туз, доктор наук - король, кандидат - дама и сыграть в дурачка, то еще неизвестно, чья возьмет.

>Кого вы можете выставить?
>Красильников,
>Пустынский,
>Старый,
>ВВ?

Нет. Речь идет об институтах, космических корпорациях, профессорах унивеситетов, редакциях журналов, расчетчиках траекторий, т.е. о всех тех, кто просто не хотят тратить время на пустопорожнюю болтовню и обсуждению книги Попова, статей Мухина ( хотя в своем высказывании "только идиот может потребовать от НАСА доказательств" он прав), статей кандидата технических наук Покровского в журнале о мягкой физике. Ведь смотрите, уже полтора года вы во всю шумите. Кто - то из профессионалов заинтересовался, сказал, мда, мы чего - то не учли?

Вы скажите - им надо прикрывать свои ошибки - но ведь поколение уже сменилось, среди этих профессионалов есть большое количество людей, не имеющих никакого отношения ни к НАСА шестидесятых ни СССР. Мы же должны говорить не только о России, но и обо всем мире, да?

>ну и какие оним профессионалы?

>Против наших
>Попова,
>Покровского,
>Карева?

Ну, судя по тому, что Карев практически отмел возможность создания поддельной ракеты, он явно стоит особняков в данной группе. Кроме того, он пишет в десять раз больше постов на авиабазу, чем сюда. И почему его там никто не оскорбляет и с грязью не мешает.

>Так что незачет вам по этому замечанию. Национальная корреляция - да, присутствует, корреляция с профессионализмом - нет.

Ну, незачет, так незачет. Главное, чтоб у вас был зачет. Мы то сюда просто так, погулять вышли. Я вот что вам подсказать хочу - у вас как-то очень сильная специализация в ущерб делу. Никто в вашей группе не твечает за проект в целом. Так вы никогда ничего не сделаете. Кто у вас может сказать "Я отвечаю за все"?

>Вообще я смотрю, вас всё тянет на замер члеников. А ну как проиграете, что говорить будете?

Ой, не бойтесь вы за это. Вы вот лучше прокомментируйте, как афера в деталях проходила. Я ведь даже вам скелет изложения предложил, причем не мой, а Карева. Хотите - еще подробнее подготовлю, вам только в нужные место по предложению надо будет вставить. Такое убедитепльное доказательство, а вы манкируете. Так вы никогда НАСА не опровергните. Ну как, по пунктам пойдем? Если у вас мало времени - можем в свободном режиме, хоть одно сообщение в неделю. Идет?

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (01.04.2008 20:30:06)
Дата 04.04.2008 01:02:22

Re: Durga, вы...

Привет

>Нет. Речь идет об институтах, космических корпорациях, профессорах унивеситетов, редакциях журналов, расчетчиках траекторий, т.е. о всех тех, кто просто не хотят тратить время на пустопорожнюю болтовню и обсуждению книги Попова, статей Мухина ( хотя в своем высказывании "только идиот может потребовать от НАСА доказательств" он прав), статей кандидата технических наук Покровского в журнале о мягкой физике. Ведь смотрите, уже полтора года вы во всю шумите. Кто - то из профессионалов заинтересовался, сказал, мда, мы чего - то не учли?

А так это вы всех молчащих на сой счет записали... Понятно. Я тоже так могу - они молчат потому что точно знают, что рыльце то в пушку.

На самом деле всё очень внятно объяснил Карев. Эти все профессионалы-ученые бюрократы на самом деле. Наука у них существует только как форма взаимоотношения с их начальником, всё остальное им пофигу. Подчиняйся начальнику и будешь в шоколаде - вот их позиция. Да вы и сами это понимаете - для своего начальника что угодно сделаете а для дела - фиг. Вот если только начальник скажет "фас!" так они без сомнения столько дерьма накидают, мало не покажется. А як же - он приказал, и теперь вся ответственность лежит на нем.

>Вы скажите - им надо прикрывать свои ошибки - но ведь поколение уже сменилось, среди этих профессионалов есть большое количество людей, не имеющих никакого отношения ни к НАСА шестидесятых ни СССР. Мы же должны говорить не только о России, но и обо всем мире, да?

Вот ваша позиция мне не вполне понятна. Вы считаете что если НАСА не летала, то это какимто образом компрометирует нашу науку. А чего тут обижаться если многим просто это до лампочки, у них своих дел полно? Эти ученые хорошо умеют решать, например, уравнение теплопроводности, и никто этого у них не отбирает, а то что о лунной программе они порой знают меньше сантехника - ну чтож поделаешь, не до того было. Специализация-с.

И вообще странно - обижаются(!) когда начинаешь критиковать полеты амов на Луну. Какаято неуместная позиция.

>Ну, судя по тому, что Карев практически отмел возможность создания поддельной ракеты, он явно стоит особняков в данной группе. Кроме того, он пишет в десять раз больше постов на авиабазу, чем сюда. И почему его там никто не оскорбляет и с грязью не мешает.

О балаганном способе ведения дискуссий на авиабазе еще поговорим, я думаю.

>Ну, незачет, так незачет. Главное, чтоб у вас был зачет. Мы то сюда просто так, погулять вышли. Я вот что вам подсказать хочу - у вас как-то очень сильная специализация в ущерб делу. Никто в вашей группе не твечает за проект в целом. Так вы никогда ничего не сделаете. Кто у вас может сказать "Я отвечаю за все"?

Да у нас как то и проекта особого нет. Что мы должны по вашему делать? Какую поставить цель? Переубедить весь мир? Переубедить Игоря С?



>Ой, не бойтесь вы за это. Вы вот лучше прокомментируйте, как афера в деталях проходила. Я ведь даже вам скелет изложения предложил, причем не мой, а Карева. Хотите - еще подробнее подготовлю, вам только в нужные место по предложению надо будет вставить. Такое убедитепльное доказательство, а вы манкируете. Так вы никогда НАСА не опровергните. Ну как, по пунктам пойдем? Если у вас мало времени - можем в свободном режиме, хоть одно сообщение в неделю. Идет?
От Игорь С.
К Durga (04.04.2008 01:02:22)
Дата 05.04.2008 12:27:38

Отлично, фиксируем

>Привет

>>Нет. Речь идет об институтах, космических корпорациях, профессорах унивеситетов, редакциях журналов, расчетчиках траекторий, т.е. о всех тех, кто просто не хотят тратить время на пустопорожнюю болтовню и обсуждению книги Попова, статей Мухина ( хотя в своем высказывании "только идиот может потребовать от НАСА доказательств" он прав), статей кандидата технических наук Покровского в журнале о мягкой физике. Ведь смотрите, уже полтора года вы во всю шумите. Кто - то из профессионалов заинтересовался, сказал, мда, мы чего - то не учли?
>
>А так это вы всех молчащих на сой счет записали... Понятно. Я тоже так могу - они молчат потому что точно знают, что рыльце то в пушку.

И это будет абсольно правильно и иллюстративно. Это как раз подчеркивает разницу в используемом инструментарии. Я использую
1) предположение о честности подавляющего большинства ученых
2) представление о том, что интересная физическая задача ( проблема) вызывает большое количество публикаций на данную тему

Вы тоже вынуждены изложить свои представления, а именно:

>На самом деле всё очень внятно объяснил Карев. Эти все профессионалы-ученые бюрократы на самом деле. Наука у них существует только как форма взаимоотношения с их начальником, всё остальное им пофигу. Подчиняйся начальнику и будешь в шоколаде - вот их позиция. Да вы и сами это понимаете - для своего начальника что угодно сделаете а для дела - фиг. Вот если только начальник скажет "фас!" так они без сомнения столько дерьма накидают, мало не покажется. А як же - он приказал, и теперь вся ответственность лежит на нем.

Да, именно такие предположения вам приходится делать, чтобы сохранить хоть видимость логического построения. Но здесь есть две проблемы. Одна - чисто логическая: вы не можете остановиться на ученых: если профессионалам ученым все пофигу, то не видно никаких причин, по которым остальным все "не пофигу", и далее, почему вам все "не пофигу" и почему я должен верить что вас не наняло НАСА с целью уничтожить науку в России и за тридцать серебряников вы будете врать и изворачиться, придумывать аргументы сколько угодно.

Ваше возражение "а зачем вам, (Durge) это надо" не принимается, ибо вы уже отказались от рассмотрения подобных аргументов вообще. Т.е. вы либо объявляете что не верите никогда, никому и ни в чем, либо объявляете заранее всех ученых дармоедами и обманщиками. Финиш.

Вторая проблема - конкретная, рассмотрение реальной ситуации в науке не дает никаких оснований для подобных широких обобщений. И это вам подробно объяснялось. Если хотите продолжить обсуждение - то только на примере Карева. Кстати, можно вернуться и к примеру с "Соколом", который вы похерили, как только встретили возражения.

>>Вы скажите - им надо прикрывать свои ошибки - но ведь поколение уже сменилось, среди этих профессионалов есть большое количество людей, не имеющих никакого отношения ни к НАСА шестидесятых ни СССР. Мы же должны говорить не только о России, но и обо всем мире, да?

>Вот ваша позиция мне не вполне понятна. Вы считаете что если НАСА не летала, то это какимто образом компрометирует нашу науку.

Не только нашу, а вообще мировую. И не компрометирует, а полностью дискредитирует. Если Покровский за пять минут только глянув на фото определил что скорость ракеты в 2 слишним раза меньше чем заявленная, а остальные сотни тысяч физиков смотрели (а они смотрели!!!) и ничего не сказали, то это можно объяснить только их участием в заговоре

> А чего тут обижаться если многим просто это до лампочки, у них своих дел полно? Эти ученые хорошо умеют решать, например, уравнение теплопроводности, и никто этого у них не отбирает, а то что о лунной программе они порой знают меньше сантехника - ну чтож поделаешь, не до того было. Специализация-с.

Durga, Вы не понимаете. Ведь речь идет о том, что очевижно с первого взгляда профессионалам. Если б Покровский применил какой-то супер вычислительный метод, который никто не знает, если б он показал, что на первый взгляд так, а на самом деле все не так, то еще можно было бы что-то говорить о специализации. Но ведь Покровский рассматривает абсолютно очевидные вещи. Он не пользуется аппаратом, выходящим за основы базового институтского курса физики, причем основ, для первокурсников (хотя я с моим мехматским образованием курс общей физики вообще не изучал и отчасти поэтому мне любопытно почитать на данную тему и хоть немного поразбираться в ней, ликбез так сказать, а в спорах это даже интереснее ).

В этих условия - только всеобщий заговор всех физиков.


>И вообще странно - обижаются(!) когда начинаешь критиковать полеты амов на Луну. Какаято неуместная позиция.

Durga, да не в "полетах на Луну" дело. Вы просто не понимаете смысла того, что пишите. Как люди, которых используют "в темную".

>>Ну, судя по тому, что Карев практически отмел возможность создания поддельной ракеты, он явно стоит особняков в данной группе. Кроме того, он пишет в десять раз больше постов на авиабазу, чем сюда. И почему его там никто не оскорбляет и с грязью не мешает.

>О балаганном способе ведения дискуссий на авиабазе еще поговорим, я думаю.

На авиабазе способ ведения дискуссии разный.

