Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 18)

От	Дмитрий Кропотов
К	All
Дата	27.03.2008 15:03:23
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 18)

От	Дядюшка ВВ
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	12.04.2008 15:12:37

Вопрос Покровскому

Появился интересный вопрос вам Покровский. Вопрос таков: считаете ли вы, что для того, чтоб владеть миром, его следует обмануть? То есть американцы (которые естественно хотели и хотят влядеть миром) специально решили провернуть лунную аферу, чтоб таким способом обмануть мир и завладеть им? Что они вполне могли бы слетать по настоящему, но не захтели, ибо это уже не могло бы считаться обманом всего мира?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (12.04.2008 15:12:37)
Дата	13.04.2008 17:19:18

Re: Вопрос Покровскому

>Появился интересный вопрос вам Покровский. Вопрос таков: считаете ли вы, что для того, чтоб владеть миром, его следует обмануть? То есть американцы (которые естественно хотели и хотят влядеть миром) специально решили провернуть лунную аферу, чтоб таким способом обмануть мир и завладеть им? Что они вполне могли бы слетать по настоящему, но не захтели, ибо это уже не могло бы считаться обманом всего мира?

У Вас неправильная исходная аксиоматика. Вы смотрите на американцев как на некоторое единство, которому позарез нужно было овладеть миром.

А это принципиально не так. Об овладении миром тогда речи не было. Была речь об остановке наступления советской коммунистической идеологии. Как со стороны СССР, так и изнутри американского общества.

И неясно, какая опасность была для финансово-промышленной элиты США и Европы - более реальной. Внешняя или внутренняя? Причем левые настроения в США выражали в первую очередь не рабочие с фермерами, а именно интеллигенция и завтрашний образованный класс Америки - студенты. За 1968 год за решетку было отправлено более 4000 только наиболее опасных активистов левых студенческих движений.

И вот в этой обстановке есть давно выработанный ход: замазать преступлением. Соучастием в преступлении. Пониманием, что ты оказался вольным или невольным участником грязной сделки. А кто этого не почувствует, -на время поставить в униженное положение.

И это делалось всеми средствами. Одновременно с "полетами" началась самая грязная фаза войны во Вьетнаме. Сонгми, напалм, "Оранж эйджент", последующее расширение войны на Камбоджу и Лаос. И с повсеместным поражением. Одновременно США противопоставляют свой эгоизм европейцам: борьба за трансатлантические авиалинии, отказ от золотого обеспечения доллара, после чего на американцев в Европе стали смотреть с ненавистью.
Американцы были всей нацией поставлены в положение прокаженных, но сильных.
И этому народу нельзя было позволить иметь за душой реальное достижение в форме полета на Луну. Это было опасно. Препохабнейшее правительство, законченные подлецы в ЦРУ и ФБР - и им противостоит якобы честнейший из честных научно-инженерный корпус американского общества? - Вы что? - Все должны быть по уши в дерьме - и вместе же долны выкарабкиваться из этого дерьма.

Научно-инженерный корпус не имел права получить в руки чистый, незапятнанный флаг.

Кстати, именно это объясняет необходимость в нескольких полетах. Кто был уверен в афере, - обязан был СМИРИТЬСЯ с тем, что ничего не изменишь. Придется мириться с сумасшедшим миром, который принял игру. И будет продолжать играть в нее, как бы кому ни хотелось что-то в ней исправить.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (13.04.2008 17:19:18)
Дата	14.04.2008 09:22:59

Re: Вопрос Покровскому

>>А это принципиально не так. Об овладении миром тогда речи не было. Была речь об остановке наступления советской коммунистической идеологии. Как со стороны СССР, так и изнутри американского общества.

То есть утверждение следует изменить так:

Для того, чтоб остановить наступление советской коммунистической идеологии, СССР следует обмануть. В этой связи американцы специально решили провернуть лунную аферу, чтоб таким способом обмануть СССР и остановить наступление его идеологии. Они вполне могли бы остановить его по другому, но не захотели, ибо это уже не могло бы считаться обманом СССР.

Такая формулировка правильна? Вы бы под ней подписались?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (14.04.2008 09:22:59)
Дата	14.04.2008 10:32:54

Re: Вопрос Покровскому

>То есть утверждение следует изменить так:

>Для того, чтоб остановить наступление советской коммунистической идеологии, СССР следует обмануть. В этой связи американцы специально решили провернуть лунную аферу, чтоб таким способом обмануть СССР и остановить наступление его идеологии. Они вполне могли бы остановить его по другому, но не захотели, ибо это уже не могло бы считаться обманом СССР.

>Такая формулировка правильна? Вы бы под ней подписались?

Давайте Вы не будете выдумывать. У Вас все криво получается.

Киссинджер формулировал приблизительно так. Пора прекращать попытки останавливать коммунизм реальным противостоянием. Это бесполезно. Реальным противоборством: военным, экономическим, научно-техническим - его не остановить. Типа: все-равно переиграют. Коммунизм можно победить только политически.

Обратите внимание на отличия:
- не СССР, а коммунизм
- не предлагается альтернатива между обманом и возможностью остановить иными средствами, а есть конкретное признание безнадежности попыток остановить иными средствами(даже если кажется, что в иных средствах США сильны)

В отношении лунной аферы я бы сформулировал так. Развернутую на всю мощь подготовку лунного проекта можно было продолжить. Только переформатировать - с учетом опыта первых неудач. Например, с конструкцией двигателя Ф-1.

Но это переформатирование должно было превращать американскую программу в брата-близнеца советской. С приоритетом исследований и выработкой решений, исходя из научного поиска, - над бизнес-планированием на основании расчетов экспертов.
С подстройкой образования и производства под вычисленные наукой очередные шаги развития программы. Оно должно было превратить НАСА в нечто типа Политбюро, а американскую авиа-космическую отрасль - сделать слепком с советской централизованной экономики.

При этом не Покровский через 40 лет обнаруживал бы на случайно попавшем ему на глаза ролике неправильный угол скачка уплотнения, а его тогда же увидели бы десятки американских ученых(уже выучивших физику, как завещал великий Кеннеди). И тут же кулаком об стол: что за ерунда! Кого обманывать решили? На святое - на Истину и на честь науки посягнули.
Руководство Рокетдайн - к стенке, руководство Боинга - к стенке. Причастных к попытке обмануть мировое общественное мнение из числа работников НАСА - к стенке.

При этом русских можно было бы опередить на Луне. Но только сам Советский Союз при этом разместился бы уже на двух полушариях. Без бомб и ракет. А ввиду возникшего безусловного доминирования в США коммунистической этики, родственной русской и советской. А в прежнем СССР по ходу соревнования улучшился бы моральный климат.

От	Дионис
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	12.04.2008 07:42:08

С праздником! А насчет лунной программы...В общем, вот как дело было

- Высоковато, - сказал сплюснутый Колобок.

- Аркан имеем, - нашелся Сочиняй, снял с плеча моток сплетенной неведомо из

чего веревки. Тот конец, который с петлей, он сбросил вниз, а другой пропустил

в дверную скобу и привязал хитрым узлом. Потом отодвинул плечом Жихаря и начал

спускаться так ловко, словно был горным, а не степным жителем. Остальные

наблюдали. Сочиняй достиг каменистой проверхности, подпрыгнул выше своего

роста, медленно опустился, огляделся, выбрал торчащий, словно палец, камень,

обернул вокруг камня петлю, затянул и без труда опрокинул камень набок, чтобы

аркан не соскользнул.

- По одной ходи! - предложил он. Наконец четверо людей и один Гомункул

оказались на Луне и сразу принялись совершать огромные прыжки и даже

кувыркаться.

- Дураки, ноги поломаете! - строжился Колобок.

Небо над ними было совсем черное, звезды с горошину, а вместо Луны в нем висел

голубой с зеленым кубарь.

- Это наша земля, - сказал Лю Седьмой. - Странно, ведь земля квадратная, а

небо круглое... Неужели совершенномудрые ошибались? Поверят ли этому ученые

мужи из Отделения четырех дверей при Университете сынов отечества? Не лишат ли

меня звания Мужа обширных познаний?

- Хорошо-то на Луне как! - сказал Жихарь. - Знали бы люди, как тут легко

живется, так давно бы перебрались сюда...

- А вы заметили, сэр брат, что мы, совершая воистину молодецкие прыжки, не

поднимаем пыли?

Богатырь удивленно поглядел под ноги. Действительно, - следы в толстом слое

пыли отпечатывались явственно, а сама пыль не клубилась, лежала на месте...

- Значит, здесь нет воздуха, - упавшим голосом сказал Лю. - Значит, мы еще

там, в подземном ходе, задохнулись...

- Глупости, - недовольно сказал Колобок. - Тогда бы на вас было страшно

смотреть, вас бы раздуло изнутри, словно глубоководных рыб, поднятых на

поверхность.

- Но законы природы... - робко начал Яр-Тур.

- Коли есть у природы закон, должен быть и произвол! - постановил Колобок.

- Вот этим произволом мы и дышим...

- Вот как худо быть ученым, - сказал Жихарь Сочиняю. - По ихним законам и

задохнуться недолго... Эх! - закричал он. - Оплошали! Истоптали здесь все, как

найдем следы Беломора?

- Так он же босиком был, - сказал Колобок. - Дай-ка я посмотрю...

Гомункул развязал постромки и плавно упал вниз. Ручки и ножки он втянул в себя

и катился беспрепятственно, почти не оставляя следа. Катился он по всем

правилам поиска, кругами, и каждый раз круг расширялся.

- Нашел! - раздался торжествующий писк. - В гору ваш Беломор идет!

- Попрыгали, - сказал Жихарь. Они быстро догнали Колобка и сами увидели следы

босых ног, действительно ведших вверх по склону громадной горы.

- И еще высматривайте следы зайца! - сказал Бедный Монах.

- Боюсь, нет здесь никакого зайца, - сказал Жихарь. - Ни травы, ни деревьев,

ни капусты, ни морковки...

И только сейчас понял, какая Луна мертвая, чужая, равнодушная, как беспомощен

он сам и его спутники под этим черным небом... Он оглянулся назад, на место

высадки. Прямо из неба спускалась веревка...

- Да найдем, найдем, по своим следам найдем, - успокоил его Колобок.

- Не понимаю я все-таки, братцы, как это мы ушли под землю, а вышли вон где, -

не унимался богатырь. - Ведь это даже не чары, это что-то похуже.

- На Луну всегда так ходи, - сказал Сочиняй. Его ничем нельзя было смутить.

- Может, здешние люди там, внутри живут? - рассуждал Жихарь.

- Тогда бы и Беломор пошел куда-нибудь внутрь, - ответил Колобок.

- Ну да! Не знаешь ты старика! Он и на земле норовил держаться от людей

подальше. Одно слово - неклюд!

- Давайте шибче прыгать, - сказал Колобок. - Пока солнце не взошло. Думаю,

тогда нам жарковато придется...

- Покуда мне ни жарко, ни холодно, - пожал плечами богатырь.

- Так я же и говорю - произвол антинаучный... Все оттого, что темные вы!

Но, похоже, здесь незнание законов природы освобождает от ответственности,

иначе давно бы вы задохнулись и замерзли, а я остался бы, бедненький, один

горе мыкать...

Всякое любопытство из богатыря улетучилось, хотелось побыстрее найти Беломора

и вернуться домой - даже то безобразие, что творилось нынче на земле, стало

казаться родным и близким...

Ни ветра, ни дождя... Ни снега, ни урагана...

Теперь он смотрел только под ноги, как тогда, во Времени Оном, пересекая

пустыню. Да и остальным было не по себе.

Катиться вверх Колобок не мог даже здесь - теперь он оставлял крошечные

следочки в елочку. Его яркий кафтанчик мелькал где-то далеко впереди.

...Старый неклюд лежал под наклоненной скалой, сложив руки на груди - только

свечки не хватало. Глаза Беломора бьми широко открыты и устремлены на далекую

Землю.

Не было у Жихаря ни радости от встречи, ни тревоги за старика - не помер ли?

Побратимы обступили старика. Беломор недобро зыркнул из-под густых бровей,

потом, не поднимаясь, сказал:

- Нашли все-таки! Догадались, кто виноват! Теперь судите старого дурака,

казните его!

- За что? - хмуро спросил богатырь. - Никто тебя ни в чем не винит, думали

искать у тебя совета... Думали, не случилось ли с тобой худого...

- Случилось, - сказал Беломор. - Погубил весь белый свет. Поэтому не

возвращался. Стыдно было. Рассказывать не хочется, да и сделать уже ничего

нельзя...

- Сэр Беломор, не на одного вас нашла проруха, - мягко сказал Яр-Тур. - Тут

даже мой Мерлин крупно ошибся, а про меня и говорить нечего. Должно быть,

такие дни наступили, чтобы всем ошибаться.

- Тот, кто знает про свою глупость, уже не такой большой глупец, - сказал Лю.

- Тот, кто знает про свои заблуждения, заблуждается не так уж глубоко.

Древние государи за все доброе благодарили народ, а во всех бедах винили себя;

всё истинное видели в народе, а все заблуждения находили в себе.

- Есть старик - убить бы его, нет старик - купить бы его, - объявил Сочиняй.

- Не утешайте, - сказал Беломор. - Лучше сразу пришибите.

- Рассказывай, отец, - велел Жихарь. - Чего уж теперь. Что там у тебя со

Смертью получилось, чем ты ее прогневил? Я ведь знаю, что вы с ней чуть не

родственники...

- А знаешь - так тем более... В общем, пристала она ко мне: наточи да наточи

косу. Я уже давненько подрядился ей косу точить, оттого и живу долго. Вот и

все родство, а вы что подумали?

- Но ты же тогда на острове намекал...

- Это я на тебя хотел страху нагнать. Короче, зудела она лет триста: коса,

мол, уже стала тупая, как обух. Да вы, наверное, и сами заметили - давно не

было великих войн, землетрясений, моровых поветрий, люди мерли обычным

порядком.

А для того, чтобы ей косу наточить, оселок нужен не простой, только из лунного

камня. У меня такой был, да уже весь сточился. Я бы с этим обмылком несколько

лет возился, а коса-то ей каждый день нужна! Каждую ночь! Ну, пару деньков,

конечно, может и Смерть потерпеть, так уже бывало в старину.

Сизиф ее на цепь сажал, потом еще кто-то в березовый туесок запирал, в гроб

заколачивали обручами, но всё ненадолго.

А я решил изготовить не торопясь новый добрый оселок, косу довести, опять же

не впопыхах, до полного ума. Чтобы Безносая меня потом долго не тревожила и

нового точильщика себе не искала.

Вот и задумался, чем ей косу заменить на то время, пока я буду камень искать и

заточкой заниматься. Тут мне ты, Жихарь, и подвернулся...

- А при чем тут я? - взвился Жихарь. - Ты же меня посылал на великие подвиги и

ничего про свое точило не говорил...

- Потому что ты, рыжая твоя башка, есть воплощение Рудры - да тебе ведь кто-то

уже об этом говорил!

- Я сам свое воплощение, - проворчал богатырь.

- Мне лучше знать, - продолжал неклюд. - А коли так, то ваджра должна попасть

к тебе в руки трижды. Сперва в виде золотой ложки...

- Что же ты мне об этом сразу не сказал?

- Да вот... Задумал как раз тогда провернуть все эти дела с косой. Первая

ваджра помогла тебе добыть Полуденную Росу и справиться с Мировым Змеем,

вторая позволила победить Мироеда и покончить с Вавилонской башней. А для

третьей, по моим предсказаниям, никакого подходящего дела не находилось.

Вот я и решил ее использовать для себя - передать Смерти вместо косы, потому

что третья ваджра - это власть над Жизнью и Смертью... У нее, как ты видел,

два конца - серп и зеленая ветка. Но ваджра может приобрести силу лишь в твоих

руках, и передать ее другому можно лишь добровольно - ни украсть, ни отобрать,

сила сразу тогда пропадет. Я и устроил все как надо...

Беломор все-таки поднялся на своем каменном ложе, и Лю Седьмой тут же

услужливо протянул ему чашку с персиковой настойкой.

- ...Все устроил как надо - и встречу с Мутилой, и Опивца снарядил, и

предвидел, что ты планетника поразишь, и посулишь отдать самую ненужную

покупку, и послал на Полелюеву Ярмарку самого зачуханного Ырку с коробом

барахла, и все шло по моим расчетам, и планетник Опивец мне доложил, что

передал ваджру Смерти в самые костлявые руки... И отправился я, старый дурак,

за лунным камнем...

Он замолчал и снова устремил глаза на покинутую Землю.

- И что? - затаив дыхание, спросил Жихарь.

- А то, - сердито буркнул неклюд, - что Опивец дураком оказался, передал

вадхру не Смерти, а прикинувшемуся ей Мироеду! Смерть осталась без защиты.

Мироед ее и проглотил! Вот и все, теперь убивайте меня! Только тем серпом и

можно было проклятому вспороть брюхо, а теперь ваджра без силы, поскольку

взята обманом...

- Объяснение весьма глупое, оттого и представляется мне правдивым. И даже

хорошо, что третье воплощение жезла Жуй потеряло силу, - сказал Бедный Монах.

- Иначе Мяо Ен давно бы уничтожил все живое в Поднебесной. И у нас нет

необходимости искать жезл, потому что такие поиски могли бы растянуться на

вечность.

- Так, - сказал Жихарь. - Возвращаемся домой, ищем Мироеда, потрошим... Я уж

найду чем! Не ждал я, что он так быстро вернется...

- Так и я не ждал! - подхватил Беломор. - Я-то думал, он еще сто лет не

объявится! Я на него даже не загадывал!

Лю Седьмой покачал головой.

- Что-то не получается, - сказал он. - По всем правилам получается так: если

Жи Хан не использовал жезл, то жезл должен попасть к нему в руки еще раз,

иначе будет нарушено равновесие...

Беломор возразил Бедному Монаху, и они начали обмениваться непонятными словами

и рисовать в пыли зловещие знаки.

- Некогда спорить, пошли! - Жихарь поднял старого неклюда и повел, бережно

поддерживая и приговаривая: - С кем не бывает... Конь о четырех ногах...

Кто не пашет, у того и огрехов нет... И солнце не без пятен...

Вспомнил про солнце и глянул вверх - не восходит ли?

Над головой висели сразу четыре маленьких красных солнышка, и они согласно шли

вниз.

- Кто-то здесь все-таки живет! - сказал Жихарь.

- Я знаю, что это, - сказал Колобок. - Я видел.

На четырех огненных столбах спускалась на лунные камни большая железная

раскоряка.

ГЛАВА СЕДЬМАЯ

Не знаю уж, для чего нужна русская художественная проза, только не для

развлечения.

Роберт Хайнлайн

- ...Сегодня третье февраля тысяча девятьсот семьдесят первого года. Лунный

модуль "Аполлона-14" находится на склоне кратера Фра Мауро. Хьюстон, у нас все

нормально. Пробы грунта взяты в радиусе пятисот футов. "Гном" выгружен.

Приступаем к выполнению миссии "Шейкер". Вас понял. Вас понял. Конец связи.

- Ал, давай все-таки понесем "Гнома" вместе. Мало ли что?

- Пока не включен таймер, это просто кусок металла. Можешь его пнуть, но лучше

не надо - отлетишь во-он за тот камень.

- Ал, а вдруг мы не успеем улететь?

- Это не имеет значения. Не трахай мне мозги. Прежде чем таймер сработает, мы

двести раз успеем задохнуться. В НАСА тоже не дураки сидят.

- Вас понял, сэр. Слушаюсь, сэр. А если какой-нибудь долбаный метеорит

долбанет в этот долбаный ящик?

- Не бери в голову, Эд. Мы об этом уже не узнаем. А в Хьюстоне скажут, что два

немолодых уже ублюдка не сумели справиться с заданием для даунов. Они

посмеются над нами, Эд. Да, вот так, держи двумя руками. Грыжа не выпадет.

Неудобно? Ты сто раз делал это на тренировках. Подумай, каково было Нилу и

Баззу, а у них все получилось.

- Да, в павильоне, конечно, ловчее...

- Не говори об этом даже в шутку. Никогда. Просто мы слишком мало знаем о

Луне. Может быть, бывают периоды, когда физические законы здесь действуют

по-другому.

- Ал, я топаю ногой. Вот. Где клубы пыли? А в фильме из-под Базза летела пыль,

так что ног не было видно. И прыгал он, как беременная бегемотиха.

- Держи контейнер на вытянутых руках, иначе отобьешь себе яйца. Или облучишь.

Угадай с трех раз, что приятнее?

- Так разве контейнер не...

- Защищен, конечно. В необходимой степени. Но садиться на него не

рекомендуется. Особенно в момент взрыва.

- Не повезло нам. Ал. Если бы Чарли с твоим тезкой установили в свое время эту

штуку, я бы здесь не изображал человека-краба с Марса.

- Им не повезло еще больше. Посмотрел бы я на тебя, если бы у нас тоже

взорвался кислородный баллон. У них просто не хватило времени установить

датчики. А без датчиков вся эта долбаная затея ничего не стоит. Думаешь, мне

удобно их тащить? А потом устанавливать? В скафандре-то? Это все равно что

заниматься любовью с "Мисс Универсум" в презервативе из толстого фетра. Чести

много, а удовольствия никакого.

- Ал, а наши действия не подпадают под статью Договора о запрещении ядерных

испытаний?

- А ведь я когда-то завидовал твоему Ай Кью, Эд. Это будет не надземный, а

надлунный взрыв. Воздуха и воды здесь тоже нет. Зато мы узнаем, что у нее

внутри. Стой. Вот здесь будет в самый раз. Долбаная железяка. Траханая

электроника.

- Да я к тому. Ал, что... Ну, имеем ли мы право? Тут все такое девственное,

нетронутое... Тишина, покой... И вдруг бабах! Получается какое-то барбекью с

фейерверком на травке Арлингтонского кладбища.

- На войне, парень, случалось занимать оборону и на кладбищах. Отличные

огневые точки получались из склепов на Лусоне. Здесь, по крайней мере, нет ни

камикадзе, ни акул. И никто не собирается тебя убить - во всяком случае,

сознательно и во славу микадо. А что касается покоя... Твои долбаные метеориты

долбят эту долбаную Луну двадцать семь часов в сутки. Без шума и пыли.

Заткнись. Хюстон, Хьюстон, здесь Шепард и Митчелл. Установлен первый датчик.

Мы в порядке. Вас понял. Отбой. Пошли дальше. Мы наверняка поставим рекорд по

лунной ходьбе. Марафонский заход.

- Слушай, а что мешало им сделать контейнер с одной ручкой, вроде чемодана?

- Устав мешал. Не положено. Яйцеголовые тоже по-своему тупой народец. Счастье

наше, что их пока не берут на борт. Они бы нам налетали!

- Да, только в морской авиации и сохраняется какое-то отвратительное подобие

порядка... И знаешь, что я еще думаю. Ал? Вот русские даже не пытались

высадить человека на Луну. Это неспроста. Либо они что-то знают, чего не знаем

мы, либо у них тут уже давно оборудована база. И вдоль колючей проволоки

порхает Ванья в красном скафандре с "Калашниковым" наперевес.

- Не будет такого, парень. Русские либо умные, либо бедные, либо то и другое

разом. Каждый наш полет - буквально на вес золота. Буквально, Эд! Включая наши

потроха вместе с дерьмом. Мы посылаем сюда вагон, а они маленькую тележку. С

тем же результатом.

- Но ведь русские запросто могли бы тоже устроить инсценировку...

- Заткнись и не смей даже думать об этом. Как ты прошмыгнул мимо психиатров -

ума не приложу. Да хотя бы и так. Победителей не судят. Даже липовых

победителей. Кто не успел - тот опоздал. Стоп.

- Можно я пока поставлю контейнер?

- Держи!

- Долбаный контейнер, долбаная миссия, долбаная сейсмография, долбаный Фра

Мауро... Кстати, кто такой этот Фра Мауро?

- Этот долбаный Фра Мауро - кратер.

- Я не в том смысле. Я в том смысле, кто был такой Фра Мауро, что в честь него

назвали этот долбаный кратер?

- Не знаю. Итальяшка, наверное. Футболист или художник. Или тенор. Или правнук

Галилея. Но точно не автогонщик. Ты еще спроси, кто такой Аполлон. А теперь

помолчи. Хьюстон, Хьюстон, здесь Шепард и Митчелл. Установлен второй датчик.

Без проблем. Мы в большом порядке. Спасибо, сэр. Нет нужды, сэр. Скоро Стюарт

выйдет на связь. Миссия "Шейкер" выполняется успешно, сэр. Конец связи. Пошли.

- Ал, смотри, какая чудная скала! Вот так и возникают дешевые сенсации. Я ее

даже фотографировать не буду... Или все-таки снять? А, отсюда уже не то...

- Не отвлекайся, споткнешься. Ну, вот здесь и попрыгать можно... Да не тебе!

Ты неси "Гнома"! Напрыгаешься еще... Представь, что ты возишься с этой штукой

на Земле - и тебе сразу станет легче...

- А все-таки хорошо, что мы не первые. Как-то спокойнее. И не надо придумывать

исторические фразы.

- Давай, давай, мало осталось. Я уже вижу подходящую ложбинку... Даже ямку...

А вот теперь можешь и прыгнуть. Да, ты не Боб Бимон. Но все равно неплохо. Вот

так, вот так, опускай. Все! Слава Богу! Теперь воздержись от комментариев.

Хьюстон, Хьюстон, здесь Шепард и Митчелл. "Гном" в норке. Включаю таймер.

Отсчет пошел. Задание выполнено, возвращаемся к модулю. Да, сэр. Так точно,

сэр. Спасибо, мистер Президент. Никак нет, мистер Президент. Это не похоже на

площадку для гольфа, мистер Президент. И вам того же, мистер Президент. Связь

закончена. Эд, мы сделали это! Кстати, Президент спросил меня, адекватен ли

полковник Митчелл. Пока я ответил утвердительно...

- Они что, подслушивают нас?

- Не удивлюсь. Если и не сам Дик, то кто-нибудь из его людей. Попадется он

когда-нибудь на этих "жучках"... А теперь в течение целой минуты насладимся в

молчании величием этой самой минуты... Насладился? Пошли...

- Ал, ты читал в детстве "Первых людей на Луне"?

- Это где про Великого Лунария? Тогда читал.

- Там эти придурки первым делом заблудились и потеряли из виду корабль. Вот

только не помню, было ли в книжке про пыль?

- Про пыль было у Кларка. К чему это ты?

- Да к тому, что им надо было просто-напросто вернуться по собственным следам.

- Тогда бы и никаких приключений не было. Вот как у нас. Ненавижу приключения.

Читать о чужих - пожалуйста.

- Что-то вокруг не так, Ал. Что-то мне здесь не нравится.

- Успокойся. Все нормально.

- А где твои долбаные датчики? Мы уже должны дойти до первого.

- Да вот же он... Хотя нет, это тень...

- Ал, это не наши следы! Их слишком много!

- Не надо было топтаться и стоять на месте...

- Ал, здесь прошло по крайней мере трое! Следы разного размера! Это не наши

сапоги! Подошва не рифленая. Вот, смотри, сравни...

- Просто смазанный след... Что за дьявол? Давай-ка вернемся к "Гному", мало ли

что, а оттуда ухе сориентируемся. Поднимись на этот валун и посмотри, не виден

ли модуль.

- Я не вижу наш долбаньгй модуль. Я не вижу сигнального фонаря. Я вообще

ничего не вижу, кроме этих траханых камней. Я не вижу этот долбаный контейнер.

А вот чужие следы я вижу!

- Ты хочешь сказать, что мы заблудились?

- Да! Да! Это я и хочу сказать!

- Прекрати панику!

- А если здесь действительно русские?

- Эд, ты идиот. Да, мы действительно слегка сбились с курса. Наши глаза еще не

приноровились к здешнему пейзажу.

- ...Кислорода у нас еще часа на два. Стюарт будет ждать до последнего. Кто бы

мог представить себе такое - два воздушных аса заблудились в кучке булыжников!

- Ал, я не понимаю, где же тогда датчики и "Гном"? Хоть куда-то мы должны были

выйти?

- Сядь и успокойся. Надо подумать. Всегда есть выход. За два часа можно

смастерить ранцевый двигатель, подняться и осмотреться.

- Это в кино можно.

- Стюарт нас отыщет сверху. Надо только выйти на открытое место. Ты же знаешь,

что в невесомости зрение обостряется. Все будет нормально. Мы еще будем водить

в этот долбаный лабиринт новичков и смеяться над ними.

- Я бы предпочел, чтобы это были павильонные съемки. Пойдем назад. Вот это уж

точно наши следы... Господи Иисусе! Ал, ты видишь эту штуку? Это же гамбургер!

Старый добрый Бит-Мак!

- У тебя галлюцина... Да. Будь я проклят, это гамбургер. Только без начинки.

Ледяной гамбургер... Только обертка у него какая-то странная...

- Значит, это все-таки съемки! Ал, мы спасены! Это съемки! Теперь я понял,

почему Нил и Базз так странно себя ведут!

- Что ты несешь? Как на Земле можно создать пониженное тяготение?

- Да очень просто! Они добавили нам ЛСД в апельсиновый сок! Вот нам и кажется,

что мы порхаем! Я все понял! Нас с тобой даже специально объединили для

имитации высадки, из-за наших имен!

- Эд, прекрати. Наше положение и без того хреновое. Мы по уши в дерьме. При

чем тут имена?

- Эдгар и Алан, допер? Эдгар Алан По! Мистификация! Полет к Луне на воздушном

шаре! Человек с мозгами поймет, что наш полет - мистификация, а гамбургер

оставил кто-то из киношников... Мало ему не покажется...

- Насчет мистификации - бред, а вот Биг-Мак уже на другом месте...

- Так всегда бывает, когда путешествуешь...

- В смысле?

- Ну, наглотаешься "кислоты". Тогда кажется, что мебель двигается, а вилки и

ложки разговаривают. Вот, смотри, сейчас я возьму этот траханый гамбургер,

сниму шлем и сожру, даже без начинки. Ха, да он убегает!

- Сожрешь шлем?

- Гамбургер! Где же он?

- Групповых галлюцинаций не бывает.

- А индийский фокус с веревкой?

- Это другое дело. Сейчас не до фокусов. Сейчас я выйду на связь с Хьюстоном и

дам "Мэйдэй".

- Боже, они наблюдают за нами из-за камней!

- Сядь. У тебя нервное расстройство.

- Их по меньшей мере пятеро! Впереди идет босой старик, потом, кажется,

какой-то китаец... Да ведь они без скафандров! Ал, старина, конечно, это

долбаный кинопавильон, и эти долбаные статисты в перерыве шляются где

попало...

- Во-первых, тот павильон находился вовсе не в Голливуде, а во-вторых...

- Ага! Все-таки признаешь, что Армстронг никуда не летал?

- Эд, я не знаю, в чем дело. Я тоже вижу этих людей. Действительно, они одеты

как для съемок фильма о Распутине. Наш гамбургер, кстати, сидит у этого

громилы на плече... И ножки свесил... Эд! Фотографируй их! Фотографируй! Иначе

нам никто не поверит! Хьюстон! Хьюстон! К нам приближаются какие-то

человекообразные существа! Это люди, и они без скафандров! Да, сэр! Нет, сэр!

Чем, голыми руками, сэр? Нет, мы их не слышим, сэр... Да, Митчелл их

фотографирует... Кажется, они собираются вывести нас отсюда, сэр. Ну, не

совсем чтобы заблудились. Слегка. С ними какое-то небольшое существо,

шарообразное... Мы называем его "гамбургером", сэр.

- Полегче, полегче, парень. Ну у тебя и лапа! Да вы не бойтесь, это вспышка!

Отдай! Ал, у меня отобрали фотоаппарат. Ясно, это русские.

- Хьюстон, чужие ведут себя агрессивно. Да, сэр. Отобрали фотоаппарат. Видимо,

здесь нельзя снимать. Эд, идем за ними, не упирайся, долбаный... Это я не вам,

сэр. Мы и не оказываем, сэр. Один парень чистый монгол, другой китаец. Нет,

японца я отличу за милю. Остальные, кажется, русские, сэр. Одеты как музыканты

в русском ресторане. Усы, борода. Нет, ни мундиров, ни знаков различия. Оружие

холодное. Да, лук и стрелы! Сэр, этот долбаный гамбургер с ними разговаривает!

Он смеется! Нет, не мешают. Они, видимо, даже об этом не догадываются. Есть

поддерживать связь, сэр.

- Да не надо мне помогать, я сам иду. Дай-ка мне рассмотреть эту штуку... О,

какой ты шустрый! У тебя и глазки есть? Ал, у гамбургера золотые зубы. Они

добывают тут золото. Для русских...

- Да! Видим модуль, сэр! Он совсем недалеко! Они ведут нас прямо к нему. Какая

жалость, что Митчелл не глухонемой: они пытаются нам что-то сказать... Он бы

мог прочесть по губам... Нет, сэр. По-китайски тоже не понимаю, сэр. Начертить

на пыли, сэр? Попробую... Извини, парень, в долбаных иероглифах я не

разбираюсь. Это я не вам, сэр.

- Ну, спасибо, комиссар. Что его бояться, он не стреляет, только вспышку дает!

Вот, я снимаю своего товарища... Подойди, подойди к нему, я вас вместе

щелкну...

- Хьюстон, они вернули камеру. Кажется, с ними можно договориться... Да,

чернобородый концом ножен пробует что-то начертить. "Артур. Камелот".

Разрешите мне написать свое имя, сэр? Хм, Камелот... Артур... Это я - Алан...

А мой товарищ - Эдгар... Хьюстон, поговорите с Митчеллом, мне пора связаться

со Стюартом...

- Хьюстон, здесь Митчелл. Кажется, это нормальные парни, только могут

обходиться без воздуха и обогрева... Я думаю, это тот свет, сэр. Или даже рай.

Куда же еще мог уйти король Артур? Нет, сэр, никаких посторонних продуктов на

борту не было. Сейчас я их сниму всех вместе... Да, да, гамбургера в

середину... Конечно, пришлю. Со следующим "Аполлоном". Как будто что-то

понимают...

- Скоро улетим. Ж-ж-ж - и в небо, понял? Как тебя, Джихар? Сэр, может быть...

Да нет, это я рассуждаю вслух. Нужно что-то взять у них в доказательство. И

оставить что-нибудь взамен. Например, сумку для образцов... Китаец снимает

свой амулет, сэр. Нефритовый заяц. Не знаю, сэр. Потом вы мне скажете, что в

любом Чайнатауне таких полно, и я пронес его на борт в собственной заднице...

Нет, сэр, вряд ли они отдадут свой говорящий гамбургер в малиновом смокинге.

Силой не получится, мы слишком неуклюжи... Да, если сумею ему объяснить...

Подождите, этот громила снимает с плеча мешок. Может быть... Боже! Это же наш

"Гном"! И датчики! Они решили, что мы их потеряли! Нет-нет, парень! Верни на

место! Бабах! Смотри - этот ящик - много-много минут - бабах! Сэр, они не

понимают. Они будут таскать эту штуку, пока не взорвутся. Да я нарисовал... И

взрыв, и череп с костями... Что? Джихар - арабское имя? Нет, сэр, он рыжий.

Нет, не похож. Он благодарит нас, сэр! Благодарит за "Гнома"! Как тем лучше?

Они же погибнут. Они принесут "Гнома" в свое жилище, попытаются разобрать...

Слушаюсь, сэр. Есть стартовать, сэр.

- Ал, нельзя же их так оставлять... Это же все равно что разбрасывать

мины-игрушки... Они уходят, командир!

- Ничего нельзя сделать, парень. Приказ есть приказ. Будем молить Бога, чтобы

они оказались наркотическим видением. Эд, угадай с трех раз, что лучше -

психушка или военный суд?

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	11.04.2008 23:01:25

Пора все же задать пару ключевых вопросов

1. Какова цель обсуждения в 18 ветках? Первая цель - книга Попова. Но от неё сами скептики давно камня на камне не оставили. Что обсуждаем теперь?

2. Кто отвечает за достижение этой цели и оценку правильности движения к ней?

Размытость в данном случае есть смертельный криминал, как в любом техническом проекте, ведь лунная мистификация - это технический проект. Он не рассматривается серьезно без "генерального конструктора". Представьте себе, что пяток деятелей пришли в ВПК или комиссию конгресса с предложением построить ракету, но один знает только про двигательно, другой только про измерение скорости по конусу Маха, третий может организовать связи собщественостью.

Пусть даже они (ну, гипотетически) знают свои частные вопросы блестяще. Станут с ними разговоривать? Кто отвечает за ракету, за полет, пусть хоть на эскизном уровне?

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	11.04.2008 10:47:24

Re: Соревнование двух обществ - США и СССР

У меня с участником vld завязывается довольно интересный диалог, я тут скину ссылку на его начало, для тех, кто хочет увидеть предысторию этого до поры до времени обычного обмена репликами:

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/print/245411.htm

Обратите внимание на необычное для научного работника непонимание аксиматического построения теории и проявленное полное непонимание логики, как метода науки. это соответствует ответу на мое сообщение с заголовком "Люблю лаконичность"

Мне это показалось просто удивительным для человека, который столько занимается наукой . Вот ссылка на диалог:

И вот весь наш диалог:

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Re: к чему эта жеманность
>А Вы по себе хотя бы не замечали, что "специалистов"(прошу прощения - уже именно в кавычках!)- защитников все-то тянет не дискутировать по существу реально сомнительных или даже вызывающе сомнительных фактов, а уходить в болтологию о дилетантах.

Это не болтология, анализ постов показывает, что профессионалы (астрономы, физики) оказались в лагере "защитников", а дилетанты - в лагере "скептиков" и получилось это естественным образом.

Я бы на вашем месте не обижался, а поблагодарил за наблюдение, ведь это демонстрирует всю глубину корпоративного заговора, тем самым делая позицию "скептиков" абсолютно нерушимой, как же, все ученые мира сговорились, при таком раскладе можно доказать что угодно, даже что улуна сделана из лучшего сыра.

>Это, я понимаю, намного интересней, чем думать и разбираться? Чувствуешь себя этаким полномочным представителем касты тех, кто может свысока смотреть на чернь, мнение которой все-равно никого не интересует...

(Скромно) Да, чувствую. Но только в вопросах моей профессиональной компетенции.
От Artur
К vld (31.03.2008 12:27:35)
Дата 01.04.2008 12:54:36
Re:только не надо свою позицию обобщать
>>А Вы по себе хотя бы не замечали, что "специалистов"(прошу прощения - уже именно в кавычках!)- защитников все-то тянет не дискутировать по существу реально сомнительных или даже вызывающе сомнительных фактов, а уходить в болтологию о дилетантах.
>
>Это не болтология, анализ постов показывает, что профессионалы (астрономы, физики) оказались в лагере "защитников", а дилетанты - в лагере "скептиков" и получилось это естественным образом.

В Бюраканской обсерватории у меня есть знакомые - астрономы. Так представьте себе, среди них есть такие, которые совсем не верят в американские полёты на луну, я им иногда пересказываю эти дисскусии с нашего форума.

От vld
К Artur (01.04.2008 12:54:36)
Дата 01.04.2008 16:44:37
Re: Re:только не...
>В Бюраканской обсерватории у меня есть знакомые - астрономы. Так представьте себе, среди них есть такие, которые совсем не верят в американские полёты на луну, я им иногда пересказываю эти дисскусии с нашего форума.

Во-первых, я говорил об участниках этого форума, а не о всем сонме научных работников мира, во-вторых, если знакомые вам сотрудники обсуждают вопрос на уровне "верю-не верю", то они скорее всего не вникали особенно в проблему, в-третьих, научные сотрудники тоже имеют право на маленькие чудачества, но если уж берутся всерьез обсуждать какую-то задачу, то в рамках своей компетенции, как правило, быстро находят такие элементарные ляпы, как те, что постоянно делают здесь "скептики".

От Artur
К vld (01.04.2008 16:44:37)
Дата 01.04.2008 20:31:25
Re: Дело в том,что западные научные организации очень хорошо умеют пилить деньги
>>В Бюраканской обсерватории у меня есть знакомые - астрономы. Так представьте себе, среди них есть такие, которые совсем не верят в американские полёты на луну, я им иногда пересказываю эти дисскусии с нашего форума.
>
>Во-первых, я говорил об участниках этого форума, а не о всем сонме научных работников мира, во-вторых, если знакомые вам сотрудники обсуждают вопрос на уровне "верю-не верю", то они скорее всего не вникали особенно в проблему, в-третьих, научные сотрудники тоже имеют право на маленькие чудачества, но если уж берутся всерьез обсуждать какую-то задачу, то в рамках своей компетенции, как правило, быстро находят такие элементарные ляпы, как те, что постоянно делают здесь "скептики".

Не хочу свою реплику переводить в препирательство по этому вопросу, раз уж я не участвую в обсуждении. Но не заметить, что астрономы вполне могут очень скептически относится к возможности полета на Луну не могу. Конечно одно дело личное мнение, другое дело профессиональное обсуждение вопроса, но важно, что в факте аферы в этом вопросе ученные не видят ничего абсурдного. Так как все или многие западные организации очень хорошо умеют пилить деньги, и эти навыки у них явно давние и довльно устойчивые.
От vld
К Artur (01.04.2008 20:31:25)
Дата 02.04.2008 14:02:18
Re: уточню
>Не хочу свою реплику переводить в препирательство по этому вопросу, раз уж я не участвую в обсуждении. Но не заметить, что астрономы вполне могут очень скептически относится к возможности полета на Луну не могу.

Дело в том что одно дело отношение "в общем", "вы слышали что американцы не летали на Луну и всех обманули. -- Да?! Может быть, они такие". На жтом уровне работает обычное обывательское восприятие, не чуждое астрономам. Но попробуйте представить профессионалам-астрономам конкретные "фотодокументы" из книги Попова, т.е. перевести беседу в более конкретное русло, вот тут-то им придется включить "профессиональную сигнальную" систему которая, с учетом того что все прошли когда-то минимаьный курс астрофотографии, выдаст ответ об абсурдности утвержденией "скептиков".
Ну или на другом, более понятном вам примере (наск. я понял из других обсуждений вы имеете/имели отношение к выч. технике).
Вы можете воспринять нейтрально или благосклонно утверждение что полет на Луну - афера, но готовы ли вы согласиться с одним из "фактов", подкряпляющих эту гипотезу - что на уровне развития электронной техники конца 60-х нельзя было изготовить компактный компьютер, способный проинтерполировать полином 2-го порядка?
От Artur
К vld (02.04.2008 14:02:18)
Дата 10.04.2008 02:05:15
Re: Я то же ...
>>Не хочу свою реплику переводить в препирательство по этому вопросу, раз уж я не участвую в обсуждении. Но не заметить, что астрономы вполне могут очень скептически относится к возможности полета на Луну не могу.
>
>Дело в том что одно дело отношение "в общем", "вы слышали что американцы не летали на Луну и всех обманули. -- Да?! Может быть, они такие". На жтом уровне работает обычное обывательское восприятие, не чуждое астрономам. Но попробуйте представить профессионалам-астрономам конкретные "фотодокументы" из книги Попова, т.е. перевести беседу в более конкретное русло, вот тут-то им придется включить "профессиональную сигнальную" систему которая, с учетом того что все прошли когда-то минимаьный курс астрофотографии, выдаст ответ об абсурдности утвержденией "скептиков".
>Ну или на другом, более понятном вам примере (наск. я понял из других обсуждений вы имеете/имели отношение к выч. технике).

В прошлой, до сисадминской жизни, я успел закончить аспирантуру по физике, защититься, и еще проработать несколько лет на ААЭС. Но конечно в этой жизни, компьютерный язык для меня более свежий

>Вы можете воспринять нейтрально или благосклонно утверждение что полет на Луну - афера, но готовы ли вы согласиться с одним из "фактов", подкряпляющих эту гипотезу - что на уровне развития электронной техники конца 60-х нельзя было изготовить компактный компьютер, способный проинтерполировать полином 2-го порядка?

С другой же стороны, я могу согласиться с тысячей разных фактов как специалист, но в результате того, что мы имеем дело с сложным и масштабным явлением, отдельные куски знания могут не дать адекватной картины целого.

Но нежелание и неспособность американцев предоставлять действительные и бесспорные доказательства своего полёта и своих "многочисленных" научных и технических достижений заставят задуматься кого угодно. Трудно поверить в то, что люди, затратившие гигантские деньги, не захотели и не догадались затратить ещё немного, что бы их триумф стал бесспорным и неоспариваемым.

А высокомерная и недалекая позиция, которой вы пытаетесь прикрыть нежелание американцев доказывать свои полёты, не выдерживает никакой критики.