Я еще раз предлагаю рассмотреть возможность, скажем, введения отдельной ветки на ваших, Durga, условиях. Т.е. в этой ветке вы ничего не критикует, а вежливо задаете вопросы экспертам, а они вам их объясняют. Попробуйте! Хоть месяц. Я готов в этой ветке защищать ваши интересы, если вы будете считать, что их нарушают.

>>Ну, незачет, так незачет. Главное, чтоб у вас был зачет. Мы то сюда просто так, погулять вышли. Я вот что вам подсказать хочу - у вас как-то очень сильная специализация в ущерб делу. Никто в вашей группе не твечает за проект в целом. Так вы никогда ничего не сделаете. Кто у вас может сказать "Я отвечаю за все"?

>Да у нас как то и проекта особого нет. Что мы должны по вашему делать? Какую поставить цель? Переубедить весь мир? Переубедить Игоря С?

Durga, ну без всякой цели тянуть 18 веток - мне как-то странно. Впрочем, нет так нет.

>>Ой, не бойтесь вы за это. Вы вот лучше прокомментируйте, как афера в деталях проходила. Я ведь даже вам скелет изложения предложил, причем не мой, а Карева. Хотите - еще подробнее подготовлю, вам только в нужные место по предложению надо будет вставить. Такое убедитепльное доказательство, а вы манкируете. Так вы никогда НАСА не опровергните. Ну как, по пунктам пойдем? Если у вас мало времени - можем в свободном режиме, хоть одно сообщение в неделю. Идет?

Еще раз повторяю своё предложение. Объясните, почему вы не хотите его принять?


Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (05.04.2008 12:27:38)
Дата 10.04.2008 11:35:05

Я понял!


>Durga, Вы не понимаете. Ведь речь идет о том, что очевижно с первого взгляда профессионалам. Если б Покровский применил какой-то супер вычислительный метод, который никто не знает, если б он показал, что на первый взгляд так, а на самом деле все не так, то еще можно было бы что-то говорить о специализации. Но ведь Покровский рассматривает абсолютно очевидные вещи. Он не пользуется аппаратом, выходящим за основы базового институтского курса физики, причем основ, для первокурсников.

Вот что Вас смущает!

Уважаемый Игорь С., нет ничего сложнее, чем отстаивать правильное понимание именно простых вещей.

Надо не бояться реакции людей, которые скопом оказываются в дураках или негодяях. Причем абсолютное большинство именно в негодяях. Пока они были в неведении, они были девственно невинны. А узнав истину и встав по тем или иным причинам в позу ее неприятия(хотя бы из-за чести мундира), - автоматически стали соучастниками.
И понимают это!
И, даже будучи вынуждены в последующем признать правоту оппонента, - никогда ему это свое положение дураков или негодяев - уже не простят. Не себе, а именно ему.

Вот было бы утверждение сложным, - типа: без бутылки не разберешься, - тогда все хорошо. Это оправдание - не простое, мол, дело.

А вот простые вещи надо либо сразу признавать, либо автоматически оказываться в рядах дураков или негодяев.

Вот так...



От Karev1
К Игорь С. (01.04.2008 20:30:06)
Дата 02.04.2008 11:56:21

Re: Durga, вы...

>Нет. Речь идет об институтах, космических корпорациях, профессорах унивеситетов, редакциях журналов, расчетчиках траекторий, т.е. о всех тех, кто просто не хотят тратить время на пустопорожнюю болтовню и обсуждению книги Попова, статей Мухина ( хотя в своем высказывании "только идиот может потребовать от НАСА доказательств" он прав), статей кандидата технических наук Покровского в журнале о мягкой физике. Ведь смотрите, уже полтора года вы во всю шумите. Кто - то из профессионалов заинтересовался, сказал, мда, мы чего - то не учли?
Игорь, вы тут или недопонимаете или кривите душой (мне так кажется). Ни один институт, корпорация, да и "солидный" журнал пальцем не шевельнет для любой такой проверки, без конкретного на то задания (с соответствующим финансированием). И вы это прекрасно знаете.
Что касается работников этих организаций, как частных лиц, то вы не можете утверждать, что они дружно поддерживают версию НАСА. А их малочисленность в кругах интернетных скептиков легко объясняется следующими обстоятельствами: Серьезная проработка даже части аспектов доказательной базы программы Аполлон требует серьезных затрат времени (в чем я убедился на личном опыте), а публично выступать с малообоснованными заявлениями серьезный человек не будет, даже если он всерьез уверен в фальсификации. Боязнь создать себе репутацию "изучателя НЛО" (один мой институтский приятель - профессор, доктор наук по баллистике - в ответ на мою просьбу помочь получить доступ к программе расчета траектории выведения РН, стал интересоваться зачем мне это надо и, хотя я постарался как можно сильнее смягчить формулировки, подозрительно на меня покосился и начал рассуждать, что некоторые сейчас увлекаются разной ерундой, типа НЛО). Поэтому я и стараюсь особо не афишировать свое участие в написании книги. Причем, интересно, что эти люди знают об программе Аполлон гораздо меньше меня, даже в части касающейся их специализации. Ну и антиреклама, создаваемая защитниками и невежественными "опровергателями", типа автора "Лунного табурета", создают у многих специалистов иммунитет к попыткам самим найти изъяны в описаниях Аполлонов.
>Вы скажите - им надо прикрывать свои ошибки - но ведь поколение уже сменилось, среди этих профессионалов есть большое количество людей, не имеющих никакого отношения ни к НАСА шестидесятых ни СССР. Мы же должны говорить не только о России, но и обо всем мире, да?
Да, но см. выше.
>Ну, судя по тому, что Карев практически отмел возможность создания поддельной ракеты, он явно стоит особняков в данной группе. Кроме того, он пишет в десять раз больше постов на авиабазу, чем сюда. И почему его там никто не оскорбляет и с грязью не мешает.
Ну, это обстоятельство, я возьму смелость поставить в заслугу себе, а не авиабазе. Т.к. со стороны "базовских" были неоднократные попытки перейти в общении со мной на привычный для них базарный стиль общения с "опровергателями". Я удержался от соблазна ответить им в такой же форме и они, вероятно, трезво оценив ситуацию, решили, что такой контраст не пойдет на пользу их имиджу и вернулись к нормальному общению.
> Я вот что вам подсказать хочу - у вас как-то очень сильная специализация в ущерб делу. Никто в вашей группе не твечает за проект в целом. Так вы никогда ничего не сделаете. Кто у вас может сказать "Я отвечаю за все"?
По идее, это должен быть Попов А.И. Я надеюсь, что он следит за дискуссией и делает из нее соответствующие выводы. Хотя следить за обсуждением, даже на этом форуме - крайне сложно. Я вот последние обсуждения по методам измерения скорости либо пропускал, либо просматривал бегло. Там столько мусора, что понять о чем речь - довольно сложно.
В двух словах мое мнение о содержательной стороне дискуссии: "Метод Решетняка" применить крайне затруднительно, т.к. не ясно, как оценить скорость "выступа", а допущение Решетняка, что он движется "против хода" ракеты - совершенно не обосновано и, по всей видимости - не верно.
Первый метод Покровского никто не опроверг, однако, были указаны верные замечания по уточнению методики: в статью надо добавить учет радиального разлета облака, оценку погрешностей измерений по растровому рисунку.
От А. Решняк
К Karev1 (02.04.2008 11:56:21)
Дата 02.04.2008 13:44:02

Опечатка в фамилии и малое ознакомление с методом.

>"Метод Решетняка"

1. Моя фамилия - Решняк (без "т").


>применить крайне затруднительно, т.к. не ясно, как оценить скорость "выступа"

2. Метод прекрасно работает поскольку можно устанавливать множество реперных точек на инверсионном следе, что кстати и сделал Д.Кропотов в первом независимом, самостоятельном расчёте.

Кстати тот расчёт, полностью показывал одинаковое отставание реперных точек и облака от РДТТ.

Повторю важнейшую деталь - одинаковое отставание реперных точек и облака от РДТТ. Это очень важно, поскольку подтверждает как раз метод С.Покровского по его более длинной цепочке расчётов.

Далее идёт "неудобный" для Станислава момент - мой метод жёстко определяет максимальную скорость ракеты через эталон мерности - длину ракеты, которая уже БЕЗ ПЕРВОЙ СТУПЕНИ и эта скорость равна не более 1100 м\с.
У Станислава же скорость колеблется в пределах с более высоким ограничением (до 1300 м\с) и может быть обидно, что "тупой выскочка" Решняк сумел обскакать профессионала да ещё с более простой методикой расчёта. Мне бы было в таком аналогичном случае (если бы меня "обскакал" студент в предмете, который преподаю сам) тоже обидно, но как говорил Платон - истина на дороже и надо просто найти в себе мужество, хотябы не отрицать, а лучше признать правоту. Признавать собственные ошибки - тяжкое дело, но кто сумеет то пожнёт гораздо больший результат.

Теперь по причинам - почему у Станислава 1300 м\с а у меня 1100 м\с - причина в расчётных алгоритмах - мой алгоритм КОРОЧЕ и поэтому количество допусков в "пользу НАСА" МЕНЬШЕ, именно только поэтому мы имеем две отличимые друг от друга скорости - большой метод даёт при бОльшем количестве переделов большие допущения к расчётной скорости.

Главным плюсом метода С.Покровского я считаю РАЗНООБРАЗИЕ расчётных реперов - при некоторых ситуациях его метод сможет работать, в то время как мой метод жёстко привязан к инверсионному следу - к примеру, если след будет невидим, то мой метод работать не будет, в то время как Метод Станислава будет опираться на реперы скачка косого уплотнения, реперы от других объектов в системе. Вот собственно и всё.

Ничего сложного нет и если мы немного критикуем оппонентов в нежелании вникнуть в суть методики, то и сами в чём-то должны более объективно и внимательней подходить к смежным исследованиям.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (02.04.2008 13:44:02)
Дата 05.04.2008 13:51:29

Разъяснение Решняку.

Метод Решняка работает как стоящие часы, которые, тем не менее, два раза в сутки показывают абсолютно точное время.

По кадрам 221-222 явно видно происхождение выступов - это "чихание" запускающихся двигателей второй ступени. Поток выхлопа от двигателей второй ступени обтекает по близкой к параболической траектории первую ступень. И не имеет ничего общего с задымлением от двигателей первой ступени.

Скорость газов, удаляющихся из двигателей второй ступени, - при нормально работающем двигателе высокая. Более 4000 м/с. И направлена назад от ракеты.
Я Вам показал, что неоднородность на шлейфе удалялась от ракеты со скоростью 3700 м/с. Вы это не восприняли.

То, что скорость отставания удаляющихся выступов в конкретный момент оказалась близка к скорости ракеты, намеренной мной, - есть случайность, не следующая ни из каких законов, а связанная только с режимом запуска двигателей второй ступени.
То, что использованные Вами конкретные выступы затормозились до практически нулевой скорости относительно воздуха - при работающих двигателях второй ступени, отправляющих назад высокоскоростную струю газов - не следует ни откуда. Просто так получилось. В кокретной реализации в данном полете. Произойди разделение километром-двумя выше(а разброс высоты разделений для С-5 по данным НАСА от 61 до 67 км) - при том же графике работы автоматики запуска двигателей второй ступени, - скорость истечения газов из сопел была бы выше, а сами они встречали бы меньшее сопротивление.

В нашей реализации мной для Ваших выступов были получены скорости под 1500 для одного промежутка между кадрами и 1350 для следующего. Скорость струи относительно ракеты еще продолжала уменьшаться.
В принципе, при минимальном изменении внешних условий, при минимальных изменениях постоянных времени включения двигателей - скорость могла быть и 2, и 3 км/с. - Непредсказуемо.
Природа объекта, используемого для измерений, - очень важна. - Только из природы объекта мы делаем заключения о том, на что мы можем рассчитывать.
Объект, который уносится от ракеты струей выхлопа, движущегося с неизвестной скоростью, - не имеет права быть использован.

У меня нет ни малейшего желания загнобить работающий метод. Или как-то принизить лично Решняка. Более того, я очень Вам благодарен за то, что Вы указали на выступы. Я обратил внимание на то, откуда они берутся. И тем самым фактически получил еще один маркер времени. - Начало запуска двигателей второй ступени.

Сам же Ваш метод для измерения скорости какого-нибудь самолета по отставанию выступов на инверсионном следе - совершеннейшим образом работоспособен. Принципиально.
Но выступы должны выбираться не на близком расстоянии от сопла, как в нашем конкретном случае, а на значительном удалении от ракеты или самолета. - Там, где можно с большой долей уверенности считать все истекающие струи затормозившимися, а выступы на следе - остановившимися.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2008 13:51:29)
Дата 11.04.2008 14:56:43

Критические доводы принимаю, согласен. Метод усовершенствован.

1. Метод построен на определении скорости РАЗБЕГАНИЯ объектов: ракеты-реперные точки на инверсионном следе. Именно за счёт этого и получается СТРОГОЕ ограничение по максимальной скорости. Поэтому искать период и место, когда реперные точки инверсионного следа станут 100% неподвижными относительно земли (полностью затормозятся в пространстве)- является лишь только частью полезной информации. Особенно в нашем случае, когда необходимо выяснить различие скоростей в более 1000 м\с.,т.е. когда нас полностью удовлетворяет "неочищенная скорость" (именно скорость разбегания вместо чистой скорости ракеты).

Иными словами метод РАБОТАЕТ и с ракетами,и самолётами, и другими объектами в ЛЮБОЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ с различной точностью по мере эволюции динамики разбегания объектов.

Цель пункта №1 - показать, что метод интересен (полезен) к применению не только при больших расстояниях у разбежавшихся объектов, когда скорость репера близка к нулевой и скорость разбегания почти полностью происходит за счёт скорости ракеты, но и при НЕБОЛЬШИХ РАССТОЯНИЯХ, как в случае на фотографии (киноснимке) - нужно только учесть пороги скорости исходящих из сопла газов (выхлоп), при привязке к земле вычесть предполагаемую скорость ракеты (чтобы определить направление вектора относительно земли). И... собственно проверить не тормозится ли поток выхлопа о сторонние объекты (что Станислав верно подметил - и я ПРИЗНАЮ СВОЮ НЕДОРАБОТКУ - недоучёт этого фактора - торможение газов о первую ступень ракеты - об этом п.№2).

2. Довод о том, что струя газа от начавшей работать второй ступени тормозится через столкновение с отходящей первой ступенью ракеты - ПРИЗНАЮ, СОГЛАСЕН.
Таким образом, скорость реперной точки на инверсионном следе относительно земли замедляется за счёт столкновения с первой ступенью на трудноопределяемую величину (для газов второй ступени влияет угол отскока отпервой ступени).

Соответственно теперь есть 2 варианта для уточнения:
- каким-то способом корректно оценить величину замедления скорости реперов из-за столкновения с первой ступенью;
- второй вариант - рассчитать по методу скорость разбегания для ракеты С РАБОТАЮЩЕЙ НЕОТДЕЛИВШЕЙСЯ первой ступенью перед её отделением (на более ранних снимках).

И тогда мы выходим на пункт №3.

№3.
Сразу могу сказать: по второму варианту мы получим данные с достаточно высокой скоростью разбегания порядка 2000-2100 м\с, что также (!) меньше заявленных 2300 м\с (но у нас это скорость разбегания заметим где скорость ракеты "неочищена" от скорости выхлопа, который к тому же не заторможен).

Но наиболее нам интересен первый вариант.
Упрёк Станислава, что мой метод работает "как неработающие часы, показывая два раза в сутки точное время" сперва был принят мной до момента когда я вывел потребность: "каким-то способом корректно оценить величину замедления скорости реперов из-за столкновения с первой ступенью".

И сразу эврика! То, что потоки выхлопа столкнулись с первой ступенью и под острым углом отскочили от неё при этом испытывая ИНТЕНСИВНОЕ ТОРМОЖЕНИЕ - это как раз большая удача, плюс для метода - таким образом мы вместо большого расстояния при разбегании получили гораздо более компактное расстояние, на котором скорость репера к привязке к земле стала близкой к нулевой!!!

Иными словами, торможение от первой ступени позволило методу рассчитать СТРОГОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ РАКЕТЫ на минимальном расстоянии разбегания объектов. Первая ступень в данном случае сыграла роль "БОЛЕЕ ПЛОТНОЙ СРЕДЫ", где затухание скорости репера на выхлопе произошло более интенсивно.

Так что расчётные данные, что скорость ракеты СТРОГО МЕНЬШЕ ИЛИ РАВНО скорости разбегания в 1100 м\с остаётся верным - благодарность Станиславу за столь важное уточнение, позволившее ещё более усовершенствовать метод расчёта скорости объекта по инверсионному следу.

Первая ступень выступила в роли тормозящей кочки (кочки на дороге) на пути следования газов выхлопа при этом существенно приблизив скорость разбегания объектов к чистой скорости ракеты относительно земли.

С уважением.
От Karev1
К А. Решняк (02.04.2008 13:44:02)
Дата 03.04.2008 17:35:18

Извиняюсь за ошибку в фамилии (-)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (31.03.2008 12:27:35)
Дата 31.03.2008 21:36:49

Re: к чему...

>Это не болтология, анализ постов показывает, что профессионалы (астрономы, физики) оказались в лагере "защитников", а дилетанты - в лагере "скептиков" и получилось это естественным образом.

Отнеситесь к своему анализу с юмором.

Кто Вам сказал, что вы профессионалы? Я понимаю: каждый в своей узкой области, может, и вправду профессионал(во всяком случае, деньги платят). И даже работает в учреждении с солидным именем.
Но повар батальона радиоэлектронной разведки - тоже, типа, профессионал.
Впрочем, тот же Пустынский, специалист по переносу излучения в атмосфере звезд, не владеет базовыми понятиями лучистого теплообмена и впервые в жизни слышит, что луч в среде с переменным показателем преломления может иметь радиус кривизны. Безудержный профессионализм так и прет....

А специалист по переносу нейтронов Игорь С. затрудняется оценить торможение частиц за счет соударений с молекулами. Типа: нейтроны тормозятся не за счет соударений. А по формулам, в которых слово "соударение" не написано.

Если уж на то пошло, то из участвующих в дискуссии по научно-техническим аспектам( т.е. не все,- Дурга, например, в ней участвует только в общемировоззренческой части), - буквально только два человека работают в поле именно профессиональной подготовки: Карев - как ракетчик, я - как физик.

Скажем, на поле дискуссии о скорости ракеты вся команда защиты до единого человека выступает в роли любителей, которым лениво вопросами ударных волн и скачков уплотнения поинтересоваться. А я - как профессионал, получивший в свое время определенное теоретическое образование(годовой курс механики жидкостей и газов) плюс занимавшийся экспериментально и теоретически процессами на ударных волнах. Что составляет лучший кусок моей диссертации.

В вопросе жаропрочности стенок камеры сгорания - вся защита ушами хлопает. А я - профессионал. С двухгодичным курсом материаловедения и годичным курсом по вопросам прочности в условиях тепловых нагрузок, с дипломной работой как раз на тему фазовой модификации материалов(в которой вообще специалистов негусто). И с аспирантурой в Институте металлургии, в котором и были созданы основные жаропрочные сплавы для советской авиации и космонавтики.

В вопросах оценки потоков тепла на стенки камеры сгорания специалист Пустынский вообще ничего даже прикинуть не может - поскольку владеет профессией только для возможности что-то писать и считать на темы никого не интересующих звезд, а потому и не владеет БАЗОВЫМ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ понятийным аппаратом. А я создавал эффективную методику расчета лучистого теплообмена для конкретной технической задачи, которая, ввиду важности, жестко контролировалась эспериментом в другом НИИ. Я - профессионал, а Пустынский, простите, хлам. Не любитель, а именно хлам, достойный размещения на помойке - поскольку только делает вид, что владеет своей же специальностью.

Что еще?
Я говорю про альфа-анализатор химсостава с Сервейера-5(к вопросу распознавания лунных метеоритов), поработав с ренгенофлуоресцентным аналогом:

С.Г.Покровский. Рентгенофлуоресцентный бездифракционный метод измерения толщин микронных пленок // Тез. докл. IV Межгосуд. семин. “Структур¬ные основы модификации материалов методами нетра¬ди¬ционных технологий МНТ-IV”(Обнинск,17-19 июня 1997 г.), Обнинск: ИАТЭ, 1997, с.155-157

А защитники?...

И список вполне продолжается.
Я рассуждаю об аэрозольном облаке с позиций специалиста одного из отделов, которые в совокупности(поскольку родственные) на этих самых аэрозолях почитались ведущей командой мира. А защитники рассуждают о "кирпичах", свободно несущихся через атмосферу.

Я рассуждаю об адгезии пыли, поскольку собственными руками отдраивал с помощью электродрели и наждачки стенки вакуумных камер от намертво приросшей пыли, а защитники таковую готовы на Луне рукой смахивать.

Ни физиков, ни профессионалов в рядах защитников я не обнаружил. Только надутых индюков, которые даже не в состоянии осознать степень своей необразованности.

Поэтому не надо ни про профессионалов, ни про их анализы... Профессионализм защиты за 15 месяцев моего участия в дискуссиях не проявился никаким образом и ни по одному вопросу из тех, которых коснулся я(может где и проявился, но я этого не знаю).

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (31.03.2008 21:36:49)
Дата 01.04.2008 13:03:26

Re: к чему...

>>Это не болтология, анализ постов показывает, что профессионалы (астрономы, физики) оказались в лагере "защитников", а дилетанты - в лагере "скептиков" и получилось это естественным образом.
>
>Отнеситесь к своему анализу с юмором.

>Кто Вам сказал, что вы профессионалы? Я понимаю: каждый в своей узкой области, может, и вправду профессионал(во всяком случае, деньги платят). И даже работает в учреждении с солидным именем.
>Но повар батальона радиоэлектронной разведки - тоже, типа, профессионал.
>Впрочем, тот же Пустынский, специалист по переносу излучения в атмосфере звезд, не владеет базовыми понятиями лучистого теплообмена и впервые в жизни слышит, что луч в среде с переменным показателем преломления может иметь радиус кривизны. Безудержный профессионализм так и прет....