Например на Западе провели ревизию преподавания истории Второй Мировой войны. Разве же русские активно не доказывают везде, где возможно свою правоту и свой решающий вклад в победу ? А ведь событие помасштабнее и гораздо более доказуемое, на голубом глазу перевирается или даже перевралось, на наших глазах.

В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных причин.

От vld
К Artur (10.04.2008 02:05:15)
Дата 10.04.2008 11:17:26
Re: Я то
>В прошлой, до сисадминской жизни, я успел закончить аспирантуру по физике, защититься, и еще проработать несколько лет на ААЭС. Но конечно в этой жизни, компьютерный язык для меня более свежий

Прекрасно, значит, можем говорит на понятном друг другу языке, а то от общения с "альтернативными физиками" у меня уже на мозгах мозоли.

>С другой же стороны, я могу согласиться с тысячей разных фактов как специалист, но в результате того, что мы имеем дело с сложным и масштабным явлением, отдельные куски знания могут не дать адекватной картины целого.

Поскольку вопроса на ответ про компьютер я не получил, то думаю что возражений против возможность создания компьютера, способного проинтерполировать полином 2 степени, не возникло :)
Кстати, осторожные американцы параллельно разрабатывали механический компьютер для "Аполлона" и в 1967 году его таки доработали. Сейчас стоит в музее, к моменту окончания работ решили, что электронный и легче, и надежнее.

Что касается вопроса верифицируемости гипотез и превращения их в теорий, то есть общая процедура которую, кажется, никто не отменял (в науке. а не в паранауке или религии, например). Выдвигающий гипотезу (в данном случае "Гипотеза о фальсификации программы "Аполлон") подкрепляет ее фактами (экспериментальными данными), которые верифицируются научным сообществом (в данном случае это следы фальсификации в материалах, предоставленных "скептиками"). Пока что ни одни предоставленный на жтом форуме "факт" процедуры верификации не прошел, т.е. ни разу не удалось сделать вывод, что "факт" однозначно свидетельствует о верификации. Это может свидетельствовать либо о ложности гипотезы, либо о неспособности ее защитников (i.e. "скептиков") выдвинуть сколько-нибудь убедительные доводы.

>Но нежелание и неспособность американцев предоставлять действительные и бесспорные доказательства своего полёта и своих "многочисленных" научных и технических достижений заставят задуматься кого угодно. Трудно поверить в то, что люди, затратившие гигантские деньги, не захотели и не догадались затратить ещё немного, что бы их триумф стал бесспорным и неоспариваемым.

Неспособность" американцев выдвинуть убедительные доводы - это слишком субъективно. Для научной общественности доказательства достаточно убедительны и бесспорны и в дальнейших "китайских приседаниях" НАСА не нуждается. Ограниченному кружку вполне честных "городских сумасшедших" с одной стороны, и не вполне честных людей, делающих деньги на "сенсационных разоблачениях" - сколь не "представляй", будет неубедительно.

>А высокомерная и недалекая позиция, которой вы пытаетесь прикрыть нежелание американцев доказывать свои полёты, не выдерживает никакой критики.

В чем высокомерность и недалекость? В том что ученые признают крайнюю трудоемкость донесения результатов своей работы до последнего страдающего склонностью к паранойе невежды и поэтому высокомерно и не желают этого делать?
Да, есть у нас такой моментик. Но я же вот снисхожу, разбираю книгу попова, объясняю на пальцах курс физики 8 класса. Так что моя лично позиция не слишком высокомерна, хотя, возможно, с учетом что я начал тратить на жту дискуссию время сверз своих кофе-брейков, наверное недалека (можно потратить жто время более производительно).

>Например на Западе провели ревизию преподавания истории Второй Мировой войны.

Ну я бы сказал, что на Западе такой революционной ревизии, как в странах б. СССР не произошло. Это тот случай, когда полезней на себя оборотиться.

>Разве же русские активно не доказывают везде, где возможно свою правоту и свой решающий вклад в победу ?

Некоторые русские доказывают обратное :( Резун (ака Суворов), Бунич и Борюсик Соколов - увы совершенно национальное явления :(

>А ведь событие помасштабнее и гораздо более доказуемое, на голубом глазу перевирается или даже перевралось, на наших глазах.

>В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных причин.

Мы опять возвращаемся к конспирологии. К тому же вы ставите с ного на голову. Перевирается популярная история 2МВ, но никто не имитировал эту войну, в случае с Аполлоном утверждается что это с самого начала была фальсификация. Аналогия была бы уместна, если бы программа Аполлон с ухасным треском провалилась не продвинувшись дальше этапа вывода ЛМ на орбиту, а лет через 50 начали бы говорить о чудесных успехах в освоении Луны.
От Artur
К vld (10.04.2008 11:17:26)
Дата 10.04.2008 22:57:13
Re: Люблю лаконичность.
Изложу еще раз свою позицию, переставив абзацы для достижения большей логичности.

В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей и необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных явлений и фактов.

Т.е все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия. Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".

Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным.

Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.

От vld
К Artur (10.04.2008 22:57:13)
Дата 11.04.2008 01:34:05
Re: Люблю лаконичность.

>Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.

Великолепно, прекрасный пример догматического мышления. Можно было еще лапидарнее: "Если тысяча фактов противоречит одному абстрактонму принципу - тем хуже для фактов." Знаете, в религии может и годится, но в науке такой подход устарел уж как веков 6.

От Artur
К vld (11.04.2008 01:34:05)
Дата 11.04.2008 10:17:08
Re: Люблю лаконичность.
>>Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.
>
>Великолепно, прекрасный пример догматического мышления. Можно было еще лапидарнее: "Если тысяча фактов противоречит одному абстрактонму принципу - тем хуже для фактов." Знаете, в религии может и годится, но в науке такой подход устарел уж как веков 6.

Не пытайтесь манипулировать мной и/или перевирать мои фразы, потому, что я не говорил того, что написали вы. Вы вероятно именно так поняли написанное, или захотели показать, что так его поняли, в любом случае это связанно не с моим текстом, а с особенностями вашего мышления. Однако если у вас были проблемы с пониманием лаконично изложенной мысли, я вам указал место, где надо обсуждать вопросы, лежащие вне рамок, обсуждаемых в этой ветке.
У меня совсем нет желания объяснять вам, что существуют и другие науки кроме физики, в которых тоже есть своя оригинальная предметная область и теория в которых тоже может быть построена как физике, при помощи постулатов.

А насчет догматичности мышления у вас появилась необычно свежая мысль, вы не пробовали поделится с такой трактовкой построения теории при помощи постулатов и к правилам логики употребляемой для получения выводов с другими коллегами ? В связи с этим мне просто интересно, как вы думаете, может ли быть множество эксперементов, доказывающих существование вечного двигателя первого или второго рода ?
Может ли принцип лежащий в основе теории противоречить эксперементальным фактам ? И как относится к геометрии Римана, Евклида, Лобачевского ... ? Это неправильные геометрии ?

Опора на основные принципами была нормальной и обычной практика для построения научной теории и для повседневневной научной жизни еще лет десять назад, неужели всё так резко изменилось в науке ?

Вы просто провоцируете поток бессмысленной болтовни, так как не знакомы с областью, опираясь на которую я и сформировал постулат. Вполне очевидно, что вы сознательно искажаете мою мысль, и вполне очевидно, из-за чего вы сознательно искажаете мою мысль, но я не хочу выходить за рамки корректности раньше, чем буду вынужден это сделать.

У меня не возникает другого объяснения вашей позиции, продемонстрированной в цитированных выше фразах, так как я не могу поверить, что вам неизвестно аксиоматическое построение теории и вообще не известна логика. Любая логика подразумевает основания вывода, систему вывода, и сам вывод.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Если посчитаете, что я загромаждаю основную ветку, безусловно удаляйте это сообщение, мне немного трудно сориентироваться в этом случае, соответствует ли оно ветке, или всё таки офтопично.

От	Игорь С.
К	Artur (11.04.2008 10:47:24)
Дата	11.04.2008 20:40:43

За аксиоматическую теорию поговорить можно...

> Обратите внимание на необычное для научного работника непонимание аксиматического построения теории и проявленное полное непонимание логики, как метода науки. это соответствует ответу на мое сообщение с заголовком "Люблю лаконичность"

Как раз у vld с пониманием аксиоматического подхода к построению (на некотором этапе !!!) научной теории все нормально, проблемы у вас, Артур. Я это помню еще по некоторым вашим предыдущим репликам. Вы игнорируете простой факт, что аксиоматика фактически есть только способ организации уже имеющихся научных знаний и делается он только после не только накопления достаточного количества экспериментально подтвержденных фактов, но и построения развитой теории.

Не надо пихать аксиоматику куда не попадя. И уж ни в коем случае нельзя рассматривать её как единственный пример для подражания. Это я вам как математик, достаточно серьезно занимавшийся вопросом говорю.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (11.04.2008 20:40:43)
Дата	12.04.2008 15:55:46

Re: За аксиоматическую

>> Обратите внимание на необычное для научного работника непонимание аксиматического построения теории и проявленное полное непонимание логики, как метода науки. это соответствует ответу на мое сообщение с заголовком "Люблю лаконичность"
>
>Как раз у vld с пониманием аксиоматического подхода к построению (на некотором этапе !!!) научной теории все нормально, проблемы у вас, Артур. Я это помню еще по некоторым вашим предыдущим репликам. Вы игнорируете простой факт, что аксиоматика фактически есть только способ организации уже имеющихся научных знаний и делается он только после не только накопления достаточного количества экспериментально подтвержденных фактов, но и построения развитой теории.

>Не надо пихать аксиоматику куда не попадя. И уж ни в коем случае нельзя рассматривать её как единственный пример для подражания. Это я вам как математик, достаточно серьезно занимавшийся вопросом говорю.

> Все выше написанное является моим мнением

Всегда рад конструктивной критике :-)

Однако, я вроде бы довольно ясно высказался о том, откуда, из какой науки я беру аксиомы, если вам надо процитировать это место, мне не в тягость, учитывая вашу загруженность в этой ветке.

Позволю себе процитировать то место, начиная с которого я перестал понимать реакцию собеседника:

"Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".

....
Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров."

Какие вы здесь видете натяжки, неправильное использование логики и прочие ошибки ? используя поиск вы без труда найдете сообщение из которого я привел две выдержки, и убедитесь, что цитаты не искажают смысла сказанного.

От	Игорь С.
К	Artur (12.04.2008 15:55:46)
Дата	12.04.2008 21:01:58

Re: За аксиоматическую

>>> Обратите внимание на необычное для научного работника непонимание аксиматического построения теории и проявленное полное непонимание логики, как метода науки. это соответствует ответу на мое сообщение с заголовком "Люблю лаконичность"

Ну что ж, давайте обсуждать ваше понимание аксиоматического построения теории и логики, как методологии науки.

>Однако, я вроде бы довольно ясно высказался о том, откуда, из какой науки я беру аксиомы, если вам надо процитировать это место, мне не в тягость, учитывая вашу загруженность в этой ветке.

Я бы не сказал что ясно. Я пока вообще не понимаю какие именно аксиомы вы берете и почему их берете из "какой-то науки", поясните?

Аксиомы вводятся только в рамках того предмета, той науки, о которой идет речь. По крайней мере так в нормальном аксиоматическом методе. Нельзя взять аксиомы из геометрии и вставить их в физику. Тем более непонятно как брать аксиомы из гумилевского этногенеза. Строго говоря, они вообще аксиомами в традиционном понимании не являются, насколько я помню: условия полноты, непротиворечивости и пр. вроде Гумилевым не проверялись.

>Позволю себе процитировать то место, начиная с которого я перестал понимать реакцию собеседника:

>"Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".
>....
>Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров."

>Какие вы здесь видете натяжки, неправильное использование логики и прочие ошибки ? используя поиск вы без труда найдете сообщение из которого я привел две выдержки, и убедитесь, что цитаты не искажают смысла сказанного.

Хорошо, прокомментирую высказывания, которые вы видтмо имеете в виду:

"В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей и необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных явлений и фактов."

Передержка, нарушение логики.

"Т.е все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. "

Неверно.

"Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия."

Это тупиковая стратегия, она не то, что не работает, она просто не может работать.

" Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".

Нарушение логики.

"Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным."

Передержка.

"Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров."

Передержка. Нарушение логики, если понимать так, как написано. Возможно, нечеткая форрмулировка.

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (12.04.2008 21:01:58)
Дата	14.04.2008 11:14:15

поправочка

>Аксиомы вводятся только в рамках того предмета, той науки, о которой идет речь. По крайней мере так в нормальном аксиоматическом методе. Нельзя взять аксиомы из геометрии и вставить их в физику. Тем более непонятно как брать аксиомы из гумилевского этногенеза. Строго говоря, они вообще аксиомами в традиционном понимании не являются, насколько я помню: условия полноты, непротиворечивости и пр. вроде Гумилевым не проверялись.

Не аксиомы не являются аксиомами, а теория Гумилева не является теорией, ибо именно для теории в целом проверяются условия полноты и непротиворечивости.
Определение же "аксиомы", как ни странно, в разных научных кругах довольно ... неопределенно, варьируясь от надежных, основанных на фактах исходных положений теории до простых посылок новой гипотезы. Возможно эта неопределенность в терминологии и приводит к нек-му непониманию и дает участнику Artur проявлять "легкость в мыслях необычайную", в отличие от нас, сирых и убогих, вынужденных всю жизнь смиренно влачить вериги аксимоматик, утяжеленные леммой Тарского и теоремой Геделя :)

От	Artur
К	Игорь С. (12.04.2008 21:01:58)
Дата	13.04.2008 01:34:24

Re: За аксиоматическую

От	Almar
К	Artur (11.04.2008 10:47:24)
Дата	11.04.2008 12:15:56

спасибо, мы повторно имеем возможность оценить ваш дезкий ум (-)

От	Artur
К	Almar (11.04.2008 12:15:56)
Дата	12.04.2008 15:49:19

Re:Вы пытаетесь меня поддержать ?

какая неожиданная сентименальность со стороны проженного марксиста !

По старой памяти я помню, что вы начинали спорить, даже не прочитав весь материал. Именно моего мнения в том,что я излагаю очень мало, в основном это переложение материала для усвоения такими интеллектуальными лентяями как вы.
В тех же случаях, когда я говорю нечто от своего имени, я ясно выделяю это.

Так что у вас практически не было возможности оценить именно мой собственный ум. Посему вы или делаете комплимент, т.е пытаетесь манипулировать мной, или просто пытаетесь меня поддержать

От	vld
К	Artur (11.04.2008 10:47:24)
Дата	11.04.2008 12:08:42

Re: Соревнование двух...

>>>Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.
>>
>>Великолепно, прекрасный пример догматического мышления. Можно было еще лапидарнее: "Если тысяча фактов противоречит одному абстрактонму принципу - тем хуже для фактов." Знаете, в религии может и годится, но в науке такой подход устарел уж как веков 6.
>
>Не пытайтесь манипулировать мной и/или перевирать мои фразы, потому, что я не говорил того, что написали вы. Вы вероятно именно так поняли написанное, или захотели показать, что так его поняли, в любом случае это связанно не с моим текстом, а с особенностями вашего мышления. Однако если у вас были проблемы с пониманием лаконично изложенной мысли, я вам указал место, где надо обсуждать вопросы, лежащие вне рамок, обсуждаемых в этой ветке.

Я буду краток.
Видите ли, ваш "абстрактный принцип" нуждается в надежном основании. Такими основаниями служат те самые пренебрегаемые вами "примеры" (экспериментальные факты), "кристализованные" ввиде аксиом. "Акиосматическое построение" теории фальсификации полета на Луну может быть сколь угодно изящным, но это не избавляет ее от "экспериментальных проверок", т.е. подтверждения ее демонстрацией заведомо фальшивых материалов о лунной экспедиции. А вот с этим у нас проблемы, ибо до сиз пор ни один довод "скептиков" экспериментальной проверки не выдержал. Вы может естроить сколль угодно изящную теорию на абстрактых основаниях, успешно избежав необходимости ее экспериментальной проверки (например, введением "бога из машины" под названием "в наще время все можно подделать и ничего нельзя доказать") и создав замкнутую самодостаточную теорию, не имеющую отношения к реальности. Именно это роднит ее с религиозным догматизмом ("бог непознаваем").
Вот что собственно я хотел сказать.
Стройте какие угодно конспирологические теории на скольк угодно ажурных абстрактных основаниях, но извольте их обосновать экспериментальными фактами, или озакрывайте глаза на факты и отводите им место в одном уголке мозга с религиозным мировоззрением. В конце концов мало ли во что люди верят: кто-то в летающие тарелочки, кто-то в большую волосатую, кто-то в Иегову, а кто-то в то что американцы не летали на Луну,

От	Artur
К	vld (11.04.2008 12:08:42)
Дата	12.04.2008 16:16:42

Re: Соревнование двух...

>>>>Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.
>>>
>>>Великолепно, прекрасный пример догматического мышления. Можно было еще лапидарнее: "Если тысяча фактов противоречит одному абстрактонму принципу - тем хуже для фактов." Знаете, в религии может и годится, но в науке такой подход устарел уж как веков 6.
>>
>>Не пытайтесь манипулировать мной и/или перевирать мои фразы, потому, что я не говорил того, что написали вы. Вы вероятно именно так поняли написанное, или захотели показать, что так его поняли, в любом случае это связанно не с моим текстом, а с особенностями вашего мышления. Однако если у вас были проблемы с пониманием лаконично изложенной мысли, я вам указал место, где надо обсуждать вопросы, лежащие вне рамок, обсуждаемых в этой ветке.
>
>Я буду краток.
>Видите ли, ваш "абстрактный принцип" нуждается в надежном основании. Такими основаниями служат те самые пренебрегаемые вами "примеры" (экспериментальные факты), "кристализованные" ввиде аксиом. "Акиосматическое построение" теории фальсификации полета на Луну может быть сколь угодно изящным, но это не избавляет ее от "экспериментальных проверок", т.е. подтверждения ее демонстрацией заведомо фальшивых материалов о лунной экспедиции. А вот с этим у нас проблемы, ибо до сиз пор ни один довод "скептиков" экспериментальной проверки не выдержал. Вы может естроить сколль угодно изящную теорию на абстрактых основаниях, успешно избежав необходимости ее экспериментальной проверки (например, введением "бога из машины" под названием "в наще время все можно подделать и ничего нельзя доказать") и создав замкнутую самодостаточную теорию, не имеющую отношения к реальности. Именно это роднит ее с религиозным догматизмом ("бог непознаваем").
>Вот что собственно я хотел сказать.
>Стройте какие угодно конспирологические теории на скольк угодно ажурных абстрактных основаниях, но извольте их обосновать экспериментальными фактами, или озакрывайте глаза на факты и отводите им место в одном уголке мозга с религиозным мировоззрением. В конце концов мало ли во что люди верят: кто-то в летающие тарелочки, кто-то в большую волосатую, кто-то в Иегову, а кто-то в то что американцы не летали на Луну,

Я именно вам уже третий раз говорю, тезис о конкуренции и взаимном непонимании двух по разному устроенных обществ из теории этногенеза, из области теории цивилизаций, лунная эпопея тут вообще не причем.

Это не область веры, это гуманитарная дисциплина, наука - антропология, насколько я понимаю. Если у вас есть сомнения, вы можете посмотреть ссылки, которые я даю и прочее..
Я изложил вам последствия применения этого принципа к конкретной ситуации.

итак, что бы мы с вами не тянули кота за неудобные места, давайте конкретно, как это делается в науки. Вы не согласны с принципом ? Вы согласны с принципом, вы не согласны с антропологией ? Вы не согласны именно с конкретной теорией ? Вы согласны с этими теориями, но считаете, что этот принцип не применим в этой конкретной ситуации ?
Видете сколько конкретных и содержательных вопросов.
А вы выбираете вопрос про конспирологию. Возникает ощущение, что вы специально избегаете содержательного обсуждения. То же не проблема, возмите паузу, скажите вопрос объемный, нужно время с ним разобраться.

Или скажите, что нет времени разбираться с таким объёмным вопросом, потому не можете составить мнения по поводу этого тезиса, его корректности и применимости. И это тоже будет понятно, так как вы не обязаны знать всё, и уделять время всему, всем приходится делить время между разными необходимыми делами, и для многих даже необходимых дел может просто не найтись времени.

Вместо понятной и корректной реакции научного работника, в случае когда он имеет дело с неизвестной ему сферой, вы выбрали способ компроментации собеседника.
Это уже характеризует вас, одновременно компроментирует ваши методы оспаривания доводов оппонентов. Т.е Покровский с полным правом может теперь сказать, что вы всегда занимаетесь передергиванием фактов.

Всё это ваше дело, это ваша дискуссия.
Я не участвую в ней только до тех пор, пока вы не затрагиваете вопросов, которые интересуют меня всерьез.

От	vld
К	Artur (12.04.2008 16:16:42)
Дата	14.04.2008 12:50:20

Re: Соревнование двух...

>Я именно вам уже третий раз говорю, тезис о конкуренции и взаимном непонимании двух по разному устроенных обществ из теории этногенеза, из области теории цивилизаций, лунная эпопея тут вообще не причем.

Тогда я уже в 3 раз недоумеваю, зачем вы пишете в эту ветку, где речь идет о доказательстве фальсификации лунной программы, а не о теории этногенеза.

>Это не область веры, это гуманитарная дисциплина, наука - антропология, насколько я понимаю. Если у вас есть сомнения, вы можете посмотреть ссылки, которые я даю и прочее..

Антропология это хорошо, но тут речь идет о простых проверяемых вещах: скорости, тени и прочая низменная физика.

>Я изложил вам последствия применения этого принципа к конкретной ситуации.

Любой принцип можно применять, как известно, к любой ситуации, важно проверить как он работает.

>итак, что бы мы с вами не тянули кота за неудобные места, давайте конкретно, как это делается в науки. Вы не согласны с принципом ?

Вы столько писали что трудно понять о каком "принципе" речь, если об этом:

==В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей и необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных явлений и фактов.==

То не согласен.

==Вы согласны с принципом, вы не согласны с антропологией ? ==

Да не при чем тут антропология. Я уже говорил, тут материи попроще, поприземленнее, 2-й закон Ньютона, школьная тригонометрия ...

>Вы не согласны именно с конкретной теорией ? Вы согласны с этими теориями, но считаете, что этот принцип не применим в этой конкретной ситуации ?

С какой теорией?

>Видете сколько конкретных и содержательных вопросов.

Извините, но совершенно неконкреnных и абсолютно бессождержательных.

>А вы выбираете вопрос про конспирологию.

Разумеется, ибо именно обсуждение одной из конспирологических гипотез - тема данной ветки, если вы не заметили, конечно.

>Возникает ощущение, что вы специально избегаете содержательного обсуждения. То же не проблема, возмите паузу, скажите вопрос объемный, нужно время с ним разобраться.

Я спецально избегаю _бессодеhжательного_ "в общем" обсуждения и пишу только о конкретных вещах. фактах, подаваемых т.н. "скептиками" в защиту своей гипотезы. А там уж пусть сам каждый соображает, насколько гипотеза, подтвержденная этими фактами, убедительна.

>Или скажите, что нет времени разбираться с таким объёмным вопросом,

Это у вас, видимо, нет времени разобраться с таким объемом вопросов, ибо до сих пор вы не написали ничего по существу, а я откомментировал уже порядочно "фактов".

>потому не можете составить мнения по поводу этого тезиса, его корректности и применимости. И это тоже будет понятно, так как вы не обязаны знать всё, и уделять время всему, всем приходится делить время между разными необходимыми делами, и для многих даже необходимых дел может просто не найтись времени.

А мне не надо знать все и вся. я действую в рамках своей компетенции: механика, оптика - и будет с меня, я даже в термодинамику и гидродинамику пока не лезу.

>Вместо понятной и корректной реакции научного работника, в случае когда он имеет дело с неизвестной ему сферой, вы выбрали способ компроментации собеседника.

Ну во-первых сфера мне дщовольно известная, по крайней мере, больше чем большинству их присутствующих (все же работаю "с космосом"), во-вторых, срывающиеся иногда (что греха таить) резкие замечания вряд ли служат компрометации некоторых собеседников в большей степени, чем их собственная неграмотность или озлобленность.

>Это уже характеризует вас, одновременно компроментирует ваши методы оспаривания доводов оппонентов. Т.е Покровский с полным правом может теперь сказать, что вы всегда занимаетесь передергиванием фактов.

У вас неувязочка. Для того чтобы Покровский "с полным основанием" это сказал,
недостаточно чтобы я обозвал его &^$%%$^%, *(?:";%!!!, или даже ^@%$ *&@ *****!!!! (этого достаточно разве что для того чтобы сказать что я хулиган или там enfant terrible), а чтобы он указал на передергивание фактов, чего пока не было.

>Всё это ваше дело, это ваша дискуссия.

натюрлих, хотите присоединиться, напишите что-нибудь по существу.

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (11.04.2008 10:47:24)
Дата	11.04.2008 11:08:06

Re: Соревнование двух...

Привет!

>Выдвигающий гипотезу (в данном случае "Гипотеза о фальсификации программы "Аполлон") подкрепляет ее фактами (экспериментальными данными), которые верифицируются научным сообществом (в данном случае это следы фальсификации в материалах, предоставленных "скептиками").
Хотелось бы, чтобы vld рассказал, как применялся указанный общий принцип к гипотезе о том, что на луне были люди.
Особенно интересует вопрос, какие именно факты (экспериментальные данные) были представлены научному сообществу, и как определялось, что представленный факт доказывает именно то, для чего представлен.
Последний момент - самый важный, и, боюсь, гипотеза, предъявленная НАСА проверки по нему не проходила.
Скажем, представляется научному сообществу факт - образец лунного грунта с Луны. Но что именно он доказывает? По мнению того, кто представил - то, что на Луне этот грунт собрали сами астронавты.
А объективно - только то, что грунт действительно с Луны, а вот как он был доставлен оттуда - астронавтами или автоматами - не проверялось.
Скептики давно указывают защитникам на эту слабость их позиции. Т.е. 30 лет назад была представлена гипотеза (от имени НАСА), а в подтверждение ее - факты, которые были представлены вместе с их интерпретацией - и научное сообщество, засвидетельствовав сам факт (предположим, грунт действительно лунный), автоматически приняло и интерпретацию, предложенную автором гипотезы - НАСА.
А это неправильный подход. Сначала надо было отделить факты от интерпретаций, и потом уже их рассматривать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дядюшка ВВ
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2008 11:08:06)
Дата	11.04.2008 13:22:18

Re: Соревнование двух...

http://forums.airbase.ru/2008/04/t60991,24--Idiot-Klub-3.1594.html?#p1493882

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2008 11:08:06)
Дата	11.04.2008 12:27:10

Re: Соревнование двух...

>>Выдвигающий гипотезу (в данном случае "Гипотеза о фальсификации программы "Аполлон") подкрепляет ее фактами (экспериментальными данными), которые верифицируются научным сообществом (в данном случае это следы фальсификации в материалах, предоставленных "скептиками").
>Хотелось бы, чтобы vld рассказал, как применялся указанный общий принцип к гипотезе о том, что на луне были люди.

Очень просто, информация о выполнения программы "Аполлона" представлена в виде километров кино и вотодокументов, научных и тезнических отчетов, экспериментальных образцов. Научное сообщество верифицирует представленные факты доступными оному научному сообществу силами и средствами (т.е. анализирует материалы, вооружившись научной методологией). Все как обычно с любыми научными данными "пущеными в оборот". Если вам угодно рассматривать "американцы летали на Луну" как гипотезу, то все материалы экспедиции и тезническая информация о ее подготовке и ходе и есть факты, оную гипотезу подтверждающие.

Т.н."скептики" выдвигают встречную гипотезу "американцы на Луну не летали" и должны доказать ее фактами, т.е. предоставить свидетельства о фальсификации материалов экспедиции, но у них не выходит. Что еще непонятно?

>Особенно интересует вопрос, какие именно факты (экспериментальные данные) были представлены научному сообществу, и как определялось, что представленный факт доказывает именно то, для чего представлен.

Вы сами читаете что пишете?

>Последний момент - самый важный, и, боюсь, гипотеза, предъявленная НАСА проверки по нему не проходила.
>Скажем, представляется научному сообществу факт - образец лунного грунта с Луны. Но что именно он доказывает? По мнению того, кто представил - то, что на Луне этот грунт собрали сами астронавты.
>А объективно - только то, что грунт действительно с Луны, а вот как он был доставлен оттуда - астронавтами или автоматами - не проверялось.

Вот именно, начинает работать "бог из машины" "скептиков": "в наше время подделать можно все, даже доставить лунный грунт роботами и выдать его за доставленный астронавтами Аполлона". Занятие такой "трансцендентной" позиции действительно делает позицию "скептиков" неуязвимой, но также и абсолютно бесплодной, что, видимо, осознают и сами "скептики", иначе почему они пытаются назодить все новые и новые "факты" по мере опровержения старых?

>А это неправильный подход. Сначала надо было отделить факты от интерпретаций, и потом уже их рассматривать.

Ага, т.е. кино- фотоматериалы, лунный грунт, результаты экспериментов на Луне - факты (скептики жто уже не оспаривают), а как именно все это было получено - интерпретация. Так?

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (11.04.2008 12:27:10)
Дата	11.04.2008 12:49:09

Re: Соревнование двух...

Привет!
>Очень просто, информация о выполнения программы "Аполлона" представлена в виде километров кино и вотодокументов, научных и тезнических отчетов, экспериментальных образцов. Научное сообщество верифицирует представленные факты доступными оному научному сообществу силами и средствами (т.е. анализирует материалы, вооружившись научной методологией). Все как обычно с любыми научными данными "пущеными в оборот". Если вам угодно рассматривать "американцы летали на Луну" как гипотезу, то все материалы экспедиции и тезническая информация о ее подготовке и ходе и есть факты, оную гипотезу подтверждающие.
Вы как будто не читали заданный вам вопрос.
А он заключается в том- кто проводил и как именно определение - о чем свидетельствует представленные "километры" киноматериалов, и насколько они бесспорны?
Скажем, возьмем те же тысячи снимков, фигурирующих в атласе Хассельблад, как сделанные руками астронавтов. Однако, как показано в гл.5 книги Попова, многие из этих снимков сняты, не исключено, автоматической камерой.
ТАк какой факт они доказывают? Почему к этим фактам автоматически присоединяется удобная для НАСА интерпретация?
Скептики выявили ряд доказательств, которые бы были признанием того, что на луне или около нее действительно были люди, но НАСА не представила ни одного из таких доказательств, а пробавлялась большей частью только косвенными доказательствами, которые научное сообщество почему-то принимало за действительные.

>Ага, т.е. кино- фотоматериалы, лунный грунт, результаты экспериментов на Луне - факты (скептики жто уже не оспаривают), а как именно все это было получено - интерпретация. Так?
Нет. Если фото действительно сделано на ЛУне - это факт. А если по нему это определить затруднительно, или возможна съемка такого же сюжета в студии - следует исключить данный материал из числа возможных доказательств.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2008 12:49:09)
Дата	11.04.2008 20:16:11

Сравнение двух гипотез

>>Очень просто, информация о выполнения программы "Аполлона" представлена в виде километров кино и вотодокументов, научных и тезнических отчетов, экспериментальных образцов. Научное сообщество верифицирует представленные факты доступными оному научному сообществу силами и средствами (т.е. анализирует материалы, вооружившись научной методологией). Все как обычно с любыми научными данными "пущеными в оборот". Если вам угодно рассматривать "американцы летали на Луну" как гипотезу, то все материалы экспедиции и тезническая информация о ее подготовке и ходе и есть факты, оную гипотезу подтверждающие.
>Вы как будто не читали заданный вам вопрос.
>А он заключается в том- кто проводил и как именно определение - о чем свидетельствует представленные "километры" киноматериалов, и насколько они бесспорны?
>Скажем, возьмем те же тысячи снимков, фигурирующих в атласе Хассельблад, как сделанные руками астронавтов. Однако, как показано в гл.5 книги Попова, многие из этих снимков сняты, не исключено, автоматической камерой.
>ТАк какой факт они доказывают? Почему к этим фактам автоматически присоединяется удобная для НАСА интерпретация?
>Скептики выявили ряд доказательств, которые бы были признанием того, что на луне или около нее действительно были люди, но НАСА не представила ни одного из таких доказательств, а пробавлялась большей частью только косвенными доказательствами, которые научное сообщество почему-то принимало за действительные.

Дмитрий, вы упорно игнорируете важный факт, на который вам уже многократно указывали.

Не существует гипотезы "полета НАСА на Луну не было". Может быть рассмотрена только гипотеза "Полет НАСА на Луну был мистификацией". Вот её и пытайтесь доказать.

Поскольку никаких разумных аргументов у гипотезы о фальсификации нет, то научное сообщество данное данную высказывание как гипотезу и не рассматривало. Вы можете дальше продолжать поиск ученых, кто вам скажет противное. Но пока все повторяют одно и то же.

Может вам стоит просто принять этот вывод и постараться понять, почему он такой?

Вообщем, я еще раз, сорок седьмой, предлагаю вам сконцентрировать на формулировке гипотезы как могла быть реально организована афера. На модели Кarev1, которую я выкладывал.

Иного пути у вас просто нет.

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2008 12:49:09)
Дата	11.04.2008 14:11:38

Re: Соревнование двух...

>А он заключается в том- кто проводил и как именно определение - о чем свидетельствует представленные "километры" киноматериалов, и насколько они бесспорны?

Приводит тот кто снимал, а определять подлинность может любой желающий, способный оторвать от семейного бюджета 40 долларов или на худой конец качнуть из и-Нета в качестве похуже.

>Скажем, возьмем те же тысячи снимков, фигурирующих в атласе Хассельблад, как сделанные руками астронавтов. Однако, как показано в гл.5 книги Попова, многие из этих снимков сняты, не исключено, автоматической камерой.

Я терпеливый, чя могу опять объяснить. Видите ли, основное внимание Попов уделяет "уплывающей из поля зрения" Земле. Свидетельствует ли это об автоматическом характере съемки? Нет. На тот момент АМС уже прекрасно наводились на объект съемки (что иллюстрирует сам Попов фотографиями Земли с АМС) без участия человека. Лично я вижу сокрее "почерк человека" в этих кадрах, снимая движущийся объект фотоаппаратом без видоискателя, из неустойчивого положения с рук я постараюсь более и менее неподвижно относительно опоры зафиксировать камеру и сделаю неск. кадров, с тем чтобы объект пересек поле зрения - один из них будет удачным, а неизбежный брак, учитывая что у меня еще много пленки, вряд ли меня огорчит. Видите ли, мне эти нечеткие кадры и кадры "с уплывающей Землей" не кажутся странными, я много фотографировал разными фотоаппаратами в своей жизни (в т.ч. и Хассельбладом).

>Скептики выявили ряд доказательств, которые бы были признанием того, что на луне или около нее действительно были люди, но НАСА не представила ни одного из таких доказательств, а пробавлялась большей частью только косвенными доказательствами, которые научное сообщество почему-то принимало за действительные.

ПМСМ если бы те же результаты были бы достигнуты без участия людей, то триумф был бы ничуть не меньше. Такое мое мнение, ибо в 1969 году выполнение лунной миссии с помощью полностью автоматизированных систем куда как более солидное достижение, чем посылка астронавтов.

>Нет. Если фото действительно сделано на ЛУне - это факт. А если по нему это определить затруднительно, или возможна съемка такого же сюжета в студии - следует исключить данный материал из числа возможных доказательств.

Вы опять включаете ignoramus. Я уже писал, что такой подход делает абсолютно неверифицируемым любое утверждение.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2008 11:08:06)
Дата	11.04.2008 12:22:21

Отмечусь, пусть алмары порадуются

Мне кажется, что спор про полет на Луну идет как бы в двух измерениях. 1. Когда за парадигму принимается то, что опубликовано и всем известно – полет был. 2 Когда полет рассматривается в самом начале, до того, как это стало "всем известно".

Луноверующие (луноправдцы) стоят на первой позиции. Луноневерующие (луноложцы) – на второй.

Для начала надо определить, что такое факт. Наиболее просто понятие факта решается в географии. Некто Смит открыл водопад Бу–бу, хотя о его существовании индейцы знали сотни лет, и стал первооткрывателем. Открывателем факта является тот, кто сделал этто факт доступным неопределенному числу людей.

Гораздо труднее определить, что такое факт в науке. Факт есть интепретация наших ощущений. Чтобы увидеть факт нужен бинокль в виде научной модели. Если научной модели нет, то факт не увидишь. Вопрос на засыпку, каким алфавитом пользуются корейцы, буквенным или иероглифовым? Если смотреть по написанию, то иероглифами. Но если взять бинокль знания, то окажется, что их иероглифы корейцев состоят из 24 букв, которые при письме складываются в иероглифы–слова.

В истории факт требует независимого подтверждения. Кстати и в науке тоже. Факт в науке признается фактом, только если его подтвердили независимые исследователи.

Когда покорители Эвереста дотигли вершины они там оставили вымпелы и много чего, чтобы потом другая группа нашла эти вымпелы и подтвердила, что первопокорители были первыми. Русские моряки–подводники недавно поставили вымпел на северный полюс. А вот например, Пирри наврал и не был на северном Полюсе, по крайней мере никто никогда не подтвердил его утверждения, что он там был. В википдеии сказано, "возможно, первыми достигли Северного полюса экспедиции американцев Фредерика Кука в 1908 и Роберта Пири в 1909, хотя доказательств достижения ими заявленной цели не имеется". А вот уже походы к Северному полюсу подлодок США и СССР, советского ледокола и т.д. могут быть проверены по радиопередачам и их пеленгации и т.д.

Думаю, что критерии того, верить или нет факту полета на Луну американцев должны быть такими же.

Используя те же критерии. Вернемся в 1969 год. Американцы утверждают, что они слетали на Луну и доказывают это грунтом, фотографиями и фильмами их пребывания на Луне. Казалось бы все ясно и надо петь гимн их достижениям. Но при проверке оказывается, что все их факты могут иметь и второе объяснение. Они могут быть подделками. Подделки обнаруживаются на фото на фильмах и т.д. Очень подробно об этом у Попова и в комментариях к главам влд. Влд призанет ретушь и т.д. С другой стороны он дает неплохокй анализ того, что аргументы Попова не бесспорны.

Если подходить к вопросу с позоций науки, то требуется подождать, пока независимая группа подтвердит факт пребывания амеров на Луне. Надо писать, "возможно, первыми достигли Луны экспедиции американцев в 1969 году, хотя доказательства достижения ими заявленной цели могут быть фальсифицированы". Пока кто–то не слетает, факт пребувания амеров на Луне остается условным. как такой же факт Пирри.

Поскольку с позиции здравого смысла решить проблему нельзя, то подойдем к делу с позиций научной логики. В науке принято, что если хотя бы один из фактов в статье оказывается подделкой, то статью выкидывают на помойку. Подделки в числе доказательств пребувания амеров на Луне беспорны. Поэтому с точки зрения науки все остальное выкидываем в помойку и ждем полета других космонавтов. Трескотню о полете прекращаем. Или же отдаем решение в руки ученых.

Если же отдавать все в руки ученых, то требуются оригиналы фильмов. Но они вдруг бесследно теряются. Нет ни одной научной статьи, где бы фильмы о движениях амеров на Луне были проанализированы независимыми учеными.
Требуются оригиналы лунного грунта в виде камней. А они вдруг оказываются микрокусочками.
Далее. Лунный грунт вдруг оказывается резко гетерогенным по содержания гелия 3, что не соответствует физическим моделям. Тот грунт, что доставили советсткие космонавты, соответсвует, а американский нет.

Итак, в сухом остатке имеем. 1. Представленные доказательства могут иметь двойное толкование. 2. Нет независимой научной экспертизы факта полета на Луну. 3. Вереница странных событий, включая исчезновение главных доказательств – фильмов – настораживает. 4. Фальсификации в фотографиях наличествуют.

Вывод. Не верю, пока не будет независимой экспертизы.

От	vld
К	miron (11.04.2008 12:22:21)
Дата	11.04.2008 13:39:29

Re: да вы вездесущи :)

>Луноверующие (луноправдцы) стоят на первой позиции. Луноневерующие (луноложцы) – на второй.

Вы неверно расставили позиции, здесь есть луноложцы (в этой ветке "скептики") и скептики (настоящие скептики) которые драконят "факты" предоставляемы луноложцами. Как уже неоднократно отмечал участник Игорь С., скептики (в этой ветке "защитники") вполне сознательно абстрагируются от вопроса "были ли на самом деле американские астронавты на Луне" в силу того, что исповедуемый луноложцами подход исключает возможность доказательства факта полета на Луну, как, впрочем. и любого факта (т.к. луноложцы используют как аксиому тезис ignoramus et ignorabimus). Вместо этого мы рассматриваем убедительность фактов "фальсификаций", представляемых луноложцами, это гораздо более продуктивная позиция.

>Вопрос на засыпку, каким алфавитом пользуются корейцы, буквенным или иероглифовым? Если смотреть по написанию, то иероглифами. Но если взять бинокль знания, то окажется, что их иероглифы корейцев состоят из 24 букв, которые при письме складываются в иероглифы–слова.

Если взять бинокль знания, то обнаружится, что корейцы используют как китайские иероглифы, так и фонетический алфавит Хангыль, элементами (буквами) которого служат измененные базовые знаки иероглифического письма, причем в последнем 41 буква + 21 штука (кажется) "устаревших" малоупотребимых букв. 24 - это не буквы, а "простые буквы", считать их буквами неск. некорректно, также как некорректно считать отдельными буквами "ь" и "i" в букве "ы". И складываются они не в "иероглифы слова", а "иероглифы-слоги". Китайские иероглифы в корейском также присутствуют могут служить как для обозначения корней слов, в нек-х случаях для обозначения фонем (также как в китайском обозначают иностранные слова), а также для различения омонимов. В общем "все так только совсем иначе". Это так, для информации сообщества, не думаю что вы этого не знаете, просто иллюстрирую то, как небрежность изложения может существенно исказить смысл.

>А вот уже походы к Северному полюсу подлодок США и СССР, советского ледокола и т.д. могут быть проверены по радиопередачам и их пеленгации и т.д.

Не могут, ибо в соотв. с критериями луноложцев ("скептиков") радиопередатчики могли быть установлены на нартах, а вымпел на Эверест заброшен из зенитной пушки, а атомный ледокол на самом деле снабжен подвесным мотором, неспособен ломать лед и снят в бухте среди пенопласта, что касается подводных лодок, то их вообще не существует, ибо их (секретные) никто не видел (вы видимо не читали дискуссию, у "скептиков" примерно такая аргументация).

>Думаю, что критерии того, верить или нет факту полета на Луну американцев должны быть такими же.

Такие же не годятся :) Придумывайте новые.

>Используя те же критерии. Вернемся в 1969 год. Американцы утверждают, что они слетали на Луну и доказывают это грунтом, фотографиями и фильмами их пребывания на Луне. Казалось бы все ясно и надо петь гимн их достижениям. Но при проверке оказывается, что все их факты могут иметь и второе объяснение. Они могут быть подделками. Подделки обнаруживаются на фото на фильмах и т.д.

Да в том-то и дело что никак не обнаруживаются.

> Очень подробно об этом у Попова и в комментариях к главам влд. Влд призанет ретушь и т.д. С другой стороны он дает неплохокй анализ того, что аргументы Попова не бесспорны.

У меня как раз неподробно, а скорее краткое резюме, подробно в "предшествующих 18 сериях".

>Если подходить к вопросу с позоций науки, то требуется подождать, пока независимая группа подтвердит факт пребывания амеров на Луне.

Не все так просто. Ибо мы либо должны отложить весь научный материал и технологические наработки, полученные в экспедициях на Луне, как не заслуживающие доверия и ждать "подтверждения" другой экспедицией, либо признать научны материалы подлинными и измыслить конспирологическую мегатеорию, как все эти подлинные материалы были получены и доставлены на Землю с помощью АМС, роботов-геологов и пр.

>Надо писать, "возможно, первыми достигли Луны экспедиции американцев в 1969 году, хотя доказательства достижения ими заявленной цели могут быть фальсифицированы".

Пишите наздоровье, но длинновато выходит.

>Пока кто–то не слетает, факт пребувания амеров на Луне остается условным. как такой же факт Пирри.

Интересно, а как вооще вы относитесь к публикуемым в научных изданиях материалам, ведь большинство из них имеет гораздо меньше "кросс-референций", чем материалы проекта "Аполлон"? Так и будем писать, например, "результаты наблюдений плерионов группой X считаем условным, поскольку он возможно фальсифицирован"? "О дивный новый мир" победившего конспироложства.