>А специалист по переносу нейтронов Игорь С. затрудняется оценить торможение частиц за счет соударений с молекулами. Типа: нейтроны тормозятся не за счет соударений. А по формулам, в которых слово "соударение" не написано.

Ну специалист по переносу нейтронов не может не уметь работать с столкновениями нейтронов, в любом реальном процессе этот компонент присутствует. Это просто исключается. Значит или вы друг друга плохо поняли, или Игорь по какой то причине не хотел показать своё умение.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (01.04.2008 13:03:26)
Дата 01.04.2008 14:01:18

Re: к чему...

>Ну специалист по переносу нейтронов не может не уметь работать с столкновениями нейтронов, в любом реальном процессе этот компонент присутствует. Это просто исключается. Значит или вы друг друга плохо поняли, или Игорь по какой то причине не хотел показать своё умение.

В аналогичных случаях это выглядит так: от начальных физических представлений развивается математическая формалистика. И приходящий новый специалист уже практически не знаком с первыми шагами. Он продолжает совершенствовать методику, не задумываясь о ее физических основаниях. Часто при этом контингент физиков заменяется на более пригодный для сугубо математического оперирования контингент математиков-прикладников. Просто не владеющих физическими основами. В других отраслях происходит замена на других узких специалистов.

Если при этом выясняется, что первоначальная постановка задачи содержит фатальную ошибку, то среди буквально армии специалистов соответствующего направления - трудно найти одного человека, способного понять суть проблемы.

Я в своей биографии сталкивался с этим неоднократно. И сейчас сталкиваюсь по вопросам критики естественно-научных методов исторического датирования с тем же самым.

Уважаемые специалисты мирового уровня отказываются понимать, что аргон-40, образовавшийся в вулканической магме может не полностью улетучиться, а остаться и искажать результаты, опирающиеся на постулат полной дегазации. Хотя прямые эксперименты по обдуву расплавленных горных пород аргоном показывают: после кристаллизации в кристаллах консервируется аргон в количествах, соответствующих 300 тыс. - 3 млн. лет.
И хоть кол на голове теши. Никаких сомнений в измеримости возрастов масштаба 2 тыс. лет.

У радиоуглеродщиков нет никаких сомнений, что весь углерод, накапливаемый растениями, имеет атмосферное происхождение. Хотя интенсивно используемый биологами метод меченных атомов показывает, как распределяется тот же самый радиоуглерод С-14, вводимый через почву и корневую систему растения. А методы криминалистической экспертизы по изотопному составу углерода определяют буквально поля, на которых получено опиумное сырье - у почв разных известных органам полей и местностей чуть-чуть колеблется содержание С-13.
Но это ничуть не колеблет убежденность радиоуглеродщиков в безукоризненной точности их методов.





От Artur
К Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 14:01:18)
Дата 01.04.2008 14:36:28

Re: к чему...

>>Ну специалист по переносу нейтронов не может не уметь работать с столкновениями нейтронов, в любом реальном процессе этот компонент присутствует. Это просто исключается. Значит или вы друг друга плохо поняли, или Игорь по какой то причине не хотел показать своё умение.
>
>В аналогичных случаях это выглядит так: от начальных физических представлений развивается математическая формалистика. И приходящий новый специалист уже практически не знаком с первыми шагами. Он продолжает совершенствовать методику, не задумываясь о ее физических основаниях. Часто при этом контингент физиков заменяется на более пригодный для сугубо математического оперирования контингент математиков-прикладников. Просто не владеющих физическими основами. В других отраслях происходит замена на других узких специалистов.

>Если при этом выясняется, что первоначальная постановка задачи содержит фатальную ошибку, то среди буквально армии специалистов соответствующего направления - трудно найти одного человека, способного понять суть проблемы.

>Я в своей биографии сталкивался с этим неоднократно. И сейчас сталкиваюсь по вопросам критики естественно-научных методов исторического датирования с тем же самым.

>Уважаемые специалисты мирового уровня отказываются понимать, что аргон-40, образовавшийся в вулканической магме может не полностью улетучиться, а остаться и искажать результаты, опирающиеся на постулат полной дегазации. Хотя прямые эксперименты по обдуву расплавленных горных пород аргоном показывают: после кристаллизации в кристаллах консервируется аргон в количествах, соответствующих 300 тыс. - 3 млн. лет.
>И хоть кол на голове теши. Никаких сомнений в измеримости возрастов масштаба 2 тыс. лет.

>У радиоуглеродщиков нет никаких сомнений, что весь углерод, накапливаемый растениями, имеет атмосферное происхождение. Хотя интенсивно используемый биологами метод меченных атомов показывает, как распределяется тот же самый радиоуглерод С-14, вводимый через почву и корневую систему растения. А методы криминалистической экспертизы по изотопному составу углерода определяют буквально поля, на которых получено опиумное сырье - у почв разных известных органам полей и местностей чуть-чуть колеблется содержание С-13.
>Но это ничуть не колеблет убежденность радиоуглеродщиков в безукоризненной точности их методов.

Хитрость именно в том, что любое уравнение по переносу нейтронов, должно содержать в себе члены, связанные с столкновениями. Без этих членов никак. Потому любой математик, связанный с данными уравнения со временем должен представлять себе физику, связанную с разными членами уравнения.

Именно поэтому, я не споря с вашими доводами по существу, думаю, что в данном случае немного по другому.

Случаи, они разные бывают :-)

Скорее всего Игорю просто неудобно использовать свои специальные знания для возможной дискредитации своей позиции в споре




От Игорь С.
К Artur (01.04.2008 14:36:28)
Дата 01.04.2008 19:56:58

Лучше всего попросить Покровского дать ссылку

>Хитрость именно в том, что любое уравнение по переносу нейтронов, должно содержать в себе члены, связанные с столкновениями. Без этих членов никак. Потому любой математик, связанный с данными уравнения со временем должен представлять себе физику, связанную с разными членами уравнения.

>Скорее всего Игорю просто неудобно использовать свои специальные знания для возможной дискредитации своей позиции в споре

Это вряд ли. Лучше всего попросить Покровского дать ссылку на мои высказывания, которые он имеет в виду. Но вообще у него было написано следующее:

"А специалист по переносу нейтронов Игорь С. затрудняется оценить торможение частиц за счет соударений с молекулами. Типа: нейтроны тормозятся не за счет соударений. А по формулам, в которых слово "соударение" не написано"

Т.е. Покровский явно не читал Больцмана и не понимает физический смысл процесса соударений и видит в нем только торможение. Он, видимо рассматривает только часть, связанную с потерей импульса и энергии одной частицей, но не учитывает что этот же импульс и энергию приобретает другая частица, участвующая в столкновении. Проще говоря, в уравнении переноса он напрочь выбрасывает (из-за полного непонимания физических процессов, полагаю) почти весь интеграл столкновения. В результате у него получается что один грамм молекул воздуха может остановить тонну продуктов горения.

Не обращайте внимания. За 18 веток можно было привыкнуть. Что можно требовать от технаря, тупо зазубривающенго формулы, не понимающего их смысла и никогда не задумающегося о границах их применимости. (Ну, мне так кажется...)

Все выше написанное является моим мнением
От Artur
К Игорь С. (01.04.2008 19:56:58)
Дата 01.04.2008 20:39:42

Re: Лучше всего...

>>Хитрость именно в том, что любое уравнение по переносу нейтронов, должно содержать в себе члены, связанные с столкновениями. Без этих членов никак. Потому любой математик, связанный с данными уравнения со временем должен представлять себе физику, связанную с разными членами уравнения.
>
>>Скорее всего Игорю просто неудобно использовать свои специальные знания для возможной дискредитации своей позиции в споре
>
>Это вряд ли. Лучше всего попросить Покровского дать ссылку на мои высказывания, которые он имеет в виду. Но вообще у него было написано следующее:

>"А специалист по переносу нейтронов Игорь С. затрудняется оценить торможение частиц за счет соударений с молекулами. Типа: нейтроны тормозятся не за счет соударений. А по формулам, в которых слово "соударение" не написано"

>Т.е. Покровский явно не читал Больцмана и не понимает физический смысл процесса соударений и видит в нем только торможение. Он, видимо рассматривает только часть, связанную с потерей импульса и энергии одной частицей, но не учитывает что этот же импульс и энергию приобретает другая частица, участвующая в столкновении. Проще говоря, в уравнении переноса он напрочь выбрасывает (из-за полного непонимания физических процессов, полагаю) почти весь интеграл столкновения. В результате у него получается что один грамм молекул воздуха может остановить тонну продуктов горения.

>Не обращайте внимания. За 18 веток можно было привыкнуть. Что можно требовать от технаря, тупо зазубривающенго формулы, не понимающего их смысла и никогда не задумающегося о границах их применимости. (Ну, мне так кажется...)

> Все выше написанное является моим мнением

Я думаю вы оба довольно устали от лунной эпопеи. Но думаю было бы правильно, если бы вы все оставались в рамках корректности, так как я уверен, что вы оба патриоты своей страны. Вы верите американцам а Станислав нет, вот и источник пролемы.
Я тоже не верю американцам, так как на примере истории своей страны вижу до какой степени для них всё определяет выгода и интерес, и как легко они жертвуют всеми остальными.
Но тем не менее, я считаю, что достижения врага/соперника не надо приуменьшать, но и не надо преувеличивать. Оба греха больше всего опасны для себя же.
От vld
К Игорь С. (01.04.2008 19:56:58)
Дата 01.04.2008 20:05:37

Re: вы несправедливы

>Не обращайте внимания. За 18 веток можно было привыкнуть. Что можно требовать от технаря, тупо зазубривающенго формулы, не понимающего их смысла и никогда не задумающегося о границах их применимости. (Ну, мне так кажется...)

Я много лет работаю в ФИАНе с технарями, и такие оригиналы как ув. Станислав встречаются чрезвычайно редко. Тем более, возможно, вам мешате объясниться с ним отсутствие личного контакта, многие люди воспринимают только "на пальцах".
В обзем зря вы по технарям так резко прошлись.
От Игорь С.
К vld (01.04.2008 20:05:37)
Дата 01.04.2008 21:35:44

Да что вы

>>Не обращайте внимания. За 18 веток можно было привыкнуть. Что можно требовать от технаря, тупо зазубривающенго формулы, не понимающего их смысла и никогда не задумающегося о границах их применимости. (Ну, мне так кажется...)
>
>Я много лет работаю в ФИАНе с технарями, и такие оригиналы как ув. Станислав встречаются чрезвычайно редко. Тем более, возможно, вам мешате объясниться с ним отсутствие личного контакта, многие люди воспринимают только "на пальцах".
>В обзем зря вы по технарям так резко прошлись.

Я постоянно работаю с технарями и испытываю к ним глубочайшее уважение. Я ж про "технарей, тупо заучивающих формулы", а не про "технарей". Это разные категории. Если я нечетко, недостаточно понятно выразился, приношу извенения.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (01.04.2008 21:35:44)
Дата 02.04.2008 04:09:51

Re: Да что...

>Я постоянно работаю с технарями и испытываю к ним глубочайшее уважение. Я ж про "технарей, тупо заучивающих формулы", а не про "технарей". Это разные категории. Если я нечетко, недостаточно понятно выразился, приношу извенения.