>Поскольку с позиции здравого смысла решить проблему нельзя, то подойдем к делу с позиций научной логики. В науке принято, что если хотя бы один из фактов в статье оказывается подделкой, то статью выкидывают на помойку. Подделки в числе доказательств пребувания амеров на Луне беспорны.

Вы, видимо, невнимательно читали дискуссию, пока не удалось найти ни одной "бесспорной подделки".

>Поэтому с точки зрения науки все остальное выкидываем в помойку и ждем полета других космонавтов. Трескотню о полете прекращаем. Или же отдаем решение в руки ученых.

Ученые все давно решили, отдавайте лучше в руки параученых :) И если прекратить трескотню, то надо закрыть ветку, ИМХО Кропотов не согласится, мы все получаем от жтого невинного развлечения пусть небольшое и неск. извращенное, но удовольствие.

>Если же отдавать все в руки ученых, то требуются оригиналы фильмов. Но они вдруг бесследно теряются.

Да с чего вы взяли, на основании одного приведенного факта о том что один из фильмов затерялся в архивах? Но с него сделана была куча копий, одна из которых и нашлась в течение недели. А остальные тысячи метров пленок что, тоже потерялись? :) Вам это Попов сказал?

>Нет ни одной научной статьи, где бы фильмы о движениях амеров на Луне были проанализированы независимыми учеными.

Я что-то не пойму что такое "независимый ученый"? Вы вот независимый ученый? Что вам мешает заказать фильм на сайте НАСА (по цене ок 40 долларов + доставка) и обанализироваться по самое нехочу? И почему вы думаете что таких статей нет, провели библиографический поиск?

>Требуются оригиналы лунного грунта в виде камней. А они вдруг оказываются микрокусочками.

Их раздают микрокусочками - факт, но роздали уже порядочно, и что зарактерно, никто из исследователей не усомнился в лунном происхождении грунта, не иначе мировой заговор очкастых.

>Далее. Лунный грунт вдруг оказывается резко гетерогенным по содержания гелия 3, что не соответствует физическим моделям.

Не соответствует одним моделям, соответствует другим, для того и собирается экспериментальный материал, чтобы уточнять теоретические модели. Эдак для вас любое открытие - повод для объявление всех предшествующих поколений ученых подлыми фальсификаторами.

>Итак, в сухом остатке имеем. 1. Представленные доказательства могут иметь двойное толкование.

Да разумеется, как и многие другие факты. Например Хаббловское расширение объясняется как теорией большого взрыва, так и божественной волей. Оба толкования в общем-то имеют право на существование, вот только от второго толкования никакого толку.

>2. Нет независимой научной экспертизы факта полета на Луну.

независимой, пардон, от чего, от научного сообщества? Но вот же луноложцы вовсю "экспертируют", чем вам не "независимая научная экспертиза", правда выглядит жто довольно комично, но на безрыбье ... если всякие обожравшиеся грантами нобелевские лауреаты не хотят участвовать в крестовом позоде за правду ...

>3. Вереница странных событий, включая исчезновение главных доказательств – фильмов – настораживает.

Кино- и фотоматериалы не исчезали, с чего вы взяли на основании одного эпизода что все материалы пропали?

>4. Фальсификации в фотографиях наличествуют.

Отсутствуют. Читайте ветки, в конце концов.

>Вывод. Не верю, пока не будет независимой экспертизы.

Ну не верьте, наука вообще вопросом веры не занимается. вера - она где то рядом, за трансцендентной стенкой.

От	miron
К	vld (11.04.2008 13:39:29)
Дата	11.04.2008 14:09:11

Приходится за Вами бегать, ответов же я не получил.

>>Луноверующие (луноправдцы) стоят на первой позиции. Луноневерующие (луноложцы) – на второй.
>
>Вы неверно расставили позиции, здесь есть луноложцы (в этой ветке "скептики") и скептики (настоящие скептики) которые драконят "факты" предоставляемы луноложцами.>

А где Вы нашли эти факты? Это оценка других фактов. Так что это у Вас акценты неверные.

> Как уже неоднократно отмечал участник Игорь С., скептики (в этой ветке "защитники") вполне сознательно абстрагируются от вопроса "были ли на самом деле американские астронавты на Луне" в силу того, что исповедуемый луноложцами подход исключает возможность доказательства факта полета на Луну, как, впрочем. и любого факта (т.к. луноложцы используют как аксиому тезис ignoramus et ignorabimus). Вместо этого мы рассматриваем убедительность фактов "фальсификаций", представляемых луноложцами, это гораздо более продуктивная позиция.>

То, что Вы сказали к сути дела не относится. Есть "факт" долета до Луны, доказательства этого события и оценки доказательств. Все.

>>Вопрос на засыпку, каким алфавитом пользуются корейцы, буквенным или иероглифовым? Если смотреть по написанию, то иероглифами. Но если взять бинокль знания, то окажется, что их иероглифы корейцев состоят из 24 букв, которые при письме складываются в иероглифы–слова.
>
>Если взять бинокль знания, то обнаружится, что корейцы используют как китайские иероглифы, так и фонетический алфавит Хангыль, элементами (буквами) которого служат измененные базовые знаки иероглифического письма, причем в последнем 41 буква + 21 штука (кажется) "устаревших" малоупотребимых букв. 24 - это не буквы, а "простые буквы", считать их буквами неск. некорректно, также как некорректно считать отдельными буквами "ь" и "i" в букве "ы". И складываются они не в "иероглифы слова", а "иероглифы-слоги". Китайские иероглифы в корейском также присутствуют могут служить как для обозначения корней слов, в нек-х случаях для обозначения фонем (также как в китайском обозначают иностранные слова), а также для различения омонимов. В общем "все так только совсем иначе". Это так, для информации сообщества, не думаю что вы этого не знаете, просто иллюстрирую то, как небрежность изложения может существенно исказить смысл.>

Знал, у нас кореец работал. Он меня на старости лет и проветил. Но суть в том, что у них нет иероглифов–слов. Их иеорглифы формируются из ограниченного числа элементов букд, которые собираются в части иеорглифов слоги, а слоги собираются в полные иероглифы. Им поэтому проще оказалось сделать пишмашинки, чем китайцам или японцам, где вполоть до 70–х документы писали от руки.

>>А вот уже походы к Северному полюсу подлодок США и СССР, советского ледокола и т.д. могут быть проверены по радиопередачам и их пеленгации и т.д.
>
>Не могут, ибо в соотв. с критериями луноложцев ("скептиков") радиопередатчики могли быть установлены на нартах, а вымпел на Эверест заброшен из зенитной пушки, а атомный ледокол на самом деле снабжен подвесным мотором, неспособен ломать лед и снят в бухте среди пенопласта, что касается подводных лодок, то их вообще не существует, ибо их (секретные) никто не видел (вы видимо не читали дискуссию, у "скептиков" примерно такая аргументация).>

Верно. Не могут на 100%. А что уже сделали такие точные зенитные пушки? И кто–то видел нарты с передатчиками. Кстати именно эти аргументы не позволяют считать первооткрывателем Северного полюса Пирри.

>>Думаю, что критерии того, верить или нет факту полета на Луну американцев должны быть такими же.
>
>Такие же не годятся :) Придумывайте новые.>

Вам не годятся. Мне как раз.

>>Используя те же критерии. Вернемся в 1969 год. Американцы утверждают, что они слетали на Луну и доказывают это грунтом, фотографиями и фильмами их пребывания на Луне. Казалось бы все ясно и надо петь гимн их достижениям. Но при проверке оказывается, что все их факты могут иметь и второе объяснение. Они могут быть подделками. Подделки обнаруживаются на фото на фильмах и т.д.
>
>Да в том-то и дело что никак не обнаруживаются.>

И кто это доказал? Я сам видел эти фильмы и согласен с Поповым. Ваше мнение может отличаться от моего, но оно не есть доказательство.

>> Очень подробно об этом у Попова и в комментариях к главам влд. Влд призанет ретушь и т.д. С другой стороны он дает неплохокй анализ того, что аргументы Попова не бесспорны.
>
>У меня как раз неподробно, а скорее краткое резюме, подробно в "предшествующих 18 сериях".

>>Если подходить к вопросу с позоций науки, то требуется подождать, пока независимая группа подтвердит факт пребывания амеров на Луне.
>
>Не все так просто. Ибо мы либо должны отложить весь научный материал и технологические наработки, полученные в экспедициях на Луне, как не заслуживающие доверия и ждать "подтверждения" другой экспедицией, либо признать научны материалы подлинными и измыслить конспирологическую мегатеорию, как все эти подлинные материалы были получены и доставлены на Землю с помощью АМС, роботов-геологов и пр.>

Почему же? Возможен третий вариант. Подождать до получения точных доказательств. Кстати не напомните мне эти технологические наработки? Подлинные материалы не содержат подделок. Они храняться и не пропадают.

>>Надо писать, "возможно, первыми достигли Луны экспедиции американцев в 1969 году, хотя доказательства достижения ими заявленной цели могут быть фальсифицированы".
>
>Пишите наздоровье, но длинновато выходит.>

Ничего, мне времени хватает.

>>Пока кто–то не слетает, факт пребувания амеров на Луне остается условным. как такой же факт Пирри.
>
>Интересно, а как вооще вы относитесь к публикуемым в научных изданиях материалам, ведь большинство из них имеет гораздо меньше "кросс-референций", чем материалы проекта "Аполлон"? Так и будем писать, например, "результаты наблюдений плерионов группой X считаем условным, поскольку он возможно фальсифицирован"?>

Увы. Не спец. А вот по анализу фильмов о клетках и движениях человека могу судить. Там много параметров можно посчитать. Могу судить о сканирующей микроскопии эритроцитов. В прошлой дискуссии я нашел статьи об исследованиях крови амерских космонавтов с помощью скана. Так у меня в 1991 году студенты лучше писали.

"О дивный новый мир" победившего конспироложства.>

О дивный мир слепой веры!

>>Поскольку с позиции здравого смысла решить проблему нельзя, то подойдем к делу с позиций научной логики. В науке принято, что если хотя бы один из фактов в статье оказывается подделкой, то статью выкидывают на помойку. Подделки в числе доказательств пребувания амеров на Луне беспорны.
>
>Вы, видимо, невнимательно читали дискуссию, пока не удалось найти ни одной "бесспорной подделки".>

Читал, внимательно. Любое сомнение – в пользу артефакта.

>>Поэтому с точки зрения науки все остальное выкидываем в помойку и ждем полета других космонавтов. Трескотню о полете прекращаем. Или же отдаем решение в руки ученых.
>
>Ученые все давно решили, отдавайте лучше в руки параученых :) И если прекратить трескотню, то надо закрыть ветку, ИМХО Кропотов не согласится, мы все получаем от жтого невинного развлечения пусть небольшое и неск. извращенное, но удовольствие.>

Вот видите. Ученых не нашел. Может у Вас есть ссылка на импактный журнал, где фильмы о Луне анализируют ученые? Аветка полезна. Она позволяет учить народ логике анализа фактов.

>>Если же отдавать все в руки ученых, то требуются оригиналы фильмов. Но они вдруг бесследно теряются.
>
>Да с чего вы взяли, на основании одного приведенного факта о том что один из фильмов затерялся в архивах? Но с него сделана была куча копий, одна из которых и нашлась в течение недели. А остальные тысячи метров пленок что, тоже потерялись? :) Вам это Попов сказал?>

Нет амеры. Если же не потерялись, то пусть оригиналы и проанализируют ученые. А пока не верю.

>>Нет ни одной научной статьи, где бы фильмы о движениях амеров на Луне были проанализированы независимыми учеными.
>
>Я что-то не пойму что такое "независимый ученый"? Вы вот независимый ученый? Что вам мешает заказать фильм на сайте НАСА (по цене ок 40 долларов + доставка) и обанализироваться по самое нехочу? И почему вы думаете что таких статей нет, провели библиографический поиск?>

Учил, я Вас, учил, и ничему не научил. Мой анализ ничего не даст без закрытой экспертизы трех рецензентов.

>>Требуются оригиналы лунного грунта в виде камней. А они вдруг оказываются микрокусочками.
>
>Их раздают микрокусочками - факт, но роздали уже порядочно, и что зарактерно, никто из исследователей не усомнился в лунном происхождении грунта, не иначе мировой заговор очкастых.>

Так, верят, идиоты амерам. Геббельс говорил, чем откровеннее ложь, тем проще верить. Кстати в статьях не ставится вопрос о происхождении грунта. Изначально дается ссылка на амеров, что они прослали. И все.

>>Далее. Лунный грунт вдруг оказывается резко гетерогенным по содержания гелия 3, что не соответствует физическим моделям.
>
>Не соответствует одним моделям, соответствует другим, для того и собирается экспериментальный материал, чтобы уточнять теоретические модели. Эдак для вас любое открытие - повод для объявление всех предшествующих поколений ученых подлыми фальсификаторами.>

Что аргументы кончились? Пошли эдаки из серии Ходжи?

>>Итак, в сухом остатке имеем. 1. Представленные доказательства могут иметь двойное толкование.
>
>Да разумеется, как и многие другие факты. Например Хаббловское расширение объясняется как теорией большого взрыва, так и божественной волей. Оба толкования в общем-то имеют право на существование, вот только от второго толкования никакого толку.>

И что?

>>2. Нет независимой научной экспертизы факта полета на Луну.
>
>независимой, пардон, от чего, от научного сообщества? Но вот же луноложцы вовсю "экспертируют", чем вам не "независимая научная экспертиза", правда выглядит жто довольно комично, но на безрыбье ... если всякие обожравшиеся грантами нобелевские лауреаты не хотят участвовать в крестовом позоде за правду ...>

Опять Ходжу вспомнили. Ну никак Вас не научишь.

>>3. Вереница странных событий, включая исчезновение главных доказательств – фильмов – настораживает.
>
>Кино- и фотоматериалы не исчезали, с чего вы взяли на основании одного эпизода что все материалы пропали?

>>4. Фальсификации в фотографиях наличествуют.
>
>Отсутствуют. Читайте ветки, в конце концов.

>>Вывод. Не верю, пока не будет независимой экспертизы.
>
>Ну не верьте, наука вообще вопросом веры не занимается. вера - она где то рядом, за трансцендентной стенкой.>

А что Вас так занимает моя вера? Кстати, наука как раз на 90% построена на вере, вере ученым. Если ты хоть раз сфальшивил, то тебе уже не поверят.

От	Баювар
К	miron (11.04.2008 14:09:11)
Дата	12.04.2008 00:25:30

Вот это правильный подход.

>Верно. Не могут на 100%. А что уже сделали такие точные зенитные пушки? И кто–то видел нарты с передатчиками. Кстати именно эти аргументы не позволяют считать первооткрывателем Северного полюса Пирри.

Вот это правильный подход. Берем единственный фильм, там по пыльной поверхности катаются. Пыль летит именно так, как и должна лететь в вакууме. Тогда уже сделаны были (я и за сейчас не поручусь) такие компьютеры, чтобы эти кадры фальсифицировать? Или, может, найдены доказательства строительства вакуумного съемочного павильона? Хм, а теоретическая возможность?

Или телодвижения при пониженной в 6 раз силе тяжести. Ведь любой тренер по прыжкам, или спортивный врач легко бы разоблачили, если что не так. Берем кино с этими лунными выкрутасами, и снимаем такое же на земле, манипулируя частотой кадров. Слабо?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (12.04.2008 00:25:30)
Дата	14.04.2008 11:55:32

Re: Вот это...

>Вот это правильный подход. Берем единственный фильм, там по пыльной поверхности катаются. Пыль летит именно так, как и должна лететь в вакууме. Тогда уже сделаны были (я и за сейчас не поручусь) такие компьютеры, чтобы эти кадры фальсифицировать? Или, может, найдены доказательства строительства вакуумного съемочного павильона? Хм, а теоретическая возможность?

Вообще-то похожим образом на Земле летит мелкий гравий и крупный песок, так что сняв рапидом можно получить довольно похожую картинку. Надо только так подобрать размер и тип частиц, чтобы не слипались, но и не клубились. Вполне решабельная задачка и без вакуума.

От	Баювар
К	vld (14.04.2008 11:55:32)
Дата	14.04.2008 12:13:24

Мирон опровергателей подставил под раздачу.

>>Вот это правильный подход. Берем единственный фильм, там по пыльной поверхности катаются. Пыль летит именно так, как и должна лететь в вакууме. Тогда уже сделаны были (я и за сейчас не поручусь) такие компьютеры, чтобы эти кадры фальсифицировать? Или, может, найдены доказательства строительства вакуумного съемочного павильона? Хм, а теоретическая возможность?

>Вообще-то похожим образом на Земле летит мелкий гравий и крупный песок, так что сняв рапидом можно получить довольно похожую картинку. Надо только так подобрать размер и тип частиц, чтобы не слипались, но и не клубились. Вполне решабельная задачка и без вакуума.

Тут Мирон опровергателей подставил под раздачу. Опровергаешь, так утверждай и подтверждай! Опровергаем покатушки по Луне. Берем квадрицикл и видеокамеру, вперед в заброшенный карьер!

А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Баювар (12.04.2008 00:25:30)
Дата	12.04.2008 11:19:43

снимут кино на Земле

>Или телодвижения при пониженной в 6 раз силе тяжести. Ведь любой тренер по прыжкам, или спортивный врач легко бы разоблачили, если что не так. Берем кино с этими лунными выкрутасами, и снимаем такое же на земле, манипулируя частотой кадров. Слабо?

Я краем глаза посмотрел с НАСовсого сайта ролики наугад. Практически во всех просмотренных движения персонажей неестественны по земным представлениям, т.к. происходят на Луне. Человеческие телодвижения, как должен понимать претендент на позицию "ученого", подчиняются определенным закономерностям, которые известны, например, спортивным специалистам: тренерам, врачам, хореографам.

Среди "скептиков" спортсмены есть? Манипуляция частотой кадров в видеоредакторе не требует профессионального умения. Вот и пусть нам снимут кино на Земле с телодвижениями как на Луне. Должно быть очень просто и совсем не затратно.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (12.04.2008 00:25:30)
Дата	12.04.2008 11:04:08

Слабо, что? (-)

От	vld
К	miron (11.04.2008 14:09:11)
Дата	11.04.2008 14:26:10

Re: да, и в том меж нами глубокая разница

>Знал, у нас кореец работал. Он меня на старости лет и проветил. Но суть в том, что у них нет иероглифов–слов. Их иеорглифы формируются из ограниченного числа элементов букд, которые собираются в части иеорглифов слоги, а слоги собираются в полные иероглифы. Им поэтому проще оказалось сделать пишмашинки, чем китайцам или японцам, где вполоть до 70–х документы писали от руки.

Что вы вспоминаете что сказал знакомый кореец, а я не поленился протянуть руку к учебнику 한국어 ручку протянуть, даже не владея методами научного пзнания и правилами ведения дискуссии, которым вы тщетно пытаетсесь меня обучить.
Я вам сразу скажу "старого пса новым фокусам не обучишь". встречаясь с каким-то фактом я не буду впадать в транс глубоких общефилософских размышлений, а для начала протяну руку к учебнику.

От	miron
К	vld (11.04.2008 14:26:10)
Дата	11.04.2008 14:48:57

70 кг?

>Что вы вспоминаете что сказал знакомый кореец, а я не поленился протянуть руку к учебнику ??? ручку протянуть, даже не владея методами научного пзнания и правилами ведения дискуссии, которым вы тщетно пытаетсесь меня обучить.>

Увы, научить Вас никак не удается. Лжеученый он им всю жизнь так и останется. Касательно учебников. А на фига мне их читать. если и так все ясно? В данном вопросе.

>Я вам сразу скажу "старого пса новым фокусам не обучишь". встречаясь с каким-то фактом я не буду впадать в транс глубоких общефилософских размышлений, а для начала протяну руку к учебнику.>

Сразу видно лжеученого. Настоящие же сразу в транс впадают.

От	vld
К	miron (11.04.2008 14:09:11)
Дата	11.04.2008 14:20:53

Re: Приходится за...

и не получите, ибо вы утомительно пусто- и многословны, к тому же не удосужились, видимо, прочитать даже евангелия от Попова.
Тем более вопросы веры я не настроен обсуждать. Можете повесить на себя медаль победителя в дискуссии и великого учителя и любоваться в зеркало, в этой ветке я не дискутирую с откровенными интеллектуальными лентяями и теми кто занимает контрпродуктивну позицию всеотрицания.

От	miron
К	vld (11.04.2008 14:20:53)
Дата	11.04.2008 14:50:46

Я Вас и не прошу. Сами мне отвечать стали.

>и не получите, ибо вы утомительно пусто- и многословны, к тому же не удосужились, видимо, прочитать даже евангелия от Попова.>

Да я знаю, что я самый плохой. Но вот оргументиков у Вас видимо нет. Что и зафиксируем.

>Тем более вопросы веры я не настроен обсуждать. Можете повесить на себя медаль победителя в дискуссии и великого учителя и любоваться в зеркало, в этой ветке я не дискутирую с откровенными интеллектуальными лентяями и теми кто занимает контрпродуктивну позицию всеотрицания.>

Не дискутируете, а в мою подветку влезли. Вы уж определитесь с кем Вы дискутируете.

От	vld
К	miron (11.04.2008 14:50:46)
Дата	11.04.2008 15:58:38

Re: Я Вас...

>Да я знаю, что я самый плохой. Но вот оргументиков у Вас видимо нет. Что и зафиксируем.

Нет, неплохой, что вы, просто где-то местами болтун.

>Не дискутируете, а в мою подветку влезли. Вы уж определитесь с кем Вы дискутируете.

Ага, т.е. вы пишете с тем условием чтобы в ваши подветки не лезли? Ну что ж, больше не буду :)

От	miron
К	vld (11.04.2008 15:58:38)
Дата	11.04.2008 17:44:05

Re: Я Вас...

>>Да я знаю, что я самый плохой. Но вот оргументиков у Вас видимо нет. Что и зафиксируем.
>
>Нет, неплохой, что вы, просто где-то местами болтун.>

Болтун находка для шпиона?

>>Не дискутируете, а в мою подветку влезли. Вы уж определитесь с кем Вы дискутируете.
>
>Ага, т.е. вы пишете с тем условием чтобы в ваши подветки не лезли? Ну что ж, больше не буду :)>

Передергиваем? Вы же заявили, что не будете дискутировать со мной. Я специально Вас не просил об этом. Кстати особо ценной информации для меня Ваши постинги не дают. Так что не умру.

От	vld
К	miron (11.04.2008 17:44:05)
Дата	14.04.2008 11:44:46

Re: Я Вас...

>Передергиваем? Вы же заявили, что не будете дискутировать со мной. Я специально Вас не просил об этом. Кстати особо ценной информации для меня Ваши постинги не дают. Так что не умру.

А вы читайте не в этой ветке, где мы всего лишь мило и почти по домашнему бросаемся банановыми шкурками (ну какая может быть информация в банановых шкурках), а критику книги Попова.
Ладно, в общем, не отвечат ьтак не отвечать, "Арлекин удаляется и а Пьеро может вернуться к своей Коломбине"

От	miron
К	vld (14.04.2008 11:44:46)
Дата	14.04.2008 12:27:57

Буратино и Пьеро

>А вы читайте не в этой ветке, где мы всего лишь мило и почти по домашнему бросаемся банановыми шкурками (ну какая может быть информация в банановых шкурках), а критику книги Попова.>

Так, читал я Вашу "критику". Снобизм на постном масле. Единстевнное, что мне понравилось во всей Вашей мутоте, это наблюдение о подскакивании космонавтов. Стал я подскакивать и, действительно, не более 10 см. Все остальное написанное – типичная лажа.

>Ладно, в общем, не отвечат ьтак не отвечать, "Арлекин удаляется и а Пьеро может вернуться к своей Коломбине">

Так, у Вас и Коломбина есть?

От	vld
К	miron (14.04.2008 12:27:57)
Дата	14.04.2008 12:57:20

значит все же решили писать :)

>Так, читал я Вашу "критику". Снобизм на постном масле.

Видимо, не читали. Скептики, по крайней мере, что-то утихли, хотите начать новую серию? Бога ради - вопросы в соответствующих ветках приветствуются.

>Единстевнное, что мне понравилось во всей Вашей мутоте, это наблюдение о подскакивании космонавтов.

Спишем непарламентскую "мутотню" на ваше тяжелое детство и будем снисходительны к вашим выпадам. То что всего отсального вы не заметили, несколько странно.

>Стал я подскакивать и, действительно, не более 10 см. Все остальное написанное – типичная лажа.

Ага, так вы верите только лично поставленным жкспериментам? Отлично, тогда рекомендую вооружиться еще совочком, ведерком с песком, фотоаппаратом, листочком бумаги, зеркальцем, вы сможете проверить многое из написанного.

>Так, у Вас и Коломбина есть?

Да, знаете ли, и не одна. Не пью, не курю, не колюсь, так должен же быть у меня один маленький невинный грешок?

Кстати об Арлекина и Коломбине - это все же цитата из французского источника, при чем тут Буратино?

От	Almar
К	miron (11.04.2008 12:22:21)
Дата	11.04.2008 12:54:02

Re: Отмечусь, пусть...

>Очень подробно об этом у Попова и в комментариях к главам влд. Влд призанет ретушь и т.д. С другой стороны он дает неплохокй анализ того, что аргументы Попова не бесспорны.

они не "небесспорны", а просто несостоятельны. Допускаю, что вы когда в своё время с энтузиазмом присоединились к луноложцам, могли этого и не знать. И стало быть ваше заблуждение было добросовестным.

Однако для нас это не имеет существенного значения. Ведь та аргументацию, которую вы использовали в луноложской дискусси все равно выдает вас с головой. Чего стоит один только ваш тезис: что мол американцы не летали на луну потому, что я (Сигизмуд Миронин) не смог найти в интетенет статьи об этом полете в толстых научных журналах.

От	miron
К	Almar (11.04.2008 12:54:02)
Дата	11.04.2008 13:03:45

Что бы мы без тявкающих иерус.казаков делали?

>>Очень подробно об этом у Попова и в комментариях к главам влд. Влд призанет ретушь и т.д. С другой стороны он дает неплохокй анализ того, что аргументы Попова не бесспорны.
>
>они не "небесспорны", а просто несостоятельны.>

Ну, как же я забыл, что главными экспертами по Луне являются кандидаты философских наук. Извиняйте.

> Допускаю, что вы когда в своё время с энтузиазмом присоединились к луноложцам, могли этого и не знать. И стало быть ваше заблуждение было добросовестным.>

А я везде добросовестен, в отличие от Вас.

>Однако для нас это не имеет существенного значения. Ведь та аргументацию, которую вы использовали в луноложской дискусси все равно выдает вас с головой. Чего стоит один только ваш тезис: что мол американцы не летали на луну потому, что я (Сигизмуд Миронин) не смог найти в интетенет статьи об этом полете в толстых научных журналах.>

Ну и грамотность у хвилософов. Нашли толстые научные журналы, а что есть тонкие, широки и узкие? Браво россисйской философии! А тезис так и остается. Я, Сигизмунд Миронин, не верю в полет амеров на Луну, поскольку не нашел проверок доказательств в импактных (Вы хоть знаете, что это такое?, хвилософ!) научных журналах.

От	Almar
К	miron (11.04.2008 13:03:45)
Дата	11.04.2008 15:19:58

Re: Что бы...

>>>Очень подробно об этом у Попова и в комментариях к главам влд. Влд призанет ретушь и т.д. С другой стороны он дает неплохокй анализ того, что аргументы Попова не бесспорны.
>>они не "небесспорны", а просто несостоятельны.>
>Ну, как же я забыл, что главными экспертами по Луне являются кандидаты философских наук. Извиняйте.

я эксперт по научной методологии. А на луну мне вообще начхать.

От	miron
К	Almar (11.04.2008 15:19:58)
Дата	11.04.2008 17:45:00

Re: Что бы...

>>>>Очень подробно об этом у Попова и в комментариях к главам влд. Влд призанет ретушь и т.д. С другой стороны он дает неплохокй анализ того, что аргументы Попова не бесспорны.
>>>они не "небесспорны", а просто несостоятельны.>
>>Ну, как же я забыл, что главными экспертами по Луне являются кандидаты философских наук. Извиняйте.
>
>я эксперт по научной методологии. А на луну мне вообще начхать.>

Могу прислать платок. Специально для таких дерьмовых экспертов выпускается.

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2008 11:08:06)
Дата	11.04.2008 12:18:30

не напомните , что Мухин сказал про "идиотов", требующих доказательств у НАСА?

>Хотелось бы, чтобы vld рассказал, как применялся указанный общий принцип к гипотезе о том, что на луне были люди.
>Особенно интересует вопрос, какие именно факты (экспериментальные данные) были представлены научному сообществу, и как определялось, что представленный факт доказывает именно то, для чего представлен.
>Последний момент - самый важный, и, боюсь, гипотеза, предъявленная НАСА проверки по нему не проходила.

не напомните , что там Мухин сказал про "идиотов", которые сегодня требуют доказательств у НАСА?

От	Дмитрий Кропотов
К	Almar (11.04.2008 12:18:30)
Дата	11.04.2008 12:50:55

Re: не напомните...

Привет!
>>Хотелось бы, чтобы vld рассказал, как применялся указанный общий принцип к гипотезе о том, что на луне были люди.
>>Особенно интересует вопрос, какие именно факты (экспериментальные данные) были представлены научному сообществу, и как определялось, что представленный факт доказывает именно то, для чего представлен.
>>Последний момент - самый важный, и, боюсь, гипотеза, предъявленная НАСА проверки по нему не проходила.
>
>не напомните , что там Мухин сказал про "идиотов", которые сегодня требуют доказательств у НАСА?
Думаю, это он про защитников сказал :) ВЕдь это они постоянно предъявляют все новые и новые снимки,киноматериалы из закромов НАСА.
А с точки зрения скептиков - время требовать доказательств от НАСА прошло уже 40 лет назад.
Сейчас стоит вопрос - показать научному сообществу и широкой общественности, что таковых доказательств никогда и не было предъявлено и спросить о мотивах, по которым научное сообщество поверило НАСА.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дядюшка ВВ
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2008 12:50:55)
Дата	11.04.2008 17:31:43

Re: не напомните...

http://balancer.ru/2008/04/11/post-1494266.html

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2008 11:08:06)
Дата	11.04.2008 11:59:42

Re: Соревнование двух...

>Привет!

>>Выдвигающий гипотезу (в данном случае "Гипотеза о фальсификации программы "Аполлон") подкрепляет ее фактами (экспериментальными данными), которые верифицируются научным сообществом (в данном случае это следы фальсификации в материалах, предоставленных "скептиками").
>Хотелось бы, чтобы vld рассказал, как применялся указанный общий принцип к гипотезе о том, что на луне были люди.
>Особенно интересует вопрос, какие именно факты (экспериментальные данные) были представлены научному сообществу, и как определялось, что представленный факт доказывает именно то, для чего представлен.
>Последний момент - самый важный, и, боюсь, гипотеза, предъявленная НАСА проверки по нему не проходила.
>Скажем, представляется научному сообществу факт - образец лунного грунта с Луны. Но что именно он доказывает? По мнению того, кто представил - то, что на Луне этот грунт собрали сами астронавты.
>А объективно - только то, что грунт действительно с Луны, а вот как он был доставлен оттуда - астронавтами или автоматами - не проверялось.
>Скептики давно указывают защитникам на эту слабость их позиции. Т.е. 30 лет назад была представлена гипотеза (от имени НАСА), а в подтверждение ее - факты, которые были представлены вместе с их интерпретацией - и научное сообщество, засвидетельствовав сам факт (предположим, грунт действительно лунный), автоматически приняло и интерпретацию, предложенную автором гипотезы - НАСА.
>А это неправильный подход. Сначала надо было отделить факты от интерпретаций, и потом уже их рассматривать.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

На мой взгляд, правомерен более общий подход в отношениях обществ, устроенных по разному, и в силу этого конкурирующих друг с другом и часто не понимающих друг друга :

Все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия.

От	Игорь С.
К	Artur (11.04.2008 11:59:42)
Дата	11.04.2008 20:31:36

Я боюсь

>Все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия.

у вас странное представление о противной стороне. У всех профессоналов в конкурирующих обастях (ЯО, атомная энергетика, космос и т.д.) нет никакого непонимания, мы понимаем друг друга с полуслова и полунамека.

Так же как советские и канадские хоккеисты.

То, что вы излагаете - предложения человека и близко не подходившего к реальным контактам в этих областях.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (11.04.2008 20:31:36)
Дата	13.04.2008 20:34:39

Re: Я боюсь

>у вас странное представление о противной стороне. У всех профессоналов в конкурирующих обастях (ЯО, атомная энергетика, космос и т.д.) нет никакого непонимания, мы понимаем друг друга с полуслова и полунамека.

Пользующиеся одной технологией и одними выкройками сапожники - тоже друг друга поймут - с полдвижения. У одних ничего нового - и у других тоже.

От	Artur
К	Игорь С. (11.04.2008 20:31:36)
Дата	12.04.2008 16:22:09

Re: Я тоже боюсь, что у вас нет надёжной выборки

>>Все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия.
>
>у вас странное представление о противной стороне. У всех профессоналов в конкурирующих обастях (ЯО, атомная энергетика, космос и т.д.) нет никакого непонимания, мы понимаем друг друга с полуслова и полунамека.

>Так же как советские и канадские хоккеисты.

>То, что вы излагаете - предложения человека и близко не подходившего к реальным контактам в этих областях.

> Все выше написанное является моим мнением

У вас есть надёжная выборка по всем 270 миллионам советских людей и приблизительно такого количества американцев ?

Вы можете поручится, что точно знаете реакцию всего общества(а точнее двух обществ) по большому спектру вопросов ?

От	Игорь С.
К	Artur (12.04.2008 16:22:09)
Дата	12.04.2008 18:56:49

Не бойтесь

>>>Все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия.

>>у вас странное представление о противной стороне. У всех профессоналов в конкурирующих обастях (ЯО, атомная энергетика, космос и т.д.) нет никакого непонимания, мы понимаем друг друга с полуслова и полунамека.
>>Так же как советские и канадские хоккеисты.
>>То, что вы излагаете - предложения человека и близко не подходившего к реальным контактам в этих областях.

>У вас есть надёжная выборка по всем 270 миллионам советских людей и приблизительно такого количества американцев ?

Я недостаточно понятно написал? Обсуждаются профессиональные вопросы, "270 миллионов советских людей и приблизительно такое количество американцев" не при чем и их обсуждать я пока смысла не вижу. Важно мнение и поведение профессионалов в данных областях. По ним я считаю свою выборку вполне представительной. Что-то еще не понятно?

>Вы можете поручится, что точно знаете реакцию всего общества(а точнее двух обществ) по большому спектру вопросов ?

Я могу поручиться, что это не имеет отношения к обсуждаемой теме.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (12.04.2008 18:56:49)
Дата	13.04.2008 02:03:14

Re: Не бойтесь

>>>>Все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия.
>
>>>у вас странное представление о противной стороне. У всех профессоналов в конкурирующих обастях (ЯО, атомная энергетика, космос и т.д.) нет никакого непонимания, мы понимаем друг друга с полуслова и полунамека.
>>>Так же как советские и канадские хоккеисты.
>>>То, что вы излагаете - предложения человека и близко не подходившего к реальным контактам в этих областях.
>

>>У вас есть надёжная выборка по всем 270 миллионам советских людей и приблизительно такого количества американцев ?
>
>Я недостаточно понятно написал? Обсуждаются профессиональные вопросы, "270 миллионов советских людей и приблизительно такое количество американцев" не при чем и их обсуждать я пока смысла не вижу. Важно мнение и поведение профессионалов в данных областях. По ним я считаю свою выборку вполне представительной. Что-то еще не понятно?

>>Вы можете поручится, что точно знаете реакцию всего общества(а точнее двух обществ) по большому спектру вопросов ?
>
>Я могу поручиться, что это не имеет отношения к обсуждаемой теме.

> Все выше написанное является моим мнением

Я говорил о конкуренции и непонимании друг другом обществ, это совсем другие субъекты, чем те, о которых говорили вы. Я не говорил о понимании отдельными представителей двух обществ в рамках профессионального общения.

Поэтому мне приходится теперь гадать и пытаться реконструировать вашу логику, как можно применить утверждение сделанное для одного субъекта, к некому, совершенно другому субъекту.

Может вы просто сами это объясните ?

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	10.04.2008 16:43:43

Re: комментарий к главе 2 кн. Попова

Очень короткий.

В основном тезисе (гибель большого числа астронавтов) поразительно наивная подтасовка, сравнивается общее количество погибших американских астронавтов (до кучи еще добавлен погибий в автокатастрофе инспектор) с советскими космонавтами отобранными по программе "Буран". Этот наивный обман неумело маскируется словесной трескотней о том что надо расширять круг "причастных".
Очевидно что так сравнивать нельзя, эдак ведь можно сравнивать количество всех умерших участников проекта Аполлон со всем погибшими в космических полетах советскими космонавтами. Или число погибших в автокатастрофах в Европе с жертвами наездов в деревне Букреевка.

Если подойти более объективно и сравнивать "пирожки с пирожками" то получается, что из более чем 50 отобранных для выполнения лунной программы астронавтов погибли 4 (за один год), а из 9 подготовленных для программы "Буран" - двое за один год (если же взять, скажем, 10-летний промежуток, то злобность кровавой гэбни, истребившей почти всех причастных к программе "буран" космонавто леденит кровь). Балланс неутешительный "Бурана" хуже - опять повторяется та же история что с неудачными запусками до первого пилотируемого полета. У американцев из 2 пусков 1 неудачный, они не могли лететь, у СССР - из 4 - 4 неудачных, все замечательно, "Союз" надежная система. Странная статистика и логика у Попова.

В общем глава хороший пример того как много можно высосать из пальца, не более того.

От	Анатолий Игнатьев
К	vld (10.04.2008 16:43:43)
Дата	10.04.2008 23:50:10

Re: комментарий к...

>В основном тезисе (гибель большого числа астронавтов) поразительно наивная подтасовка, сравнивается общее количество погибших американских астронавтов (до кучи еще добавлен погибий в автокатастрофе инспектор) с советскими космонавтами отобранными по программе "Буран".

Поразительно наивной подтасовкой занимаетесь Вы. Попов говорит не об астронавтах, а о причастных, в число которых, вполне правомерно включить Бэрона. Его жену и дочь, наверное, не стоило, конечно. Но это не меняет дела. Не 11, а 9 смертей в 1967 году. Много.

>Этот наивный обман неумело маскируется словесной трескотней о том что надо расширять круг "причастных".

Аргументы Попова вполне разумны. Устранять стоило бы критиков независимо от того, астронавты они или нет. Трескотня - это у Вас.

>В общем глава хороший пример того как много можно высосать из пальца, не более того.

Очень логичное у Попова изложение. Единственное замечание, повторю, - стоило ли включать в число "несогласных" жертв жену и дочь Бэрона? Похоже, что они погибли просто за кампанию. Но, с другой стороны, это сразу ясно, так что в заблуждение не вводит. Просто небольшая тенденциозность. Но идеально было бы всё-таки исправить. 9 жертв за 1967 год и так много.

От	vld
К	Анатолий Игнатьев (10.04.2008 23:50:10)
Дата	11.04.2008 01:07:23

Re: комментарий к...

>Поразительно наивной подтасовкой занимаетесь Вы. Попов говорит не об астронавтах, а о причастных, в число которых, вполне правомерно включить Бэрона. Его жену и дочь, наверное, не стоило, конечно. Но это не меняет дела. Не 11, а 9 смертей в 1967 году. Много.

Чепуха, 11 - это астронавты погибшие в период с 1964 до 1967 г. В 1967 году погибли 7 человек, из которых астронавтами числились 6 (один уже 4 года никакого отношения к космосу не имел).

И вы, кажется, не имеете минимального понятия о критериях статистической выборки и верифицируемости гипотез.

Если уж хотите сравнивать смертность среди "причастных", то для начала введите критерий причастности, потом сформулируйте гипотезу (смерть в выборке неслучайна), сформулируйте критерий проверки гипотезы, проверьте гипотезу, а потом махайте флагом, или наоборот скромно спрячьте его в чулан. Можно, конечно, попроще: возьмите контрольную группу (скажем программу "Буран") и проведите сравнение. Простое сравнение по легко определяемой выборке (астронавты/космонавты готовившиеся по программе Аполлон/Буран) приводит нас к неожиданному выводу, что программа "Буран" была полностью фальсифицирована (ну если следовать логике Попова). Кстати, неплохо бы указать первоисточник, из которого он фрагмент о убиенных сдул, а то ведь ссылка ведет буквально в никуда (к критикам опровергателей, которые не указывают на источник гипотезы, хотя стиль отрывка указывает на Юмухинда) что само по себе первый смертный грех, если он классифицирует свой "труд" как научный или хотя бы паранаучный.

>Аргументы Попова вполне разумны. Устранять стоило бы критиков независимо от того, астронавты они или нет. Трескотня - это у Вас.

Ну вас вот пока не устранили. Может черные неуловимые Джо просто никому не нужны :)
К тому же я что-то не слыша, чтобы астронавты высказывались в том духе, что программа полетов - фальсификация. Критика Бэрона не выходит за пределы добросовестного выполнения обязанностей и тоже не извлекает на свет какой-то там фальсификации.

>Очень логичное у Попова изложение.

Знаете, именно последовательно игнорируя факты можно добиться удивительной логичности изложения. "Ледокол" Резуна не читали?

>Но идеально было бы всё-таки исправить. 9 жертв за 1967 год и так много.

9 это будет Бэрон с семейством, если добавить того что 4 года не был астронавтом - 10, до 11 никак не дотянуть, в евангелии от Попова так написано.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	10.04.2008 13:29:28

комментарии к главе 1 книги Попова

Вначале я не хотел комментировать "чисто конспирологические" главы, но поскольку в главах 1-4 есть некоторые "рзитивные" утверждения, все обратим на них внимание.

Поскольку изложение Попова в Гл.1 весьма сумбурное, придется и комментировать весьма субмурно.

Итак, раздел "трудный период".
Основная идея - Сатурн был слишком ненадежен и не испытан должным образом, чтобы начинать пилотируемые полеты.
С учетом приводимой статистики (два пуска в автоматическом режиме, из которых один неудачен) это предположение кажется довольно обоснованным. Но все познается в сравнении, сравним с нашим "Союзом", до первого пилотируемого полета Берегового был всего 1 удачный пуск в автоматическом режиме. А до него - 4 катастрофы, 3 аварии "неномерных" "Союзов" (7К-ОК) и одна катастрофа с гибелью космонавта Комарова. да и дальнейшая статистика "Союзов" первого поколения неважная, сравнима со статистикой пусков "Сатурнов" (несколько хуже). После сравнения статистики, следуя логике Попова, впору сомневаться в том, что "Союзы" летали на орбиту ...

Раздел "Уволить в связи с достигнутыми успехами"
==Что скрывалось за этими «временными увольнениями» 700 сотрудников [ЦКи им.Марщалла] и «освобождением» главного конструктора? Может быть, за внешними успехами «Сатурна-5» скрывалось что-то неизвестное для широкой общественности?==

Начнем с того, что нет ничего хуже с точки зрения созранения секретности, чем увольнения сотен сотрдуников и ГК, знающих об "афере", такой единовременный выброс сотен обиженных специалистов - гарантированная утечка информации, что наглядно демонстрирует нам современная история США, те кто ушел в отставку (а в особенности те кого "ушли") становятся на диво разговоричвыми "разоблачителями", но с сотрудниками центра Маршалла в реальной жизни такого не произошло - никто не ринулся писать мемуары о том как они проектировали пустотелую ракету или звонить в NYT.
Сам же факт увольнения большой группы сотрудников по мере выполнения своей части работы демонстриует подход, типичный для выполнения в США крупных проектов, финансируемых правительством. Работа сделана - пожалте освободить помещение. В общем-то, это могло удивить только российских сотрудников иссл. центров, сидящих на пожизненном контракте. В научно-исследовательских и тезнических центрах США доля permanent специалистов невелика и сменяемая по мере выполнения рпоектов часть штата составляет обычно большую чатсь сотрудников.

Касательно увольнения Вернера фон Брауна существуют различные мнения. От "американцы не хотели, чтобы их наиболее успешная космическая рпограмма ассоциировалась с именем нацистского преступника" до "это рпоиски завистников". Реальность может оказаться рпозаичнее, Браун приблизился к тому возрасту (60 лет), после которого в гос. научных центрах США практически автоматически происходит увольнение с руководящих постов. Да и ушел он не куда нибудьЮ а в Файрчайлд, т.е. опять же в контору занимающуюся аэрокосмическими делами, т.е. повторил путь тысяч успешных американских администраторов и политиков, перешедших на склоне лет с государственной службы в родстевнную частную компанию. Ничего необычного для американской кадровой политики в этих подвижках, в общем, не наблюдается.

==Почему «Сатурн-5» больше не используется?==
потому что жто была чрезмерно дорогая ракета со скромной весовой отдачей, результата удалось добиться "в лоб" - тупо нарастив мощность и габариты. С таким же успехом можно задавать вопрос, почему в России не сторят "Энергию", почему Антоновцы создали "Мрию" в единственном экземпляре, ракета, созданная опд определенную программу, оказалась неэффективной и запредельно дорогой для "рутинных" пусков. Клепать ракету только чтобы "сохранить технологию" строительства монстров ... не знаю, сомнительное оправдание для дорогостоящей игрушки. Такое мое мнение.

==Для запуска только трёх модулей МКС были использованы две ракеты «Протон» и один челночный корабль. Их суммарная стоимость, исходя из опубликованных данных, примерно такая же, как и стоимость одного «Сатурна-5».==
:))) очень интересное сравнение

== Предмет контракта
Лот № ___ «Подготовка и запуск ракеты-носителя «Протон-М» и разгонного блока «Бриз-М» с космическим аппаратом «Экспресс-АМ44».
Шифр: ОКР «Экспресс-АМ33,-АМ44».
Начальная /максимальная цена контракта: 421 000 000,0 руб. ==
Т.е. ок 18 млн. долл. Это к стоимости пуска Протона.

Что касается стоимости пуска Шаттла, то она составляла около 250 млн. в середине 80-х.

А один "Сатурн" - 430 млн. (наск. я понимаю. стоимость РН а не общая стоимость пуска ну да бог с ним) в ценах 1969 года (или что-то близко к 1 млрд. в ценах середины 80-х).

Т.е. как ни считай, а 1 пуск Шаттла + 2 пуска Протона - в разы дешевле.
Я понимаю, что нек-м людям полмильярда туда-сюда - семечки, но для меня и это деньги. Вообще же если серьезно - сравнение наивное. Американцы избрали путь создания универсальной многоразовой системы, которая должна была перекрыть весь комплекс задач, вложили туда все деньги - и, похоже, проиграли.

==4. Всё пропало, всё нашлось==
Ну тут вообще ерундистика, автор не видит проблемы в перестройке производства под постановку нового изделия. Мол "нет проблемы наладить производство Сатурнов", ну нет и всё. Да, действительно, проблема разрешима, но нерешаема в один день.

==Почему для новых мощных американских ракет используются двигатели от советской ракеты «Энергия», а не от "Сатурна-5"?==
А почему американцы ездят в фпонских автомобилях и носят китайские куртки?
Осмелюсь высказать крамольную мысль - потому что это выгодно.
Гораздо проще оказалось "располовинить" 4-камерный двигатель "Энергии" для получения половинной мощности, чем полностью переконструировать Ф-1.

==1.Ракета «Сатурн-5» прошла по данным НАСА всего два беспилотных полётных испытания, причём итоговое второе испытание (4 апреля 1968 года) было неуспешным.==

Что является нормальной статистикой полетных испытаний (ср. гораздо худшую статистику "Союэа")

==2.После неудачного второго испытания других беспилотных испытаний не проводилось, и следующий полёт ракеты (декабрь 1968 года) был пилотируемым, то есть с экипажем.==

После 3-х неудачных испытаний "Союза" был предпринят пилотируемый полет.

==3. В том же самом 1968 году НАСА решила вручить уведомления о «временном увольнении» семистам ракетчикам в г. Хантсвилле – центре разработки лунной ракеты.==

И это правильно, работа выполнена - нечего деньги тратить.

==4.Всего через 2 года был освобождён от занимаемой должности директор ракетно-космического Центра им. Маршалла, главный конструктор ракеты «Сатурн-5» Вернер фон Браун. Освобождение состоялось во время блистательной эпопеи полётов «Аполлонов», совершаемых именно на ракете «Сатурн-5».==

И это достаточно заурядное явление в США.

==5. Все 10 пилотируемых полётов ракеты «Сатурн-5» были осуществлены экипажами, составленными исключительно из граждан США. Никто из граждан других стран не работал в космосе на тех супертяжёлых объектах, которые по данным НАСА мог выводить в космическое пространство «Сатурн-5». Поэтому декларируемая НАСА способность «Сатурна-5» выводить на орбиту такие сверхтяжёлые объекты осталась неподтверждённой со стороны иностранных специалистов. ==

Трудно винить американцев в том что они не "покатали" кого-нибудь. Ибо "кто девушку платит, тот ее и танцует". Желающих разделить расходы лунной рпограммы в европах-Азиях не наблюдалось.

==6. После завершения программы «Аполлон» и разового запуска станции «Скайлэб» великое достижение американской ракетной техники - лунная ракета «Сатурн-5» более никогда не использовалось ни целиком, ни по частям в виде двигателей. И это, несмотря на то, что, по сведениям НАСА, у неё после завершения указанных программ ещё оставались три такие ракеты. ==

Справедливости ради, наработки по двигателям 2 ступени вовсю использовались на Шаттле. Но в целом да - Сатурн оказался не нужен. Н-1, как ни странно, тоже не использовалась, а ведь практически доработали, но стали создавать другую ракету. Естественный процесс тезнологического развития, на смену одной системе приходит другая. На смену гигантам 1 поколения, Н-1 и Сатурну пришли "энергия" и "Шаттл".

==Как видим, в истории ракеты «Сатурн-5» есть довольно много странных обстоятельств.==
Как видим, ничего странного нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (10.04.2008 13:29:28)
Дата	10.04.2008 19:18:23

Об увольнениях

>Раздел "Уволить в связи с достигнутыми успехами"
>==Что скрывалось за этими «временными увольнениями» 700 сотрудников [ЦКи им.Марщалла] и «освобождением» главного конструктора? Может быть, за внешними успехами «Сатурна-5» скрывалось что-то неизвестное для широкой общественности?==

>Начнем с того, что нет ничего хуже с точки зрения созранения секретности, чем увольнения сотен сотрдуников и ГК, знающих об "афере", такой единовременный выброс сотен обиженных специалистов - гарантированная утечка информации, что наглядно демонстрирует нам современная история США, те кто ушел в отставку (а в особенности те кого "ушли") становятся на диво разговоричвыми "разоблачителями", но с сотрудниками центра Маршалла в реальной жизни такого не произошло - никто не ринулся писать мемуары о том как они проектировали пустотелую ракету или звонить в NYT.

vld вводит в рассуждение избыточную сущность, а именно - предположение, что 700 сотрудников должны были бы к моменту увольнения знать о подготовке аферы.

А над таким вариантом не поработаете? 700 сотрудников были уволены как раз с теми познаниями которые работали на доверие к полетам. В их бытность работа шла по планам, которые не вызывали ни малейшего подозрения. Крупные махинации по подготовке шоу начались непосредственно после их увольнения.

Взять тот же вариант с нормальной расчетной под расчетный же двигатель ракетой, над которой они как раз и работали. Возьмем работу над испытаниями орбитального полета лунного модуля. Все нормально. У матросов нет вопросов. Им никто не собирался доводить до сведения, что первый, типа, нормальный полет пройдет уже на ненормальных двигателях.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2008 19:18:23)
Дата	11.04.2008 00:43:41

Re: Об увольнениях

>vld вводит в рассуждение избыточную сущность, а именно - предположение, что 700 сотрудников должны были бы к моменту увольнения знать о подготовке аферы.

>А над таким вариантом не поработаете? 700 сотрудников были уволены как раз с теми познаниями которые работали на доверие к полетам. В их бытность работа шла по планам, которые не вызывали ни малейшего подозрения. Крупные махинации по подготовке шоу начались непосредственно после их увольнения.

Ну, ваша избыточная сущность покрепче моей будет? Откуда такой забористый бамбук? :)

>Взять тот же вариант с нормальной расчетной под расчетный же двигатель ракетой, над которой они как раз и работали. Возьмем работу над испытаниями орбитального полета лунного модуля. Все нормально. У матросов нет вопросов. Им никто не собирался доводить до сведения, что первый, типа, нормальный полет пройдет уже на ненормальных двигателях.

Стоп-стоп, а над двигателями никто, выходит, не работал? Иди они не знали какого веса будет ракета. А 700 специалистов, которые знали, какого веса ракета, но не знали, какого веса двигатели после увольнения должны были раствориться в астрале, а те что раблотали над двигателями не должны были под расписку читать никаких тезнических отчетов aposteriori, чтобы случайно не прочитать, что они делали совсем другие двигатели?
Нет, забористый у вас бамбук :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (11.04.2008 00:43:41)
Дата	13.04.2008 16:40:56

Re: Об увольнениях

>Стоп-стоп, а над двигателями никто, выходит, не работал? Иди они не знали какого веса будет ракета. А 700 специалистов, которые знали, какого веса ракета, но не знали, какого веса двигатели после увольнения должны были раствориться в астрале, а те что раблотали над двигателями не должны были под расписку читать никаких тезнических отчетов aposteriori, чтобы случайно не прочитать, что они делали совсем другие двигатели?

А над двигателями где работали? Не в частной ли фирме Рокетдайн? И не испытывали ли эти двигатели строго на базе ВВС Эдвардс?

Работники Центра им. Маршала запросто могли не знать, что двигатель будет иметь меньшую тягу. И потому абсолютно правильно расчитанная на нормальный двигатель ракета будет просто недозаправлена.

Понимате, в схеме, где несоответствия первоначальному плану минимальны и обеспечиваются предстартовыми операциями и закладыванием в ракету заранее подготовленной правдоподобной записи телеметрических данных(синтезированной с помощью ЭВМ на основании полетной информации С-1Б), как раз никто ничего подозрительного знать не будет.

Кстати, заодно решается и вопрос с ракетой С-1Б.
В Рокетдайне знали уже, какой двигатель выдадут для Сатурна. И могли оценить, как ракета полетит. Именно поэтому детали полета нужно было аккуратно отработать на ракете, имеющей приблизительно тот же режим полета на активном участке. И такую же схему торможения первой ступени, запуска второй ступени.

Так что - сам Ты бамбук!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	10.04.2008 03:24:32

В чем нуждались США: в Победе или в "победе"?

Вопрос необычный. Действительно, победив в лунной гонке, они подчеркивали превосходство собственной общественной системы.

С другой стороны, кто не знал, чем были США и из какого искалеченного состояния восставал СССР? В 50-е годы в США было сосредосточено 60% промышленного производства мира - за счет выгод положения по отношению к двум мировым войнам.

Поражение СССР в лунной гонке не могло быть даже показательной поркой. Сами успехи СССР в космосе были неадекватны его экономическим возможностям в сопоставлении с США.

Для США та или иная Победа или "победа" - означали прежде всего недопущение падения ниже плинтуса в общественном мнении мира. Но была ли им нужна именно честная Победа?

Какой-то части американского общества - несомненно. Той, для которой победа принципов, победа высокого духовного порыва - главное. А нужна ли она была тем, кто фактически управлял Америкой? - Мне представляется, что не нужна. Почему?

Птому что такая Победа - наделяла бы американское общество идеалами, несовместимыми с выходящими на господствующие позиции ценностями американской финансово-политической закулисы. Честная Победа - стимулировала бы внутриамериканские силы, борющиеся за Правду. Против лжи продавцов, против мошенничества юристов. За честность и открытость научно-технической информации - вместо "распиливания" бюджетов корпорациями. Америке было нужно именно "шоу для лохов". Т.е. такая "победа", которая сродни эффективной операции по всучиванию дикарям стеклянных бус в обмен на золото. Важен был не научно-технический результат, а именно демонстрация умения провести "операции прикрытия". Сами, типа знаем, что не летали. А вы докажите!

Слухи о голливудском происхождении фотографий и кинокадров - реклама Голливуду. Бесплодность попыток правдоискателей воззвать к общественному мнению - это поражение тех же правдоискателей в борьбе против вьетнамской войны, в иных политических процессах. Важно показать, насколько Америка сильнее даже самой Правды. Демонстративное увольнение сотен участников работы над Аполлоном - не столько мера по поддержанию режима секретности. Это прежде всего демонстрация: эти 700 человек ничего не стоящая пыль. И фон Браун - тоже.

В США устанавливалось общество цинизма: важно не то, что защищаемый-убийца, важно, чтобы присяжные усомнились в этом. Оправдание убийцы великолепной игрой адвоката - и есть вершина профессионализма. Главная ценность умение так сыграть на законах общества, чтобы добиться поставленной задачи. А оставшийся безнаказанным убийца - это к делу не относится. Психология безусловно очень важного для Америки героя бестселлеров Эрла Стенли Гарднера - адвоката Перри Мейсона - вот что становится гуманитарным ориентиром Америки.

Американский профессионал - не русский интеллигент, которому правда порой дороже жизни. Американский профи ловит кайф от сознания того, что на Луну не летали, но так провели переговоры с правительством СССР, так взяли за яйца европейских ученых, так сформировали общественное мнение, что афера становится как бы второй реальностью. Хорошо сделанное дело. Которое обошлось всего-то в 250 млрд. доларов. А ведь реальный полет грозил затратами в 251 млрд. - Это же миллиард, сэкономленный из средств американского налогоплательщика!

В этом, возможно, суть неэффективности правдоискательства американских опровергателей.
Они для американского истеблишмента - форменные идиоты. Все, типа, знают, что не летали. Это - общее место. Но как это дело обставили, какие дивиденды на этом заработали! И как созданная легенда стала жить самостоятельной жизнью! - Учи, дурак, не физику, а методы облапошивания общественного мнения.

Динамика отношения американского общества к профессии ученого и профессиям профессиональных "облапошивателей" - вполне с этим выводом солидарна.

В обществе сфрмировалась ситуация, когда у лжи больше возможностей для защиты, чем у правды для нападения. Как в небезызвестном соревновании брони и артиллерии. Временное преимущество брони обеспечило безусловное господство дредноутов. И только подводная лодка сумела переломить ситуацию.
________________________________

Из такого понимания американского отношения к "луной афере" становится естественной нечувствительность к обвинениям в подделке части материала. А никто и не претендовал на честность! - Вот ты не сомнениями кидайся, а докажи, что не летали. Пржми к стенке. Да так, чтобы артиллерия твоей аргументации оказалась сильнее нашей брони СМИ, всевозможных общественных насмешников и т.д. Сильнее угроз санкций в связи с любыми попытками перевести частные нападки во что-то организованное, официальное.

Игра такая. В которой победитель не тот, кто прав, а тот, у кого больше прав.

Нужна подводная лодка.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2008 03:24:32)
Дата	10.04.2008 22:32:48

Нуждаются ли скептики в победе?

Или им надо просто показать, что неважно, что американцы на Луну летали, но всегда можно сказать что не летали?

Ладно, пара вопросов.

>Птому что такая Победа - наделяла бы американское общество идеалами, несовместимыми с выходящими на господствующие позиции ценностями американской финансово-политической закулисы. Честная Победа - стимулировала бы внутриамериканские силы, борющиеся за Правду. Против лжи продавцов, против мошенничества юристов. За честность и открытость научно-технической информации - вместо "распиливания" бюджетов корпорациями. Америке было нужно именно "шоу для лохов". Т.е. такая "победа", которая сродни эффективной операции по всучиванию дикарям стеклянных бус в обмен на золото. Важен был не научно-технический результат, а именно демонстрация умения провести "операции прикрытия". Сами, типа знаем, что не летали. А вы докажите!

Но как умело они это маскировали... Вообще эти годы в США - это годы "Scientific American", годы торжества науки.

> Это прежде всего демонстрация: эти 700 человек ничего не стоящая пыль. И фон Браун - тоже.

Интересно, а эти то 700 человек ( кстати, почему 700, а не 70 тысяч?) - что тоже заитересованы были в лжи? Они то зачем участвовали в фальсификации, себе во вред?

>В США устанавливалось общество цинизма: важно не то, что защищаемый-убийца, важно, чтобы присяжные усомнились в этом. Оправдание убийцы великолепной игрой адвоката - и есть вершина профессионализма. Главная ценность умение так сыграть на законах общества, чтобы добиться поставленной задачи. А оставшийся безнаказанным убийца - это к делу не относится. Психология безусловно очень важного для Америки героя бестселлеров Эрла Стенли Гарднера - адвоката Перри Мейсона - вот что становится гуманитарным ориентиром Америки.

Станислав, а вы в Америке были, с американскими учеными общались? Насколько ваши впечатления подтверждают ваши гипотезы?

>Американский профессионал - не русский интеллигент, которому правда порой дороже жизни. Американский профи ловит кайф от сознания того, что на Луну не летали, но так провели переговоры с правительством СССР, так взяли за яйца европейских ученых, так сформировали общественное мнение, что афера становится как бы второй реальностью. Хорошо сделанное дело. Которое обошлось всего-то в 250 млрд. доларов. А ведь реальный полет грозил затратами в 251 млрд. - Это же миллиард, сэкономленный из средств американского налогоплательщика!

Это ваши фантазии или все же есть какие-то факты, личные наблюдения?

>Они для американского истеблишмента - форменные идиоты. Все, типа, знают, что не летали. Это - общее место. Но как это дело обставили, какие дивиденды на этом заработали! И как созданная легенда стала жить самостоятельной жизнью! - Учи, дурак, не физику, а методы облапошивания общественного мнения.

Именно поэтому в США так много высококлассных физиков. Имено поэтому США так далеко убежали в космосе.

>Нужна подводная лодка.

Нужны фанатазии в собственное оправдание Покровскому. Но читал с интересом. Такое не сразу придумаешь...

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (10.04.2008 22:32:48)
Дата	10.04.2008 22:49:42

Re: Нуждаются ли...

>в США так много высококлассных физиков.

Это точно!

И с тремя из них я знаком лично. Один даже был заведующим той лаборатории, из которой выделилась наша. Фамилия - Семенов.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2008 22:49:42)
Дата	11.04.2008 22:41:00

Re: Нуждаются ли...

>>в США так много высококлассных физиков.
>
>Это точно!

>И с тремя из них я знаком лично.

Не густо.

>Один даже был заведующим той лаборатории, из которой выделилась наша. Фамилия - Семенов.

Это радостный факт, но к чему он - я не понял.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2008 22:49:42)
Дата	10.04.2008 22:55:52

Re: Нуждаются ли...

>>в США так много высококлассных физиков.

Кстати, основной постулат новбелевской работы одного из высококлассных американских физиков Либби опровергается за 10 дней экспериментом на подоконнике.

Постулат об исключительно атмосферном углеродном питании растений. Без которого метод радиоуглеродного датирования(по крайней мере в варианте Либби) - гроша ломаного не стоит.

Впрочем, и так не стоит. Живые организмы, которым по Либби - 23 тыс. лет или, наоборот, которым только предстоит родиться лет через 2000... - А физик, однако, выдающийся! Нобелевский.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2008 22:55:52)
Дата	11.04.2008 22:44:15

Ждем-с...

>Кстати, основной постулат новбелевской работы одного из высококлассных американских физиков Либби опровергается за 10 дней экспериментом на подоконнике.

>Постулат об исключительно атмосферном углеродном питании растений. Без которого метод радиоуглеродного датирования(по крайней мере в варианте Либби) - гроша ломаного не стоит.

>Впрочем, и так не стоит. Живые организмы, которым по Либби - 23 тыс. лет или, наоборот, которым только предстоит родиться лет через 2000... - А физик, однако, выдающийся! Нобелевский.

Не, я нисколько не сомневаюсь в вашей способности опровергать опытами и именно на подоконниках. Пишите подробнее, я почитаю. Вообще интесивнее работать надо Станислав, у американцев еще до черта нобелевских лауреатов.

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (11.04.2008 22:44:15)
Дата	14.04.2008 10:54:21

забавный офф-топ

>Не, я нисколько не сомневаюсь в вашей способности опровергать опытами и именно на подоконниках. Пишите подробнее, я почитаю. Вообще интесивнее работать надо Станислав, у американцев еще до черта нобелевских лауреатов.

Не имея склонности выращивать помидоры на подоконнике и упражняясь преимущественно в своей области, с одним из американских нобелевских лауреатов я при каждой встрече сталкиваюсь так что искры летят, и все по одному и тому же поводу - по поводу неимоверной точности результата, вошедшего в заверешающую статью цикла, за который он фактически получил премию, и невозможности, по моему мнению, оной точности достичь :) Я, конечно, понимаю, что нобелевка ему дана по совокупности работ в данном направлении и, пожалуй, заслуженно, и та работа, которую я критикую, лишь красивая (и, по-моему, несколько переукрашенная) "точка", но удержаться все равно не могу :)
Так что если подходить формально, многих нобелевских лауреатов (и нобелевский комитет) есть за что попинать, поскольку та работа, которая формально служит основанием для присуждения премии, зачастую ... нерепрезентативно, что ли, отображает весь объем трудов за которую нобелевка релаьно дается.
Может ув. Покровский как раз такой результат нарыл?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2008 03:24:32)
Дата	10.04.2008 20:47:23

О противоречиях.

Вовремя подоспел вопрос от Тико с Авиабазы.

> Первое Главное Противоречие - это уже упоминалось, это неспособность логически обьяснить каким образом американцы оказались одновременно такими умными что провернули такую грандиозную аферу и надурили весь мир, и одновременно при этом совершили ряд совершенно идиотских проколов, якобы заметных каждому школьнику.

Люди не понимают, что именно это противоречие я и устраняю своими философскими измышлениями.
Американсца строят именно аферу. И именно так, чтобы афера была шита белыми нитками, но при этом вписывалась в нормы политических и юридических отношений ровно таким образом, чтобы американцев было БЕСПОЛЕЗНО разоблачать.

На Нобелевскую премию не претендуют? Не претендуют. Следовательно, расследование научной достоверности их результатов затеивать ну ни с какого лешего ни у кого нет формального повода.

Никакие ставки ни от кого не принимались. Никакие призовые места никому не присуждались. Нет повода ни к допинг-контролю, ни к разоблачению финансовых махинаций.

Есть шоу, проведенное так, что все те люди, которые хотели поверить в полеты, получили такую возможность. Есть люди, которые не желают поверить, так типа никто и не пытается их убеждать.
Просто средства пропаганды устраивают такую игру, при которой сомневаться громко можно, но эти громкие сомнения не должны сливаться в организованый хор.

Сомнения должны разобщаться и выглядеть просто как вечное недовольство одних, - и без этого вечно недовольных. Вчера дескать штурмовали вершину Антарктиды для привлечения мира к лозунгу: "Fuck Moon!", а сегодня стали отрицать эти же полеты.
Заумь других, которые вечно и во всем ищут заговоры и т.д. Политические мотивы третьих, попытку заработать на сенсации четвертых...

Игра строится на массовой психологии, а не на массовом обмане. Скрывать почти совсем ничего не нужно. Точнее, нужно, но очень мало чего. Остальное само утонет.

Но обстановку массового политического прессинга в Америке создать перед этим нужно. И она таки создается. С максимумом в 1968. С кучей народа, который оказывался подставлен под профессиональную дискредитацию, под дискредитацию в глазах друзей и членов семей. С наркотиками, подсунутыми в карманы, с посадками в тюрьму и даже убийствами. И тем самым связать людей. Могли бы вякнуть, но в 1969 было страшно, а в 1971-72 - поздно. Но запугивание происходит не по конкретной причине аферы, а вроде как по иным причинам. Но почва к 1969 году - подготовлена.

От	Жук в городе
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2008 20:47:23)
Дата	11.04.2008 16:11:08

Re: О противоречиях.

>Вовремя подоспел вопрос от Тико с Авиабазы.

>> Первое Главное Противоречие - это уже упоминалось, это неспособность логически обьяснить каким образом американцы оказались одновременно такими умными что провернули такую грандиозную аферу и надурили весь мир, и одновременно при этом совершили ряд совершенно идиотских проколов, якобы заметных каждому школьнику.
>
>Люди не понимают, что именно это противоречие я и устраняю своими философскими измышлениями.
>Американсца строят именно аферу. И именно так, чтобы афера была шита белыми нитками, но при этом вписывалась в нормы политических и юридических отношений ровно таким образом, чтобы американцев было БЕСПОЛЕЗНО разоблачать.

Вы говорите - "американцев БЕСПОЛЕЗНО разоблачать".

Так какого рожна вы тут тогда изгаляетсь?!?!?
Просто сотрясаете воздух ради тренировки голосовых связок? В чем тогда сакральный смысл ваших экзерсисов, если разоблачать аферу бесполезно?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Жук в городе (11.04.2008 16:11:08)
Дата	13.04.2008 17:42:50

Re: О противоречиях.

>Вы говорите - "американцев БЕСПОЛЕЗНО разоблачать".

>Так какого рожна вы тут тогда изгаляетсь?!?!?
>Просто сотрясаете воздух ради тренировки голосовых связок? В чем тогда сакральный смысл ваших экзерсисов, если разоблачать аферу бесполезно?

1) То, что в конкретной обстановке 60-70-х было бесполезно, сейчас, судя по всему дозрело.

2) Не нужно разоблачать АМЕРИКАНЦЕВ. Нужно разоблачать ту политическую линию в американском и советском обществах, которой был выгоден обман обоих народов и всего мира заодно с ними.

3) Нужно находить истинные цели аферы, которые гораздо более интересны, чем разоблачение самой аферы.

От	Жук в городе
К	Жук в городе (11.04.2008 16:11:08)
Дата	11.04.2008 22:25:58

Re: О противоречиях.

>>Вовремя подоспел вопрос от Тико с Авиабазы.
>
>>> Первое Главное Противоречие - это уже упоминалось, это неспособность логически обьяснить каким образом американцы оказались одновременно такими умными что провернули такую грандиозную аферу и надурили весь мир, и одновременно при этом совершили ряд совершенно идиотских проколов, якобы заметных каждому школьнику.
>>
>>Люди не понимают, что именно это противоречие я и устраняю своими философскими измышлениями.
>>Американсца строят именно аферу. И именно так, чтобы афера была шита белыми нитками, но при этом вписывалась в нормы политических и юридических отношений ровно таким образом, чтобы американцев было БЕСПОЛЕЗНО разоблачать.

Г-н Покровский, вы все-таки можете свести концы с концами в собственных теориях - нахрена вы разоблачаете афтеру, если разоблачать ее бесполезно, по вашему собственному утверждению???

Это просто упражнение в филовоских измыщлениях? Или вы просто заговорились в своем горячечном бреде? Что означент весь это поток сознания, излитый вами в интернет?

Определитесь наконец, а то пока получается только доказательство Тезиса Старого №4 - Опровергатели не способны свести концы с концами в собственных теориях.

От	Игорь С.
К	Жук в городе (11.04.2008 22:25:58)
Дата	11.04.2008 22:37:17

Покровский не одинок...

>Г-н Покровский, вы все-таки можете свести концы с концами в собственных теориях - нахрена вы разоблачаете афтеру, если разоблачать ее бесполезно, по вашему собственному утверждению???

>Это просто упражнение в филовоских измыщлениях? Или вы просто заговорились в своем горячечном бреде? Что означент весь это поток сознания, излитый вами в интернет?

>Определитесь наконец, а то пока получается только доказательство Тезиса Старого №4 - Опровергатели не способны свести концы с концами в собственных теориях.

Durga тоже не может объяснить, на что ушли 18 веток, по его словам "никакой особой цели у них нет".

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2008 03:24:32)
Дата	10.04.2008 19:23:47

Re: В чем...

Очень интересный момент. У США в 1969 году возник запас во времени - после неудачного пуска Н-1. Возникли годы запаса - перестроить свою лунную программу как угодно, но чтобы попасть на Луну.

Но... они устраивают балаган. Причем балаган заранее подготовленный.

В лаборатории планетных материалов с 1968 года сидит в готовности к руководству этой лабораторией специалист по Антарктиде, будущий официальный специалист по метеоритам от НАСА.

Испытательные полеты странной ракеты С-1Б проходят в том же графике, что и полеты С-5.

700 сотрудников уволены ДО первого успешного полета С-5.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2008 03:24:32)
Дата	10.04.2008 11:22:29

Re: я так понял вашу филиппику

что, предвидя поражение в фактическом доказательстве гипотезы "Американцы не летали на Луну" вы готовите запасной плацдарм в виде поля общефилософских рассуждений?
Бог в помощь. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (10.04.2008 11:22:29)
Дата	10.04.2008 11:38:23

Re: я так...

>что, предвидя поражение в фактическом доказательстве гипотезы "Американцы не летали на Луну" вы готовите запасной плацдарм в виде поля общефилософских рассуждений?

Ни в коем случае! Я готовлю окончательный политический приговор.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2008 11:38:23)
Дата	10.04.2008 11:53:05

И еще.

Я пытаюсь объяснить самому себе и окружающим, почему они все-таки пошли на аферу.

И почему они ее продолжали превращать в наглое шоу с луномобилями, с издевательскими аналогами "лунных" фотографий с размножившимися астронавтами, с астронавтами без шлемов.

Почему с такой легкостью на государственном уровне относятся к вопросу о реальности полетов.

Почему отстаивают полеты не силами штатных авторитетных учреждений, а силами таких, как Вы. - Безответственных защитников.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2008 11:53:05)
Дата	10.04.2008 16:28:57

Re: И еще.

>Я пытаюсь объяснить самому себе и окружающим, почему они все-таки пошли на аферу.

Эт онепродуктивно, вы сначала докажите что жто афера, пока что не получается.

>И почему они ее продолжали превращать в наглое шоу с луномобилями, с издевательскими аналогами "лунных" фотографий с размножившимися астронавтами, с астронавтами без шлемов.

Бла-бла-бла.

>Почему с такой легкостью на государственном уровне относятся к вопросу о реальности полетов.

Потому что странная была бы государственная власть, которая уделяла бы все свое внимание не своим прямым обязанностям, а диспутами с "ниспровергателями" разных родов, среди которых, заметим "лунные скептики" составляют исчезающе малую часть.

>Почему отстаивают полеты не силами штатных авторитетных учреждений, а силами таких, как Вы. - Безответственных защитников.

Потому что штатным авторитетным учреждениям на вас плевать, и если ко мне кто-то вопрется с новой "арифметической теорией гравитации закрывающей ОТО", я точно не стану вставлять в план работ на год рассмотрение этого бреда, если к вам кто-нибудь полезет с предложением разработать з-ащиту реактора из использованного пипифакса, вы тоже вряд ли начнете выбивать финансирование на рассмотрение этого рпоекта, вот и НАСА "луноложцев" не замечает.
Надо же понимать разницу между серьезной работой и легкой интеллектуальной гимнастикой с необременительными просветительскими функциями вкупе?

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (10.04.2008 16:28:57)
Дата	10.04.2008 18:05:40

Re: И еще.

>Эт онепродуктивно, вы сначала докажите что жто афера, пока что не получается.

Бла-бла-бла.

Пока что именно у защиты не получается ничего внятного по скорости.
А моя скорость - коррелирует с баллистическим коэффициентом Скайлэба, т.е. с отношением реально получившегося устойчивого БК - к теоретическому объявленному.

Пока что у защиты бла-бла-бла на тему никак не желающей сцепляться с обезгаженными поверхностями лунной пыли.

Пока что именно защите приходится объявлять ложными сведения об антарктической метеоритной экспедиции.

Пока что защите приходится напрочь игнорировать нелунные изотопные составы метеоритов по гелию.

Пока что защите приходится вопреки реальному тексту на графиках Виноградова голым криком(при голой же заднице) втюхивать публике, что исследованиям на неокисляемость подвергался и американский грунт. Дескать не верьте глазам своим, верьте нам.

И именно защите приходится прибегать к уверткам по поводу двух американских образцов, которые Богатиков объявил не соответствующими общей тенденции пассификации, обнаруживаемой для всех советских образцов.
____________________________

Защита критикует не более, чем рабочие версии опровергателей, при этом выпячивает материалы НАСА, а вот реальные, подтверждаемые наукой ФАКТЫ либо игнорирует, либо пытается оболгать, объявить никчемными и пр.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2008 18:05:40)
Дата	11.04.2008 00:39:55

Re: И еще.

>Пока что именно у защиты не получается ничего внятного по скорости.

Вот сейчас добьем Попова, благо всего 2 главы осталось достойных внимания (раздел "объяснений" "скептиками" же счастливо похоронен) и перейдем к вашим "скоростям", так что вспоминайте пока тригонометрию - понадобится.

>А моя скорость - коррелирует с баллистическим коэффициентом Скайлэба, т.е. с отношением реально получившегося устойчивого БК - к теоретическому объявленному.

При легкости необычайной интерпретации формул и страстном желании подогнать результат под заранее объявленный как правило начинаются просто удивительные корреляции. Вы не одиноки, на семинарах я еще и не такие чудесатости вижу довольно регулярно, один находит ожидаемую периодичность, ведя накопление с ожидаемым периодом, другой под двум параметрам ищет экстремум 12-параметрической задачу, подбирая отсальные 10 так, чтобы попасть в рамки модели и пр.

Вашу речь я поскипал, поскольку это токование в ответе не нуждается, хотя и получил, чего скрывать, некоторое удовольствие. Броневичка вам не хватает, броневичка ... Я уже писал, что не своим делом занимаетесь, вам надо альтернативки "с надрывом" писать.

>Защита критикует не более, чем рабочие версии опровергателей, при этом выпячивает материалы НАСА, а вот реальные, подтверждаемые наукой ФАКТЫ либо игнорирует, либо пытается оболгать, объявить никчемными и пр.

Пока что не было представлено сколько-нибудь достойных внимания "рабочих версий" (хотя в некоторых полет фантазии просто удивителен) и "фактов", впрочем нет, участник "brief", кажется прислал интересный ролик с "фантомом" (пылью). Прямо и не пойму, что за чудесатость, интересно разобраться. А с вашими крайне небрежными расчетами, право, скучно, разве только из чувства ответственности перед паранаучной общественностью.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	09.04.2008 16:21:47

Re: комментарии к главе 11

Все чтио касается "опыта Галлилея" не комментируется. Уделять столько внимания шутке - перебор.

Касательно высоты прыжков астронавтов могу только сказать, что подпрыгнуть на 50 см так, как жто делают в фильме астронавты, т.е. почти не приседая, не взмахивая руками, т.е. используя практически только мышцы голеностопа - весьма непросто в условиях земного притяжения. Рекомендую желающим просто попробовать, а не теоретизировать, елси вообще удастся оторваться от земли - молодцы, если взлететь ввысь сантиметров на 10, молодцы вдвойне. Помните - не приседаем, не взмахиваем руками, не нагибаемся перед прыжком. Я подпрыгнул сантиметров на 5, но я вообще-то неплохо тренирован именно в прыжках.
После этого эксперимента рассуждения о неубедительности прыжков астронавтов меркнут.

Рассуждения о том что астронавты двигаются пол Луне неосторожно вообще-то довольно бессмыслены, ну давайте объявим выговор инженеру по ТБ и лично астронавтам.

==упражнение "упал на руки - отжался - встал" астронавт демонстрирует ничуть не хуже, чем на Земле. И делает он это по ходу фильма дважды, легко и непринуждённо. Как это понять?==

Очень просто понять - попробуйте проделать такое упражнение дома, шлепнуться из положения в полный рост на землю, оттолкнуться руками и взлететь обратно на колени, причем без особых видимых напряжений мышц спины.
Не высота прыжков, а именно эта легкость движений свидетельствет о том, что все сделано при пониженной силе тяжести.

Резюме. Претензии в главе сводится к тому, что Попову не показали всего чему ему хотелось:
прыжков на 2 м и полетов предметов на высоту 100 м, а также он возмущен безответственностью астронавтов, которые иногда падали.
Мне, правда, непонятно, как совместить требование показательных 2-метровых прыжков с соблюдением осторожности, ну да жто мелки логические неувязки.

От	brief
К	vld (09.04.2008 16:21:47)
Дата	09.04.2008 17:41:37

Re: комментарии к...

>Касательно высоты прыжков астронавтов могу только сказать, что подпрыгнуть на 50 см так, как жто делают в фильме астронавты, т.е. почти не приседая
Глубина приседания там сантиметров 20.
>, не взмахивая руками, т.е. используя практически только мышцы голеностопа
Почему же не взмахивая, правой рукой как раз отдается честь флагу.
> - весьма непросто в условиях земного притяжения.

>Рекомендую желающим просто попробовать, а не теоретизировать, елси вообще удастся оторваться от земли - молодцы, если взлететь ввысь сантиметров на 10, молодцы вдвойне. Помните - не приседаем, не взмахиваем руками, не нагибаемся перед прыжком. Я подпрыгнул сантиметров на 5, но я вообще-то неплохо тренирован именно в прыжках.
>После этого эксперимента рассуждения о неубедительности прыжков астронавтов меркнут.

При глубине приседания 20 сантиметров и прыжок на Земле получится сантиметров 30, даже у нетренированного человека. Ожидаемая высота прыжка на Луне в скафандре (20*5+30*6)/2 = ~140 см. Прыжок астронавта действительно неубедителен.

>Не высота прыжков, а именно эта легкость движений свидетельствет о том, что все сделано при пониженной силе тяжести.
Да. Либо об использовании лонжи.

От	vld
К	brief (09.04.2008 17:41:37)
Дата	10.04.2008 10:29:02

Re: комментарии к...

>При глубине приседания 20 сантиметров и прыжок на Земле получится сантиметров 30, даже у нетренированного человека. Ожидаемая высота прыжка на Луне в скафандре (20*5+30*6)/2 = ~140 см. Прыжок астронавта действительно неубедителен.

Да вы попробуйте для начала :) Вот как выдадите такие прыжки как в фильме пользуясь только мышцами голеностопа - будет убедительно.

>Да. Либо об использовании лонжи.

Ага, лонжи, пружинки, компьютерная графика :) Я уже говорил - конспирологические теори неопровержимы в принципе.

От	brief
К	vld (10.04.2008 10:29:02)
Дата	10.04.2008 14:54:43

В книге верно. Прыжок астронавта неубедителен.

>>При глубине приседания 20 сантиметров и прыжок на Земле получится сантиметров 30, даже у нетренированного человека. Ожидаемая высота прыжка на Луне в скафандре (20*5+30*6)/2 = ~140 см. Прыжок астронавта действительно неубедителен.

>Да вы попробуйте для начала :)

Попробовал. Чего только не сделаешь ради истины :).

> Вот как выдадите такие прыжки как в фильме

Глубина приседания составила ~15 см. Высота прыжка чуть более 30 см. На ~10 см меньше, чем у астронавта перед флагом, судя по соответствующему ролику (ap16_salute.mpeg).

> пользуясь только мышцами голеностопа

Не очень понимаю, что именно имеется в виду под 'мышцами голеностопа' и как заставить себя в такой ситуации ограничиться только ими. Подпрыгнуть, оставляя ноги согнутыми? Воспользовался теми, которые есть.

> - будет убедительно.

Более чем. На Луне в ~80-90кг скафандре высота такого прыжка составила бы ~130 см. Гораздо больше наблюдаемой в ролике. Прыжок астронавта выглядит неубедительно. Что и требовалось доказать.

>>Да. Либо об использовании лонжи.

>Ага, лонжи, пружинки, компьютерная графика :) Я уже говорил - конспирологические теори неопровержимы в принципе.

Хорошо, оставлю фокусникам право на профессиональные секреты и обойдусь без теорий. Прыжки от этого убедительней не станут :)

От	vld
К	brief (10.04.2008 14:54:43)
Дата	10.04.2008 16:17:13

Re: В книге...

>Глубина приседания составила ~15 см. Высота прыжка чуть более 30 см. На ~10 см меньше, чем у астронавта перед флагом, судя по соответствующему ролику (ap16_salute.mpeg).

Во-первых, на 16 см ниже, во-вторых вы уверены что ноги были в момент "взлета" прямыми, резко согнув ноги можно достигнуть и 30 и более см, но повторить" прыжко у флага" (нрги прямые) - простите не верю, даже если вы чемпион-баскетболист.

>Не очень понимаю, что именно имеется в виду под 'мышцами голеностопа' и как заставить себя в такой ситуации ограничиться только ими. Подпрыгнуть, оставляя ноги согнутыми? Воспользовался теми, которые есть.

"Мышцы голеностопа", в просторечьи мышцы голени и ступни. Подпрыгивтаь надо не оставляя ноги согнутыми, а практически не сгибая их перед прыжком - как астронавты на ролика, т.е. работаем почти исключительно ступнями и прыгаем.
Астронавты при своих прыжках по поверхности не размахивают руками, не изгибаются, не приседают глубоко - а летят на изрядные расстояния. Вы попробьуйте перед камерой так попрыгать, а потом сравните с тем что видно на роликах.
Без гипотезы лонжи и пружинок обойтись не удастся.

>Более чем. На Луне в ~80-90кг скафандре высота такого прыжка составила бы ~130 см. Гораздо больше наблюдаемой в ролике. Прыжок астронавта выглядит неубедительно. Что и требовалось доказать.

Ну если бы астронавт ставил своей целью поразить всех высотой прыжка - то да, неубедительно.

>Хорошо, оставлю фокусникам право на профессиональные секреты и обойдусь без теорий. Прыжки от этого убедительней не станут :)

И ояпть возвращаемся к неопровержимости конспирологических теорий, можно построить огромный павильон с вакуумом, можно создать хитрую механическую систему, чтобы летать как в вакууме - все можно, "добро пожаловать в матрицу, Федор".

От	brief
К	vld (10.04.2008 16:17:13)
Дата	11.04.2008 12:41:25

посмотрим на картинку

>>Глубина приседания составила ~15 см. Высота прыжка чуть более 30 см. На ~10 см меньше, чем у астронавта перед флагом, судя по соответствующему ролику (ap16_salute.mpeg).
>
>Во-первых, на 16 см ниже, во-вторых вы уверены что ноги были в момент "взлета" прямыми, резко согнув ноги можно достигнуть и 30 и более см, но повторить" прыжко у флага" (нрги прямые) - простите не верю, даже если вы чемпион-баскетболист.

>>Не очень понимаю, что именно имеется в виду под 'мышцами голеностопа' и как заставить себя в такой ситуации ограничиться только ими. Подпрыгнуть, оставляя ноги согнутыми? Воспользовался теми, которые есть.
>
>"Мышцы голеностопа", в просторечьи мышцы голени и ступни. Подпрыгивтаь надо не оставляя ноги согнутыми, а практически не сгибая их перед прыжком - как астронавты на ролика, т.е. работаем почти исключительно ступнями и прыгаем.
Ну что же, давайте посмотрим, что происходит на самом деле:

[15K]

Если "чуть более 30 см" "на 16 см ниже" высоты прыжка астронавта, следовательно глубина приседания астронавта составила ~18см (см. картинку). Как-то не похоже на "практически не сгибая", вполне достаточно чтобы, к примеру, посмотреть, что завалялось на шкафу не принося табуретку. Вам мало? Вам приходится "резко сгибать" ноги, чтобы достигнуть 30 см? Сочувствую.

По поводу "почти исключительно ступнями". Проведите эксперимент - сгибайте колени пока не опуститесь на 18 см ниже (удобно использовать метки на стене) и попытайтесь подпрыгнуть или хотя бы вернуться в исходное положение 'стоя' работая "почти исключительно ступнями". Получилось?

От	vld
К	brief (11.04.2008 12:41:25)
Дата	11.04.2008 13:59:36

Re: посмотрим на...

>Если "чуть более 30 см" "на 16 см ниже" высоты прыжка астронавта, следовательно глубина приседания астронавта составила ~18см (см. картинку). Как-то не похоже на "практически не сгибая", вполне достаточно чтобы, к примеру, посмотреть, что завалялось на шкафу не принося табуретку. Вам мало? Вам приходится "резко сгибать" ноги, чтобы достигнуть 30 см? Сочувствую.

Смотрим внимательно, астронавт взлетает вдвое выше чем присел, при этом ноги в прыжке - _прямые_ (очень существенно при оценке высоты). Рывка руками не делается, напряжения спины не видно. Так что повремените сочувствовать. Попробуйте сами совершить такой прыжок. Нет, без лонжи не обойтись :)

>По поводу "почти исключительно ступнями". Проведите эксперимент - сгибайте колени пока не опуститесь на 18 см ниже (удобно использовать метки на стене) и попытайтесь подпрыгнуть или хотя бы вернуться в исходное положение 'стоя' работая "почти исключительно ступнями". Получилось?

Вы не поняли, смотрите другие кадры - где астронавты передвигаются прыжками по Луне, они соверашают исключительно легкие прыжки работая практически только мышцами голеностопа, даже вполне тренированный человек едва сможет оторваться от земли, действуя таким образом.
В общем, все это дилетанщина, если и правда интересно, были статьи в тематических журналах (космическая медицина) на тему особенностей передвижения по Луне. При опр. упорстве "Гуглем" найдете. А мне неинтересно, извините.

От	brief
К	vld (11.04.2008 13:59:36)
Дата	11.04.2008 14:46:09

Re: посмотрим на...