Вы, я понял, наоборот - "тупо не заучиваете"....
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (02.04.2008 04:09:51)
Дата 02.04.2008 08:26:54

А и

>>Я постоянно работаю с технарями и испытываю к ним глубочайшее уважение. Я ж про "технарей, тупо заучивающих формулы", а не про "технарей". Это разные категории. Если я нечетко, недостаточно понятно выразился, приношу извенения.
>
>Вы, я понял, наоборот - "тупо не заучиваете"....

А и спорить не буду. Где-то так. Если я не понимаю сути формулы, в смысле как она выведена из первых принципов и какие приближения в ней сделаны - то действительно совершенно тупо не заучиваю . Пока работает...

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (02.04.2008 08:26:54)
Дата 02.04.2008 13:35:34

Re: А и

>А и спорить не буду. Где-то так. Если я не понимаю сути формулы, в смысле как она выведена из первых принципов и какие приближения в ней сделаны - то действительно совершенно тупо не заучиваю . Пока работает...

А я вот поступаю иначе: то, что понятно, выведено из первых прнципов я как раз и не заучиваю - понятное, да еще и из первых принципов, я и сам вывести смогу.

А вот то, что ни под каким видом не выведешь, то, что зависит от полученных эмпирических коэффициентов, не грешно иногда и просто запомнить. Причем не только формулы, но и типичные графики, реперные точки, важные коэффициенты.

И главное - побольше понятий и категорий.

И, как мне представляется, суть Вашего и других защитников непонимания - в поразительной нищете общефизического понятийного аппарата. Т.е. в отсутствии физической эрудиции.

До всех без исключения защитников примитивно не доходит, что конус скачка уплотнения - не украшение при ракете,- которое может легко менять очертания. Пространство за конусом - это пространство в котором со своим распределением скоростей должен разместиться ВЕСЬ набегающий поток. Угол скачка - есть выражение законов сохранения. В частности - закона непрерывности потока.

Абсолютно всем по фиг. "Теоретики" перед новыми воротами!
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (02.04.2008 13:35:34)
Дата 03.04.2008 22:32:05

Re: А и


>До всех без исключения защитников примитивно не доходит, что конус скачка уплотнения - не украшение при ракете,- которое может легко менять очертания. Пространство за конусом - это пространство в котором со своим распределением скоростей должен разместиться ВЕСЬ набегающий поток. Угол скачка - есть выражение законов сохранения. В частности - закона непрерывности потока.

А не пробовали подойти к своему скачку уплотнения с другой стороны? Смотрите, Вы потратили уйму сил, энергии, что бы убедить всех в том, что лунная ракета не могла достичь второй космической, а следовательно, американцы не были на Луне. Ваше упорство достойно уажения. Предлагаю Вам другую задачу. Идём от обратного. Пусть американцы действительно были на Луне. Наши космонавты, например Гречко, в этом не сомневаются. А он ведь специалист в этом деле. Теперь вопрос. Как могла долететь ракета до Луны не набрав на этапе разделения второй космической? И нужна ли вторая космическая? Может быть здесь нужно подправить теорию?
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (03.04.2008 22:32:05)
Дата 04.04.2008 15:50:10

Re: А и

> А не пробовали подойти к своему скачку уплотнения с другой стороны? Смотрите, Вы потратили уйму сил, энергии, что бы убедить всех в том, что лунная ракета не могла достичь второй космической, а следовательно, американцы не были на Луне. Ваше упорство достойно уажения. Предлагаю Вам другую задачу. Идём от обратного. Пусть американцы действительно были на Луне. Наши космонавты, например Гречко, в этом не сомневаются. А он ведь специалист в этом деле. Теперь вопрос. Как могла долететь ракета до Луны не набрав на этапе разделения второй космической? И нужна ли вторая космическая? Может быть здесь нужно подправить теорию?

Защита как раз этим и занимается.
Правда, до лозунга отмены второй космической скорости она еще не опустилась.
Защитники пытаются заставить читателя усомниться в том, что можно доверять глазам своим(в смысле скорости отставания облака), в справедливости правил образования угла скачка уплотнения.
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (04.04.2008 15:50:10)
Дата 05.04.2008 17:10:23

Re: А и

>Защита как раз этим и занимается.
>Правда, до лозунга отмены второй космической скорости она еще не опустилась.
>Защитники пытаются заставить читателя усомниться в том, что можно доверять глазам своим(в смысле скорости отставания облака), в справедливости правил образования угла скачка уплотнения.

а Вы пытаетесь доказать, что Ваши экзотические методики измерения скорости дают точный результат. Мне кажется Вы поступаете не совсем честно. С точки зрения теории, может быть так и можно измерять. Но ведь это надо проверить экспериментально и не один раз! Тогда можно сказать, что методика верна. А так, это всего лишь игра ума. Это тот случай, когда Ваши обширные знания мешают Вам трезво мыслить. Вы легко увлекаетесь этой игрой и сами начинаете верить в свои фантазии. Для теоретика это простительно, видимо, в душе, Вы им и остались. Лично я считаю, что проведённые Вами расчёты доказывают лишь несостоятельность Вашей методики, а не наоборот.
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (05.04.2008 17:10:23)
Дата 05.04.2008 22:11:38

Re: А и


>а Вы пытаетесь доказать, что Ваши экзотические методики измерения скорости дают точный результат. Мне кажется Вы поступаете не совсем честно. С точки зрения теории, может быть так и можно измерять. Но ведь это надо проверить экспериментально и не один раз! Тогда можно сказать, что методика верна. А так, это всего лишь игра ума. Это тот случай, когда Ваши обширные знания мешают Вам трезво мыслить. Вы легко увлекаетесь этой игрой и сами начинаете верить в свои фантазии. Для теоретика это простительно, видимо, в душе, Вы им и остались. Лично я считаю, что проведённые Вами расчёты доказывают лишь несостоятельность Вашей методики, а не наоборот.

Ой!
1) Никаких моих экзотических методов нет. Способ измерения, пригодный для конкретной реализации - не является методом. Это просто подмеченные моменты, позволяющие, опираясь на хорошее представление о физике того, что происходит вокруг ракеты, сделать выводы о скорости.
Приметить след стертой подковы на дороге, по которой прошла французская кавалерия, и сделать вывод о ее грядущей небоеспособности в слякоть и после наступления морозов, - не есть метод. А есть смекалка. Основанная на понимании существенных взаимосвязей и на случайной находке.

2) Я вообще не теоретик, а с младых ногтей - экспериментатор.
Поэтому особых расчетов я не проводил. Два способа определения скорости вообще обошлись без формул. А третий, контролирующий их по соответствию закону сохранения энергии - прост до безобразия.

3) Ко всему прочему я и не настаиваю на точности определения скорости. Я запросто дарю критикам сотни метров в секунду поправок на всякие геометрические неурядицы. Я подчеркиваю, что даже столь простые и бесхитростные подходы - показывают, что скорость Сатурна-5 ни в какие ворота не вписывается. И никакими уточнениями полученных мной скоростей - к положенной по программе полетов скорости не вернуться.

4) Единственная суть моего метода - в высокой физической эрудиции(все-таки в физике 35 лет, одного только формального физико-математического образования 14.5 лет)
Я не смотрю на взрыв и возникающие вокруг него пертурбации как баран на новые ворота. Я понимаю, что там происходит, что я имею на фронтах, могу по замедлению радиального расширения судить о характерных временах торможения потоков.
И из десятков всевозможных объектов для измерений выбираю ровно те, где серьезные неожиданности исключены. Может такой-то фрагмент, считающийся остановившимся иметь скорость? Запросто. Но не более скорости звука. Посмотрите, мол, как чудно клубятся его границы. А это может быть только на дозвуке!

5) Самое интересное, что именно эта простота получения результатов - и есть бельмо на глазу критиков. Добро бы пришел гений, нарисовавший действительно экзотический метод определения скорости(попросту сделал чудо, недоступное простым смертным). Ан нет! Измерения настолько просты и неубиенны, настолько быстро выловлено, что скорость слишком мала, что это выглядит оскорблением в адрес мировой науки.

И это объясняю: за 35 лет пребывания в физико-математических науках, имея полтора десятка лет образования, пройдя через добрую сотню задач и зацепив хвостом еще тысячу, - можно научиться чувствовать физические процессы. И подходить к их рассмотрению и объяснению с самой простой стороны - по возможности, понятной первокурснику.

Диалектика, однако. Восхождение в понимании от простого к сложному. И уже на основе понимания сложного, - простые выводы.
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2008 22:11:38)
Дата 06.04.2008 23:44:01

Re: А и

>2) Я вообще не теоретик, а с младых ногтей - экспериментатор.
>Поэтому особых расчетов я не проводил. Два способа определения скорости вообще обошлись без формул. А третий, контролирующий их по соответствию закону сохранения энергии - прост до безобразия.

Ну раз Вы экспериментатор, так вот сначала 10 раз проведите эксперимент с реальным макетом ракеты, а потом делайте выводы и людям мозги пудрите! А так это одна пустая псевдонаучная болтовня!
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (06.04.2008 23:44:01)
Дата 07.04.2008 12:43:54

Re: А и


>Ну раз Вы экспериментатор, так вот сначала 10 раз проведите эксперимент с реальным макетом ракеты, а потом делайте выводы и людям мозги пудрите! А так это одна пустая псевдонаучная болтовня!

Отлично! Когда занять рабочее место в ЦАГИ?

Вопрос о социалистической революции в России, у Вас, понимаю, уже на мази?

>Не наработка диалога нужна, а слом буржуазной государственной машины, восстановление общенародной собственности, отмена эксплуатации человека человеком путём присвоения прибавочной сотимости. Вот основная задача. А уж потом диалоги, проекты, космос, образование.

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/245199.htm
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (07.04.2008 12:43:54)
Дата 07.04.2008 21:07:36

Re: А и


>>Ну раз Вы экспериментатор, так вот сначала 10 раз проведите эксперимент с реальным макетом ракеты, а потом делайте выводы и людям мозги пудрите! А так это одна пустая псевдонаучная болтовня!
>
>Отлично! Когда занять рабочее место в ЦАГИ?

>Вопрос о социалистической революции в России, у Вас, понимаю, уже на мази?

В правильном направлении мыслите, товарищ!
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2008 22:11:38)
Дата 06.04.2008 03:27:25

Re: А и

Покровский - вас не за хвастовство случайно из института выгнали? Али ещё за что?
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (06.04.2008 03:27:25)
Дата 06.04.2008 09:14:04

Вот видите

>Покровский - вас не за хвастовство случайно из института выгнали? Али ещё за что?

Прочтите, что сказал "просто Зомби" на Авиабазе:

"Он русский. Это многое объясняет" (С)

Это объясняет и вправду очень многое - в том числе и Ваши вопросы.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (02.04.2008 13:35:34)
Дата 02.04.2008 20:22:18

Так и слава богу

>>А и спорить не буду. Где-то так. Если я не понимаю сути формулы, в смысле как она выведена из первых принципов и какие приближения в ней сделаны - то действительно совершенно тупо не заучиваю . Пока работает...

>А я вот поступаю иначе: то, что понятно, выведено из первых прнципов я как раз и не заучиваю - понятное, да еще и из первых принципов, я и сам вывести смогу.