>>Если "чуть более 30 см" "на 16 см ниже" высоты прыжка астронавта, следовательно глубина приседания астронавта составила ~18см (см. картинку). Как-то не похоже на "практически не сгибая", вполне достаточно чтобы, к примеру, посмотреть, что завалялось на шкафу не принося табуретку. Вам мало? Вам приходится "резко сгибать" ноги, чтобы достигнуть 30 см? Сочувствую.
>
>Смотрим внимательно, астронавт взлетает вдвое выше чем присел, при этом ноги в прыжке - _прямые_ (очень существенно при оценке высоты). Рывка руками не делается, напряжения спины не видно. Так что повремените сочувствовать. Попробуйте сами совершить такой прыжок. Нет, без лонжи не обойтись :)

Можно и без лонжи, была бы подготовка - вон как горнолыжник прыгает:

[127K]

Правда баскетболисты и повыше могут. Отметьте, ноги в прыжке прямые.

>>По поводу "почти исключительно ступнями". Проведите эксперимент - сгибайте колени пока не опуститесь на 18 см ниже (удобно использовать метки на стене) и попытайтесь подпрыгнуть или хотя бы вернуться в исходное положение 'стоя' работая "почти исключительно ступнями". Получилось?
>
>Вы не поняли, смотрите другие кадры - где астронавты передвигаются прыжками по Луне, они соверашают исключительно легкие прыжки работая практически только мышцами голеностопа, даже вполне тренированный человек едва сможет оторваться от земли, действуя таким образом.

А... Что же вы сразу не сказали, что обсуждаете не материалы книги. Я-то вел речь об убедительности прыжка описанного в ней и упомянутого вами "подпрыгнуть на 50 см так, как жто делают в фильме астронавты". Другие ролики тоже видел и полностью соглашусь с вами - "Нет, без лонжи не обойтись :)".

>В общем, все это дилетанщина, если и правда интересно, были статьи в тематических журналах (космическая медицина) на тему особенностей передвижения по Луне. При опр. упорстве "Гуглем" найдете. А мне неинтересно, извините.

От	vld
К	brief (11.04.2008 14:46:09)
Дата	11.04.2008 15:56:39

Re: посмотрим на...

>Можно и без лонжи, была бы подготовка - вон как горнолыжник прыгает:

Ну, по этой фотографии не скажешь, что перед прыжком он не сгибал ноги, не опускал руки и не напрягал спину :)

>А... Что же вы сразу не сказали, что обсуждаете не материалы книги. Я-то вел речь об убедительности прыжка описанного в ней и упомянутого вами "подпрыгнуть на 50 см так, как жто делают в фильме астронавты". Другие ролики тоже видел и полностью соглашусь с вами - "Нет, без лонжи не обойтись :)".

Ну тогда зафиксируем консенсус "прыгать при земной силе тяжести так как прыгают астронавты на Луне без применения специальныз тезнических средств невозможно".

От	brief
К	vld (11.04.2008 15:56:39)
Дата	11.04.2008 16:44:13

Re: с поправкой

>>Можно и без лонжи, была бы подготовка - вон как горнолыжник прыгает:
>
>Ну, по этой фотографии не скажешь, что перед прыжком он не сгибал ноги, не опускал руки и не напрягал спину :)

>>А... Что же вы сразу не сказали, что обсуждаете не материалы книги. Я-то вел речь об убедительности прыжка описанного в ней и упомянутого вами "подпрыгнуть на 50 см так, как жто делают в фильме астронавты". Другие ролики тоже видел и полностью соглашусь с вами - "Нет, без лонжи не обойтись :)".
>
>Ну тогда зафиксируем консенсус "прыгать при земной силе тяжести так как прыгают астронавты на Луне без применения специальныз тезнических средств невозможно".
Для косненсуса с моей стороны придется переформулировать - не прыгать, что можно перепутать с прыжками в высоту, а
"передвигаться прыжками при земной силе тяжести так, как это показано в некоторых видеоматериалах НАСА, без применения специальных технических средств невозможно".

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	09.04.2008 14:52:39

по просьбам трудящихся комментарий к главе 14 книги Попова

Пропускаем бессодержательный текст до Илл.2.
Желающие могут в жтой подветке задать по нему вопросы.

Илл.2б.
==бесполезен для обоснования истории, рассказанной НАСА снимок илл.2б. Согласно описанию НАСА при проведении всех полётов на Луну лунный модуль не возвращался к Земле. Одна его половина (посадочная ступень) оставалась на Луне, другую половину (взлётную ступень) астронавты покидали после возвращения на окололунную орбиту и перехода в командный модуль. Уникальность ситуации с А-13, если она действительно имела место, состояла в том, что лунный модуль вернулся к Земле в качестве жилого помещения для астронавтов. Согласно НАСА астронавты покинули лунный модуль и сфотографировали его, будучи в 27000 км от Земли. На таком расстоянии Земля занимает уже половину поля зрения обычного объектива фотоаппарата, ==

Ага, и менее 30 градусов из 360 большого круга. Так что попасть в кадр вместе с Землей ЛМ мог только случайно, ну или если бы астронавты нашли время и горючее поманеврировать на командном модуле вокруг лунного, чтобы выбрать хорошую точку съемки - очень продуктивное времяпровождение с учетом сложности ситуации.

==Не будем рассуждать, почему астронавты не сняли лунный модуль на фоне земного шара. Наверняка НАСА и защитники найдут какое-нибудь объяснение. ==
И правда, не будем, а то рассуждения могут приветси нас к оценке вероятности попадания ЛМ и Земли в кадр фотоаппарата одновременно, а она весьма невысока.

Илл.4а.
И вправду, неважное фото. Политика выкладывание на этом сайте только цветных фото в данном случае не оправдалась, ибо цветное фото оказалось расфокусированным.
Попов предполагает, что это злодейский умысел с целью скруть напиханнную в муляж туалетную бумагу. оставим в стороне вопрос, что помешало сделать прилинчый мыляж обломков, неужели при бюджете под 30 лярдов на создание приличной модельки не нашлось тысячонки-другой, сделали же "муляжи" ЛМ и полноразмерный летающий муляж ракеты :)
Я потратил 5 мин на поиск более четких фото, найдя одно из них там же откуда Попов взял фото отделенного лунного модуля 2б.

Вуаля:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a13/AS13-59-8500.jpg

Четкость конечно не очень, согласен, но значительно лучше чем на фото приведенном Поповым. Вообще же пожелание "наделать побольше красиывх снимков" в откровенно аварийных условиях мне кажутся опциональными. Получится - наделаем, но возможно будет некогда или командый модуль долго не захочет поворачиваться нужным бочком. Так что уж что получилось.

Илл.5.
Откомментирую Попова по пунктам, его рассуждения и смелые выводы этого заслуживают, итак, при повышении контрастности замечено "что-то там в углу".
==Можно было бы предположить, что этот кожух есть просто некая деталь интерьера командного модуля, из которого согласно НАСА ведётся фотографирование. Но этому мешают три обстоятельства. ==
Давайте так и предположим, благо в других фото Аполло в кадре почти всегда что-нибудь сбоку торчит. Условия съемки того, не очень, через иллюминатор с рук без видоискателя ...

==Во-первых, кожух окружён по периметру сиянием.==
Ну не сиянием, а весьма бледным ореолом, заметным только при безбожном "вкручивании" контрастности и яркости, что потащит вверх не только реальное рассеяние, но и эффекты JPG - сжатия, особенно заметные на больших темных участках кадра.

==На Земле такой ореол свойственен ярким источникам света.==
Столь бледный ореол ярким источникам света не свойственен ;)

==Он вызван рассеянием света на пылинках, летающих в воздухе. ==
Здесь демонстрируется незнание природы происхождения ореолов - причиной его могут быть переотражения (рассеяние) света в оптической системе фотоаппарата и даже в эмульсии фотопленки. Вообще же разного рода пятна и "ореолы" на фото с "Аполлонов" (неретушированных) встречаются повсеместно, так как съемка велась через иллюминаторы, в которых отражения, блики, и что вам угодно.
Вообще мне это "загадочный объект" показался слабо освещенным обхектом находящимся внутри КМ и отражающимся в стекле.
См. например.
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/AS11-44-6574.jpg

Обратите внимание - какие подозрительные ореолы, такие могут быть только в запыленной атмосфере затхлой голливудской студии, а округлые отражения справа - не иначе физиономии аниматоров, которые крутят модельку ЛМа.

==Во-вторых, по границе тени на сопле служебного модуля легко определить направление, с которого он освещён. И это направление (голубая линия нанесена автором) идёт именно от этого кожуха.==
Вообще если более аккуратно провести линию то неск. выше выходит чем у Попова, ну да бог с ним. Вообще же если предположить что это исветитель, то он должен находиться почти на одном расстоянии с моделькой.

==В-третьих, продолговатая форма кожуха очень напоминает заднюю стенку осветителя - источника яркого света, применяемого в студиях.==
Напоминает, в такой же степени как напоминает мыльницу, пепельницу, ксерокопировальный аппарат и т.д. и т.п. ...
Сказать по правде, он похож на что угодно, но не на осветитель, к тому же какого черта фотограф не сумел сделать снимок так, чтобы осветитель в кадр не попал, и какого черта так мучался, размещая осветитель впереди фотоаппарата вместо того чтобы поставить его как обычно, сзади ли сбоку, чтобы потом мучительно думать как его "засветоизолировать"? Загадки.

==Так, может быть предмет в правом верхнем углу и есть задняя стенка осветителя? ==

А может это автоматический кибернетический бананоид? :)
В обем все это рассуждение крайне беспомощно.

Итак в сухом осадке единственным обвинительным документом является смутное затененное нечто на нерезком кадре, это нечто кажется Попову студийным осветителем, хотя совсем на него не похоже.

От	vld
К	vld (09.04.2008 14:52:39)
Дата	09.04.2008 17:25:18

комментарии к самому себе

>Илл.4а.
>И вправду, неважное фото. Политика выкладывание на этом сайте только цветных фото в данном случае не оправдалась, ибо цветное фото оказалось расфокусированным.

Товарищи из зала тут подсказывают, что исходное фото вот этого (кадр с 16мм пленки):
http://images.jsc.nasa.gov/luceneweb/fullimage.jsp?photoId=S70-35703
http://images.jsc.nasa.gov/lores/S70-35703.jpg

То что у Попова - отредактированный вариант, ну а "осветитель" в процессе редактирования возник, предположительно - рамка в которой сканировали :)

>Я потратил 5 мин на поиск более четких фото, найдя одно из них там же откуда Попов взял фото отделенного лунного модуля 2б.

А приведенного мною более высококачественного ч/б (Хассельблад) вот:
http://images.jsc.nasa.gov/luceneweb/fullimage.jsp?from_month=4&from_day=1&from_year=1970&to_month=12&to_day=31&to_year=1996&datesearch=Go&pageno=1&captionpage=true&photoId=AS13-59-8501&hitsperpage=100
http://images.jsc.nasa.gov/lores/AS13-59-8501.jpg

Почему низкое качество? Посмотрите сколько занимает в поле зрения модуль, за то время что он вышел в поле зрения астронавтов он успел порядком удалиться, а, как я уже писал, устраивать маневры сразу после отделения служебного модуля с целью сделать красивый кадр было неразумно.

Более того, все это оказывается уже обсуждалось и приводилось и я ломился в пустые ворота :(

От	Karev1
К	vld (09.04.2008 17:25:18)
Дата	10.04.2008 16:35:03

Re: комментарии к...

>Товарищи из зала тут подсказывают, что исходное фото вот этого (кадр с 16мм пленки):
> http://images.jsc.nasa.gov/luceneweb/fullimage.jsp?photoId=S70-35703
> http://images.jsc.nasa.gov/lores/S70-35703.jpg

Что-то тут не так. 7-40 при прошлом обсуждении выкладывал другое исходное фото.

>То что у Попова - отредактированный вариант, ну а "осветитель" в процессе редактирования возник, предположительно - рамка в которой сканировали :)
Не-ет. Ерунда какая-то получается. На исходном кадре в том месте где "ящик" - пустота космоса. Рамка говорите? Что ж вы полагаете кадрировали негатив 16 мм-ый? Ерунда какая-то. Сканируют весь кадр, а уж потом его обрезают как надо на компе.
>>Я потратил 5 мин на поиск более четких фото, найдя одно из них там же откуда Попов взял фото отделенного лунного модуля 2б.
>
>А приведенного мною более высококачественного ч/б (Хассельблад) вот:
> http://images.jsc.nasa.gov/luceneweb/fullimage.jsp?from_month=4&from_day=1&from_year=1970&to_month=12&to_day=31&to_year=1996&datesearch=Go&pageno=1&captionpage=true&photoId=AS13-59-8501&hitsperpage=100
> http://images.jsc.nasa.gov/lores/AS13-59-8501.jpg

>Почему низкое качество? Посмотрите сколько занимает в поле зрения модуль, за то время что он вышел в поле зрения астронавтов он успел порядком удалиться, а, как я уже писал, устраивать маневры сразу после отделения служебного модуля с целью сделать красивый кадр было неразумно.
Хассельбладом со 100 м нельзя было сделать качественный снимок поврежденного места? Снимок нужен был вовсе не будущим "опровергателям", а тогдашним инженерам. Я уже говорил, что конструктору любая авария - манна небесная с точки зрения совершенствования изделия и вообще его опыта как конструктора и проектировщика. Не зря же всякие так краш-тесты проводят или испытания на разрушение, а тут такой "подарок" судьбы. Грех не воспользоваться.
>Более того, все это оказывается уже обсуждалось и приводилось и я ломился в пустые ворота :(

От	Karev1
К	vld (09.04.2008 14:52:39)
Дата	09.04.2008 17:14:46

по просьбам трудящихся комментарий к главе 14 книги Попова - спасибо

>Илл.4а.
>И вправду, неважное фото. Политика выкладывание на этом сайте только цветных фото в данном случае не оправдалась, ибо цветное фото оказалось расфокусированным.
>Попов предполагает, что это злодейский умысел с целью скруть напиханнную в муляж туалетную бумагу. оставим в стороне вопрос, что помешало сделать прилинчый мыляж обломков, неужели при бюджете под 30 лярдов на создание приличной модельки не нашлось тысячонки-другой, сделали же "муляжи" ЛМ и полноразмерный летающий муляж ракеты :)
>Я потратил 5 мин на поиск более четких фото, найдя одно из них там же откуда Попов взял фото отделенного лунного модуля 2б.

>Вуаля:
> http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a13/AS13-59-8500.jpg

Такое же скверное фото. Мало того - и не догадаешся, что тут был взрыв - просто открытая секция как на А-15...17.
>Четкость конечно не очень, согласен, но значительно лучше чем на фото приведенном Поповым. Вообще же пожелание "наделать побольше красиывх снимков" в откровенно аварийных условиях мне кажутся опциональными. Получится - наделаем, но возможно будет некогда или командый модуль долго не захочет поворачиваться нужным бочком. Так что уж что получилось.
Это так, но времени было предостаточно, еще и ЛМ сфоткали - на память.
>Илл.5.
>Откомментирую Попова по пунктам, его рассуждения и смелые выводы этого заслуживают, итак, при повышении контрастности замечено "что-то там в углу".
>==Можно было бы предположить, что этот кожух есть просто некая деталь интерьера командного модуля, из которого согласно НАСА ведётся фотографирование. Но этому мешают три обстоятельства. ==
>Давайте так и предположим, благо в других фото Аполло в кадре почти всегда что-нибудь сбоку торчит. Условия съемки того, не очень, через иллюминатор с рук без видоискателя ...
Ничего там нет - отсеки уже разделены.
>==Во-первых, кожух окружён по периметру сиянием.==
>Ну не сиянием, а весьма бледным ореолом, заметным только при безбожном "вкручивании" контрастности и яркости, что потащит вверх не только реальное рассеяние, но и эффекты JPG - сжатия, особенно заметные на больших темных участках кадра.

>==На Земле такой ореол свойственен ярким источникам света.==
>Столь бледный ореол ярким источникам света не свойственен ;)

>==Он вызван рассеянием света на пылинках, летающих в воздухе. ==
>Здесь демонстрируется незнание природы происхождения ореолов - причиной его могут быть переотражения (рассеяние) света в оптической системе фотоаппарата и даже в эмульсии фотопленки. Вообще же разного рода пятна и "ореолы" на фото с "Аполлонов" (неретушированных) встречаются повсеместно, так как съемка велась через иллюминаторы, в которых отражения, блики, и что вам угодно.
>Вообще мне это "загадочный объект" показался слабо освещенным обхектом находящимся внутри КМ и отражающимся в стекле.
>См. например.
> http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/AS11-44-6574.jpg

>Обратите внимание - какие подозрительные ореолы, такие могут быть только в запыленной атмосфере затхлой голливудской студии, а округлые отражения справа - не иначе физиономии аниматоров, которые крутят модельку ЛМа.

>==Во-вторых, по границе тени на сопле служебного модуля легко определить направление, с которого он освещён. И это направление (голубая линия нанесена автором) идёт именно от этого кожуха.==
>Вообще если более аккуратно провести линию то неск. выше выходит чем у Попова, ну да бог с ним. Вообще же если предположить что это исветитель, то он должен находиться почти на одном расстоянии с моделькой.

>==В-третьих, продолговатая форма кожуха очень напоминает заднюю стенку осветителя - источника яркого света, применяемого в студиях.==
>Напоминает, в такой же степени как напоминает мыльницу, пепельницу, ксерокопировальный аппарат и т.д. и т.п. ...
>Сказать по правде, он похож на что угодно, но не на осветитель, к тому же какого черта фотограф не сумел сделать снимок так, чтобы осветитель в кадр не попал, и какого черта так мучался, размещая осветитель впереди фотоаппарата вместо того чтобы поставить его как обычно, сзади ли сбоку, чтобы потом мучительно думать как его "засветоизолировать"? Загадки.

>==Так, может быть предмет в правом верхнем углу и есть задняя стенка осветителя? ==

>А может это автоматический кибернетический бананоид? :)
>В обем все это рассуждение крайне беспомощно.
На счет осветителя конкретно - да, но это не меняет сути дела - посторонний предмет там где его не должно быть - заретуширован.
>Итак в сухом осадке единственным обвинительным документом является смутное затененное нечто на нерезком кадре, это нечто кажется Попову студийным осветителем, хотя совсем на него не похоже.
Какая разница что там? там ничего не должно быть.

От	vld
К	Karev1 (09.04.2008 17:14:46)
Дата	10.04.2008 10:42:21

Re: по просьбам...

>Такое же скверное фото. Мало того - и не догадаешся, что тут был взрыв - просто открытая секция как на А-15...17.

Существенно лучше, все же не 16мм камера а Хассельблад.

>Это так, но времени было предостаточно, еще и ЛМ сфоткали - на память.

Откуда вы знаете, что времени было предостаточно? У командного модуля, знаете ли, иллюминаторы не по кругу как в подводной лодке для туристов. Съемка стала возможна в тот момент, когда служебный модуль стал виден, более того, когда повернулся поврежденной стороной. За это время он успел порядочно отдалиться.
Да, кстати, елси вы не заметили, иллюминаторы командного модуля обращены к ЛМ, посему снять ЛМ сразу после разделения - невеликая проблема, а вот со стороны служебного модуля как раз иллюминаторов нет.

К тому же осмелюсь предположить что при втором разделении у астронавтов могли быть какие-то более насущные проблемы, чем удовлетворение нашего запоздалого любопытства.

>На счет осветителя конкретно - да, но это не меняет сути дела - посторонний предмет там где его не должно быть - заретуширован.

С учетом того что я написал выше в комментарии к самому себе - вопрос неактуален, на оригинальном доступном в сети фото нет никаких "осветителей", обсуждали художественную перекадрировку. Более того, вопрос оказывается раньше обсуждался, и чего по кругу ходим?

>Какая разница что там? там ничего не должно быть.

На оригинальном фото
http://images.jsc.nasa.gov/lores/S70-35703.jpg

ничего и нет.

От	brief
К	vld (10.04.2008 10:42:21)
Дата	10.04.2008 13:05:54

Не очень-то оригинальное фото

>>На счет осветителя конкретно - да, но это не меняет сути дела - посторонний предмет там где его не должно быть - заретуширован.
>
>С учетом того что я написал выше в комментарии к самому себе - вопрос неактуален, на оригинальном доступном в сети фото нет никаких "осветителей", обсуждали художественную перекадрировку.
>Более того, вопрос оказывается раньше обсуждался, и чего по кругу ходим?

>>Какая разница что там? там ничего не должно быть.
>
>На оригинальном фото
> http://images.jsc.nasa.gov/lores/S70-35703.jpg

>ничего и нет.

Непонятен критерий по которому фотография признается 'оригинальной'. По отсутствию посторонних предметов?
'Оригинальное' фото такого не содержит хотя бы потому, что, похоже, художественно обрезано по краям. Взгляните сами:

[44K]

От	vld
К	brief (10.04.2008 13:05:54)
Дата	10.04.2008 16:08:19

Re: Не очень-то...

>Непонятен критерий по которому фотография признается 'оригинальной'. По отсутствию посторонних предметов?
>'Оригинальное' фото такого не содержит хотя бы потому, что, похоже, художественно обрезано по краям. Взгляните сами:

Или обрезано, или наоборот перекадрировано (поле зрения увеличено чтобы картинка оказалась в центре), не так ли?
Сообразуясь с принципом, что на

http://images.jsc.nasa.gov/ - неотредактированные фото, а на
grin - отредактированные, последнее более вероятно.

От	brief
К	vld (10.04.2008 16:08:19)
Дата	11.04.2008 12:44:01

Точно - перекадрировано или обрезано (-)

От	brief
К	vld (09.04.2008 14:52:39)
Дата	09.04.2008 16:54:09

Re: по просьбам...

>И вправду, неважное фото. Политика выкладывание на этом сайте только цветных фото в данном случае не оправдалась, ибо цветное фото оказалось расфокусированным.

Не только цветных. Вот, например, черно-белое : http://grin.hq.nasa.gov/IMAGES/SMALL/GPN-2000-001147.jpg

>Я потратил 5 мин на поиск более четких фото, найдя одно из них там же откуда Попов взял фото отделенного лунного модуля 2б.
>Вуаля:
> http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a13/AS13-59-8500.jpg

>Четкость конечно не очень, согласен, но значительно лучше чем на фото приведенном Поповым.

Стоит добавить, что подобных фото там всего штуки четыре и указанное вами наиболее четкое из всех.

От	vld
К	brief (09.04.2008 16:54:09)
Дата	09.04.2008 16:59:40

Re: по просьбам...

>Стоит добавить, что подобных фото там всего штуки четыре и указанное вами наиболее четкое из всех.

Вот как :) А мне показалось что всего штука одна. Впрочем, я особо себя не утруждал поисками. Мне просто показалось странным что для иллюстрации своего тезиса Попов выбрал наиболее нечеткое фото.

От	Karev1
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	09.04.2008 08:06:23

Ура!!! Наш человек в космосе!

Вчера состоялось эпохальное событие областного масштаба. В космос полетел Олег Кононенко - первый космонавт представитель ЦСКБ и, вроде бы, вообще первый советский-российский гражданский космонавт - неработник "Энергии". Нет, формально он, конечно, уже несколько лет - работник РКК "Энергия", но мы-то знаем кто он такой на самом деле :-) . Думаю, что сейчас радуются все нынешние и бывшие работники ЦСКБ, а так же вся Самарская область (кто в курсе дела). Особенно приятно, думаю, сейчас почетному Генеральному конструктору ЦСКБ-Прогресс Дмитрию Ильичу Козлову, ведь именно благодаря его поддержке, Олегу удалось попасть в отряд космонавтов. Заверяю всех россиян, что Кононенко - достойный человек, хороший инженер и не подведет своих земляков.

От	vld
К	Karev1 (09.04.2008 08:06:23)
Дата	09.04.2008 12:22:22

Re: не верю

Мы тут кажется уже доказали что никто в космос не летал и все это сплошная афера.
А МКС - надувной фейк.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	08.04.2008 17:59:09

Re: комментарии к главе 7 книги Попова

По разделам до "неиспытан по главному назначению" можно только сказать, что вывод о том, что полет на Луну был довольно-таки рискованным мероприятием и что испытать лунный модуль в "натурных" условиях (в силу отсутствия на Земле местечка с подходящей силой тяжести) было невозможно вполне правильный. Что, собственно, сы и без Попова знали.

Маденький частный комментарий.
==Итак, «сначала спускались, а потом полетели "домой"». И это называется «имитировался весь процесс высадки на Луну». Представьте себе, что к аэродрому приближается самолёт. Он сначала снижается, даже выпускает шасси, но затем разворачивается и улетает «домой». И где в этих действиях «высадка», то есть, в данном примере, посадка на посадочную полосу? И где взлёт с этой полосы? ==

Совершенно законное возмущение Попова. Но именно так, как он пишет, учат летчиков делать посадку на новом типе самолета, сначала заход над полосой, пролет с выпущеной посадочной механизацией, полет с выпущенным шасси. Эти этапы отрабатывались на Аполонах 9 и 10. А потом надо садиться, ничего не попишешь, или на ВПП или на Луну. Это и есть последний этап испытаний - успешная посадка.

==лунный модуль не испытывался по своему главному предназначению - посадке на Луну и взлёту с неё. ==

Это смотря как понимать слово "испытание". на самом деле он садился и взлетал с Луны неоднократно. Подумайте сами, как можно испытать пилотируемый, не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат в посадке и взлете с Луны, как не осуществив эту посадку и этот взлет :)

Илл.2 - красивое фото.

Илл. 3 - 6.
Так много и "ниачем", если бы Попов посмотрел более качественные кадры (тоже кстати "выкачанные" из сети, я уже и не говорю о DVD), то увидел бы, что таинственный лоскут болтается на упругом тросике. Зачем лоскут на тросике? Осмелюсь предположить чтобы оный довольно тонкий тросик был более заметен.

Илл.7

Обсуждается фотомонтаж в книге Коллинза. Нехорошо конечно. Но интересен вывод.

Рене "То есть обе фотографии сделаны в одном и том же месте, а, именно, в самолёте. Коллинз парил не в открытом космосе. Кому нужна эта ложь?" (т.е. ложь заключается в помещении в книгу недокументальной фотографии)
Интерпретация Попова: "Итак, Р.Рене пришёл к выводу, что данный выход в открытый космос - подделка."
По-моему. смысл высказывания искажен.
К тому же Попов дает "прицепом" к комментарию Рене ссылки на фрагменты фильмов, пытаясь, видимо, создать у читателя впечатление, что "парение в невесомости" сымитировано в самолетном симуляторе и в фильмах (а все равно не станут ролики из сети выкачиват ь- кто заметит). И "кому нужна эта ложь"?

От	vld
К	vld (08.04.2008 17:59:09)
Дата	09.04.2008 13:06:46

Re: добавочки

>Обсуждается фотомонтаж в книге Коллинза. Нехорошо конечно. Но интересен вывод.

Вот тут общественность подсказывает :).
В книге Коллинза упомянается, что фотографий выхода в открытый космос во время полета Джемини не делалось. К тому же в книге помещены _обе_ приведенные фотографии.
Возможно, Коллинз просто не предполагал, что книгу будет читать "альтернативно одаренный" Рене, который, несотря на текст, не поймет, что фото 7в имеет чисто иллюстративный характер: "вот как выглядит космонавт в невесосости".

И еще общественность подсказывает.
Цитата и книги Попова
==Челнокам предстояло взлетать и приземляться, и их испытывали на посадку 17 раз.==

Что же на самом деле?
В эти 17 испытаний Попов включил все испытания планера, включающие пробеги и пролеты на носителе (Боинг), и лишь 5 раз челонок сбрасывался для испытания на приземление.
Но что самое интересное, испытаний в автоматическом режиме для всей многоразовой системы не проводилось вовсе, т.е. не было испытаний на взлет и вхождение в атмосферу в беспилотном режиме - челонок полетел сразу с экипажем.
Так что все так, но с точностью до наоборот - испытания по лунной программе были основательнее и комплекснее, чем по программе "челонока". Пример взят явно неудачный.

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	07.04.2008 16:35:51

Иллюстрация к отставанию дымов

Картинка ниже - попытка совместить кадры разделения ступеней Сатурна так,
как это примерно выглядело бы с точки зрения неподвижного наблюдателя.
На случай если кому интересно.

[28K]

Использованы 207-225-ый кадры видеоролика (по нумерации из статьи Покровского).
Кадры 212-225 совмещены по носу ракеты плюс минус пару пикселов, с соответствующим
скорости сдвигом. Кадры 207-211 этого ориентира не содержат, поэтому точность совмещения - "на глаз".

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	07.04.2008 14:37:26

комментарии к главе 10

Илл.1,3.
Расходение теней объясняется неровностью поверхности, на которую они падают, на Илл.3 это просто бросается в глаза (тени от камней падают на небольшие возвышения, на которых они назодятся). Обсуждалось 1000 раз.

Илл.5,6,8.
Полностью ничего не значащее обсуждение, ибо этот кадр ЛМ обозначен как "Лунорама", если порыться на сайте есть указания, из каких именно кадров он склеен, три кадра сняты на Луне, еще 2 (верхняя часть модуля) - взяты из фото снятого на орбите из командного модуля. Солнышко пририсовано. Имеет смысл обсуждать исходные фото, также доступные в сети (было раньше обсуждение).
Но хороший монтаж, даже я в первый раз поймался.

Илл.9а.
освещение сопла двигателя ориентации только кажется странным. Если сравнить его с освещение двигателей ориентации в левой части фото, то ясно, что видимая яркость правой части сопла в обоих случаях одинакова, а левая часть двигателя ориентации, на который указывает стрелка, протсо назодится в тени ЛМ. Опять же рекомендую внимательно рассмотреть исходное фото в большом разрешении.

Илл.9б.
==Можно предположить, что кто-то из фотомастеров НАСА старался подчернить небо, окружающее модуль.==

Можно. А можно предполжить, что это эффект цифрового сжатия. Я, например, не берусь сказать, чернил ли небо ретушер, или нет. При таком перетягивании контраста и яркости (оба по максимуму) выглядящий ровно фон превращается в какую-то прихотливую рябь, в чем может убедиться каждый, используя gimp и подходящее фото, не имеющее оотношение к Луне.

== А зачем это надо делать, если модуль действительно стоит на Луне, где космос равномерно чёрен, куда бы ни кинуть взгляд?==

Ну космос-то равномерно черен, а вот фото может получиться не слишком красивым по причине "ореолов", так что как раз "космос" вполне могли подчернить. Не вижу криминала, етм более что фото взяты с "презентационного" сайта.
В общем 9ю ровно ничего нам не говорит.

Илл.9.
Уже обсуждалаось, в полированной канистре отражается освещенная лунная поверхность.

Илл.11,12 демонстрируют эффект расходимости теней при освщении точечным источником, прекрасно. Но честно было бы также показать как выглядят тени, падающие на неровную поверхность.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	07.04.2008 14:03:30

Re: комментарии к главе 8 книги Попова

Илл.1,2
По Илл.2а - тезис о "2-х источниках света" несостоятелен по той причине, что Попов принял за тень сам щуп, что легко можно увидеть, рассматривая исходное фото (по ссылке из книги), а не его уменьшенную версию.
Илл.2б - я уж не знаю какие предварительные манипуляции Попов проделывал с фото. Но все усилия получить похожую картинку с фотографией с сайта НАСА (лпять же идем по ссылке из кн. Попова http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/AS11-44-6581.jpg) не увенчались успехом. Вообще же утверждение о том, что мы должны видеть при любых манипуляциях яркостью и контрастом "абсолютную черноту космоса" к неотретушированному оцифрованному и сжатому JPG фото неприменимы по очевидным причинам.

Илл.3-9.
Внимания не заслуживают.
Попов долго и нудно расскзаывает нма о том, что куча песка я ямками - она и на Луне куча песка с ямками.

Илл.10.
Остановимся подробнее, ибо форма 2-х кратеров, видных на этом фото, никак не согласуется со "взрывной" версией фальсификации лунного пейзажа, предложенной Поповым ранее. Так что надо будет это фото из последующих изданий убрать, от греха :)
Ну а то что более четкие картинки каждые 2,5 секунды - лучше, чем прямой телерепортаж - это, как говорится, дело вкуса.

Пропуская унылое бессодержательное конспироложество о неудовлетворяющем Попова качестве телепередачи и недоступности исходных кинопленок трудовому народу без карты VISA сразу переходим к Илл.13.

Илл.13 демонстрирует несоответствие данных телеметрии и субъективного восприятия астронавтом высоты выхода в горизонтальный полет и высоты с которой опднялась пыль.
У Попова
«… я погасил горизонтальную скорость на высоте 300 футов (100 м), мы подняли громадное количество пыли. Возможно, это случилось потому, что мы зависли над поверхностью и снижались вертикально.

В документе, на который он ссылается, неск. иначе, Поповым выброшен существенный комментарий:
"Когда я погасил горизонтальную скорость на 300 футах (Рис. 4-12 из отчета миссии Аполлон-14 показывают, что он почти полностью прекратил поступательное движение на примерно 220 футах) ... "
Если посмотреть на Илл.13 видно, что скорость действительно резко газится примерно на этой высоте ок. 90 сек. до посадки. Так что расхождение в восприятии человека и прибора не столь велико, особенно если учесть что "погасил скорость" не значит "остановился".
Касательно отметки DUST FIRST SEEN трудно что-то толком сказать, поскольку неясно к чему она относится. С учетом того, что это данные телеметрии, вполне возможно, что к моменту, когда пыль стала видна на мониторах ЦУП.
Ну да не важно, важно что эта несогласованность работает против версии Попова, ибо уж как-то отрепитировать согласование фальшивой телеметрии с фальшивым докладом ИМХО смогли бы :)

Комментарии к резюме Попова.

==познакомились с материалами НАСА о двух посадках. Среди них есть такие, которые ничему не противоречат, но ничего и не доказывают (илл.3, илл.7).==

Т.е. зачем все это писали - непонятно.

==Есть и явные неувязки: например, сомнительные фотографии лунного модуля А-11 (илл.1,2),==

Как было показановыше, они не сомнительные, а совершенно нормальные.

==а также отмеченные противоречия между рассказом астронавта Конрада и представленным графиком посадки А-12.==

Противоречия воплне в рамках "оасхождения свидетельских показаний". А если бы расхождений не было, ув. Попов тыкал бы нас в то, что их нет, несмотря на то что они непременно должны быть :) В общем это тоже в категории "ничего не доказывает".

==Настораживает плохое качество и бездоказательное содержание клипов НАСА о посадках лунных модулей и странная неспособность НАСА провести прямые телерепортажи со спускающихся лунных модулей по типу «рейнджеровских» слайд-шоу,==

Нормальное качество на тогдашнем жтапе развития телеметрии. Почему злобьные НАСовцы не захотели внять совету Попова и передать покадровую съемку раз в 2,5 секунды - не знаю. Кстати, Кропотов, кажется, возмущаля тем что снимали 1 кадр в секундну (при пролете от терминатора до терминатора). Смею предполжоить, что если бы шли кадры раз в 2,5 секунды тот же Попов с жаром доказывал бы, что это именно кадры с очередного "Рейнджера". А если бы шла стереофоническая цветная высококачественная передача - что это снято в студии. В общем не угодишь на Попова. :)

==а также продемонстрировать по возвращении астронавтов качественную киноленту всего процесса посадки.==

Достаточно качественные телерепортажи, включенные в фильмы, имеются, Попову надо поменьше концентрировать свое внимание на низкокачественных халявных роликах из и-Нета. Что касается высококачественной художественной киносъемки процесса посадки ... ну не знаю, мне кажется то вариант, при котором астронавты были сосредоточены на процессе посадки, предпочтительней, а то бы не было ни пленок, ни астронавтов ...

==Вызывает глубокий скепсис история, про то, как неизвестно зачем 37 лет хранилась в тайне от общественности качественная плёнка о первых шагах астронавтов на Луне и как она вдруг оказалась потерянной. ==

Да в какой же тайне? Фрагменты пленки вошли в фильмы, размноженные в огромном числе экземпляров. Другое дело что оригинальная пленка затерялась в архивах, но ее копия (а не оригинал, как вообразил почему-то Попов) довольно быстро нашлась в Австралии. Насчет того что такой артефакт ни при каких условиях не может затеряться в архивах - позволю себе не согласиться, и не такое теряли, причем безвозвратно. Проблема незхватки непрофильных кадров (арзивариусов, библиотекарей, лаборантов) - интернациональна.

Относительно "мутных зернистых кадров демонстрируемых всему миру" уже писалось, что при жедании можно заказать фильм качеством повыше

От	Анатолий Игнатьев
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	06.04.2008 22:43:02

Когда же будет издана книге Попова?

Февраль 2007 года давно миновал.

От	Romix
К	Анатолий Игнатьев (06.04.2008 22:43:02)
Дата	07.04.2008 12:00:40

День сурка в феврале

>Февраль 2007 года давно миновал.

«День сурка́» (англ. Groundhog Day) — американская фантастическая комедия режиссёра Гарольда Рэмиса. По мотивам истории Дэнни Рубина.

"...Но однажды Фил, посетив в очередной раз фестиваль сурка, не просыпается на следующий день 3 февраля… он просыпается снова 2 февраля! Он оказывается в некой петле времени, из которой нет выхода: 3 февраля просто не наступает!..."

От	vld
К	Анатолий Игнатьев (06.04.2008 22:43:02)
Дата	07.04.2008 10:58:45

Re: Когда будет набрано достаточное число заказов

чтобы окупить издание, как минмиум, и сделать его прибыльным, как максимум.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	06.04.2008 12:06:13

Еще раз о никелевом сплаве для Ф-1

В прежних ветвях дискуссии вопрос о применении никелевого жаропрочного сплава для стенок камеры сгорания Ф-1 ставился следующим образом.

К началу полетов никелевые жаропрочные сплавы проявляли непостоянство прочностных свойств. И причины этого непостоянства только с 1967 года начали проясняться. Причиной оказалось неконтролируемое обазование в сплаве интерметаллидной т.н. гамма-штрих фазы. При малых количествах(около 10%) этой гамма-штрих фазы жаропрочность сплава при 950 градусах оказывалась на порядок ниже жаропрочности того же сплава, но с 50-65% указанной фазы. В момент запуска двигателя температурные напряжения на стенке в тех местах, где оказывались фрагменты сплава с пониженным содержанием гамма-штрих фазы, - должны были разорвать стенку.
Незнание причин снижения жаропрочности, не открытых к тому времени наукой, - не позволяло построить двигатель, у которого на стенках реализовывалась бы температура более 900 градусов.

Защита настаивает, что такие температуры на стенках не достигались - так как стенки были тонкие и охлаждаемые. Правда, малая толщина стенки противоречит требованиям прочности. Стенка корпуса камеры сгорания должна была выдерживать стационарное среднее давление изнутри 60 атмосфер. А в момент запуска - и гораздо большие давления ударных волн от взрывообразно воспламеняющейся смеси топлива и жидкого кислорода.
Чертежей Ф-1 с размерами, по которым(зная теплопроводность сплава) можно было бы провести теплофизические оценки температуры на стенке камеры сгорания - найти не удается. Вопрос подвис. Хотя подозрения остаются. К тому времени существовали хорошо разработанные и проверенные временем жаропрочные стали до температуры 950 градусов. Если температура стенки была ниже, то никакой экзотики в виде никелевого сплава не требовалось.
Никелевые жаропрочные сплавы в практике авиа- и ракетостроения позволили добраться до рубежа 1100 градусов. - У нормальных двигателестроителей.

Теперь повернем вопрос другой стороной.
Мы рассуждали о том, что в условиях незнания причин снижения жаропрочности и отсутствия соответствующего контроля - часть никелевого сплава могла иметь малое содержание гамма-штрих фазы.

Но красота ситуации в том, что другая часть того же никелевого сплава по естественым причинам могла иметь слишком большое(более 50%) содержание этих же выделений гамма-штрих фазы. А это не позволяет использовать для работы обычные средства формования методами деформации(например, горячей). Их можно получать только методами точного литья. При обработке давлением причиной возможного разрушения корпуса оказывается уже не жаропрочность, а провокация разрушений напряжениями на границах фаз, возникающими при формовании корпуса.
И американцы этого еще не могут знать. Наука с этим еще не разобралась.
Интересно, что случайное(без понимания) применение высокоточного литья для изготовления корпуса камеры сгорания - как бы исключено. Отливка тонкостенной колбы диаметром масштаба метра из металла - без провоцирующих разрушение при работе пузырей и раковин - просто нереальна. Так что формовали американцы стенки. Не зная, что они и от этого могут разрушиться при включении движка.

Чем такой поворот разговора интересен. Да тем, что он уже не зависит от чертежика Ф-1.
Отлить тонкостенную камеру - нельзя. Металл толком не прольется в форму. Вязкость, однако.
Только формовка. Из листовой заготовки со специально созданным и контролируемым содержанием гамма-штрих фазы. Про которую ненаучный проект Аполлон еще ни сном, ни духом.
И плюс к этому - специальные меры по предотвращению разрушения сплава в местах сварных соединений, непредсказуемо влияющих на его дисперсионный состав. Превышение 50-70% фазы в районе места сварки - это опять провокация разрушения.
Впрочем, специальные меры американцы могли предусмотреть и просто так. Это типа общего места в инженерной практике. А вот сам тонкий лист из жаропрочного никелевого сплава и фигурное изделие из него - не разрушающееся при запуске двигателя - до 1969-70 года -нонсенс.

Так что взяли мы таки Ф-1 в клещи.
Охлаждение стенок камеры сгорания - не спасает стенки от разрушения уже по причине возможности не малого количества выделений, а наоборот большого. И ввиду фатальной необходимости проведения со сплавом технологических операций, недопустимых при отсутствии контроля количества гамма-фазы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2008 12:06:13)
Дата	13.04.2008 16:25:56

Уточняю логику по инконелю

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2008 12:06:13)
Дата	06.04.2008 15:40:41

Вывод.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2008 15:40:41)
Дата	08.04.2008 02:54:47

Защитникам.

Вы что, вообще ни в чем не волокете?

Вам только что объяснили: до рубежа 60-70-х никелевый жаропрочный сплав можно было использовать в ЛИТЫХ лопатках турбин, но нельзя было использовать в конструкции камеры сгорания Ф-1. Потому как любое ПРЕССОВАНИЕ или ПРОКАТ(самого листа, изделия из листа) - делало стенку камеры сгорания разрушающейся при пуске.

В условиях 60-х камеру сгорания нельзя было делать из никелевого сплава ВООБЩЕ. Сделаешь - разрушается стенка. И причины непонятны.- До мая 1969 года.

Ни до кого не доходит?
Объективно никелевый сплав в 60-х не мог быть использован американцами - даже в условиях охлаждения. Его просто разрывало. - По позициям, где неконтролируемо возникало объемное содержание гамма-штрих фазы более 50%. И разрывало - по результату формовки. Хотя литые изделия вполне выдерживали 1100 градусов.

Но в описании они ВЫНУЖДЕНЫ БЫЛИ писать про никелевый сплав. Хотя у них и всего мира были жаропрочные стали до 950 градусов.

Почему они вынуждены были подставляться с никелевым сплавом? - Неужто ни одной мысли?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2008 02:54:47)
Дата	08.04.2008 10:51:22

Реконструкция.

Получен первый ответ с Авиабазы - от 7-40

>Всё, Покровский окончательно погубил ракету Попова: Форум С.Кара-Мурзы : Статья

>Покровский доказал, что никелевые КС в 60-х были невозможны. Значит, не только Ф-1 - подделка, но и Н-1 - подделка, а значит, никаких "Сатурнов" не было вообще. Ни 1-го, ни 1Б, ни 5-го.

>А насовцы в 64-м ещё ничего не знали и признавались ( http://ntrs.nasa.gov/archive/.../19650013470_1965013470.pdf ), что КС у Н-1 была никелевая: "Thrust Chamber. The thrust chamber is made up of 292 longitudinal nickel tubes joined by silver brazing".

>Кто-нибудь спросит теперь у Покровского, на каких же двигателях летали макеты "Сатурна"? И как был подделан "Союз-Аполлон"?

Фиксируем, что человек не понял.
Никель - есть чистый металл. Особой жаропрочностью он не обладал и не обладает. Кстати, на сравнительно низкую температуру использования этого никеля указывает пайка серебром.
Зато и не обладал предпосылками к разрушению

Жаропрочными являются именно специфические сплавы. И жаропрочность им придают интерметаллидные выделения. Например, такой структуры Ni3(Al,Ti).

В отличие от трубок двигателя Н-1 из никеля, камера сгорания Ф-1 по описанию была сделана именно из никелевого жаропрочного сплава. Со всеми вытекающими из этого проблемами.