Именно так. Я именно вывожу сам, после чего автоматом имею четкое представление о границах применимости формул. Не заучиваю вообще.

>А вот то, что ни под каким видом не выведешь, то, что зависит от полученных эмпирических коэффициентов, не грешно иногда и просто запомнить. Причем не только формулы, но и типичные графики, реперные точки, важные коэффициенты.

Значит у вас хорошая механическая память. Я меня - нет. Значит нам надо заниматься разной работой.

Но здесь другое - при запоминании формул, график, и т.п. в массовом количестве легко упустить границы применимости этих формул. Не так ли?

>И главное - побольше понятий и категорий.

Да я ж не против, Станислав. Люди разные нужны, люди разные важны. Во всем есть свои плюсы и минусы. Но пока как-то в лунной дискуссии я вижу только минусы вашего подхода. Хотя разумеется это только мое мнение.

>И, как мне представляется, суть Вашего и других защитников непонимания - в поразительной нищете общефизического понятийного аппарата. Т.е. в отсутствии физической эрудиции.

Ну, мне простительно... :о)

>До всех без исключения защитников примитивно не доходит, что конус скачка уплотнения - не украшение при ракете,- которое может легко менять очертания. Пространство за конусом - это пространство в котором со своим распределением скоростей должен разместиться ВЕСЬ набегающий поток. Угол скачка - есть выражение законов сохранения. В частности - закона непрерывности потока.

Ни фига не понял, но наверное в этом что-то есть. :о)

Вообще-то, я вам постоянно и предлагал проверить закон непрерывности потока с учетом плотности. Не знаю, почему вы отказываетесь.

>Абсолютно всем по фиг. "Теоретики" перед новыми воротами!

Осторожная стратегия лучше, как показывает опыт. В науке принято так. В инженерии - не всегда.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (02.04.2008 20:22:18)
Дата 04.04.2008 15:34:28

Re: Так и...


>Ни фига не понял, но наверное в этом что-то есть.

>Вообще-то, я вам постоянно и предлагал проверить закон непрерывности потока с учетом плотности. Не знаю, почему вы отказываетесь.

Вот что значит - не пытаться разобраться в вопросе. Зад со стула не поднять, чтобы посмотреть в библиотеке собственного же НИИ хорошую книгу, на которую дана ссылка. Лойцянский "Механика жидкости и газа"

Это не Покровский отказывается проверять, а Игорь С. отказывается признавать справедливость законов природы. НАСА он доверяет больше.

Именно, что измерение угла косого скачка уплотнения -тождественно проверке выполнения справедливости закона сохранения непрерывности потока для условий американского полета. Причем как раз с учетом изменения плотности, описываемого ударной адиабатой Гюгонио.
При декларируемой американцами скорости - закон сохранения непрерывности потока - получается как бы несправедлив.

На гораздо больших высотах 90-100 км все выполняется и для головных частей баллистических ракет, и для метеоритов. А вот для американской ракеты Сатурн-5 - не выполняется.

Хотя, как только Покровский измеряет скорость иными средствами(по отставанию облачков), так все становится на свои места. При скорости 1050-1150 м/с уголок конуса вполне законный. Не противоречащий ничему, кроме декларированных НАСА цифр.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (04.04.2008 15:34:28)
Дата 04.04.2008 17:06:23

Ходим по кругу?


>>Ни фига не понял, но наверное в этом что-то есть.
>
>>Вообще-то, я вам постоянно и предлагал проверить закон непрерывности потока с учетом плотности. Не знаю, почему вы отказываетесь.
>
>Вот что значит - не пытаться разобраться в вопросе. Зад со стула не поднять, чтобы посмотреть в библиотеке собственного же НИИ хорошую книгу, на которую дана ссылка. Лойцянский "Механика жидкости и газа"

>Это не Покровский отказывается проверять, а Игорь С. отказывается признавать справедливость законов природы. НАСА он доверяет больше.

>Именно, что измерение угла косого скачка уплотнения -тождественно проверке выполнения справедливости закона сохранения непрерывности потока для условий американского полета. Причем как раз с учетом изменения плотности, описываемого ударной адиабатой Гюгонио.
>При декларируемой американцами скорости - закон сохранения непрерывности потока - получается как бы несправедлив.

Насколько я понимаю (пока без чтения литературы, из самых общих соображений) в законе сохранения непрерывности потока должно участвовать что-тот типа скачка давлений.

>На гораздо больших высотах 90-100 км все выполняется и для головных частей баллистических ракет, и для метеоритов. А вот для американской ракеты Сатурн-5 - не выполняется.

Идем по кругу. Объясните, почему давление у Сатурна-5 такое же как у головных частей и метеоритов. Давайте в этом месте остановимся и разберемся. Я ради этого дела даже открою Математическую энциклопедию на соотвествующей странице

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (04.04.2008 17:06:23)
Дата 04.04.2008 19:14:54

Re: Ходим по...

>Идем по кругу. Объясните, почему давление у Сатурна-5 такое же как у головных частей и метеоритов. Давайте в этом месте остановимся и разберемся. Я ради этого дела даже открою Математическую энциклопедию на соотвествующей странице

Укажу. в чем некорректность вопроса.

Не должно быть того же давления. И не требуется. Требуется, чтобы ничего не происходило с законом изменения внутренней энергии газа - с ударной адиабатой. Чтобы РАЗНООБРАЗНЫЕ скачки перед различными телами, нормально описывались с ее помощью.

Вот для движения в воде или в вакууме на высотах более 100 км ударную адиабату применять уже некорректно.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (04.04.2008 17:06:23)
Дата 04.04.2008 19:04:01

Re: Ходим по...

>Насколько я понимаю (пока без чтения литературы, из самых общих соображений) в законе сохранения непрерывности потока должно участвовать что-тот типа скачка давлений.

Да.

>>На гораздо больших высотах 90-100 км все выполняется и для головных частей баллистических ракет, и для метеоритов. А вот для американской ракеты Сатурн-5 - не выполняется.
>
>Идем по кругу. Объясните, почему давление у Сатурна-5 такое же как у головных частей и метеоритов. Давайте в этом месте остановимся и разберемся. Я ради этого дела даже открою Математическую энциклопедию на соотвествующей странице

Не знаю, чем Вам поможет Математическая энциклопедия.
Просто перед другими объектами, летящими в еще более разреженной атмосфере на высоте 90-100 км возникают скачки уплотнения, в которых воздух сжимается в соответствии с той же ударной адиабатой. Соответственно -разогревается, светится. И спектр свечения соответствует расчетной температуре и скорости. Т.е. закон обтекания с образованием прямых скачков уплотнения, подчиняющихся ударной адиабате, - работает.

В косом скачке уплотнения эта же ударная адиабата Гюгонио связывает плотности и давления перед скачком и за скачком.
Поскольку ракета летит на тех высотах, где указанное соотношение справедливо, на тех скоростях, для которых оно справедливо, то, следовательно, все оценки углов, возникающих из учета этого соотношения и уравнения непрерывности, - должны быть справедливы и для Сатурна-5.

Более того, в моей статье приведена экспериментальная интерферограмма обтекания клина с углом 10 градусов как раз на скорости, соответствующей заявленной НАСА. И интерферограмма подтверждает, что угол на данной скорости соответствует расчетному. Это очень важно. При высоких скоростях за скачком происходят заметные диссоциация и ионизация, способные в принципе несколько изменить соотношение Cp/Cv. Но, как видим, при 7-9 Мах все остается в силе. Все в рамках теории.

А следовательно, наблюдаемый угол 23-26 градусов означает либо нарушение законов природы, либо требует существенно более низкой скорости. А больших конических поверхностей с углом полураствора градусов 17, задающих доворот трубок тока вдоль них на значительной части длины ракеты, - просто не существует. Все мыслимые большие поверхности, в том числе и поверхности пограничного слоя - много острее.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (04.04.2008 19:04:01)
Дата 04.04.2008 23:43:23

Re: Ходим по...

>>Насколько я понимаю (пока без чтения литературы, из самых общих соображений) в законе сохранения непрерывности потока должно участвовать что-тот типа скачка давлений.

>Да.

>>>На гораздо больших высотах 90-100 км все выполняется и для головных частей баллистических ракет, и для метеоритов. А вот для американской ракеты Сатурн-5 - не выполняется.
>>
>>Идем по кругу. Объясните, почему давление у Сатурна-5 такое же как у головных частей и метеоритов. Давайте в этом месте остановимся и разберемся. Я ради этого дела даже открою Математическую энциклопедию на соотвествующей странице

>Не знаю, чем Вам поможет Математическая энциклопедия.

Ну, там для начального ознакомления вполне приличная статья по математической теории ударных волн.

>Просто перед другими объектами, летящими в еще более разреженной атмосфере на высоте 90-100 км возникают скачки уплотнения, в которых воздух сжимается в соответствии с той же ударной адиабатой. Соответственно -разогревается, светится. И спектр свечения соответствует расчетной температуре и скорости. Т.е. закон обтекания с образованием прямых скачков уплотнения, подчиняющихся ударной адиабате, - работает.


>В косом скачке уплотнения эта же ударная адиабата Гюгонио связывает плотности и давления перед скачком и за скачком.
>Поскольку ракета летит на тех высотах, где указанное соотношение справедливо, на тех скоростях, для которых оно справедливо, то, следовательно, все оценки углов, возникающих из учета этого соотношения и уравнения непрерывности, - должны быть справедливы и для Сатурна-5.

>Более того, в моей статье приведена экспериментальная интерферограмма обтекания клина с углом 10 градусов как раз на скорости, соответствующей заявленной НАСА. И интерферограмма подтверждает, что угол на данной скорости соответствует расчетному. Это очень важно. При высоких скоростях за скачком происходят заметные диссоциация и ионизация, способные в принципе несколько изменить соотношение Cp/Cv. Но, как видим, при 7-9 Мах все остается в силе. Все в рамках теории.

>А следовательно, наблюдаемый угол 23-26 градусов означает либо нарушение законов природы, либо требует существенно более низкой скорости. А больших конических поверхностей с углом полураствора градусов 17, задающих доворот трубок тока вдоль них на значительной части длины ракеты, - просто не существует. Все мыслимые большие поверхности, в том числе и поверхности пограничного слоя - много острее.

Давайте сначала предоставим vld разобраться с вашей геометрией. Пауза. А я пока немного познакомлюсь с ударными волнами, зоной ударного перехода и его шириной и прочим.

Все же, наивный вопрос, если предположить, что нечто увеличивает давление за ударной волной р1, должен ли измениться от этого угол и если да, то как?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (04.04.2008 23:43:23)
Дата 05.04.2008 02:14:21

Re: Ходим по...

>Все же, наивный вопрос, если предположить, что нечто увеличивает давление за ударной волной р1, должен ли измениться от этого угол и если да, то как?

Трубка тока воздуха после прохождения скачка идет параллельно поверхности клина. Это и есть направление результирующего вектора скорости.

Откройте мою статью, там есть отснятый рисунок со схемой скоростей и их компонент - из Лойцянского. При пересечении косого скачка тангенциальная компонента скорости потока не изменяется, а меняется нормальная. За скачком плотность воздуха больше, соответственно, из условий непрерывности, нормальная к скачку составляющая несколько уменьшается. Как раз и получается доворот направления результирующей скорости.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2008 02:14:21)
Дата 05.04.2008 10:53:44

Лойцянского, боюсь, будет недостаточно...

>>Все же, наивный вопрос, если предположить, что нечто увеличивает давление за ударной волной р1, должен ли измениться от этого угол и если да, то как?
>
>Трубка тока воздуха после прохождения скачка идет параллельно поверхности клина. Это и есть направление результирующего вектора скорости.

>Откройте мою статью, там есть отснятый рисунок со схемой скоростей и их компонент - из Лойцянского.

Да видел я его. Он не имеет отношения к делу. У нас не клин, и условия обтекания не соответствуют рассматриваемым Лойцянским.

Можете взять рис. 127 из Ландавшица т.6 Нет там никакой параллельности.

>При пересечении косого скачка тангенциальная компонента скорости потока не изменяется, а меняется нормальная. За скачком плотность воздуха больше, соответственно, из условий непрерывности, нормальная к скачку составляющая несколько уменьшается. Как раз и получается доворот направления результирующей скорости.

Вот именно. Т.е. поворот направления обулавливается скачком давлений. Если р1 изменилось, то поворот будет другим. Соответственно и направление фронта уданой волны (если рассуждать наивно) будет (может быть) другим.

Блин, наверное придется все же взять Лойцянского, хотя не хотелось тратить на это время...

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (05.04.2008 10:53:44)
Дата 05.04.2008 11:36:15

Re: Лойцянского, боюсь,

>Можете взять рис. 127 из Ландавшица т.6 Нет там никакой параллельности.

Понимаете, тут вот какая штука. Расчеты для обтекания кругового конуса сложны и приблизительны.

Но зато про них очень хорошо известно, что при той же скорости около конуса формируется скачок уплотнения с МЕНЬШИМ углом, чем при той же скорости на клине.
Так что оценка скорости по углу около клина позволяет получить верхнюю оценку скорости. Т.е. сказать: при данном угле скачка скорость выше быть не может. Ниже - может.

А сам клин хорош тем, что дает хорошую физическую картинку - откуда у чего ноги растут. В конечном итоге считаются те же трубки тока и устанавливаются связи на основании той же ударной адиабаты Гюгонио. Только делать это приходится не один раз - на скачке, - а непрерывно - по ходу плавного изменения числа Маха потока, прошедшего через скачок уплотнения.

У меня под рукой тома 6 Ландавшица нет, но в том же Лойцянском теория скачка уплотнения на конусе и методики его расчетов - тоже есть.

Но я - сторонник разумной достаточности. Приближение клина позволяет достаточно наглядно показать связь углов со скоростью набегания потока - по имеющимся в том же Лойцянском практическим номограммам. И при этом для скорости ракеты дает гарантированно немножко завышенный результат.
А просто на сложные формулы никто и смотреть не будет.


>>При пересечении косого скачка тангенциальная компонента скорости потока не изменяется, а меняется нормальная. За скачком плотность воздуха больше, соответственно, из условий непрерывности, нормальная к скачку составляющая несколько уменьшается. Как раз и получается доворот направления результирующей скорости.
>
>Вот именно. Т.е. поворот направления обулавливается скачком давлений. Если р1 изменилось, то поворот будет другим. Соответственно и направление фронта уданой волны (если рассуждать наивно) будет (может быть) другим.

>Блин, наверное придется все же взять Лойцянского, хотя не хотелось тратить на это время...

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2008 11:36:15)
Дата 05.04.2008 21:27:58

Вы ошибаетесь

>А просто на сложные формулы никто и смотреть не будет.

Станислав, вы определитесь с тем, что и кому вы хотите доказать. Если тем, кто на "сложные формулы и смотреть не будет" - это одно. Если специалистам - совсем другое.

Если клин так просто считать, можете получить как измениться угол при источние массы/давления на некотором расстоянии за скачком? Вы же сами писали, что при достаточном мощном источнике угол вообще будет направлен в другую сторону. Какой источник необходим для получения углов, получающихся у вас?

(пока не будем обращать внимание на то, правильны ли ваши геометрические выкладки, считаем их правильными)

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (05.04.2008 21:27:58)
Дата 05.04.2008 23:56:11

Re: Вы ошибаетесь

>Вы же сами писали, что при достаточном мощном источнике угол вообще будет направлен в другую сторону.

Если я такое писал, то я не просто ошибался, - я писал крутой пьяный бред.

А пьянство на Руси - не бог весть какой грех. Лишь бы в трезвом уме не настаивать на глупости.

Впрочем, подозреваю, что либо написанное относилось к существенно иному случаю, т.е. по крайней мере не к прямолинейному конусу, либо Вы не так поняли, либо писал вообще не я.

Типа: слишком многие вещи я и в невменяемом состоянии не смогу проговорить неправильно. Пример(я сейчас круто нетрезв):

1 кал = 4.1868 Дж
1 эл. заряд = 1.602*10^-19 кулона
Постоянная Больцмана 1.38*10^-23 [СИ]
А.е.м.=1.67*10^-27 кг
Масса электрона 9.108*10^-31 кг
Постоянная Планка(деленная на 2 пи) = 1.05*10^-34 [СИ]
....
(все - не заглядывая в справочники, просто из памяти, и таких цифр, включая константы для материалов - я могу написать сотни: плотности, коэф. линейного расширения, температуры плавления... термоЭДС такой-то пары металлов - все из числа важнейших)- ничего специально не запоминал. Все само собой легло в память - в связи с необходимостью постоянного владения цифрами.

Это как в культуре прежних времен "Отче наш" - сквозь пьяный туман - без намека на ошибку.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2008 23:56:11)
Дата 06.04.2008 02:21:43

Re: Вы ошибаетесь

Пъяному Покровскому - задачка от 7-40.

http://forums.airbase.ru/2008/04/t60991,18--Idiot-Klub-3.1214.html?#p1487748


От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (06.04.2008 02:21:43)
Дата 06.04.2008 10:33:29

Re: Вы ошибаетесь

>Пъяному Покровскому - задачка от 7-40.

Передайте 7-40 привет и пожелание - не отвлекаться на задачки для 10 класса, а сосредоточиться на объяснении того, как американцам удалось достичь Луны, продемонстрировав на активном участке явно недостаточную скорость.

И еще: у нас остался незакрытым вопрос с камерой сгорания Ф-1. Чертежиков с толщинами элементов, позволяющих провести поверочный теплофизический расчет температуры на стенке - нету. Вопрос о странном применении никелевого жаропрочного сплава никуда не делся, а изготовление корпуса камеры диаметром масштаба метра под давление 60 атмосфер из тонюсенькой фольги в мировой инженерной практике является как бы... не общепринятым.


От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (05.04.2008 21:27:58)
Дата 05.04.2008 23:25:54

Re: Вы ошибаетесь

>>А просто на сложные формулы никто и смотреть не будет.
>
>Станислав, вы определитесь с тем, что и кому вы хотите доказать. Если тем, кто на "сложные формулы и смотреть не будет" - это одно. Если специалистам - совсем другое.

Да бросьте Вы.
Я лучше и специалистам буду втолковывать словами. В виде неубиенных физических и логических утверждений.

А формулы они после этого и сами посмотрят - когда поймут суть (я формулы тоже имею в виду - но я-то полтора десятка лет как худо-бедно в теме или хотя бы на подступах к ней).
Формулы - это ведь та же пространственно-физическая логика, преобразованная в математические значки. Дивергенция - суть поток вектора(напряженности электрического поля, напрмер) через поверхность в пределе для бесконечно малых объемов. Ротор - циркуляция вектора(напряженности магнитного поля, например) вокруг бесконечно малого объема. Градиент - производная какой-то физической величины по направлению максимального ее изменения. Математика - есть всего-лишь формализованные отражения наиболее общих для природы физических(а теперь уже и гуманитарных) принципов.

Просто слишком часто и слишком для многих за значками теряется их физическая суть. И тогда формулы становятся скучными, пресными и ни о чем не говорящими даже специалистам.

>Если клин так просто считать, можете получить как измениться угол при источние массы/давления на некотором расстоянии за скачком? Вы же сами писали, что при достаточном мощном источнике угол вообще будет направлен в другую сторону. Какой источник необходим для получения углов, получающихся у вас?

При наличии и существенном влиянии источника массы/давления, расположенного точечно, прямолинейная конфигурация образующей скачка уплотнения - невозможна. Превышение давления у скачка уплотнения - приводит к его прорыву. Именно это и происходит на начальных стадиях "взрыва". Когда из области за первоначальным скачком уплотнения прорываются гигантские "протуберанцы", сам косой скачок уплотнения при этом упраздняется. И аэродинамический фронт превращается в прямые скачки уплотнения на фронте сферически, цилиндрически, веретенообразно...- сложно развивающегося "взрыва".

Если продукты "взрыва"(работы РДТТ), являющегося источником массы/давления, перестали двигаться вперед быстрее ракеты, несмотря на подпор связанных с ракетой воздушных масс, а начали тормозиться, следовательно, давление в этих содержащих дымовые частицы облачках - снизилось до атмосферного. И продолжает снижаться(!) - за счет охлаждения. Если при этом выстраиватся новый конус скачка уплотнения с длинной прямолинейной образующей, то это означает, что от начала конуса и до конца прямой линии скачка уплотнения нет существенных посторонних влияний, способных искривить этот конус.

А он именно выстраивается. Очередные(все более удаленные в радиальном направлении от оси) линии тока испытывают реакцию своих соседей со стороны ракеты, несколько тормозятся, сжимаются - и доворачивают. При этом дымовые частицы, имеющие определенную инерцию по сравнению с газами, задерживаются по сравнению с газами на доли секунды - и декорируют возникающий скачок.

Условие прямолинейности скачка - в одинаковом довороте всех линий тока на одинаковый угол, связанный с одинаковостью давлений по обе стороны скачка. Либо мы имеем дело с невероятной божественной реализацией установления удивительной равномерности давлений и плотностей вещества в только что сферически разлетавшемся облаке - на расстояниях в сотню метров(а внутри сферической УВ весьма крутая радиальная неоднородность по давлению и плотности). Либо просто влияние давлений этого облака - сошло в нуль. Последнее как раз элементарно и 100%-но физически естественно - за счет охлаждения излучением и за счет перераспределения энергии из поступательных степеней свободы во вращательные и колебательные.

Если бы реакция остаточных газов была существенной, конус не мог бы выстраиваться прямолинейно. Он искривлялся бы выпуклостью к хвосту ракеты.
Наоборот, сзади ракеты, когда кончается влияние конусной поверхности, линии тока перестают испытывать реакцию соседей со стороны оси конуса, выпрямляются - и начинается преобразование скачка уплотнения в параболоид(или нечто на него похожее). - Выпуклость - наружу.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2008 23:25:54)
Дата 06.04.2008 18:01:15

Выделим основное

>Просто слишком часто и слишком для многих за значками теряется их физическая суть. И тогда формулы становятся скучными, пресными и ни о чем не говорящими даже специалистам.

Вас никто не заставляет терять суть. Но дьявол - в деталях. Ладно - это потом.