С одной стороны - в 1970-е конкретно эти никелевые сплавы, с которыми стало ясно как работать, - стали называть суперсплавами, именно они позволили продвинуть температуру жаропрочности до 1100 градусов.
С другой стороны - именно эти же сплавы в 60-е были чрезвычайно капризны. И причины их разрушения требовали научного исследования.

В результате этих исследований и стало ясно, что именно то, что придает жаростойкость, является и причиной разрушения, - интерметаллидные выделения. Когда их мало, - никчемная жаростойкость. Хотя формовать можно как угодно. Когда много - более 50% - придание формы деформационными технологиями - смертельна для изделия.
__________________________________

Теперь можно и отвечать на поставленный нами вопрос.

Не могли американцы заявить, что использовали жаропрочные стали. Им бы поверили. Но из-за дефицитности никеля стали бы ставить перед своими конструкторами задачку: сделать, как у американцев - энергонапряженную камеру со стенками из жаропрочной стали. И очень быстро выяснилось бы(а скорее всего, сразу было ясно), что ни при каких обстоятельствах сторона стенки, глядящая на пламя камеры сгорания, - не сумеет удержаться в температурном диапазоне, допустимом для стали.
Пока размеры одиночной камеры сгорания малы, применять жаропрочную сталь можно, можно применять и просто никель. Все в рамках. А вот с ростом диаметра при той же температуре газа в КС происходит такой рост именно лучистых тепловых потоков на стенку, что работа жаропрочных сталей уже становится невозможной.

А на чем летал Сатурн?
Скорее всего - на жаростойких сталях или на том же почти чистом никеле, температура применения которых на 15% ниже.

И не потому летал, что так было изначально задумано. Изначально задумывался именно жаропрочный сплав, получение которого от ученых-металловедов ожидалось со дня на день. Вот, дескать, сплавы-то есть, в литых лопатках турбин работают. Дескать сейчас сотню-другую технологических экспериментов проведем - и все будет прекрасно работать.

А пока стенки камеры из сплава разрушаются при пуске, макет двигателя дулают с более низкотемпературными стенками. Соответственно - в дросселированном варианте -для отработки узлов и агрегатов. И все работает! - Потому что дросселированое. Потому что горение не на полную катушку, а задавленное.
И в этом задавленном дросселированном режиме - только и можно испытывать. Попытаешься повысить температуру - двигатель разрушается.

А дросселированный режим мы уже оценивали. 15% снижения температуры стенки - это - за счет закона излучения T^3 для газов КС 5% снижения температуры только по закону излучения. И еще около 10% - за счет больно резкой зависимости коэффициента излучения газов от температуры. Итого - те же 15%. Пропорционально меняется давление, поток через сопло и соответственно расход топлива.
При этом процентов на 7 снижается удельный импульс.

Но это до поры до времени. Как только технологи дадут нормальную стенку - все типа должно заработать как часы!

А пока? А пока - правильную, рассчитанную на полномасштабный двигатель ракету попробуем позапускать с дросселированным Ф-1 с низкотемпературными стенками. Чтобы он стартовал в расчетном режиме при сниженной, получается на 20-23% тяге - нам надо уменьшить стартовую массу на эти же 20-23%. Ракету не трогаем. Играем только заправкой первой ступени. Стартовый вес 2200-2300 тонн. Удельный импульс 279.

Какая будет скорость в точке разделения? Правильно! Та самая, которую мы и измерили 1180-1300 м/с.(Используем при вычислениях гравитационные и аэродинамические потери по Шунейко)
Если же стартовая масса 2100 т, т.е. топлива и окислителя в первой ступени 1200 тонн, то при том же УИ получается уже 1050 м/с.

А ведь это - попадание в яблочко!
Из проблемы никелевого сплава простыми чисто физическими оценками мы приходим к измеренной скорости. При этом вся ракета Сатурн-5 и Аполлон - могут быть ровно такими, какими они были бы для расчетного варианта Ф-1.

Просто так такие совпадения почти нереальны.

И ведь никаких фальсификатов не нужно, кроме чуть-чуть неправильного Ф-1. И неполной заправки ракеты. И то: сейчас технологи доразберутся - и все исправим, все типа будет летать, как доктор прописал.

А технологи год за годом ничего предложить не могут. И так - до окончания программы Аполлон.
Типа на мажорной ноте: как сплавы появились, как стенку сделали правильной - двигатель на нормальной температуре, с нормальным, не задавленным горением - работать не захотел. Мало ли по какой причине... Надеяться на простое масштабирование в этом деле не приходится.

Вот такая замечательная гипотеза вырисовалась. Прекрасно согласующаяся с результатами измерений скорости.
Ракета, получается, могла долететь до Луны - пустая, с облегченным Аполлоном. Может даже с экипажем. Но без лунного модуля. Или с чем-то легким, выбрасываемым на Луну и невозвращаемым - На пределе возможностей дросселированного неполноценного движка Ф-1 в первой ступени. Можно, наверное, было бы поставить на ракету 6 или 8 таких движков, но после фальшивого полета никто бы уже не понял, с какой стати требуется полное переконструирование машины.

И работающий весьма мощный Ф-1 - использовать в других проектах нельзя. Потому как это означает признать фальшивость полетов.
Окончательное(правда, подготовленное долгими трудами в той же Антарктиде, которое было запасным) решение о фальсификации высадки было принято сразу после того, как тайна разрушения никелевых сплавов была вскрыта - после 5-6 мая 1969 года. Принято в расчете, что все в ближайшее время получится. И вторая-третья посадки будут уже не фальшивыми. Но... оказались заложниками собственного, казавшегося поначалу не слишком большим обмана.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2008 10:51:22)
Дата	09.04.2008 05:35:58

Ответ на замечание Никомо

>Придется все-таки сказать несколько слов об ахинее Покровского.

>Pokrovsky~stanislav>
>изготовление корпуса камеры диаметром масштаба метра под давление 60 атмосфер из тонюсенькой фольги в мировой инженерной практике является как бы... не общепринятым.

>Двигатели H-1 и J-2, толщина стенок трубок КС составляла 0.012 in=0,305 мм, давление в трубках (для H-1) 701,8+138+122,2=962 psi = 6,63 МПа = 67,64 атм (это даже больше, чем 60 атм)

Обращаю внимание ув. Никомо на слова: камеры диаметром масштаба метра

Получается, что ахинеей является само возражение Никомо, где он в качестве контраргумента приводит толщину стенок трубки диаметром масштаба 2-3 см.
Все-таки метр в несколько десятков раз больше двух-трех сантиметров. Соответственно по условиям прочности толщина конструкции, способной удерживать такое же внутреннее давление - тоже в десятки раз больше. Как раз миллиметры.
_________________________

>Чтобы заметно изменить температуру в КС за счет изменения соотношения компонентов, это соотношение придется сильно менять, что Покровскому неведомо.
Для изменения температуры в КС на 15% соотношение компонентов надо будет изменить с 2,27:1 до 1,77:1 - это на 28%.
>Изменение соотношения компонентов было бы заметно на глаз. Днища баков кислорода и керосина и керосина на S-IC одинаковые, и диаметры их одинаковые, должна будет измениться длина баков. Межбаковый отсек хорошо виден - там гофрированная оболочка.

Плохо Никомо читает. Покровский ведь не зря говорил: ракету никто не изменяет. Немножко изменяется двигатель. И ради его дееспособности изменяется подача в него топлива и окислителя. Прежде всего - уменьшается. При этом двигатели уже не могут выработать полные баки. В каждом из баков существенный недолив. В нашей прикидке скорости требовался общий недолив 600 тонн из 2000 для "правильной" заправки. Вот в рамках этих недолитых 600 тонн и появляется широкая свобода маневра соотношением компонент.

>Когда Покровский говорит о дросселировании двигателя на 20-23%, он тем самым показывает свое незнание ракетной техники вообще.
>А если он возьмется утверждать, что все же знает, то пусть он расскажет, какие элементы конструкции должны быть у двигателя, чтобы такое стало возможным?
(дросселировать можно, дросселировали, и сильно, DPS, только у него было кое-что, чего не могло быть у F-1)

Дросселирование двигателя, которому надо работать с уменьшенными расходами в заводских условиях может быть обеспечено, например, введением буквально шайб в трубопроводы, т.е. введением дополнительных гидравлических сопротивлений, уменьшающих подачу каждой компоненты топлива. Плюс к этому - уменьшением оборотов ТНА - через такое же дросселирование дополнительным гидравлическим сопротивлением подачи топлива, за счет которого он работает.
Все - в заводских условиях, заблаговременно и тщательно выверенно - не в полете.
Кстати, наверняка такие регулирующие соотношение компонент шайбы(или другие регулирующие гидравлические сопротивления) - в каналах были предусмотрены. Тогда и специальной операции не надо.
Просто при сборке двигателя сборщикам даются шайбы с другими проходными сечениями.

> Это приводит к некоторым потерям тяги, но уже учтенным в УИ = 265,4 с. Также в эти потери входит и расход на внутреннее охлаждение.

Посыпаю голову пеплом. Я, несчастный, не освежил память.
И 7%-ое уменьшение УИ считал от 300 с. Поэтому-то в расчете и использовал УИ=279.
Если 5%-ная потеря УИ отсчитывается от 264, то при стартовой массе 2300 скорость в точке разделения 1170.
А если потеря УИ 7%, то 1145 м/с.

Все остальное в соответствующей цитате Никомо - вообще не по делу. Никто и не пытался разбираться, как меняются давления по КС. Была выполнена примитивная физическая оценка. При той же плотности вещества внутри КС, но при уменьшенной на столько-то процентов температуре, приблизительно на столько же процентов изменяется и давление. В каждом сечении КС - свое. Но уменьшаются все давления по всем сечениям КС.

> Трубки разрушались, но не от того, что они не были литыми, как утверждает Покровский, а по причине пайки. Трескались трубки именно в местах паяного соединения. Так было найдено решение - перед нанесением припоя наносить под него немного чистого никеля.

Никомо уже готов предоставить чертеж стенок КС? В котором внутренне давление реально держат тонкостенные трубки, связанные между собой припоем? Или это из области тех догадок, которые придуманы несколько месяцев назад для исключения теплопроводностных перепадов температуры?
Я ведь лишние три месяца не возвращался к вопросу, предоставив защите подкрепить свои измышления чертежиками. Нехорошо получается. Тот же Пасечник месяцами с нетерпением ждет чертежей.

> А время работы двигателей? В первом случае время работы меньше реального на 19 с, а если топлива 1200 тонн, то... аж на 30 с разница!

А Вы бы, ув. Никомо, повнимательней отнеслись к замечанию товарища по партии 7-40: у Покровского всегда все сходится.
Хрен знает когда Покровский обратил внимание на то, что перед разделением видна работа только одного двигателя вместо положенных четырех. И даже в статье на это указал: "При просмотре кадров ролика, тем не менее, не возникает ощущения, что светящийся факел создан периферийными, выходящими за габарит ракеты двигателями. Скорее всего, вопреки описанию, работает один ЖРД - центральный. Но в данной работе мы не будем настаивать на таком своем видении"
Вот Вам и решение вопроса о длительности работы движков.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2008 05:35:58)
Дата	09.04.2008 05:57:13

Re: Ответ на...

>> Трубки разрушались, но не от того, что они не были литыми, как утверждает Покровский, а по причине пайки. Трескались трубки именно в местах паяного соединения. Так было найдено решение - перед нанесением припоя наносить под него немного чистого никеля.

Теперь разбираемся с этим конкретным возражением. Так все-таки трубки лопались?

А чем отличается место, где стенка трубки сама по себе от места, где трубка вступает в контакт с веществом, имеющим другой термический коэф. расширения? - возникновением растягивающих или сжимающих напряжений, которые превышают предел прочности данного вещества при данной температуре. По конструкторскому расчету все правильно. У сплава при данной температуре такой-то предел прочности на растяжение, измеряемый по стандартным методикам: типа растяжения цилиндра.
А они, собаки, лопаются - не пойми почему.

Прокладка из чистого никеля переносит часть напряжений в материал, который хоть в целом и послабже, но не имеет смертельных ран, нанесенных деформационной технологией. Он к ней нечувствителен.

Все нормально. Люди, не понимая фундаментальной проблемы, интуитивно нашли способ ее обойти. Такое сплошь и рядом случается. Голь на выдумки хитра.

Впрочем, проблема лопающихся трубок на стыке с пайкой имела бы место в любом случае, хоть при наличии листового корпуса, хоть без него. Т.е. мои разъяснения не означают отказа от требования чертежа.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2008 05:57:13)
Дата	10.04.2008 18:38:20

Re: Ответ на...

>>> Трубки разрушались, но не от того, что они не были литыми, как утверждает Покровский, а по причине пайки. Трескались трубки именно в местах паяного соединения. Так было найдено решение - перед нанесением припоя наносить под него немного чистого никеля.

На самом деле тут вообще песня получается.
Чистый никель использовали в менее мощных двигателях, а для Ф-1 от него пришлось отказаться в пользу инконеля.
Это уже не от Никомо, это из

http://history.nasa.gov/SP-4206/ch4.htm

Но, чтобы улучшить спайку, стали на поверхность наносить тонкий слой гальванического никеля. И этот гальванический никель типа как улучшил положение дел с температурными напряжениями.

Все очень здорово, но материал, который не должен был держать напряжения, характерные для более мощного двигателя, якобы стал их держать при использовании в варианте гальванической пленки. - Бред, однако. Гальваническая пленка, испытывающая те же самые напряжения, ровно так же лопается.

Смысл инконеля теряется напрочь. Слабое место - пленка никеля на контакте с серебряным припоем. Отличие коэффициентов линейного расширения в 1.5 раза. При комнатной температуре (12.5 против 19.5)*10^-6. Это очень много.

А трубка может быть хоть из того же никеля, хоть из инконеля, хоть из стали. Никелевое гальваническое покрытие - скроет ее природу - от любых глаз. Покрытие, дескать.
А работать двигатель все равно сможет только на тех температурных нагрузках на стенки, при которых не лопается контакт никеля с припоем. Т.е. при пониженых.

Чем этот момент хорош? - да тем, что теперь он совершенно потерял связь с предположениями о теплопроводностных перепадах. То, что не должно было работать на повышенных температурах в двигателе Ф-1(по словам американцев же) - заработало при повышенных же температурах - причем в самом гнилом месте.

Так была ли температура повышенной?
И причем здесь инконель, если прочность стенки камеры определялась контактом никеля и серебряного припоя?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2008 05:57:13)
Дата	10.04.2008 18:38:04

Re: Ответ на...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2008 10:51:22)
Дата	08.04.2008 14:18:20

По Скайлэбу

Исходя из стартовой массы 2200 т для ракеты с неполноценными двигателями Ф-1 получена максимальная масса Скайлэба на орбите 66 тонн.
Что весьма близко к оценке, полученной из сопоставления теоретического (207) и реального(140) баллистического коэффициента после последней коррекции орбиты в 1974 году. Оценка была 61 тонна.

Если не предполагать подгружения Скайлэба экспедициями посещения, то эта оценка еще раз подтверждает только что высказанную версию.

От	Жук в городе
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2008 14:18:20)
Дата	12.04.2008 14:57:33

Re: По Скайлэбу - уточнение

>Исходя из стартовой массы 2200 т для ракеты с неполноценными двигателями Ф-1 получена максимальная масса Скайлэба на орбите 66 тонн.
Простите, Станислав, упустил по невнимательности...

Итак, по-вашему имеем 2200 т на старте, тяга двигателей 2200*1,25/5 = 550 т.

А почему собсно 5? Почему просто не поставить 6 давигателей и получить 550*6/1,25 = 2640 т стартовой массы?
А можно 7 двигателей разместить, диаметр 1-й ступени позволяет. Тогда будет 7*550/1,25 = 3080 т! Как раз то, что надо!

Представляете, какие ракеты можно по-настроить с вашим 550-тонным двигателем?!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2008 14:18:20)
Дата	09.04.2008 11:52:03

Уточнение по Скайлэбу

При оценке максимальной массы Скайлэба, способного быть выведенным на орбиту предложенным вариантом ракеты, я первоначально исходил из удельного импульса правильного Ф-1 300 с. Реально же в описании 264 с.
Поэтому должен уточнить оценку максимальной массы.

При 5% потере УИ до уровня 251 с максимальная выводимая на 435 км орбиту масса(за вычетом корпуса второй ступени) -около 60 тонн.
При 7%-ом снижении УИ - 58 тонн.

От	Жук в городе
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2008 11:52:03)
Дата	11.04.2008 15:44:37

Re: Уточнение по...

>При оценке максимальной массы Скайлэба, способного быть выведенным на орбиту предложенным вариантом ракеты, я первоначально исходил из удельного импульса правильного Ф-1 300 с. Реально же в описании 264 с.
>Поэтому должен уточнить оценку максимальной массы.
>При 5% потере УИ до уровня 251 с максимальная выводимая на 435 км орбиту масса(за вычетом корпуса второй ступени) -около 60 тонн.
>При 7%-ом снижении УИ - 58 тонн.
Так так...
Если в двухступенчатом варианте официальный Сатурн-5 выводил 87 т, а в трехступенчатом ~140 т, то по вашему должно быть 60/97 т. Итого двумя запусками вашего Сатурна можно было вывести на орбиту почти 200 т! Представляете, какую программу исследования Луны позволял бы провернуть ваш Сатурн!?!?!?

Кстати, я вам скажу по секрету, что на 97-тонном Сатурне можно было и в один пуск слетать на Луну. Наши кака раз так и собирались - на 95-тонной Н1.

Так что вам на выбор 2 реальных варианта полета на Луну:
1) Двухпусковая, 200 т на низкой орбите, 60 т к Луне
2) Однопусковая, 97 т на низкой орбите, 30 т к Луне (по-советски)

Как вам больше нравится?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Жук в городе (11.04.2008 15:44:37)
Дата	13.04.2008 21:48:36

Re: Уточнение по...

>Так что вам на выбор 2 реальных варианта полета на Луну:
>1) Двухпусковая, 200 т на низкой орбите, 60 т к Луне
>2) Однопусковая, 97 т на низкой орбите, 30 т к Луне (по-советски)

Вы не вполне поняли логику.

Если техника, не удовлетворяющая заданию, изготавливается не в единичных экземплярах, а в количестве 98 штук, - это говорит о том, как делалась и вся остальная программа.

Я думаю, что наличие двигателя, который способен был бы вытаскивать на орбиту большие тонны, ничего не решало бы. Все остальные элементы обеспечения полета - были в сыром состоянии. Подозреваю, что очень быстро вскрылись провалы по таким вопросам, как лунный модуль, как скафандр, как система навигации. Зато средства были распилены подчистую. Они пошли,например, на развитие земного бизнеса Боинга и ИБМ.

От	Жук в городе
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2008 14:18:20)
Дата	08.04.2008 15:19:45

Re: По Скайлэбу

>Исходя из стартовой массы 2200 т для ракеты с неполноценными двигателями Ф-1...
Это получается 2200*1,25/5=550 тс тяга вашего Ф-1?
Вы настаиваете на этом? Это не слишком много, ваши адепты не разочаруются, что вы согласились на такую большую единичную тягу двигателя?
Вобщем, похоже, вы решили окончательно похоронить идею Попова про "переделанный Сатурн-1В".

>Если не предполагать подгружения Скайлэба экспедициями посещения, то эта оценка еще раз подтверждает только что высказанную версию.
А много ли там могли Аполлонами "подгрузить"? Проверять не пробовали?

От	Karev1
К	Жук в городе (08.04.2008 15:19:45)
Дата	09.04.2008 12:15:29

Re: По Скайлэбу и по Сатурну-1Б.

>>Если не предполагать подгружения Скайлэба экспедициями посещения, то эта оценка еще раз подтверждает только что высказанную версию.
>А много ли там могли Аполлонами "подгрузить"? Проверять не пробовали?
Я еще в прошлом году делал такие прикидки на этом форуме. Получилось что-то порядка 2-3 т за рейс. Во общем мелочь несущественная. Но я при этом внимательно почитал и проанализировал данные по Сатурну-1Б. И с удивлением обнаружил, что С-1Б законно списана в утиль. Ракета-то никудышная. В смысле массовой отдачи. Отношение массы ПН к стартовой массе у С-1Б чуть хуже, чем у Союза тех лет (1975 г.)Это если поставить их в равные стартовые условия (пускать с одного места). У Союза 2,2% у С-1Б - 2%. И это несмотря на разницу в возрасте, наличие водородной ступени, более выгодной схемы (последовательная против параллельной у Союза) и масштабного фактора (С-1б в 2 раза тяжелее Союза)!!!! Это все по официальным данным.
А ведь С-1Б , как уверяет НАСА, - отработка С-5. Еще раз убеждаешься, что С-5 появился как черт из табакерки без предшественников и предпосылок и исчез так же.

От	Жук в городе
К	Karev1 (09.04.2008 12:15:29)
Дата	11.04.2008 15:36:58

Re: По Скайлэбу...

>>>Если не предполагать подгружения Скайлэба экспедициями посещения, то эта оценка еще раз подтверждает только что высказанную версию.
>>А много ли там могли Аполлонами "подгрузить"? Проверять не пробовали?
>Я еще в прошлом году делал такие прикидки на этом форуме. Получилось что-то порядка 2-3 т за рейс.
2-3 тонны на Аполлоне?!?!
Да ГРУЗОВОЙ Прогресс возит по 2,5 т, из которых львиная доля газы и топливо, а вы хотите столько же ОБОРУДОВАНИЯ запихать в капсулу Аполлона!
Никаких шансов.

>Во общем мелочь несущественная. Но я при этом внимательно почитал и проанализировал данные по Сатурну-1Б. И с удивлением обнаружил, что С-1Б законно списана в утиль.
Да, списана. Потому что одновременно с этим были созданы ракеты лучше. Теми же самыми американцами, как не странно

>Ракета-то никудышная. В смысле массовой отдачи. Отношение массы ПН к стартовой массе у С-1Б чуть хуже, чем у Союза тех лет (1975 г.)Это если поставить их в равные стартовые условия (пускать с одного места). У Союза 2,2% у С-1Б - 2%.
Вы все перепутали.
Строго по официальным данным Сатурн-1Б при стартовой массе 600 т выводил на орбиту Аполлон массой 18 т. Это 18/600 = 3%.

> И это несмотря на разницу в возрасте, наличие водородной ступени, более выгодной схемы (последовательная против параллельной у Союза) и масштабного фактора (С-1б в 2 раза тяжелее Союза)!!!! Это все по официальным данным.
У Союза 3 ступени, а у Сатурна-1Б - 2. Этим все сказано.
Еще дедушка Циолковский доказал, что чем больше ступеней, тем больше полезная нагрузка ракеты.

>А ведь С-1Б , как уверяет НАСА, - отработка С-5.
Если бы вы внимательно читали, то узнали бы, что на Сатурне-1Б отрабатывалась 3-я водородная ступень Сатурна-5 (на Сатурне-1Б она была второй), которая потом была без изменений, многократно отработанная и испытанная взята на Сатурн-5.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Жук в городе (08.04.2008 15:19:45)
Дата	08.04.2008 17:41:53

Re: По Скайлэбу

>>Исходя из стартовой массы 2200 т для ракеты с неполноценными двигателями Ф-1...
>Это получается 2200*1,25/5=550 тс тяга вашего Ф-1?
>Вы настаиваете на этом? Это не слишком много, ваши адепты не разочаруются, что вы согласились на такую большую единичную тягу двигателя?

Несколько меньшая величина - тоже в рамках. Оценка скорости 1050 м/с - требует стартовой массы 2100.
Но это уже непринципиальные поправки.

Относительно похорон идеи Попова. - Это не совсем верно.
Зачем-то все-таки С-1Б уходила на орбиту практически с тем же графиком по времени выхода на максимальный скоростной напор, по высоте и времени разделения ступеней.

От	Жук в городе
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2008 17:41:53)
Дата	08.04.2008 19:29:47

Re: По Скайлэбу

>>>Исходя из стартовой массы 2200 т для ракеты с неполноценными двигателями Ф-1...
>>Это получается 2200*1,25/5=550 тс тяга вашего Ф-1?
>>Вы настаиваете на этом? Это не слишком много, ваши адепты не разочаруются, что вы согласились на такую большую единичную тягу двигателя?
>
>Несколько меньшая величина - тоже в рамках. Оценка скорости 1050 м/с - требует стартовой массы 2100.
>Но это уже непринципиальные поправки.
Знаете, эдак вы все ближе и ближе приближаетесь к "официальной версии НАСА". Не ровен час совсем с ней согласитесь...

>Относительно похорон идеи Попова. - Это не совсем верно.
Да вы уже от нее камня на камне не оставили. Только одно осталось нетронутым - "не летали".

>Зачем-то все-таки С-1Б уходила на орбиту практически с тем же графиком по времени выхода на максимальный скоростной напор, по высоте и времени разделения ступеней.
Ну... Это ж совсем ерунда - можно сделать любую ракету, лишь бы она выходила "с таким же графиком".

Ну ладно. 66 тонн на низкой орбите в 2-х ступенчатом варианте это уже очень хорошо. Это с большим запасом хватит для полета по двухпусковой схеме. Не находите?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Жук в городе (08.04.2008 19:29:47)
Дата	09.04.2008 02:03:35

Re: По Скайлэбу

>Знаете, эдак вы все ближе и ближе приближаетесь к "официальной версии НАСА".

Вы не поверите, но я как раз к этому и стремлюсь. Чем меньше будет лишних сущностей, чем меньше сложных дополнительных построений, тем ближе мы окажемся к той сути вопроса, из-за которой, например, на форумах дискуссии не просматриваются американцы.
Хотя тот человек, который мне, не пытавшемуся влезать в лунную проблему, - специально покупал и вез книгу "Full Moon" из США,- при вручении ее объяснил, что ни они, русские, и окружающие их американские ученые - в полеты поголовно не верят.
К той сути, которая по поводу истории и хронологии из уст европейского ученого прозвучала так: "Мы у себя уже просто ничего не в силах поделать. Последняя надежда - на Россию!"

>Да вы уже от нее камня на камне не оставили.

Понимаете, кольцо окружения меньшего диаметра - есть в логическое отрицание кольца большего диаметра. Хотя речь идет об одном и том же сжимающемся кольце. Пока кольцо большое, - слишком много вероятных, но пустых или даже ложных целей. А когда кольцо сжимается, оставшиеся за спиной ложные цели - вычеркиваются из вероятных планов разведки и обстрела.

Если я камня на камне не оставил от версии Попова, то это означает, что мы оба и те, кто нас поддерживает, - освободились от необходимости отвлекаться на обследование множества пустых рощ и оврагов.

Хотя, думаю, Вы таки торопитесь. Моя версия - не отказ от версии Попова, а только попытка найти более плодотворную линию следствия. Пока что выглядящая весьма привлекательно.

Она, скорее, ПОВОРОТ версии Попова. Он несколько раз в первой главе вынужден был сказать про американский подход к "отработке сложных технических систем".

И вот наяинаю я склоняться к тому, что "лунная афера" как в смысле позитивного отношения к полетам, так и в смысле навязывания скептикам мысли о гигантском хитро спланированном шоу, - есть две акции прикрытия одного и того же - полнейшего провала американского подхода к разработке сложных технических систем.

Полнейшего провала крупнейшей в истории попытки финансово-политического руководства США отобрать у науки приоритет в выборе своей стратегии и тактики развития и подчинить их диктату денег и бизнес-планов.

>Ну... Это ж совсем ерунда - можно сделать любую ракету, лишь бы она выходила "с таким же графиком".

Можно, но ЗАЧЕМ?

>Ну ладно. 66 тонн на низкой орбите в 2-х ступенчатом варианте это уже очень хорошо. Это с большим запасом хватит для полета по двухпусковой схеме. Не находите?

Нахожу. И нахожу, что это одна из самых больших неприятностей Америки, которая скрывается как версией лунных полетов, так и примитивной версией полной неспособности к полетам.

Похоже, что проблема в том, что МОГЛИ слетать. Но не СМОГЛИ. Уже не по причине научно-технических ограничений, а по причинам иного характера.

Двухпусковая схема означала отказ от сверстанных наверняка еще и вопреки мнению авторитетнейших ученых бизнес-планов создания суперракеты.
Признание несостоятельности самого мировоззрения: деньги могут все. Что сродни отказу от американской религии.
Аполлон не имел права на неуспех, он должен был продемонстрировать, кто в доме хозяин.
А свертывание Аполлона по причинам научно-технической невозможности реализации и вынужденная смена курса - под давлением научно-технических проблем - подтверждала становившийся и без того непререкаемым авторитет науки.

От	Жук в городе
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2008 02:03:35)
Дата	11.04.2008 15:11:37

Re: По Скайлэбу

>>Знаете, эдак вы все ближе и ближе приближаетесь к "официальной версии НАСА".
>
>Вы не поверите, но я как раз к этому и стремлюсь.
Не поверю, потому что тогда теряется весь смысл опровержения - то на то и выходит в результате.

>Чем меньше будет лишних сущностей, чем меньше сложных дополнительных построений, тем ближе мы окажемся к той сути вопроса, из-за которой, например, на форумах дискуссии не просматриваются американцы.
>Хотя тот человек, который мне, не пытавшемуся влезать в лунную проблему, - специально покупал и вез книгу "Full Moon" из США,- при вручении ее объяснил, что ни они, русские, и окружающие их американские ученые - в полеты поголовно не верят.
>К той сути, которая по поводу истории и хронологии из уст европейского ученого прозвучала так: "Мы у себя уже просто ничего не в силах поделать. Последняя надежда - на Россию!"
Он так вам сказал?
Ну и вы говорите. Как в том анекдоте. Говорите, ради бога, кто ж вам мешает?

>>Да вы уже от нее камня на камне не оставили.
>
>Понимаете, кольцо окружения меньшего диаметра - есть в логическое отрицание кольца большего диаметра. Хотя речь идет об одном и том же сжимающемся кольце. Пока кольцо большое, - слишком много вероятных, но пустых или даже ложных целей. А когда кольцо сжимается, оставшиеся за спиной ложные цели - вычеркиваются из вероятных планов разведки и обстрела.

>Если я камня на камне не оставил от версии Попова, то это означает, что мы оба и те, кто нас поддерживает, - освободились от необходимости отвлекаться на обследование множества пустых рощ и оврагов.
Это называется Тезис Старого №3 - Опровергатели не способны найти нестыковок в официальной версии НАСА. Обыскали уже все рощи и овраги, сузили кольцо донельзя, а все никак...

>Хотя, думаю, Вы таки торопитесь. Моя версия - не отказ от версии Попова, а только попытка найти более плодотворную линию следствия. Пока что выглядящая весьма привлекательно.
Это пока. Оно всегда так. Все конспирологи изначально аки львы кидались разоблачать очевидные на их взгляд ошибки и нестыковки, а потом по мере разбирательства все сильнее приближались к официальной версии НАСА. А после этого уходили в политику и философию. В смысле - в демагогию.

>Она, скорее, ПОВОРОТ версии Попова. Он несколько раз в первой главе вынужден был сказать про американский подход к "отработке сложных технических систем".
>И вот наяинаю я склоняться к тому, что "лунная афера" как в смысле позитивного отношения к полетам, так и в смысле навязывания скептикам мысли о гигантском хитро спланированном шоу, - есть две акции прикрытия одного и того же - полнейшего провала американского подхода к разработке сложных технических систем.
О да! Очень тонко подмечено! Особенно на фоне остальных провалов в разработке сложных технических систем - типа Шаттла, Вояжеров, Викингов, МЕРов и т.д. и т.п.

>Полнейшего провала крупнейшей в истории попытки финансово-политического руководства США отобрать у науки приоритет в выборе своей стратегии и тактики развития и подчинить их диктату денег и бизнес-планов.

>>Ну... Это ж совсем ерунда - можно сделать любую ракету, лишь бы она выходила "с таким же графиком".
>
>Можно, но ЗАЧЕМ?
Чтоб угодить вам с Поповым.Я это к тому, что совпадение отдельных параметров траектории говорит только о совпадении параметров траектории, а не о внутренней идентичности ракет. Я уж про внешнее молчу.

Ну в любом случае, ваш Сатурн-5 на 2000 т намного ближе к реальному, чем поповскому. Поздно плакать по волосам...

>>Ну ладно. 66 тонн на низкой орбите в 2-х ступенчатом варианте это уже очень хорошо. Это с большим запасом хватит для полета по двухпусковой схеме. Не находите?
>
>Нахожу. И нахожу, что это одна из самых больших неприятностей Америки, которая скрывается как версией лунных полетов, так и примитивной версией полной неспособности к полетам.
О, да! Это вы правильно подметили. Примитивно думать, что американцы полностью были неспособны полететь на Луну, если смогли сделать двигатель на 550 тонн тяги.

>Похоже, что проблема в том, что МОГЛИ слетать. Но не СМОГЛИ.
Вы впали в полную логическую нестыковку. Называется - заворот мозгов. Могли, но не смогли.

>Уже не по причине научно-технических ограничений, а по причинам иного характера.
Это как понимать? Вы так и не смогли найти научно-технических доказательства полной неспособности американцев слетать на Луну?
Ну так повторюсь, это называется Тезис Старого №3 - Опровергатели не способны найти нестыковок в официальной версии НАСА.

>Двухпусковая схема означала отказ от сверстанных наверняка еще и вопреки мнению авторитетнейших ученых бизнес-планов создания суперракеты.
Вы глубоко заблуждаетесь. А причина вашего заблуждения - незнание официальной версии НАСА. На это счет есть Тезис Старого №1, который я не буду цитировать в силу его общеизвестности.
Планы двухпускового полета были сверстаны авторитетнейшими учеными задолго до того, как выбрали однопусковую схему и никакого отказа никто не боялся.

>Признание несостоятельности самого мировоззрения: деньги могут все. Что сродни отказу от американской религии.
>Аполлон не имел права на неуспех, он должен был продемонстрировать, кто в доме хозяин.
>А свертывание Аполлона по причинам научно-технической невозможности реализации и вынужденная смена курса - под давлением научно-технических проблем - подтверждала становившийся и без того непререкаемым авторитет науки.
Вы только что назвали версию "полной неспособности к полетам" примитивной и вот опять заявляете про "свертывание по причинам научно-технической невозможности реализации". А еще говорили, что не полетели они "не по причине научно-технических ограничений".
Определитесь уж, ради бога.
А-то пока получается только очередное доказательства Тезиса Старого №4 - Опровергатели неспособны свести концы с концами в собственных теориях.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2008 02:03:35)
Дата	11.04.2008 01:25:04

Re: По Скайлэбу

>Хотя тот человек, который мне, не пытавшемуся влезать в лунную проблему, - специально покупал и вез книгу "Full Moon" из США,- при вручении ее объяснил, что ни они, русские, и окружающие их американские ученые - в полеты поголовно не верят.

Как интересно, я вот часа полтора назад разговаривал с американским коллегой по поводу безобразно затянутого написания совместной статьи и, поскольку разговор носил нефорамльный характер, спросил, много ли у них в Принстоне ученых, которые не верят в полет на Луну. Он посмеялся и сказал, что, конечно, прибабахнутых везде хватает, даже в Принстоне, но у них на физфаке бог миловал, таковых нет, а вот среди гуманитариев наверное имеются.

>Если я камня на камне не оставил от версии Попова, то это означает, что мы оба и те, кто нас поддерживает, - освободились от необходимости отвлекаться на обследование множества пустых рощ и оврагов.

Итак из всех рощ и оврагов осталось "измерение скорости по Покровскому" и то что вам непонятно как добились жаропрочности камеры сгорания Ф-1, не так ли?

>Хотя, думаю, Вы таки торопитесь. Моя версия - не отказ от версии Попова, а только попытка найти более плодотворную линию следствия. Пока что выглядящая весьма привлекательно.

У Попова не версия, а безбожный копипаст.

>Она, скорее, ПОВОРОТ версии Попова. Он несколько раз в первой главе вынужден был сказать про американский подход к "отработке сложных технических систем".

Да-да, "дивергенция внутре нее обращается вокруг ротора и порождает синекдоху ответа" :)

>И вот наяинаю я склоняться к тому, что "лунная афера" как в смысле позитивного отношения к полетам, так и в смысле навязывания скептикам мысли о гигантском хитро спланированном шоу, - есть две акции прикрытия одного и того же - полнейшего провала американского подхода к разработке сложных технических систем.

Ну, полнейший провал должен был проявиться и в других областях, не так ли? Например в разработке не менее сложных, ПМСМ космических программ, Вояджеров, Пионеров, Gravity Probe B, HST, "Шаттла" etc. etc. etc. Иначе странная неспособность "здесь работает, а здесь не работает".

>Полнейшего провала крупнейшей в истории попытки финансово-политического руководства США отобрать у науки приоритет в выборе своей стратегии и тактики развития и подчинить их диктату денег и бизнес-планов.

В выборе стратегии и тактики развития наука США имеет очень большую свободу в силу сложившейся системы ее финансирования. В РФ такой свободы намного меньше. Да, знаете, в США есть даже гранты для разного рода конспироложцев, вы поищите в сети, чем черт не шутит, может найдете спонсора вашей работы.

От	vld
К	Жук в городе (08.04.2008 15:19:45)
Дата	08.04.2008 16:29:19

Re: вы кое-что не заметили :)

>Вобщем, похоже, вы решили окончательно похоронить идею Попова про "переделанный Сатурн-1В".

Идея Попова похоронена намного раньше, ибо он предполагает что никаких двигателей второй ступени нет, а то что изображает вторую ступень взрывается с ужасным грохотом при отделении 1-й ступени, а у Покровского приводятся кадры со вполне невзорвавшейся второй ступенью с работающими двигателями - версии у них разные.

От	Жук в городе
К	vld (08.04.2008 16:29:19)
Дата	08.04.2008 19:32:33

Re: вы кое-что...

>>Вобщем, похоже, вы решили окончательно похоронить идею Попова про "переделанный Сатурн-1В".
>
>Идея Попова похоронена намного раньше, ибо он предполагает что никаких двигателей второй ступени нет, а то что изображает вторую ступень взрывается с ужасным грохотом при отделении 1-й ступени, а у Покровского приводятся кадры со вполне невзорвавшейся второй ступенью с работающими двигателями - версии у них разные.
Создается ощущение, что Стас не знает, куда бы еще забить гвоздь в крышку гроба идей Попова.
Дивная картина - у опровергателей нет худших врагов, чем сами опровергатели.
А почему? А потому, что Тезис Старого №4 сугубо верен и справедлив - опровергатели не способны свести концы с концами в собственных теориях. Поэтому им приходится даже друг друга опровергать.

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	06.04.2008 03:37:15

Тико с авиабазы ответ кареву написал

Tico

ПМСМ выглядит вполне прилично для уровня авиабазы.

Ответ Кареву вот на это: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245562.htm . Прошу перенести, если можно. Чтоб не проигнорировали.
======
Karev1> Серьезная проработка даже части аспектов доказательной базы программы Аполлон требует серьезных затрат времени (в чем я убедился на личном опыте), а публично выступать с малообоснованными заявлениями серьезный человек не будет, даже если он всерьез уверен в фальсификации.

Карев, скажите, а Вам не кажется несколько неудобной ситуация, которую Вы описали? Вы ведь, фактически, признали что серьёзных доказательств против Аполлонов нет, а то что имеется - малообосновано. Мне интересно также другое. Вы, с одной стороны, говорите о человеке, который якобы "всерьёз уверен" в фальсификации, а с другой стороны говорите, что серьёзных обоснований нет. Так как это возможно? Разве серьёзная уверенность не является обычно следствием наличия серьёзных обоснований? И тогда почему бы их не предьявить?
Откуда может быть серьёзная уверенность в фальсификации у человека, не обладающим серьёзными обоснованиями фальсификации? Откровение? Или это нечто сродни религиозному чувству? Можете прокомментировать?

Кроме того, возникает впечатление что кривите душой именно Вы, будучи прекрасно ознакомленым с тем, как на самом деле обстоят дела с доказательностью технических достижений. Когда Вы сетуете на "отсутствие критического отношения к программе Аполлон среди научных работников" (с), Вы фактически требуете от них, чтобы они требовали от НАСА доказательств, что те не верблюды. То есть, не обманщики. Но это идёт вразрез с общепринятыми в подобных ситуациях международными нормами. Ни от Гагарина, ни от Рутана, ни от Жака Пиккара, ни от Линдберга, ни от других участников великих технических достижений прошлого никто не требовал именно НЕОПРОВЕРЖИМЫХ доказательств, и никто не требовал доказательств того, что они не мошенники. Никто не требовал от СССР доказать, что в кабине "Востока" был именно Гагарин, а не ретранслятор. Никто не требовал от Пиккара доказательств, что он не отсиживался на борту "Ванданка", и никто не требовал от Линдберга доказательств, что к месту посадки не прилетел на самом деле двойник в тайно построенном самолёте-дублёре, который находился где-то неподалёку. Хотя такое и было возможно. Во всех этих случаях для признания достижения были предоставлены достаточные доказательства, но никак не неопровержимые. И этого оказалось вполне достаточно. Требуются весьма веские основания для того, чтобы делать исключения из этого правила.

В этой связи следует рассмотреть позицию Кропотова и Попова. Они утверждают, что их недоверие к НАСА основывается на найденных в предоставленных доказательствах фальсификациях, но как убедительно демонстрирует нам vld, это утверждение беспочвенно. Все якобы доказательства, перечисленные ими в книге, оказываются на поверку материалами иллюстративного или пропагандистского характера из Интернета, для которых иллюстративность была указана непосредственно в тех источниках, из которых они были взяты, а пресловутые фальсификации либо не выходят за пределы художественной свободы, дозволенной в иллюстративных материалах, либо являются технической ретушью. Также, для всех этих материалов не указаны необходимые сопроводительные данные об источниках, методиках сканирования и постпроцессинга, которые являются обязательными для использования их в качестве материала для качественного научного исследования (таковыми, например, являются сканы орбитальных фотографий Аполлонов на Apollo Image Archive ). Таким образом, эти материалы не представлены в качестве доказательств, и их нельзя использовать в таком качестве.

Более того, фактически оказывается, что во всём, что касается фото- и киноматериалов, Попов и Кропотов ни разу так и не проанализировали ни одного действительного доказательства, каковыми являются находящиеся в открытом доступе в архивах НАСА негативы плёнок. Они не удосужились даже обратиться в НАСА с просьбой предоставить им цифровые копии высокого качества, хотя такая возможность существует, и не обратили внимания на указанный мной выше сайт.

Таким образом, это аннулирует основания для недоверия НАСА, представленные со стороны Кропотова. В самом деле, нельзя утверждать о наличии в доказательствах полёта фальсификаций, так и не удосужившись проанализировать ни одного доказательства.

Более того, даже если фальсификация подобного рода действительно обнаружится, это всё ещё не даёт повода для использования конспирологического подхода, который постоянно используется Поповым и Кропотовым. Например, предположение о наличии автоматических станций, якобы и отснявших орбитальные фото Аполлонов, не является равноправным по отношении к официальной версии, поскольку никаких обьективных свидетельств о наличии таких аппаратов в природе нет, в то время как для официальной версии таковые имеются. Такого рода гипотезы должны иметь под собой какое-то фактическое обоснование, прежде чем они получат статус обоснованной теории и уж тем более прежде чем о них можно будет утверждать категорично и использовать как доказательство чего-либо. Возможность наличия чего либо, не имеющая обьективных подтверждений наличия, наличием не признаётся.

Оценка же скорости Сатурна, приведённая Покровским, не является, вопреки его категоричным утверждениям, ни истиной в последней инстанции, ни законом физики. До тех пор пока его методика не получила соответствующую экспертную оценку и не прошла проверку экспериментом, говорить о ней в качестве доказательсва, мягко говоря, преждевременно.

В любом случае, для того чтобы начать относиться к материалам НАСА с подозрительностью, серьёзным людям, как Вы сами выразились, необходимы гораздо более веские обоснования, чем техническая ретушь в нескольких сканах низкого качества из Интернета и спорная методика оценки скорости ракет.

Следует отметить, что публичные и категоричные обвинения в мошенничестве и во лжи, сделанные без серьёзных обоснований и при полном отсутствии фактических доказательств, являются клеветой. Ведь Вы же должны понимать, что именно эта нехитрая этическая установка и является тем самым обстоятельством, которая не позволяет серёзным людям делать подобные заявления на основе неубедительных обоснований. Даже в тех случаях, если эти серьёзные люди по каким-то причинам испытывают глубокую внутреннюю убеждённость в наличии мошенничества и обмана, это не меняет ситуацию. Так как убедительных доказательств фальсификации нет, то вполне понятно нежелание членов научного сообщества портить клеветой свою честь и репутацию. Очевидно однако, что для господина Кропотова ни честь, ни репутация не являются препятствиями, так как совсем недавно он позволил себе назвать астронавтов Аполлона лжецами со всей категоричностью, как будто их вина уже доказана в суде. Как мы уже убедились, у него нет не только фактических доказательств фальсификации, он даже не предоставил серьёзного повода для обоснованных подозрений. Следовательно, его заявление является клеветническим. В этой связи хотелось бы спросить Вас, разделяете ли Вы, его точку зрения и считаете ли Вы такую линию поведения допустимой.