>>Если клин так просто считать, можете получить как измениться угол при источние массы/давления на некотором расстоянии за скачком? Вы же сами писали, что при достаточном мощном источнике угол вообще будет направлен в другую сторону. Какой источник необходим для получения углов, получающихся у вас?

>При наличии и существенном влиянии источника массы/давления, расположенного точечно, прямолинейная конфигурация образующей скачка уплотнения - невозможна. >Превышение давления у скачка уплотнения - приводит к его прорыву. Именно это и происходит на начальных стадиях "взрыва". Когда из области за первоначальным скачком плотнения прорываются гигантские "протуберанцы", сам косой скачок уплотнения при этом упраздняется. И аэродинамический фронт превращается в прямые скачки уплотнения на фронте сферически, цилиндрически, веретенообразно...- сложно развивающегося "взрыва".

Давайте к деталям. Вы рассматриваете только две ситуации: пренебрежимо малое влияние источника (прямолинейная конфигурация скачка уплотнения) и превалирующее влияние источника. Я понимаю, что вам так удобно, ибо именно в этих двух случаях можно все объяснить на пальцах, без вычислений. Но возникает пара мелких вопросов.

1) Чему равна константа (мощность источника), отделяющая первое решение от второго.

2) Что происходит при промежуточных значения константы? Почему невозможно решение, когда близость к прямой формы скачка сохраняется, но сам угол меняется.

>Если продукты "взрыва"(работы РДТТ), являющегося источником массы/давления, перестали двигаться вперед быстрее ракеты, несмотря на подпор связанных с ракетой воздушных масс, а начали тормозиться, следовательно, давление в этих содержащих дымовые частицы облачках - снизилось до атмосферного. И продолжает снижаться(!) - за счет охлаждения. Если при этом выстраиватся новый конус скачка уплотнения с длинной прямолинейной образующей, то это означает, что от начала конуса и до конца прямой линии скачка уплотнения нет существенных посторонних влияний, способных искривить этот конус.

>Если бы реакция остаточных газов была существенной, конус не мог бы выстраиваться прямолинейно. Он искривлялся бы выпуклостью к хвосту ракеты.

Станислав, если я правильно понял, то прямолинейсть существует только для клина. Для конуса и любой более сложной поверхности прямолинейности нет. Счиаем доказанным, что ракеты никакой не было, а был летящий клин? :о)

И еще раз повторяю вопрос, на который вы так и не ответили.

Если клин так просто считать, можете получить как изменится угол при источние массы/давления на некотором расстоянии за скачком?

Так можете получить или нет?

И еще раз - вам не кажется, что ваше предыдущее изложение было до крайности упрощенным? Вы сейчас как-то вспонимаете еще кучу промежуточных рассуждений, необходимых для получения окончательного вывода, причем ошибка в любом из этих рассуждений ставит под вопрос всю конструкцию вашего решение. Ваше решение становится все менее и менее очевидным.


Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (06.04.2008 18:01:15)
Дата 06.04.2008 20:49:47

Re: Выделим основное

>Давайте к деталям. Вы рассматриваете только две ситуации: пренебрежимо малое влияние источника (прямолинейная конфигурация скачка уплотнения) и превалирующее влияние источника. Я понимаю, что вам так удобно, ибо именно в этих двух случаях можно все объяснить на пальцах, без вычислений. Но возникает пара мелких вопросов.

>1) Чему равна константа (мощность источника), отделяющая первое решение от второго.

Давление на фронте источника должно быть больше давления за исследуемым скачком уплотнения. В нашем случае при измеренной мной скорости это приблизительно в 2 раза больше давления окружающей среды.
Для случая обтекания на скорости по варианту НАСА - не берусь заниматься вычислениями
Скорость движения нагоняющей УВ от источника должна быть не ниже скорости звука в разогретом воздухе за исследуемым скачком. - Иначе скачок про эту УВ просто никогда не узнает.

>2) Что происходит при промежуточных значения константы? Почему невозможно решение, когда близость к прямой формы скачка сохраняется, но сам угол меняется.

а) возмущение от точечного источника добирается до разных точек скачка уплотнения с конечной скоростью за разное время
б) как только возмущение от источника достигло скачка, оно дожимает воздух в этом скачке - и само это место становится источником плоской УВ, прорывающей косой скачок.
в)сферически распространяющееся возмущение от точечного источника с ростом расстояния быстро теряет как скорость, так и давление на фронте. Т.е. приход возмущений к точкам скачка уплотнения, находящимся не на кратчайшем расстоянии происходит с опозданием и с быстро убывающей амплитудой возмущения.

В итоге - именно протуберанец. Острый прорыв при практически невозмущенных соседних участках. Приблизительно как на следующей теневой фотографии из моих экспериментов:

[18K]



За фронтом УВ(большая дуга) образовалась область повышенного давления в моем случае инициированная нагревом лазерным импульсом. Эта область неохотно распространяется назад от первичной УВ - там воздух уже остывший, скорость звука невелика. Но зато достаточно быстро распространяется по горячей зоне вдоль фронта УВ. Но как только она достигает фронта первичной УВ, дожимает ее, - вперед вырывается острый протуберанец сжатых и сильно нагретых газов. Фотоаппарат не фиксирует быстро перемещающуюся новую УВ пока она не затормозится далеко впереди фронта первичной УВ. При этом прочие участки первичной УВ даже не возмущаются.

Т.е. в областях за скачками уплотнения возникают условия сильных положительных обратных связей, при которых происходит не "устаканикание" возникающих возмущений, а наоборот, неоднородности как бы "взрываются".

>Станислав, если я правильно понял, то прямолинейсть существует только для клина. Для конуса и любой более сложной поверхности прямолинейности нет. Счиаем доказанным, что ракеты никакой не было, а был летящий клин? :о)

Если б действительно правильно поняли, то последующих слов не было бы. А поняли Вы - неправильно. Рисунок с прямолинейной образующей скачка около конуса(правый рисунок) - я посылал


[73K]





>И еще раз повторяю вопрос, на который вы так и не ответили.

>Если клин так просто считать, можете получить как изменится угол при источние массы/давления на некотором расстоянии за скачком?


Отвечаю: НИКАК. Источник массы/давления - просто локально прорвет этот скачок. При малой мощности - впереди скачка и затормозится и рассосется. А будучи достаточно мощным и расширившись после прорыва - просто его уничтожит. - Перекроет и изменит(причем неравномерно по отношению к скачку) набегающую среду. Разогреет, превратит в движущуюся с разными скоростями в разных точках.


>И еще раз - вам не кажется, что ваше предыдущее изложение было до крайности упрощенным? Вы сейчас как-то вспонимаете еще кучу промежуточных рассуждений, необходимых для получения окончательного вывода, причем ошибка в любом из этих рассуждений ставит под вопрос всю конструкцию вашего решение. Ваше решение становится все менее и менее очевидным.

Мои рассуждения как раз очень просты: конус не может преобразоваться в другой конус, потому как для этого необходима слишком специальная перестройка скоростей и давлений в непосредственной близости от скачка, вероятность которой нуль. Такой же нуль у вероятности сохранения этой искусственной конфигурации давлений на протяжении нескольких кадров кинозаписи. Речь идет о вероятностях масштаба вероятности всем молекулам воздуха самопроизвольно собраться в одной половине комнаты.

И это все рассуждения. Других не нужно. И ошибаться здесь просто негде.

А вот база под этими примитивными рассуждениями - и вправду серьезная. Настолько серьезная, что является предметом для тяжеловесных монографий. А исследования по этим вопросам еще 45-50 лет назад были на уровне самого передового фронта науки. Ректор МФТИ в мою бытность на нем О.М.Белоцерковский занимался вопросами скачков уплотнения при обтекании конуса в первой половине 60-х.

Но эта база уже разработана. И подтверждена экспериментально в аэродинамических трубах и в реальных полетах. И я на эту базу ссылаюсь. Больше от меня как бы ничего и не требуется - если говорить об обосновании оценки скорости по углу скачка.

А все остальные мои объяснялки - попытки хоть как-то раскрыть сложность такой самопроизвольной перестройки конуса человеку, якобы попытавшемуся чего-то узнать про скачки из Математической энциклопедии. Но к настоящему времени, даже посмотрев на специально отправленный мной рисунок, не уловившим, что вокруг конуса образуется конический скачок с прямолинейными образующими.
И при этом указанный человек, еще ни в чем по теме не разобравшись, пытается уже выстраивать собственную игру по дискредитации логики оппонента: дескать, как у Покровского все сложно - а вдруг где что не так?

Еще раз поясняю: все мои длинные объяснялки - есть попытки растолковать простые выводы из сложной, но проверенной, ставшей классикой 20 века науки. Растолковать человеку, который не нашел в себе сил окунуться в указанную науку, но уже пытается с ней спорить, думая по незнанию, что спорит со мной и моими личными результатами.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2008 11:36:15)
Дата 05.04.2008 11:55:49

Клин и конус

Вот, кстати, картинка, демонстрирующая различие между клином и конусом.


[73K]



Явно видно, что при меньшей скорости(1.65 М против 1.9 М) угол скачка уплотнения при конусе(правый рисунок) - меньше
От vld
К Игорь С. (02.04.2008 20:22:18)
Дата 02.04.2008 23:07:34

Re: сдается мне что с этими косыми и кривыми

скачками уплотнения доведет Покровский до греха применения неконвенционного оружия, сиречь Ландау и Лифшица, т.6, аминь :)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (02.04.2008 23:07:34)
Дата 04.04.2008 14:38:31

Re: сдается мне...

>скачками уплотнения доведет Покровский до греха применения неконвенционного оружия, сиречь Ландау и Лифшица, т.6, аминь :)

Да давно бы уже пора согрешить. И таки сверяться с книгами, а не только с собственными пристрастиями.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (04.04.2008 14:38:31)
Дата 04.04.2008 17:11:20

Re: в порядке очереди

>Да давно бы уже пора согрешить. И таки сверяться с книгами, а не только с собственными пристрастиями.

Вот закончу показательную порку Попова, и перейдем к измерению скоростей по Покровскому, ОК? Я решил работать последовательно, параллельно не вызодит.
От Artur
К vld (01.04.2008 20:05:37)
Дата 01.04.2008 20:40:42

Re: вы несправедливы

>>Не обращайте внимания. За 18 веток можно было привыкнуть. Что можно требовать от технаря, тупо зазубривающенго формулы, не понимающего их смысла и никогда не задумающегося о границах их применимости. (Ну, мне так кажется...)
>
>Я много лет работаю в ФИАНе с технарями, и такие оригиналы как ув. Станислав встречаются чрезвычайно редко. Тем более, возможно, вам мешате объясниться с ним отсутствие личного контакта, многие люди воспринимают только "на пальцах".
>В обзем зря вы по технарям так резко прошлись.

Вы знакомы с Станиславом ?
От vld
К Artur (01.04.2008 20:40:42)
Дата 02.04.2008 14:21:58

Re: вы несправедливы

>Вы знакомы с Станиславом ?

Нет, ФИАН он большой и многофилиальный, я в Главном здании крайне редко появляюсь, как правило на семинары и в отдел аспирантуры по поводу наших заблудших "постградов" :).