И последнее. Хотелось бы особо отметить неоднократно делавшиеся разоблачителями, в частности Дургой, замечания о том, что они считают допустимыми и даже желанными такие методы "доказательства истины", как пропаганду и влияние на общественное мнение, в обход экспертных оценок и мнений специалистов. Иначе говоря, так как он считает что истину можно установить голосованием (о чём он упоминал), его вполне устраивает ситуация, при которой в результате пропагандистской кампании и информационного воздействия главенствующей в общественном мнении версией станет версия о фальсификации. Теоретически это возможно. К таким методам сегодня прибегают американские религиозные фундаменталисты, стремящиеся подорвать научное мировоззрение в США, и они имеют определённый успех. Оставим в стороне мотивы подобных действий. Оставим на секунду в стороне соображения о том, что в случае ошибки или преднамеренного обмана, подобные действия являются преступными, и история, да и свой собственный народ, в случае открытия правды по головке не погладят. Однако даже с прагматической точки зрения подобная тактика может оказаться деструктивной для её инициаторов. Допустим, вам удалось поднять конспирологическую версию на высший уровень государственной политики уже упомянутыми мной методами. Допустим, что Вы предьявили американцам обвинения. Мало того, что в том случае если Вы ошибаетесь, американцам довольно легко предоставить доказательства своих полётов (например, проект по фотографированию мест посадки Аполлонов с привлечением международной комисии независимых контролёров), и тогда вся эта политика обернётся вашим полным крахом. Но в таком случае у них появится и повод, и обоснования применить такой же подход и к Вам. И тогда ситуация несколько иная, так как в отличие от Аполлонов, никаких неопровержимых физических доказательств полёта, например, Гагарина, просто не существует, и конспирологический подход даёт все возможности для оспаривания первенства СССР в космосе, причём без всякого риска. Иначе говоря, в ситуации когда обе стороны видят друг друга в качестве верблюда, США имеет подавляющее преимушество. В конце концов, Аполлоны и следы на Луне видны каждому, кто пожелает потратить на это деньги. А с Гагариным всё обстоит куда хуже.
Допустим, что предвидя подобную ситуацию, вы предпочли упереться рогом и не признавать доказательств реальности Аполлонов ни под каким соусом. Конспирологический подход это позволяет. Особенно на государственном уровне. Однако паранойя и взаимная подозрительность, презумпция виновности, и обвинения в мошенничестве не могут являться основой международных отношений. Мир, построенный на такого рода отношениях, будет выглядеть весьма неприглядно. Вы же должны представлять, на что это будет похоже. В нём невозможно ни сотрудничество, ни прогресс, ни совместное развитие, и даже наука в таком мире пострадает, так как открытость результатов и достижений является одним из принципов, на которых она основана. Все будут сидеть по своим тёмным углам и плеваться друг в друга обвинениями в мошенничестве, постоянно требуя от соседей неопровержимых доказательств того, что они не планируют какие-то козни. Вам следовало бы хорошо подумать, прежде чем вы нам предлагаете ЭТО.

ЗЫ: Перечитав написанное, я подумал - а может, я ломлюсь в открытую дверь? Может, именно этого вы и добиваетесь, и именно в таком мире вам будет хорошо и комфортно, и именно такой мир вы стремитесь создать? И вся эта разоблачительская деятельность, клевета, подтасовки и пропаганда - именно ради этого? Во всяком случае, иногда это очень на то похоже.

От	Durga
К	Durga (06.04.2008 03:37:15)
Дата	07.04.2008 04:11:24

Re: Тико с...

>Никто не требовал от СССР доказать, что в кабине "Востока" был именно Гагарин, а не ретранслятор. Никто не требовал от Пиккара доказательств, что он не отсиживался на борту "Ванданка", и никто не требовал от Линдберга доказательств, что к месту посадки не прилетел на самом деле двойник в тайно построенном самолёте-дублёре, который находился где-то неподалёку.

Не надо путать требование доказательств полета с требованием доказательств что ты не мошенник. Даже если на первый взгляд кажется, что из непредоставления таких доказательств следует что человек их не предоставивший - мошенник.

Так, например, в "Туманности Андромеды" И Ефремова Мвен Мас действительно был на Эпсилон Тукана, но поскольку все доказательства были разрушены в ходе эксперимента, он честно заявил, что доказательств нет, а потому опыт должен считаться неудачным. Правда он был человеком коммунистического будущего, а здесь мы имеем дело совсем с другим народцем.

...

>И последнее. Хотелось бы особо отметить неоднократно делавшиеся разоблачителями, в частности Дургой, замечания о том, что они считают допустимыми и даже желанными такие методы "доказательства истины", как пропаганду и влияние на общественное мнение, в обход экспертных оценок и мнений специалистов.

Из моих сообщений в архиве вполне можно как раз сделать вывод, что я считаю пропаганду и влияние на общественное мнение недопустимым в науке аргументом, как и устанавливать истину голосованием. Однако защитники (7-40, Игорь С) неоднократно делали заявления заявляя, что полеты являются "общепринятым фактом", отсылая ко "всему цивилизованному человечеству", то есть ко мнению масс. Эти заявления были парированы демонстрацией итогов голосования и обещанием при продолжении аргументов подобного рода ответить симметрично - то есть противоположным мнением масс.

Последнее было предпринято с целью не дать защите ускользнуть от обязанности доказывать свою позицию. Согласно моей теории американцы как раз сделали свое достижение путем пропаганды на массы народа (пресловутая "открытость" программы), после чего психологически надавили массой этого народа на ученых, которые могли бы засомневаться и начать возражать. Если вы не осознаете манипулятивности обращения к т.н. "общепинятым фактам", и того, что эта как раз отсылка ко мнению, достигнутому пропагандой, то это очень печально. Предлагаю вам прекратить такую аргументацию, и не забывать что ее могут применить и против вас.

>Иначе говоря, так как он считает что истину можно установить голосованием (о чём он упоминал), его вполне устраивает ситуация, при которой в результате пропагандистской кампании и информационного воздействия главенствующей в общественном мнении версией станет версия о фальсификации.

А ведь тогда получится что не нам а вам придется доказывать, что американцы были на Луне, если исходить из логики "общепринятого". Что то не так получается?

>Теоретически это возможно. К таким методам сегодня прибегают американские религиозные фундаменталисты, стремящиеся подорвать научное мировоззрение в США, и они имеют определённый успех.

К таким методам прибегают все, кто умеет. Лучше всего такими методами владеют сионисты. Превосходно они оформили всему миру "холокост" (в России то пока побаиваются его продвигать, знают, что здесь не прокатит) и немало прочих афер. В каком то роде такие аферы - их визитная карточка на арене мировой политики. Сионисты демонстрируют всему миру свои способности, вызывая неподдельную зависть у многих. Превратить в знаменитость бездарного художника, сделать нобелевку бездарному поэту, любое социальное достижение не путем честной борьбы, а путем воздействия на агентов социальной среды - это сегодня стало модой благодаря им.

Взять тех же украинцев, которые глядя на сионистов сделали свой проект "хохлокост"-а по их лекалам. Результатом распространения таких методов стало сильное культурное оскудение и политическая напряженность. Религиозные же правые в этом списке стоят далеко позади.

>Оставим в стороне мотивы подобных действий. Оставим на секунду в стороне соображения о том, что в случае ошибки или преднамеренного обмана, подобные действия являются преступными, и история, да и свой собственный народ, в случае открытия правды по головке не погладят.

Да как сказать, как сказать. В конце концов, историю, как известно пишет победитель. Потому как бы не пришлось вам здесь аппелировать уже не к мнению масс, а к боевой мощи американских авианосцев.

>Однако даже с прагматической точки зрения подобная тактика может оказаться деструктивной для её инициаторов. Допустим, вам удалось поднять конспирологическую версию на высший уровень государственной политики уже упомянутыми мной методами. Допустим, что Вы предьявили американцам обвинения. Мало того, что в том случае если Вы ошибаетесь, американцам довольно легко предоставить доказательства своих полётов (например, проект по фотографированию мест посадки Аполлонов с привлечением международной комисии независимых контролёров),

А что ж делать, если просто так они их предъявить не хотят?

>и тогда вся эта политика обернётся вашим полным крахом. Но в таком случае у них появится и повод, и обоснования применить такой же подход и к Вам.

А сейчас у них нет такой возможности применить этот подход к нам? А потом американцы должны себя прочувствовать как единая нация, чтобы совокупно наносить ответ лживой пропагандой. Но американской нации нет. Единственные кто наиболее последовательно и яро способны объединяться по национальному признаку - это евреи, благодаря своему постоянно провоцируемому ими же противостоянию с титульной нацией.

>И тогда ситуация несколько иная, так как в отличие от Аполлонов, никаких неопровержимых физических доказательств полёта, например, Гагарина, просто не существует, и конспирологический подход даёт все возможности для оспаривания первенства СССР в космосе, причём без всякого риска.
>Иначе говоря, в ситуации когда обе стороны видят друг друга в качестве верблюда, США имеет подавляющее преимушество. В конце концов, Аполлоны и следы на Луне видны каждому, кто пожелает потратить на это деньги. А с Гагариным всё обстоит куда хуже.

Это только если они там есть. Американцы, правда почему-то сами показать их не хотят, и другим посмотреть не дают.

>Допустим, что предвидя подобную ситуацию, вы предпочли упереться рогом и не признавать доказательств реальности Аполлонов ни под каким соусом. Конспирологический подход это позволяет. Особенно на государственном уровне. Однако паранойя и взаимная подозрительность, презумпция виновности, и обвинения в мошенничестве не могут являться основой международных отношений. Мир, построенный на такого рода отношениях, будет выглядеть весьма неприглядно. Вы же должны представлять, на что это будет похоже.

На мой взгляд имеет место быть другая картина - современной мир строится как раз на лжи, которая является демпфером в межгосударственных отношениях. Вы как я полагаю гораздо лучше знакомы с философией Нового Мирового Порядка так что это ваше возмущение считаю лицемерием, и попыткой сплести еще больше лжи.

>В нём невозможно ни сотрудничество, ни прогресс, ни совместное развитие, и даже наука в таком мире пострадает, так как открытость результатов и достижений является одним из принципов, на которых она основана.

Именно поэтому нам, редискам, доказательств полета на Луну и не покажут? Мол, верьте, и тогда можете считать науку открытой, а если не верите, то зачем вам теперь открытая наука?

>Все будут сидеть по своим тёмным углам и плеваться друг в друга обвинениями в мошенничестве, постоянно требуя от соседей неопровержимых доказательств того, что они не планируют какие-то козни. Вам следовало бы хорошо подумать, прежде чем вы нам предлагаете ЭТО.

Это весьма непростая тема. Вы предлагаете соучаствовать мировому вранью? Предложение интересное, но для России кончится явно плохо, потому что массированное вранье мешает способности людей ответить на вызов жесткой природы России. Так что методы политики, применимые на Востоке не надо переносить на Россию таким макаром.

>ЗЫ: Перечитав написанное, я подумал - а может, я ломлюсь в открытую дверь? Может, именно этого вы и добиваетесь, и именно в таком мире вам будет хорошо и комфортно, и именно такой мир вы стремитесь создать? И вся эта разоблачительская деятельность, клевета, подтасовки и пропаганда - именно ради этого? Во всяком случае, иногда это очень на то похоже.

Да не, мы считаем что уже живем в таком мире, нам это не нравится. Покровский ниже обосновал.

============== Другое
>Такое ощущение, что сейчас по всему миру идёт процесс отступления от рационализма и идей Просвещения. Обьективное подменяется субьективным, ложь и вымысел становятся равноправны с истиной, реальность подменяется мифом. Всё это идёт в совокупности с падением уровня общего образования и распространением религиозных догм и откровенно архаичного мышления.

Это действительно так, но мне очень странно получить именно от вас это наблюдение-признание. По моему убеждению именно вы являетесь наиболее активным агентом этого процесса, по непонятным причинам отказываясь доказывать что американцы были на Луне, то есть следовать нормам науки и Просвещения.

>Нельзя сказать со всей очевидностью, чтобы этот процесс направляла чья-то всемогущая и единая рука, но тем не менее наличие групп, откровенно пропагандирующих и практикующих отказ от рационализма, а также их успехи в оболванивании слабо образованного населения, нельзя и отрицать. Те же креационисты, например. Скорее всего общей руки и нет... есть несколько мощных и влиятельных групировок, которым, по разным причинам, такая ситуация выгодна и желательна.

>В любом случае, несмотря на все успехи систем образования типа "7%" в воспитании специалистов, подобный подход явно неадекватен. В свете всего выше сказанного.

Этот процесс связан с завершением капиталистического цикла, вместе с капитализмом гибнет и созданная им наука. Собственно мой спор с лунной защитой есть как раз проба сил просвещения (которые за мной) против сил нового мышления (которое за вами). Уже сейчас обязанность обязанность обосновывать научное знание вами отменена, и заменена на требование доверять социальным научным авторитетам, а это другое.

>Проблема Дурги в том, что он настолько уверовал в эффективность техник манипуляции сознанием, что использует их направо и налево, наивно думая что результат у него в кармане получается автоматом. Естественно, он при этом выглядит дико и неуклюже в глазах людей, знакомых с такими техниками и даже просто в глазах людей знающих и рационально мыслящих, знакомых с методологией науки.

А вот здесь я с удовольствием отдаю пальму первенства вам. Полагаю, что вы знакомы "с такими техниками" горазду лучше меня, а главное на практике (а кто я - теоретик кунфу, по сравнению с черными поясами из отрядов сионистов). Взять хотя-бы резкое изменение базарного тона на вполне адекватный, академический, выполненное вами в этой ветке. Я всегда полагал что характерный для "авиабазы" балаганный тон дискуссии явление сугубо искуственное, направленное на вызов эмоций.

>7-40 (Тихо, почти шёпотом: это заговор мирового сионизма против Покровского лично. А в его лице - против всего человечества в целом. Только тссс! А то услышат.)

Не врите, заговоров мирового сионизма не бывает, бывают рабочие будни мирового сионизма.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (06.04.2008 03:37:15)
Дата	06.04.2008 10:13:53

Re: Тико с...

> Однако паранойя и взаимная подозрительность, презумпция виновности, и обвинения в мошенничестве не могут являться основой международных отношений. Мир, построенный на такого рода отношениях, будет выглядеть весьма неприглядно. Вы же должны представлять, на что это будет похоже. В нём невозможно ни сотрудничество, ни прогресс, ни совместное развитие, и даже наука в таком мире пострадает, так как открытость результатов и достижений является одним из принципов, на которых она основана. Все будут сидеть по своим тёмным углам и плеваться друг в друга обвинениями в мошенничестве, постоянно требуя от соседей неопровержимых доказательств того, что они не планируют какие-то козни. Вам следовало бы хорошо подумать, прежде чем вы нам предлагаете ЭТО.

Вы бы с этими заявлениями, мил человек, - помитинговали перед Белым домом в Вашингтоне.

Югославию бомбили ПО ПОДОЗРЕНИЮ(оказавшемуся ложным, основанным на журналистской фальшивке) в геноциде косовских албанцев.

И в Ирак вперлись исключительно ПО ПОДОЗРЕНИЮ в том, что Саддам Хусейн разрабатывает оружие массового уничтожения.

И в Афганистан влезли исключительно ПО ПОДОЗРЕНИЮ в причастности афганских талибов и скрывающегося в Афганистане Бен Ладена в причастности к терактам 11 сентября.

А широкомасштабные бомбардировки Вьетнама в 1964 году США начали вообще не по подозрению, а на основании собственными же руками сфабрикованной Тонкинской провокации.

Так что подозрительность в отношении к США и ко всем, кто с ними в союзе, - вполне симметричная естественная реакция.
Уж больно неприглядно, но только не "будет выглядеть", а реально выглядит мир по-американски.

Так что идите Вы куда подальше со своим морализаторством. Разбирайтесь лучше, почему под прикрытием американских штыков и на американские же кредиты Афганистан стремительно нарастил чуть ли не в 100 раз производство наркотиков.
Разбирайтесь, почему В НАРУШЕНИЕ МЕЖДУНАРОДНОГО ПАТЕНТНОГО ПРАВА программное обеспечение Майкрософт объявляется интеллектуальной собственностью, но не открывается.

Замечательная открытость и доверительность, блин... - В одни ворота которая.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2008 10:13:53)
Дата	06.04.2008 20:05:43

Re: Тико с...

http://balancer.ru/2008/04/06/post-1488244.html

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (06.04.2008 20:05:43)
Дата	06.04.2008 22:53:23

Ответ Тико с Авиабазы

Ответ Тико является выдержанным, академичным.
Поэтому переношу его сюда.
____________________________________________

Ответ Покровскому на это: Форум С.Кара-Мурзы : Статья

Всё то, что Вы перечислили, это всё прекрасно и отчасти даже верно. И я согласен с тем, что Pax Americana, в том виде в котором его оформили последние администрации, выглядит, мягко говоря, неприглядно. Мягко говоря. Тем не менее, у меня есть замечание.

Все Ваши претензии носят политический характер. Вы, судя по всему, считаете что в сложившейся ситуации применение к США "симметричных методов" является приемлемым (клевета, ложь и подтасовки, если я правильно понял?) Что ж, как говорится, all is fair in love and war, и возможно Макиавелли и бывает прав время от времени.

Однако вы (во множественном числе - Вы, Дурга, Кропотов, Карев1 и Попов) претендуете именно на научную обьективность и на научный подход. А научной обьективности плевать на национальности и на политическую борьбу, поскольку наука исследует обьективную реальность. Смысл научной обьективности в том, что когда образец стоит под микроскопом на лабораторном столе, ни у микроскопа, ни у стола, ни у образца нет национальностей. Так оно уж исторически сложилось, несмотря на все войны и катастрофы, и у такого положения вещей есть глубокий смысл - если этот порядок сломать, научно-технический прогресс во всём мире резко затормозится, потому что нарушатся межнациональные научные связи.

Именно поэтому в научном подходе принято отличать обьективное от субьективного, в частности, результаты опытов от политических пристрастий. Приведя в пример уже ранее обсуждавшийся вопрос о том, что именно наблюдали астрономы-любители на траектории возвращения с Луны, версия от НАСА подкреплена обьективными и неопровергнутыми свидетельствами о существовании таких кораблей, как Аполлон, и материалами о полётах. А версия Карева о существовании какого-то таинственного КК, который летал к Луне и от неё чтобы симулировать Аполлон, никакими обьективными уликами не подкреплена вообще. Просто нет никаких конкретных сведений о существовании таких кораблей. Поэтому при научном подходе рассматривать её нельзя.

Точно также и лично с Вами. В конце нашей последней дискуссии об антарктических метеоритах Вы написали очень красивую историю, как гений Фон Брауна помогал толпе неведомых геологов сканировать тысячи квадратных километров ледяной пустыни на предмет лунных метеоритов. Но единственным обьективным фактом, каким мы обладаем, это свидетельство самого Фон Брауна (написанная им статья), в котором о метеоритах не упоминается ни единым словом. Вообще о геологии там ни слова. Так что в отсутствии прямых свидетельств о том, что Фон Браун в статье наврал, Ваша версия так и остаётся красивой сказкой, не более того, далёкой от научного подхода.

Статья Виноградова - из той же серии. Вы сказали, что окислов на поверхности образцов не может быть никаких вообще, ЕМНИП. Ладно, допустим. Тогда адекватным ответом с Вашей стороны была бы оформенная по всем правилам статья, опубликованная в том же издании, с исследованием например советского лунного грунта, или даже с серьёзным теоретическим обоснованием, почему окислов быть не может. И указание на противоречия. Но пока Вы этого не сделали, с Вами никто и разговаривать не будет, и даже близко на Вас не посмотрит - тема так и утонула в Интернете, а Ваша версия так и осталась ничем не подтверждённой гипотезой. А остальной научный мир как считал с что с окислами проблем нет, так и будет считать.

Именно потому, что подход Попова и Кропотова к рассмотрению проблемы кишит подобными субьективными построениями, его никак нельзя назвать научным. Но вы постоянно на научность претендуете, сбивая читателей с толку. И, кстати, именно поэтому учёные от вас постоянно отмахиваются. Они не заинтересованы в красивых детективных историях о том, как эти бяки-американцы всех обманули. Они должны опираться на факты. А фактов вы им не предоставили.

Вам, мне кажется, следует определиться.

Первый вариант - вы прямо признаёте, что вам плевать на то, были американцы на Луне или нет, и что вся эта ваша бурная разоблачительская деятельность является элементом политической борьбы и контрпропаганды против США с целью подорвать их имидж, а наукообразная оболочка и постоянные отсылы к научности это всего лишь макиавеллиевский приём для придания солидности. Тогда всё понятно и естественно - в конце концов, в политической борьбе никто не может помешать назвать американцев зелёными крокодилами и кричать на каждом углу что Аполлон, Статуя Свободы, 12 авианосных групп и роверы на Марсе это всего лишь наведённая СМИ галлюцинация. Можно всё. Правда, у этого подхода есть свои минусы, например:
1. Маскируясь под научный метод, вы дискредитируете науку и учёных - своих в первую очередь. В конце концов, подобная маскировка ведь есть обман. Своего собственного народа, между прочим. Путая обьективное с субьективным и притворяясь учёными, вы можете заставить его поверить что Аполлон это фикция, но это обоюдоострый меч - в конце концов, сегодня такими же методами американские креационисты промывают мозги своим же насчёт теории эволюции.
2. Вы рискуете нарваться на симметричный ответ. Помните, что в схватке Аполлон против Гагарина Гагарин проиграет.
3. Вы вызовете отторжение людей, которые достоверно знают, что Аполлон, Статуя Свободы, 12 авианосных групп и роверы на Марсе это всё же не фикция.

Если Вы прямо это признаете, с вас и взятки гладки, и всё станет понятно, как с вами разговаривать.
Ну а если Вы и в самом деле хотите действовать по научному, то тогда будьте любезны, играйте по правилам науки, а не политики. Перестаньте плодить пропагандистские клише, отсиживаться на форумах, тыкаться в интернетские сканы и ролики, измышлять фантастические истории, и возьмитесь за проработку настоящих доказательств - архивных документов, негативов, образцов и результатов прямых научных измерений и наблюдений. С привлечением настоящих экспертов по каждой проблеме, в области фотографии, ракетостроения, аэродинамики и селенологии. С публикацией в соответствующих местах. И без конспирологических историй, сколь красивыми и увлекательными и патриотичными они не были.

Тогда и говорить с вами будут совсем другим тоном.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2008 22:53:23)
Дата	07.04.2008 02:54:44

Re: Ответ Тико...

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2008 02:54:44)
Дата	07.04.2008 17:23:12

Re: Ответ Тико...

>Кстати, на версию антарктических лунных метеоритов я вышел без всякой статьи фон Брауна. Ее как раз выкопала защита. А я гораздо раньше выкопал сведения о сборе метеоритов в Антарктиде как раз в указанном году. Сохранившееся свидетельство - фраза из статьи В.Г.Сурдина в "Природе" №2,2005.

Единственная оговорка Сурдина (человека достаточно далекого от лунных проблем и ведущего колонку астрономических новостей в "Природе") с неправильной датой рушит всю лунную программу? :)

>А было и более подробное - с количеством метеоритов.
Не было.

>А какие лично у Вас возникли бы трудности при сборе метеоритов, если бы Вас вывели на ледовое поле и сказали: собирай любой камень, любой черный предмет. Это гарантированно метеорит. Без геологического диплома Вы бы не сумели нагнуться и поднять камень?

Проблема в том, что если бы вы удосужились прочитать информацию по тем ссылкам которые я выкладывал, то убедились бы, что не любой камень в Антарктиде - метеорит. К тому же нам нужен "гарантированно лунный метеорит".
Впрочем, если мы уже договорились чт оникто никуда не летал и все ученые были в сговоре для совместного надувания народов и правительств, то на кой вообще так напрягаться, любые булыжники сойдут за лунный грунт ...

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (07.04.2008 17:23:12)
Дата	07.04.2008 18:30:50

Re: Ответ Тико...

>Единственная оговорка Сурдина (человека достаточно далекого от лунных проблем и ведущего колонку астрономических новостей в "Природе") с неправильной датой рушит всю лунную программу? :)

Видите, приходится считать фразу Сурдина оговоркой.

А сообщение начальника бюро научно-технической информации "Рокетдайна" о поиске группой Брауна метеоритов в Антарктиде - злой клеветой первоопровергателя.

>>А было и более подробное - с количеством метеоритов.
>Не было.

Исключительная уверенность!
Неужто лично причастны к удалению указанной информации из Сети?

>Проблема в том, что если бы вы удосужились прочитать информацию по тем ссылкам которые я выкладывал, то убедились бы, что не любой камень в Антарктиде - метеорит. К тому же нам нужен "гарантированно лунный метеорит".

А Вы внимательнее прочтите. Я и не говорил про любой камень в Антарктиде. А про любой камень на т.н. "ледовых полях"(blue ice).

А технологию выделения лунных метеоритов из общей массы на основании сличения показаний датчика магнитных элементов Сервейера-3 и альфа-детекторов Сервейера-5 - мы тут подробно обсуждали.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2008 02:54:44)
Дата	07.04.2008 11:55:51

Re: мелкий придиразьм

>Категорически необъяснимой является история необнаружения первого уголкового отражателя при пятне лазерного зондирования 1.5 и 3 км и совершенно незначительном по сопоставлению с пятном непопадании ЛМ Аполлона-11 в запланированную точку.

Это как? Отражатель Аполлона-11 вовсю используется в экспериментах по LLR.
Это "Луноход-1" пропал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (07.04.2008 11:55:51)
Дата	07.04.2008 12:39:01

Re: мелкий придиразьм

>Это как? Отражатель Аполлона-11 вовсю используется в экспериментах по LLR.
>Это "Луноход-1" пропал.

Виноват.
Время от времени срываешься на использование условных выражений типа "анекдот № 337".

Непопадание в отражатель Аполлона-11 означало вот что. Три обсерватории нацелили свои телескопы на точку прилунения модуля А-11. Но в день, когда якобы должны были установить отражатель сигнала не было. Народ поискал, грубо - просканировал пространство в окрестностях точки посадки - нет сигнала.

Сигнал появился уже после возвращения А-11 на Землю и уточнения места прилунения по фотографиям. И после выдачи обсерваториям новых координат. Причем сигнал оказался хорошим, четким, не пропадающим. Причем четкий сигнал имел и центр, у которого плотность энергии в пучке была в 4 раза меньше(т.е. пятно в 2 раза большего диаметра).

Проблема заключается в том, что отклонение места посадки от заданного места - по описанию полета - могло быть только существенно меньшим, чем диаметры пятна зондирующего луча. Ко всему прочему - "искали" - это слово из статьи участников первого зондирования, переведенной и опубликованной в "Успехах физических наук" №1,1971
http://ufn.ru/ru/articles/1971/1/f/

Вот об этом я говорил.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2008 12:39:01)
Дата	07.04.2008 17:38:41

Re: мелкий придиразьм

>Непопадание в отражатель Аполлона-11 означало вот что. Три обсерватории нацелили свои телескопы на точку прилунения модуля А-11. Но в день, когда якобы должны были установить отражатель сигнала не было. Народ поискал, грубо - просканировал пространство в окрестностях точки посадки - нет сигнала.

Э-э-э, ну и что?

>Сигнал появился уже после возвращения А-11 на Землю и уточнения места прилунения по фотографиям. И после выдачи обсерваториям новых координат. Причем сигнал оказался хорошим, четким, не пропадающим. Причем четкий сигнал имел и центр, у которого плотность энергии в пучке была в 4 раза меньше(т.е. пятно в 2 раза большего диаметра).

Прекрасно.

>Проблема заключается в том, что отклонение места посадки от заданного места - по описанию полета - могло быть только существенно меньшим, чем диаметры пятна зондирующего луча.

Во-первых, "Аполлон" промахнулся мимо места посадки на неск. километров, что больше влеичины пятна (и величины точности наводки телескопа) в 1,5 км, указанные в статье в УФН-е, во-вторых, проблема регистрации включает в себя еще и проблему точного предрасчета времени возврата импульса, поскольку при существовавшей тогда технике регистраци (12 детекторов) желательно было точно знать время задержки, что тоже требовало знания координат.

>Ко всему прочему - "искали" - это слово из статьи участников первого зондирования, переведенной и опубликованной в "Успехах физических наук" №1,1971
> http://ufn.ru/ru/articles/19

Искали и не нашли по предварительным данным, нашли по уточненным координатам.
(Соб-но зная уточненные координаты только после 160 импульсов нащупали правильный режим). Если бы искали наугад - могли бы "стрелять" очень долго.

Я не понимаю что это доказывает/опровергает?

>Вот об этом я говорил.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (07.04.2008 17:38:41)
Дата	07.04.2008 18:10:57

Re: мелкий придиразьм

>Я не понимаю что это доказывает/опровергает?

Само по себе - ничего. В совокупности прочих неприятностей - начинает играть.

Лично я со статьей в УФН познакомился довольно поздно - когда уже имел на руках измерение скорости А-11.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2008 12:39:01)
Дата	07.04.2008 14:20:34

добавочка

Забыл упомянуть. По схеме, приведенной у Шунейко, посадка ЛМ А-11 состоялась на краю посадочного элипса.

Т.е. выхода за пределы зоны, естественной для поиска сигнала от отражателей, - не было.

От	Romix
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	06.04.2008 00:11:35

А напишет ли Попов что нет и советских фильмов тоже?

А именно, нигде нет фильмов Германа Титова (отснятый камерой Конвас), и по его словам (в воспоминаниях) получившийся хорошо.

И нет (кроме 2-секундных врезок) фильма с выходами в космос космонавта Леонова (фоновая земля похожа на разболтанные в воде чернила).
http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1191442617/0

Невесомость же можно, как пишет сам Попов, до 40 секунд имитировать в самолете (тренировочный самолет ТУ для имитации невесомости был в то время у космонавтов в наличии, и об этом писали официально).

Если не смогли даже нормально сфотографировать Землю и прислать на землю снимки - о какой пилотируемой космонавтике при Хрущеве могла идти вообще речь??

От	Pokrovsky~stanislav
К	Romix (06.04.2008 00:11:35)
Дата	06.04.2008 00:46:10

Re: А напишет...

>Если не смогли даже нормально сфотографировать Землю и прислать на землю снимки - о какой пилотируемой космонавтике при Хрущеве могла идти вообще речь??

Ни о какой. Но тысячи человек распространяли по кухням информацию: летал мужик!

И нам, получившим эту инфу вместе с сопровождающими байками о том, что в день старта сломалось, - этого достаточно для доверия. А еще более - просто доверия своему народу.

С доверием к "лунной афере" - все категорически не так. причем главным образом - на Земле. Лунные фото и сомнения в них - не более, чем эвристические соображения. Указывают на проблему.

А вот уже то, что слишком многое ложится в эти эвристические версии, - слишком показательно.

От	Romix
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2008 00:46:10)
Дата	06.04.2008 18:30:14

Тысячи человек и в США доверяли полетам "астронавтов".

>>Если не смогли даже нормально сфотографировать Землю и прислать на землю снимки - о какой пилотируемой космонавтике при Хрущеве могла идти вообще речь??
>
>Ни о какой. Но тысячи человек распространяли по кухням информацию: летал мужик!

Вот именно что по кухням.

Словно мухи тут и там
Ходят слухи по углам (с).

Но сейчас появилась возможность у всех или у многих интересующихся посмотреть фильмы. И где же эти фильмы? Нету? Ах какая жалость.

>И нам, получившим эту инфу вместе с сопровождающими байками о том, что в день старта сломалось, - этого достаточно для доверия. А еще более - просто доверия своему народу.

У НАСА тоже много чего "ломалось" - то брызговик на ровере сломался, то воду разлили, то щетина рассыпалась, то грипп, то метеоризм у них от апельсинового сока, то голова болит у них, то горлышко болит (см. книгу Попова).

У очевидно поддельного Хаббла тоже все время что-то ломалось (самая главная поломка - сломался ультрафиолет, который отличает спутниковые снимки от самолетных). Но и прочих якобы поломок было предостаточно.

>С доверием к "лунной афере" - все категорически не так. причем главным образом - на Земле. Лунные фото и сомнения в них - не более, чем эвристические соображения. Указывают на проблему.

>А вот уже то, что слишком многое ложится в эти эвристические версии, - слишком показательно.

Так у США свой народ на кухнях, у нас - свой. Разница то в чем. Разве что апельсиновый сок (и соответственно метеоризм) у них более распространен.

Вот вам эвристическая версия: Титов писал в воспоминаниях про фильм, но его никто не видел. Почему? Не потому ли что у Хруща была кишка тонка даже подделать этот фильм автоматом и спустить его на землю?

От	Жук в городе
К	Romix (06.04.2008 18:30:14)
Дата	08.04.2008 15:25:17

Re: Тысячи человек...

>>>Если не смогли даже нормально сфотографировать Землю и прислать на землю снимки - о какой пилотируемой космонавтике при Хрущеве могла идти вообще речь??
>>
>>Ни о какой. Но тысячи человек распространяли по кухням информацию: летал мужик!
>
>Вот именно что по кухням.

>Словно мухи тут и там
>Ходят слухи по углам (с).
Если копнуть, то вообще нет никаких доказательств полетов Гагарина и пр. в космос. Вообще никаких достоверных документальных доказательств.

А все лохи верят...

От	vld
К	Жук в городе (08.04.2008 15:25:17)
Дата	08.04.2008 16:18:07

Re: а если копнуть еще глубже

>Если копнуть, то вообще нет никаких доказательств полетов Гагарина и пр. в космос. Вообще никаких достоверных документальных доказательств.

>А все лохи верят...

Тот нет никаких доказательств тому, что жтот форум и весь мир мне не снятся.
Соло ипси тсзть :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	04.04.2008 22:50:46

Зачем нужна полемика по Луне.

Я думаю, идет подготовка к неминуемому снятию грифа секретности с архивов лунной аферы в 2010-2020 годах.

И то, что будет найдено, не должно стать шоком, не должно породить взрывного антиамериканизма, а заодно и антисемитизма. Подготовка общественного мнения - есть элемент "мягкой посадки". Американским властям очень нужно, чтобы к моменту рассекречивания все было и так ясно.

В сущности, полемику как бы направляют, критике лунной аферы не дают сильно разгореться, но не дают и погаснуть. Это многое объясняет и в корпусе свидетельств.

Полностью, максимально грамотно фальсифицировать было не то, что невозможно, но и недопустимо. Зная, что впереди открытие архивов, необходимо было наоборот создать слишком много зацепок, позволяющих и подогревать сомнения, но сами эти зацепки должны быть срежиссированы так, чтобы иметь возможность затягивания полемики с этими сомнениями.

Получается, мы, дискутируя о лунной афере, работаем как бы на "мягкую посадку Америки"?

Не совсем так. Если русские узнают об афере из ТВ-новостей, подготовленных по материалам американских журналистов, то тем самым по нашей отечественной науке будет нанесен сильнейший моральный удар: ничтожества! Последний общественный институт, который несмотря на все перипетии продолжал пользоваться общенародным сочувствием, - потеряет свой гражданский авторитет.

Нам очень важно критиковать лунные полеты - самим. Но еще важнее, чтобы ряды критикующих наполнялись аспирантами, научными работниками, кандидатами и докторами наук. Чтобы наука, пусть не в лице официальных структур, но в лице множественных научных работников заявила свою гражданскую позицию. И эта ее гражданская позиция - будет ее политическим капиталом и политическим оружием.

Мне кажется, что вопрос пора ставить именно так.
Наука - есть политическая сила. Которая в России за полтора десятилетия превратилась в нечто беспомощное, не способное на собственное мнение.

Разбирательство с лунной аферой ДО вскрытия американских документов, - является для российской науки шансом перехвата политической инициативы у чиновников и олигархов.

От	Iguanа
К	Pokrovsky~stanislav (04.04.2008 22:50:46)
Дата	08.04.2008 23:24:44

Cool ! Срочно в Антидиффамационную Лигу

http://www.ijc.ru/i_timean.html

Если удастся заинтересовать тамошних пассионариев, (а у них еще и деньжата должны бы водиться), то НАСА будет поставлена на колени уже к концу этого года.

>И то, что будет найдено, не должно стать шоком, не должно породить взрывного антиамериканизма, а заодно и антисемитизма. Подготовка общественного мнения - есть элемент "мягкой посадки".

>Разбирательство с лунной аферой ДО вскрытия американских документов, - является для российской науки шансом перехвата политической инициативы у чиновников и олигархов.

Это было бы суперски - на деньги еврейских олигархов профилактировать вспышку антисемитезма, разоблачить НАСУ и еще поднять отечественную науки, прищемив чиновников и олигархов. Четыре зайца. С бонусом в виде медали "праведник мира".

От	Romix
К	Pokrovsky~stanislav (04.04.2008 22:50:46)
Дата	05.04.2008 16:27:42

Архивы имеют свойство бесследно исчезать

Как исчезли лунные камни и лунные пленки, уголовное дело Берии и т.д.

>Я думаю, идет подготовка к неминуемому снятию грифа секретности с архивов лунной аферы в 2010-2020 годах.

Разве на них был гриф секретности? Материалы просто исчезали - чертежи Сатурна-5 исчезли, чертежи и образцы лунного автомобиля исчезли..

Точная съемка лунной поверхности (где по легенде должен остаться автомобильчик, следы, флаг и посадочная платформа) вряд ли возможна - вот даже книга Попова никак не может выйти, или выйдет но в хреновом качестве (vld тут кажется все печется об ее удешевлении).

Так что затягивать с объективной информацией можно до послеядерного мира, а там уже всем будет безразлично, кто первый начал заниматься космическими аферами - Хрущев или НАСА.

>Разбирательство с лунной аферой ДО вскрытия американских документов, - является для российской науки шансом перехвата политической инициативы у чиновников и олигархов.

У себя под носом им бы не мешало посмотреть - где пленки от полетов Титова и Леонова. Или они тоже исчезли?

От	vld
К	Romix (05.04.2008 16:27:42)
Дата	06.04.2008 10:54:01

Re: Архивы имеют...

>чертежи Сатурна-5 исчезли, чертежи и образцы лунного автомобиля исчезли..

Как интересно, а чего вы взяли что чертежи исчезли? Это что-то новое.

>Точная съемка лунной поверхности (где по легенде должен остаться автомобильчик, следы, флаг и посадочная платформа) вряд ли возможна

Достаточно качественная съемка технически возможна с зонда "Кагуя".

>- вот даже книга Попова никак не может выйти, или выйдет но в хреновом качестве (vld тут кажется все печется об ее удешевлении).

За Попова не беспокойтесь, на его век лохов хватит, чтобы окупить издание своего эпохального труда.

>Так что затягивать с объективной информацией можно до послеядерного мира, а там уже всем будет безразлично, кто первый начал заниматься космическими аферами - Хрущев или НАСА.

>>Разбирательство с лунной аферой ДО вскрытия американских документов, - является для российской науки шансом перехвата политической инициативы у чиновников и олигархов.
>
>У себя под носом им бы не мешало посмотреть - где пленки от полетов Титова и Леонова. Или они тоже исчезли?

От	Romix
К	vld (06.04.2008 10:54:01)
Дата	06.04.2008 19:01:51

Пропажа чертежей Сатурна-5 см. у Попова, документы по роверу и ЛМ - Колльер

В журнале «Популярная механика» [25] его главный редактор А.Грек информирует нас о следующей совершенно безрадостной картине: «Сейчас наладить производство «Сатурна - 5" нереально: не сохранилось ни полной документации, ни сборочных заводов, ни специалистов».

По пропажи документов на Ровер и Лунный модуль:

http://www.duel.ru/200031/?31_4_3

Victoria Press House, 67 Wall Street, Suite 2411, New York, NY 10005

О, кстати, в корпорации, разрабатывавшей и производившей лунный модуль и лунный ровер, "Грумман и Нортроп" Колльеру заявили, что все оригинальные негативы, планы и записи были... уничтожены. Не потеряны, не пропали и не выставлены в Смитсоновском центре, рассказывая об истории этого монументального достижения человеческой инженерной мысли. УНИЧТОЖЕНЫ.

От	vld
К	Romix (06.04.2008 19:01:51)
Дата	07.04.2008 15:17:23

Re: Пропажа чертежей...

>В журнале «Популярная механика» [25] его главный редактор А.Грек информирует нас о следующей совершенно безрадостной картине: «Сейчас наладить производство «Сатурна - 5" нереально: не сохранилось ни полной документации, ни сборочных заводов, ни специалистов».

«Сейчас наладить производство ГАЗ-51 нереально: не сохранилось ни полной документации, ни сборочных заводов, ни специалистов».
Сделаете ли вы из этого справедливого утверждения вывод, что ГАЗ-51 не существовал в природе?

>По пропажи документов на Ровер и Лунный модуль:

> http://www.duel.ru/200031/?31_4_3

Ну вы б еще на "СПИД-Инфо" ссылку притащили :)

>О, кстати, в корпорации, разрабатывавшей и производившей лунный модуль и лунный ровер, "Грумман и Нортроп" Колльеру заявили, что все оригинальные негативы, планы и записи были... уничтожены. Не потеряны, не пропали и не выставлены в Смитсоновском центре, рассказывая об истории этого монументального достижения человеческой инженерной мысли. УНИЧТОЖЕНЫ.

Ну, не знаю что там на самом деле сказали Кольеру (тот еще перец), да еще пропущеному через фильтр Мухина. Хотелось бы более объективной информации, а потом можно и обсудить.

От	Romix
К	vld (07.04.2008 15:17:23)
Дата	07.04.2008 16:25:25

Re: Пропажа чертежей...

>>В журнале «Популярная механика» [25] его главный редактор А.Грек информирует нас о следующей совершенно безрадостной картине: «Сейчас наладить производство «Сатурна - 5" нереально: не сохранилось ни полной документации, ни сборочных заводов, ни специалистов».
>
>«Сейчас наладить производство ГАЗ-51 нереально: не сохранилось ни полной документации, ни сборочных заводов, ни специалистов».
>Сделаете ли вы из этого справедливого утверждения вывод, что ГАЗ-51 не существовал в природе?

Сохранились и эксплуатируются более мощные или более современные автомобили. В случае Сатурна-5 же их нет.

>>По пропажи документов на Ровер и Лунный модуль:
>
>> http://www.duel.ru/200031/?31_4_3
>
>Ну вы б еще на "СПИД-Инфо" ссылку притащили :)

>>О, кстати, в корпорации, разрабатывавшей и производившей лунный модуль и лунный ровер, "Грумман и Нортроп" Колльеру заявили, что все оригинальные негативы, планы и записи были... уничтожены. Не потеряны, не пропали и не выставлены в Смитсоновском центре, рассказывая об истории этого монументального достижения человеческой инженерной мысли. УНИЧТОЖЕНЫ.
>
>Ну, не знаю что там на самом деле сказали Кольеру (тот еще перец), да еще пропущеному через фильтр Мухина. Хотелось бы более объективной информации, а потом можно и обсудить.

Ссылка то на Грумман и Норторп. Причем тут вообще Мухин.

От	vld
К	Romix (07.04.2008 16:25:25)
Дата	07.04.2008 17:56:55

Re: Пропажа чертежей...

>Сохранились и эксплуатируются более мощные или более современные автомобили. В случае Сатурна-5 же их нет.

Существует более совершенный "Шаттл", двигатель которого - прямой потомок двигателя второй ступени "Сатурна". Много чего летает в космосе технически совершенного. Тезническое совершенство определяется не только размером.

>Ссылка то на Грумман и Норторп. Причем тут вообще Мухин.

Ссылка на _"Дуэль"_, в которой от имени некого Филлипса заявлено, что якобы сказали в "Нортропе" Кольеру. Это даже не "Рабинович напел" ...

От	vld
К	vld (07.04.2008 17:56:55)
Дата	07.04.2008 17:58:12

Re: да кстати

вот это протсо умиляет

"Может быть, нескольким МИЛЛИОНАМ американцев удалось бы припереть их к стенке, если бы они начали задавать НАСА и их избранным представителям эти самые вопросы. Но сначала они просто ДОЛЖНЫ купить и посмотреть видео Колльера "Это всего лишь бумажная Луна".

Посылайте чек или деньги в количестве 19,95$ плюс 3$ на почтовые расходы по адресу:

Victoria Press House, 67 Wall Street, Suite 2411, New York, NY 10005"

От	Игорь С.
К	vld (06.04.2008 10:54:01)
Дата	06.04.2008 18:11:39

Re: Архивы имеют...

>>чертежи Сатурна-5 исчезли, чертежи и образцы лунного автомобиля исчезли..
>Как интересно, а чего вы взяли что чертежи исчезли? Это что-то новое.

В создании Сатурна-5, насколько я понимаю, участвовала туча частных фирм, крупных и мелких и их никто не заствлял хранить все чертежи бесконечно долгое время. Часть фирм наверняка уже просто не существует. НАСА был только подрядчиком. Поэтому полного комплекта чертежей, который позволил бы воссоздать Сатурн ( а вопрос о чертежах обсуждается в основном в контексте "а что мешает США сейчас воссоздать Сатурн") действительно нет.

Все выше написанное является моим мнением

От	Romix
К	Игорь С. (06.04.2008 18:11:39)
Дата	07.04.2008 02:21:53

Если бы не было полного комплекта чертежей, ракета Сатурн-5 бы не взлетела

Просто по причине необходимости согласовывать массо-габаритные характеристики и производить множество стендовых и натурных испытаний.
Огромная документация просто не могла не храниться централизованно (к тому же с обеспечением режима секретности, поскольку ракетные разработки и технологии имеют двойное назначение).

Это в перестройку могло многое потеряться (оно кстати и потерялось, и советский ракетный двигатель аналогичной мощности, согласно Попову, перекочевал к НАСА, а Сатурна-5 как и не было).

Да и само НАСА объявляло о переходе с дюймов и футов на метрическую систему мер именно в лунном проекте - не иначе как в дюймах оказалось уже нечего измерять (чертежи то потерялись, какая жалость).

>>>чертежи Сатурна-5 исчезли, чертежи и образцы лунного автомобиля исчезли..
>>Как интересно, а чего вы взяли что чертежи исчезли? Это что-то новое.
>
>В создании Сатурна-5, насколько я понимаю, участвовала туча частных фирм, крупных и мелких и их никто не заствлял хранить все чертежи бесконечно долгое время. Часть фирм наверняка уже просто не существует. НАСА был только подрядчиком. Поэтому полного комплекта чертежей, который позволил бы воссоздать Сатурн ( а вопрос о чертежах обсуждается в основном в контексте "а что мешает США сейчас воссоздать Сатурн") действительно нет.

От	Игорь С.
К	Romix (07.04.2008 02:21:53)
Дата	10.04.2008 22:42:24

Вероятно для вас будет откровением

>Просто по причине необходимости согласовывать массо-габаритные характеристики и производить множество стендовых и натурных испытаний.

но массогабаритные характеристики определяются еще на уровне ТЗ. Если б при проведении стендовых и натурных испытаний еще кто-то работал с полным комплектом чертежей, то эти испытания вообще бы никогда не начались. У вас, кстати, есть хоть какой-то опыт причастности к проведению экспериментов, или это вы до этого чисто умственно дошли?

>Огромная документация просто не могла не храниться централизованно (к тому же с обеспечением режима секретности, поскольку ракетные разработки и технологии имеют двойное назначение).

Однако не хранилась. К тому же для вас будет открытием что в любом самом секретном изделии 95% чертежей относится к абсолютно несекретным вещам. Вы что, полагаете что если используете какой-то стандартный датчик или болт в секретном изделии, то его чертежи сразу "делают секретными и хранят централизовано"?

>Это в перестройку могло многое потеряться (оно кстати и потерялось, и советский ракетный двигатель аналогичной мощности, согласно Попову, перекочевал к НАСА, а Сатурна-5 как и не было).

Можете объяснить зачем тратить денег на хранинение никому не нужэных бумаг и кто за это хранение должен был платить деньги? Или вы полагаете что хранение документов ничего не стоит?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Romix (05.04.2008 16:27:42)
Дата	05.04.2008 18:35:41

Re: Архивы имеют...

Могут и исчезнуть. И именно бесследно.

Но... пока гораздо больше похоже, что США готовятся именно к 50-летнему рубежу их хранения.
Во всяком случае, для американского населения, похоже, проблемы: летали или не летали - уже нет. По фиг потому что.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	04.04.2008 18:12:14

комментарии к главе 6 Попова

уже надоело комментировать эту ахинею, но коль взялся за гуж ...
Илл.1-9
Комментировать в общем нечего. Попову не нравится, что фотографий полета Аполло 8 на
http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html
маловато.
Ну не нравится и не нравится, в конце концов это не научный отчет, а обычная презентация.
Не нравится также что фото сделанные астронавтами похожи на фото сделанные АМС. Меня удивило бы обратное, если. скажем, на фото, сделанных астронавтами земля была похожа на корнишон ...
Отмечу только что в каталоге Хассельблада по Аполло 8 фотографий с орбиты - засыпься
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/mission/?8
Низкое качество объясняется тем, что это вообще то _каталог_ фотографий Хассельблада, а не сами фотографии. Так что возмущаться их низким качеством по меньшей мере глупо.

Где же фильм "от терминатора до терминатора".
Право, надоело, обсуждалось ниже по веткам, есть такой фильм. Кропотов знает, он на эту тему тут бился как лев, что тот фильм ему не нравится.
Вот в этом фильме кажется (если ощибаюсь меня поправят)
http://www.spacecraftfilms.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=36
И стоит, кстати, раза в 2 всего дороже книги Попова.

"Гипсовая Луна" (Илл.10,11)
Попову не нравится, что во время съемки происходит резкое изменение видимой освещенности Луны. Я не склонен предполагать, что это результат неаккуратной съемки "гипсовой Луны" (да и что стоило переснять, коль лампочка мигнула). Вероятнее всего причина прозаичнее: скачок напряжения при включении двигателя (момент совпадает с изменением видимой яркости картинки).

Илл.12,13.
Опять обсуждение кадров из многстрадального for all ...
информация НАСА о пилотируемом полёте «Аполлона-8» вокруг Луны не подтверждена.

В общем пропускаем всю утомительную ахинею дальше вот до жтого "вывода"

==Отсутствие же среди публикаций НАСА упомянутого кинофильма о полёте над Луной «от терминатора до терминатора»

Присутствует.

==при одновременном наличии большого числа коротких и неубедительных «киноэпизодов с орбиты» усугубляет сомнения. Это главный вывод раздела.==

Чем плохо что кроме фильма от терминатора до терминатора есть много эпизодов, снятых с орбиты?
Наск. я заметил все выводы о "неубедительности" и "низком качестве" сделаны Поповым на основании "анализа" скверной копии фильма For all mankind. Но даже здесь он проигнорировал зороший финальный кадр восхода Земли и "не заметил" довольно длительной съемки Лунной поверхности. В общем привирает для правдоподобия.

Илл.16,17. Комментировтаь нечего.
Попову не нравится что сделаны 3 снимка одного восхода, а не 3 разных. ИМХО правильно, достаточно одного раза.

Илл.18.
Вывод о низком качестве фото высосан из пальца, поскольку жто не фотографии, а "превьюшки" каталога Хассельблада.

Илл.19.
Тот же сон разума, фото низкого разрешения - результат сжатия исходного скана до 13к для помещения в каталог Хассельблада.

Илл.20,21
Попов считает что низкокачественные фото могут делать только автоматы.
Не могу согласиться как фотограф с 30-летним стажем. Я застал эпоху пленок. Я снимал "Хассельбладом". Я представляю себе примерно сложности съемки длиннофокусником, в отличие от Попова.

В заключение, вот что пишет Попов по поводу качества каталога Хассельблада.

== Один мой уважаемый коллега выразился по этому поводу так: «Согласно НАСА [17] сканирование пленок камер Хассельблада велось не просто с невысоким разрешением, а беспрецедентно грубо».
Автору не приходилось встречаться в жизни со случаями такого рода. Он сам, его друзья и знакомые, сделав хороший снимок, не сканировали его в свой альбом «беспрецедентно грубо», а, наоборот, старались, устанавливали параметры сканирования такими, чтобы не ухудшить качество обрабатываемого снимка. Поэтому автор не принимает всерьёз такого объяснения со стороны НАСА. ==

Волпне, казалось бы, законное возмущение.
А что же на самом деле пишут на сайте "Луннопланетного института", а вот что

==The resulting images were then saved again in JPEG format, with a small amount of compression, at 450 x 450 pixels to create the browse images and at 120 x 120 pixels to create the thumbnail images used in the catalog.

Because of all this processing, these catalog images should not be used for research purposes. They should only be used to select and identify images for use in a research project. Higher resolution products should be obtained for use in any scientific investigation(s).==

Полностью здесь.
http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/processing/

Для суперлентяев резюме:
выложенные на сайте Хассельблада изображения специально сжаты для минимизации трафика при выборе и идентификации фото. Фото высокого разрешения могут быть получены для научных исследований.

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	04.04.2008 13:42:37

Клуб пыли над лунным горизонтом

Дополнение к эпизоду главы 12 - "«Аполлон-11»: кто переложил полотнище флага?".

В ролике из фильма "In The Shadow Of The Moon" ( http://youtube.com/watch?v=KVUBYsbyUvc )
на третьей минуте камера показывает вид похожий на илл.1б. Флаг уже развернут, возможно, двигателями ориентации.
Над линией горизонта заметен пролетающий мимо клуб пыли.

[8K]

Лучше смотреть в движении. Видео (avi 125К) в копилке:
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Brief/(080404133554)_A11_cloudOfDust.avi [122K]

Возможные объяснения:
1. Пыль поднята теми же двигателями ориентации. Однако она скорее пролетает мимо ЛМ, чем уносится вдаль.
2. Иллюзия. Блик. Игра света и тени, пленка с дефектами, усилившимися от длительного хранения.
Получившийся артефакт попал под компьютерный фильтр, подрисовывающий пыль для красоты.
Действительно, пыль в фильме выглядит мельче и светлее чем обычно.
См. например:

[33K]

3. Клуб пыли в атмосфере.

От	Romix
К	brief (04.04.2008 13:42:37)
Дата	07.04.2008 16:47:56

Так на втором снимке же вихрь! А он возможен только в атмосфере!

[33K]

Вот тут похожий вихрь:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/Polar_low.jpg/180px-Polar_low.jpg

Короче НАСА попалась.

От	brief
К	Romix (07.04.2008 16:47:56)
Дата	07.04.2008 17:33:29

Re: нет там никакого вихря

Во всяком случае я не вижу. Под возможным клубом пыли имелся в виду объект на видео.

От	Romix
К	brief (07.04.2008 17:33:29)
Дата	07.04.2008 19:09:51

Вот же (нарисовал стрелкой):

[102K]

На пыль действует сила Кориолиса, и она закручивается в спираль.

А откуда кстати этот кадр? Нельзя ли получить более качественный вариант?

От	Игорь С.
К	Romix (07.04.2008 19:09:51)
Дата	07.04.2008 21:08:52

Вас не затруднит

>На пыль действует сила Кориолиса

Вас не затруднит вычислить эту силу?

Все выше написанное является моим мнением

От	Romix
К	Игорь С. (07.04.2008 21:08:52)
Дата	07.04.2008 23:26:32

Точнее эффект Магнуса

[196K]

Эффект возникновения поперечной силы, действующей на тело, вращающееся в набегающем на него потоке жидкости или газа, был открыт немецким ученым Магнусом в 1852 году.

Именно эта сила закручивает вихри (в этой же статье приводятся примеры с тайфунами и торнадо).

В нашем случае на Луне нет атмосферы, следовательно не должно быть ничего похожего на закручивание воздушных потоков. Однако на фотографии мы видим закрученный в вихре слой пыли. Следовательно, сцена с автомобилем снималась в присутствии атмосферы.

НАСА тут уже не отвертится - атмосфера-то есть.

От	vld
К	Romix (07.04.2008 23:26:32)
Дата	08.04.2008 13:06:06

Re: "нет они издеваются"

>В нашем случае на Луне нет атмосферы, следовательно не должно быть ничего похожего на закручивание воздушных потоков. Однако на фотографии мы видим закрученный в вихре слой пыли. Следовательно, сцена с автомобилем снималась в присутствии атмосферы.

Не надо притягивать с Магнусом. Повторю уже написанное ранее, то что вы видите это _не вихрь_, что прекрасно видно при просмотре фрагментов фильма For all mankind с _движеущимся_ автомобилем, а не со стоп-кадром (см. напр. примерно от 1 ч 5 мин 10 сек). Право, сколько можно очевидные вещи объяснять, лучше один раз посмотреть.

От	brief
К	vld (08.04.2008 13:06:06)
Дата	09.04.2008 14:36:20

Re: "нет они...

Ув. vld, а у вас нет каких-либо версий, что представляет из себя 'клуб пыли', который присутствует на видео http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Brief/(080404133554)_A11_cloudOfDust.avi [122K]. В блик, честно говоря, верится с трудом.

От	vld
К	brief (09.04.2008 14:36:20)
Дата	09.04.2008 15:11:11

Re: "нет они...

>Ув. vld, а у вас нет каких-либо версий, что представляет из себя 'клуб пыли', который присутствует на видео http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Brief/(080404133554)_A11_cloudOfDust.avi [122K]. В блик, честно говоря, верится с трудом.

С ходу не скажешь, слишком низкое качество кадра, на блик непохоже, на "клуб пыли" - еще меньше, надо подумать.
Когда-то, помню, этот "фантом" обсуждался как свидетельство присутствия "лунных человечков" :)

От	Пасечник
К	Romix (07.04.2008 23:26:32)
Дата	08.04.2008 11:47:51

Re: Точнее эффект...

>Следовательно, сцена с автомобилем снималась в присутствии атмосферы.

>НАСА тут уже не отвертится - атмосфера-то есть.

Если бы это снималось в атмосфере, там были бы клубы пыли. А не то, что вам померещилось за вихрь.
Все фигня, кроме пчел.

От	Iguanа
К	Romix (07.04.2008 23:26:32)
Дата	08.04.2008 11:24:42

своими словами можете ?

>Эффект возникновения поперечной силы, действующей на тело, вращающееся в набегающем на него потоке жидкости или газа, был открыт немецким ученым Магнусом в 1852 году.

нарисовать - где поток, на что набегает, куда действует сила и чему она поперечная. Ну и порядок цифр прикинуть.

Я вот все думаю, разглядывая "скептиков" - насколько же сильно надо не уважать себя, собственную профессиональную квалификацию, чтобы считать абсолютно всех специалистов а) последними лохами и тупицами не способными на фальсификацию, не разоблачаемую с первого взгляда пытливого ока троечника из шестого "Б" б) круглыми идиотами, много лет в упор не замечающими вопиющих подделок, наподобие учителей, спокойно пропускающих "ЖЫ - ШЫ" в тетрадях в) купленными негодяями, продавшими за небольшую мзду самое дорогое в науке, собственное имя. Не является большим секретом, что человек проецируют на окружающих черты собственной личности, и демонстрируемая с завидным упорством проекция собственного отношения к знаниям, профессиональной квалификации, добросовестному труду разоблачает, в буквальном смысле, донага, самих "скептиков".

От	Romix
К	Iguanа (08.04.2008 11:24:42)
Дата	08.04.2008 12:58:59

Я же нарисовал поток. Красные стрелочки.

>>Эффект возникновения поперечной силы, действующей на тело, вращающееся в набегающем на него потоке жидкости или газа, был открыт немецким ученым Магнусом в 1852 году.
>
>нарисовать - где поток, на что набегает, куда действует сила и чему она поперечная. Ну и порядок цифр прикинуть.

То что в воздухе за движущимся автомобилем образуются вихри по-моему общеизвестно (и все могут это наблюдать, если на дороге, где только что проехал автомобиль, рассыпан мусор, листья, бумажки, пыль...). В вакууме же вихрей быть не может по причине отсутствия атмосферы.

То есть в вакууме должна быть строгая парабола для движущейся пыли.

>Я вот все думаю, разглядывая "скептиков" - насколько же сильно надо не уважать себя, собственную профессиональную квалификацию, чтобы считать абсолютно всех специалистов а) последними лохами и тупицами не способными на фальсификацию, не разоблачаемую с первого взгляда пытливого ока троечника из шестого "Б" б) круглыми идиотами, много лет в упор не замечающими вопиющих подделок, наподобие учителей, спокойно пропускающих "ЖЫ - ШЫ" в тетрадях в) купленными негодяями, продавшими за небольшую мзду самое дорогое в науке, собственное имя. Не является большим секретом, что человек проецируют на окружающих черты собственной личности, и демонстрируемая с завидным упорством проекция собственного отношения к знаниям, профессиональной квалификации, добросовестному труду разоблачает, в буквальном смысле, донага, самих "скептиков".

Ого, кажется в ход пошла тяжелая артиллерия. :-)

От	Пасечник
К	Romix (08.04.2008 12:58:59)
Дата	08.04.2008 14:25:30

Re: Я же...

>То что в воздухе за движущимся автомобилем образуются вихри по-моему общеизвестно (и все могут это наблюдать, если на дороге, где только что проехал автомобиль, рассыпан мусор, листья, бумажки, пыль...). В вакууме же вихрей быть не может по причине отсутствия атмосферы.

>То есть в вакууме должна быть строгая парабола для движущейся пыли.

Строгая парабола там была бы, если бы был на все про все один булыжник. А по факту там много пыли, песчинок и камешков. И все они летят по параболе, причем каждая по своей, потому что каждая песчинка вылетает из-под колес со своей скоростью и под своим углом. И эти параболы пересекаются, мало того, песчинки еще и сталкиваются.
Вас не затруднит, сделать последовательный ряд снимков, показывающих как этот "вихрь" зародился и как развивался.
Все фигня, кроме пчел.

От	Romix
К	Пасечник (08.04.2008 14:25:30)
Дата	08.04.2008 15:45:34

Анимированный GIF этого фрагмента

Пылевое облако за лунным ровером 'In The Shadow Of The Moon'

[600K]

Фильм кажется этот же (у меня была своя копия).
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245651.htm

>Строгая парабола там была бы, если бы был на все про все один булыжник. А по факту там много пыли, песчинок и камешков. И все они летят по параболе, причем каждая по своей, потому что каждая песчинка вылетает из-под колес со своей скоростью и под своим углом. И эти параболы пересекаются, мало того, песчинки еще и сталкиваются.
>Вас не затруднит, сделать последовательный ряд снимков, показывающих как этот "вихрь" зародился и как развивался.
>Все фигня, кроме пчел.

От	vld
К	Romix (08.04.2008 15:45:34)
Дата	08.04.2008 16:22:54

Re: тогда не понимаю о чем разговор

Сами же видите, что "параболы" отношения к форме траекторий полета частиц не имеют.

От	Romix
К	vld (08.04.2008 16:22:54)
Дата	09.04.2008 02:43:01

Вихрь то налицо

>Сами же видите, что "параболы" отношения к форме траекторий полета частиц не имеют.

В вакууме должна быть парабола, а тут - воздушный вихрь.

Ай да НАСА.

От	vld
К	Romix (09.04.2008 02:43:01)
Дата	09.04.2008 12:11:39

Re: попробую объяснить - вихря нет

>В вакууме должна быть парабола, а тут - воздушный вихрь.

Я полагал, что вы удосужитесь просмотреть фильм, видимо зря.
Попробую объяснить подробнее.
Вихрь - образование частицами вещества замкнутой траектории. Нарисуем зависимость x,y от параметра t для частички в вихре - вы увидите замкнутую (или приближающуюся к замкнутой) траекторию частицы, нарисовав траекторию нескольких частиц со слегка различающимися начальными координатами, вы увидите что-то похожее на вихрь на картинках.
Второй вопрос.
Как можно увидеть вихрь?
Для этого надо запустить в поток (водуха, жидкости) много частичек с некоторым разбросом по начальным координатам и в достаточно продолжительный промежуток времени. Тогда в любой момент времени фотография картинки покажет набор траекторий "маскированных" этими частицами.
Третий вопрос.
А как будет выглядеть вихрь на кинокадрах?
Частицы будут двигаться по замкнутым (или близким к таковым) траекториям. Более того, в отличие от фото, имея возможность отследить движение отдельной частицы (группы частиц) мы можем при определенной удаче проследить ее траекторию.
Четвертый вопрос.
А что мы видим на кадрах из фильма с ровером?
Мы видим, что время от времени (когда колесо наезжает на неровность) облачка пыли вылетают из под колеса, но совсем не стремятся двигаться по вихреобразным траекториям, а летят себе по параболе (к счатью, качество съемки позволяет отследить поведение отдельных групп частиц). Прекрасно видно, что "вихрь", слегка меняя форму и расплываясь из-за дисперсии скоростей частиц, описывает дугу как целое и падает на поверхность - поведение чрезвычайно нехарактерное, я бы даже сказал чудесное для пылевых вихрей в атмосфере.
Пятый вопрос.
Ну допустим мы недостаточно внимательны чтобы увидеть то, что видно невооруженным глазом и ориентируемся только по стоп-кадрам, почему на стоп-кадрах группы частиц рисуют фигуру, столь похожую на вихрь?
Да потому что отрывающиеся от колеса частицы именно так себя и ведут (что можно видеть и на земле, если машина начинает буксовать в куче гравия). Дисперсия направлений вылета частиц, отбрасываемых как почти горизонтально, так и почти вертикально, рисует кривую, похожую на вихрь. Приложив определенные усилия можно вывести формулу зависимости движения частицы от угла выброса и времени. Чтобы получить "мгновенные картинки", надо просто нарисовать график зависимости от угла для различных значений параметра t. Поэкспериментируйте - получите красивые и очень знакомые кривые. (Вообще-то была такая олимпиадная задачка про гравий из под колеса.)
По-моему я разжевал подробнее некуда. Можно конечно было все посчитат, промоделировать и выложить анимашку, ну это уж будет форменное паразитство со стороны "скептиков", надо и самим хоть чуть-чуть усилий прикладывать для установления истины.

От	Iguanа
К	Romix (08.04.2008 12:58:59)
Дата	08.04.2008 13:49:56

вы в школе задачки по физике решали или списывали?

ну хоть должны помнить, что в каждой задачке есть условие, есть формулы, и есть числовое решение. Где условие, где формулы, где числовое решение ?

>>>Эффект возникновения поперечной силы, действующей на тело, вращающееся в набегающем на него потоке жидкости или газа, был открыт немецким ученым Магнусом в 1852 году.
>>
>>нарисовать - где поток, на что набегает, куда действует сила и чему она поперечная. Ну и порядок цифр прикинуть.
>
>То что в воздухе за движущимся автомобилем образуются вихри по-моему общеизвестно (и все могут это наблюдать, если на дороге, где только что проехал автомобиль, рассыпан мусор, листья, бумажки, пыль...). В вакууме же вихрей быть не может по причине отсутствия атмосферы.

это по-вашему _общеизвестно_. Однако это ваше "общеизвестно" неприменимо ни для чего, кроме пустого глазения на проезжающие автомобили. Данный случай давно описан в художественной литературе, сдается мне только, что "скептики" и к Николай Васильевичу отнеслись "скептически", прошли в шестом классе вместе с физикой на три очка, и забыли. А там было поучительно -

....только два русские мужика, стоявшие у дверей
кабака против гостиницы, сделали кое-какие замечания, относившиеся,
впрочем, более к экипажу, чем к сидевшему в нем. "Вишь ты, - сказал один
другому, - вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б
случилось, в Москву или не доедет?" - "Доедет", - отвечал другой. "А в
Казань-то, я думаю, не доедет?" - "В Казань не доедет", - отвечал другой.
Этим разговор и кончился .

От	Romix
К	Iguanа (08.04.2008 13:49:56)
Дата	08.04.2008 14:23:48

Зоны, в которых оторвавшийся поток представляет собой близкое к двухмерному вихр

"Полученное таким образом поле потока для легкового автомобиля представлено на рис. Поле потока характеризуется многочисленными отрывами. Места, в которых может иметь место отрыв потока, показаны отдельно. Можно выделить два типа отрывов, а именно двумерные и трёхмерные. Линия отрыва в двумерном случае проходит преимущественно перпендикулярно к местному направлению потока. Если имеет место повторное прилегание потока, то образуются так называемые обратные потоки (циркулирующие потоки). Такие вихри могут возникать в следующих местах: на передней кромке капота; сбоку на крыльях; в зоне, образованной пересечением капота и ветрового стекла; на переднем спойлере и, возможно, в зоне излома при ступенчатой форме задней части автомобиля. Зоны, в которых оторвавшийся поток представляет собой близкое к двухмерному вихревое движение (зоны "спокойной воды") чаще всего образуются с обратной стороны задка автомобиля".

Или вот еще:

Турбулентный след за наклонной плоской пластинкой (Cantwell, 1981)

[17K]

След за пластинкой, обтекаемой под углом атаки 45º, турбулентен при числе Рейнольдса 4300. Алюминиевые хлопья, взвешенные в воде, выявляют характерную извилистую форму этого следа. [Cantwell, 1981]. Воспроизведено с разрешения из Annual Review of Fluid Mechanics, Vol. 13, © 1981 by Annual Reviews Inc.
http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_6.html

От	Iguanа
К	Romix (08.04.2008 14:23:48)
Дата	08.04.2008 23:06:54

Отличный пример!

просто замечательный! Методология разоблачения лунного ровера силами кружка "юный техник", если не под силу задачку решить на бумаге. Лобзиком из фанеры или лучше толстого пластика выпиливаете силуэт ровера, из пластика же склеиваете длинный лоток, чтобы добиться подобия ламинарного течения, готовите фотокамеру, идете в ванну, регулируете воду, аккуратненько подсыпаете кристалликов марганцовки или чего нибудь подобного для подкрашивания потока - imho, можно попробовать раскатать с глиной малярный колер для водных красок, - voila! имеете замечательные снимки с изображением хоть Магнуса, хоть Кориолиса. И еще посрамленную советскими юными техниками НАСУ.

Можно быть совсем ленивым для работы лобзиком и просто тупо покадрово нарисовать 10 картинок трогания ровера с пробуксовкой заднего колеса. Здесь, правда, все равно придется считать, по простенькой формуле равноускоренного движения.

Однако, этого тоже никто и никогда не сделает, как обычно, все завершится торжеством Четвертого Правила Старого.

От	Romix
К	Iguanа (08.04.2008 23:06:54)
Дата	09.04.2008 02:46:57

По улице ездят автомобили, и гоняют пыль

В вакууме должна быть одна тракетория пылинок, а в воздухе будет другая
(в соответствии с Магнусом).
Кстати если бы фильмы были в хорошем качестве, то на пыль (и ее клубы) иожно было бы взглянуть более детально.

От	vld
К	Romix (09.04.2008 02:46:57)
Дата	11.04.2008 01:28:59

Re: По улице...

>(в соответствии с Магнусом)

Оставим силу Магнуса, мы уже поняли что вы смутно представляете, что это такое, да и не при чем он тут, поверьте.

>Кстати если бы фильмы были в хорошем качестве, то на пыль (и ее клубы) иожно было бы взглянуть более детально.

Имеющегося качества достаточно, просто вы ленивы чтобы посмотреть внимательно.

От	Romix
К	Romix (07.04.2008 16:47:56)
Дата	07.04.2008 17:32:22

В мартовской "Науке и Ж" большая статья про вихри, циклоны, силы Кориолиса и т.д (-)

От	Iguanа
К	Romix (07.04.2008 17:32:22)
Дата	08.04.2008 23:10:42

это заметно (-)

От	Romix
К	Romix (07.04.2008 16:47:56)
Дата	07.04.2008 17:28:42

Пошлю я это Кропотову. Тут по-моему НАСА крыть нечем. (-)

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	04.04.2008 03:14:58

Некоторые комментарии.

Некоторые заметки
Выпало несколько минут заглянуть на авиабазу, да и так, рассказать о том, о сем.

С авиабазы - вот 7-40 на меня наезжает, обзывается ессно:
======================
Что всё-таки, по его теории, помешает бедным "тестировщикам" через голову своего прямого начальства отправиться к начальствую следующего уровня с жалобой, что проект общенациональной важности поставлен по угрозу из-за их прямого начальника-самодура? Или сразу отправиться с подобной жалобой в ближайший райк... ой, то есть в ближайший вашингтонпост с ньюйорктаймсом? Они же знают, что завтра проснутся национальными героями, спасшими приоритетный госпроект, что их по всем токшоу будут как звезд таскать! :)
=======================
7-40 может принять свои обзывательства обратно, он именно таким себя и изобразил. Видимо у него в голове засела мысль, что в США "свободная прэсса", а у нас типа нет. Я конечно понимаю, что это пропаганда всяких там UCSJ, но верить в свою собственную пропаганду... Разочаровываете, 7-40.

Пусть бы 7-40 подумал, что если уж сформирована система давления направленная на фальсификацию, то обращение через голову с жалобой на непосредственного начальника не поможет. Тут как в армии. И если уж система заточена под фальсификацию (или хотя бы под воровство), то она будет принципиально выжимать лучших людей, протаскивать на ключевые места самодуров, криворуких инженеров, подлых тестировщиков и т.п. Ой, 7-40, да ведь нам всё это знакомо, верно? Может даже и участвовать приходилось в подобном социальном процессе, а?

740-му вторит и ДВВ, повторяя сказанное - то есть начисто забыв, что начальник начальника отдела испытаний (если это не сам Фон Браун) - уж наверняка должен быть среди посвященных. Ну пожаловался бы он фон Брауну на своего начальника и вылетел бы на следующий день с работы за то что слишком вумный. Потом жаловался бы друзьям-неграм, что мол какие они все там козлы, странно только что на Луну всё таки полетели.

Оттуда же
========================
ф.K: 2.Шоу фокусников тоже проходят при публике и даже в прямом телеэфире.Это что,превращает иллюзию в магичейское действо?

ДВВ: А разве вы встречали шоу фокусников, в котором вам научно доказывают, что всё реально - пишут публикации в серьёзные издания и в них это доказывают? Вы бы ещё кино стали опровергать на том основании, что Матрица слишком мало имеет общего с реальностью.
=============================
Ну так в том то и дело, что в случае с полетом на Луну этого нет. Полет амов на Луну не доказывают, как не доказывают восход солнца - об этом вам подробно расскажут Игорь С, 7-40 и все-все-все

А вот на меня наезжает Красильников, без обзываний тоже не смог: он видимо так обидился на меня, что не поленился поискать про меня в интернете, и даже нарыл то, что по его мнению должно меня скомпрометировать в глазах его подельников.

============================
Он четыре года назад летом на физтеховский форум вылез и принялся там проповедовать, как надо правильно преподавать физику: Ричард Фейнман об образовании в Бразилии.. Физтех-портал, МФТИ, "Физтех-центр"

http://forum.fizteh.ru/phystech/m_4s83.html
============================

Однако никаких комментариев не оставил, чем вызвал недоумение у некоторых дружков с авиабазы:
=============================
А что конкретно он отжег? Первый пост там весьма интересный и правильный - что и неудивительно, ведь писал-то его не Дурга, а Фейман. А остальное ниасилил.
=============================

Другой даже поучает, не забывая коверкать ник:
=============================
Только Дурка не мог его понять никак - ибо Фейнман призывал думать головой самостоятельно - а не зубрить в нее правила. Дурке - не осилить эту премудрость ни в жисть.
==============================

Тут Красильников понял, что тему лучше закрыть, чем объяснять зеленым смысл жизни, и больше не высказывался, а интересно бы.

Я же попробую сказать то, что не смог обьяснить своим солдафонам Красильников, благо тема интересует меня давно. Чем отличается бразильский физик от нормального? Тем, что он учит физику, то есть у него есть некие знания, но к миру реальных объектов природы они не применимы. То есть нет связи между знаниями, и объектами, о которых есть эти знания в голове бразильских физиков. (как это явно видно из ситуации, в которой человек перепутал стекло и зеркало - нонсенс). У тех бразильских студентов не было экспериментальной подготовки, не было никаких поведенческих стереотипов, относящихся к физике. Как же знание "о физике" могло существовать в их головах без поведенческих стереотипов, не вызывая неминуемый в этом случае когнитивный диссонанс?

А так, что у этих студентов были другие поведенческие стереотипы. Знания о физике у них связаны не с экспериментом, а с тем, что излагая эти знания вышестоящему студент получает поощрение. По их мнению знание физики нужно не для того, чтобы что-то сделать в природе, а для того, чтобы двигаться по карьерной лестнице. Они так невинно и шли этим путем: сначала делали всё как говорят родители и получали конфетки, потом получали пятерочки в школе, потом отлично в институте, потом трудоустройство, зарплату, награду - и прочие вкуснятки взрослого мира. При этом всегда считали, что то что они делают и есть настоящая наука. Изучение физики как средство, и получение разных вкусняток как цель.

Особенность таких людей в том, что вся цель их жизни - получение наград от других людей, от более старших людей, а потому правильным в науке им кажется то, что ведет к этой цели. И научным, физически правильным, очевидно, они будут считать всё что приводит к тому, что их хвалит большой дядя. Единственно что, свое пристанище они скорее всего найдут среди теоретиков, а не среди экспериментаторов. Эксперимент по их мнению глупое, ненужное или сугубо ритуальное занятие, отвлекающее от истинных задач науки - получения наград, титулов, званий.

Беда в том, что знания по физике то вроде одни и те же а применяются с разными целями. Но это как-то не осознается. Одни люди - физики - применяют знания для того, чтобы получить похвалы других людей, другие физики - для того, чтобы изучать и изменять природу. Под стать целям меняются и знания, происходит рационализация, меняются методы общения и прочее. Получается как ловко подметил мой шеф - в науке есть
люди, которые простые вещи объясняют сложно, и которые сложные вещи объясняют просто. Почему - непонятно, но наблюдение. Теперь можно дать ответ, почему.

Первому, который простые вещи объясняет сложно нужно запорошить глаза другим людям, показать, какой он умница, какие большие и красивые интегралы умеет выводить, показать как много он знает, чтобы у каждого кто прочитает его работу и скорее всего не поймет начал возникать комплекс неполноценности. Второму важно объяснить суть вещей о природе, потому он пытается максимально упростить все сложные моменты. Ему не надо фальшиво усложнять свою работу, он знает ее реальную ценность.

Но вернемся к Красильникову. Такой конфликт в науке реально существуют, и люди как правило определяются для себя, на какой они стороне. Оснований для взаимной неприязни хватает. Лунные защитники в большинстве своем люди первого типа. Для них главное, что Большой Дядя на стороне полетов на Луну, и за опровержение полетов по головке не погладят, пятерку не поставят, умницей не назовут. (посмотрите как отреагировал Альмар на первоапрельскую шутку) Поскольку наука для них - это то, за что ставят пять а пять ставят за признание полетов американцев на Луну (раньше ставили за то, что Солнце вращается вокруг Земли) то все кто против - они против науки (получат два). Вот и вся логика. Те кто пытаются ориентироваться на природу (на снимки, на грунт) по их мнению казлы, потому что пять им все равно не поставят - люди второго типа. Вот собственно и всё.

Это странно, что нашлись на авиабазе те, кто не понял сути намеков Красильникова. Люди первого типа прямо сказать о сути вещей стесняются, потому пытаются снюхаться как собачки - мол мы всё знаем, мы знаем на какой мы стороне и что такое наука, и что мы умные. А если кто не понял смысла жизни, то об этом лучше молчать.

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	04.04.2008 01:20:31

Стра-а-а-анная такая любовь "к физике". Или к физикам? Некоторым?

Тут недавно Игорь С и vld в своей глубокой любви к физике признались.
Думаю, что они кривят душой, причем возможно что и для самих себя. Ну судите сами - если человек любит физику, он с удовольствием занимается именно ей. Тут всвязи с Лунной программой много физических задач иногда встает, и если бы они физику любили, то участвовали бы в их решении.

Так, например С. Покровский любит физику, сразу видно. Потому что стремится решать физические задачи, бесплатно. Вот он берет кадры фильмов и пытается по ним установить скорость ракеты. Интереснейшая физическая задача. А что наши любящие Игорь и vld? Вот если бы они физику любили, то с удовольствием поучастовали бы в решении этой задачи, и показали бы, что либо скорость из кадров ну никак установить нельзя, либо что можно, и что она такая как у НАСА. А они этого не делают, а если и делают, то нехотя, с нежиланием. Всё чаще только придираются к тем, кто реально делает. Нет, эти люди не любят физику.

Они очевидно любят что-то другое. Может, научныый коллектив, в котором они кормятся, и на который падает тень из за скептиков. Может, своего начальника. Может элитное положение науки любят. Не знаю. Но не физику.

От	vld
К	Durga (04.04.2008 01:20:31)
Дата	04.04.2008 16:45:10

Re: видите ли какое дело

у вас любовь к физике платоническая, издалека, а у физиков - самая что ни на есть плотская, временами переходящая в жесткое порно :)

От	Durga
К	vld (04.04.2008 16:45:10)
Дата	04.04.2008 19:13:00

Вот так бы и сказали

Привет
>у вас любовь к физике платоническая, издалека, а у физиков - самая что ни на есть плотская, временами переходящая в жесткое порно :)

Вот так бы и сказали сразу, что у вас древнейшая профессия. А то любовь-морковь понимаешь... :)

От	vld
К	Durga (04.04.2008 19:13:00)
Дата	07.04.2008 10:50:54

Re: Вот так...

>Привет
>>у вас любовь к физике платоническая, издалека, а у физиков - самая что ни на есть плотская, временами переходящая в жесткое порно :)
>
>Вот так бы и сказали сразу, что у вас древнейшая профессия. А то любовь-морковь понимаешь... :)

Ну если вы перещли к столь элегантной аргументации, значит созрели для игнора.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (04.04.2008 16:45:10)
Дата	04.04.2008 18:09:47

Re: видите ли...

>у вас любовь к физике платоническая, издалека, а у физиков - самая что ни на есть плотская, временами переходящая в жесткое порно :)

Но в случае вопроса о противоречиях между скоростью по НАСА и наблюдаемыми и поддающимися измереням величинами, - мы у вас наблюдаем пока безнадежную импотенцию?

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (04.04.2008 18:09:47)
Дата	04.04.2008 18:17:00

Re: уже написал, последовательно

>>у вас любовь к физике платоническая, издалека, а у физиков - самая что ни на есть плотская, временами переходящая в жесткое порно :)
>
>Но в случае вопроса о противоречиях между скоростью по НАСА и наблюдаемыми и поддающимися измереням величинами, - мы у вас наблюдаем пока безнадежную импотенцию?

Сначала додеерм Попова, а там и до вас доберемся с вашими "полулаптями".

От	Игорь С.
К	Durga (04.04.2008 01:20:31)
Дата	04.04.2008 16:38:24

Интересно

>Тут недавно Игорь С и vld в своей глубокой любви к физике признались.
>Думаю, что они кривят душой, причем возможно что и для самих себя. Ну судите сами - если человек любит физику, он с удовольствием занимается именно ей. Тут всвязи с Лунной программой много физических задач иногда встает, и если бы они физику любили, то участвовали бы в их решении.

Ой, боже. Ну приведите хоть один пример интересной на ваш взгляд физической задачи в связи с Лунной программой. :о)

Durga, ну не встает тут никаких физических задач, которые бы стоили усилий по переквалификации и их решению, неужели вам трудно в это поверить? Вы просто не представляете чем занимаются физики и какие проблемы их интересуют в настощий момент. Ну просто абсолютно. Это настолько очевидно, что даже непонятно, как объяснять.

>Так, например С. Покровский любит физику, сразу видно. Потому что стремится решать физические задачи, бесплатно. Вот он берет кадры фильмов и пытается по ним установить скорость ракеты. Интереснейшая физическая задача.

Чем она интересна? Кому и зачем нужно определять скорость ракеты через задницу, по непроверяемым и неидентифицируемым данным и с точностью плюс-минус лапоть? Неужели вы считаете что скорость ракеты до сих пор определять не умеют?

> А что наши любящие Игорь и vld? Вот если бы они физику любили, то с удовольствием поучастовали бы в решении этой задачи, и показали бы, что либо скорость из кадров ну никак установить нельзя, либо что можно, и что она такая как у НАСА. А они этого не делают, а если и делают, то нехотя, с нежиланием. Всё чаще только придираются к тем, кто реально делает. Нет, эти люди не любят физику.

Durga, вы поймите, физике давно разбилась на узкие поднаправления и специалисты по нейтронной физике не решают задач по акустике (ну если только на уровне школьной олимпиады). У нас есть свои задачи, которые мы считаем приоритетными и важными. И за которые нам, кстати, платят деньги. Влезть в чужую задачу можно, но требует значительных усилий, причем серьезных, а не чайного трепа который типа отдыха для головы. Там, где можно найти решение за несколько минут - одно дело. Если неактуальная задача требует значительных усилий для корректного решения, а не решения "по Покровскому", то уж не обуссудьте что её я отложу в долгий ящик.

>Они очевидно любят что-то другое. Может, научныый коллектив, в котором они кормятся, и на который падает тень из за скептиков. Может, своего начальника. Может элитное положение науки любят. Не знаю. Но не физику.

Больше всего мне понравилось слово "очевидно"...

А пообсуждать какие задачи интересны для физиков и какие нет и почему можно. Если это вам, Durga, интересно. Только не пытайтесь навязывать свои представления в области, о которой вы имеете весьма отдаленные представления.

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (04.04.2008 16:38:24)
Дата	04.04.2008 18:55:51

Re: Интересно

Привет
>>Тут недавно Игорь С и vld в своей глубокой любви к физике признались.
>>Думаю, что они кривят душой, причем возможно что и для самих себя. Ну судите сами - если человек любит физику, он с удовольствием занимается именно ей. Тут всвязи с Лунной программой много физических задач иногда встает, и если бы они физику любили, то участвовали бы в их решении.
>
>Ой, боже. Ну приведите хоть один пример интересной на ваш взгляд физической задачи в связи с Лунной программой. :о)

Так "любите" физику, что ни одной интересной задачи не нашли?
Вот навскидку:
Определить какой должна быть яма под соплом ЛМ в лунном грунте. (человеку который физику не любит достаточно спросить Большого Дядю)

Определить скорость ракеты из кадров.

Определить параметры лунных пылевых бурь.

>Durga, ну не встает тут никаких физических задач, которые бы стоили усилий по переквалификации и их решению, неужели вам трудно в это поверить? Вы просто не представляете чем занимаются физики и какие проблемы их интересуют в настощий момент. Ну просто абсолютно. Это настолько очевидно, что даже непонятно, как объяснять.

Вот в том то и проявляется ваша нелюбовь к физике, благодаря чему вы предпочтете посмотреть телевизор, чем порешать задачки.

Прекрасно представляю - физиков сейчас волнует где надыбать деньги и как не уронить лицо. Вот этим и занимаются сейчас физики - деньги клянчат, и именно эти проблемы их интересуют, верно?
Знаете почему? Это все из за вашей позиции презрения к народу. Народ оставил физиков без денег потому что они ему ничего не дают.

>>Так, например С. Покровский любит физику, сразу видно. Потому что стремится решать физические задачи, бесплатно. Вот он берет кадры фильмов и пытается по ним установить скорость ракеты. Интереснейшая физическая задача.
>
>Чем она интересна? Кому и зачем нужно определять скорость ракеты через задницу, по непроверяемым и неидентифицируемым данным и с точностью плюс-минус лапоть? Неужели вы считаете что скорость ракеты до сих пор определять не умеют?

Скорость ракеты можно определить многими методами, а проще всего спросить у того кто ее запускает, верно? А если нет техники необходимой для известных методов, как ее определить? Вот интересный вопрос для физика.

>> А что наши любящие Игорь и vld? Вот если бы они физику любили, то с удовольствием поучастовали бы в решении этой задачи, и показали бы, что либо скорость из кадров ну никак установить нельзя, либо что можно, и что она такая как у НАСА. А они этого не делают, а если и делают, то нехотя, с нежиланием. Всё чаще только придираются к тем, кто реально делает. Нет, эти люди не любят физику.
>
>Durga, вы поймите, физике давно разбилась на узкие поднаправления и специалисты по нейтронной физике не решают задач по акустике (ну если только на уровне школьной олимпиады). У нас есть свои задачи, которые мы считаем приоритетными и важными. И за которые нам, кстати, платят деньги. Влезть в чужую задачу можно, но требует значительных усилий, причем серьезных, а не чайного трепа который типа отдыха для головы. Там, где можно найти решение за несколько минут - одно дело. Если неактуальная задача требует значительных усилий для корректного решения, а не решения "по Покровскому", то уж не обуссудьте что её я отложу в долгий ящик.

Вот вы подходите как профессионал - дело я не люблю, бабки давай, может сделаю. Позиция понятна, но это не любовь к физике. Любовь к физике - это когда вы отдыхаете на физ. задачах, а для вас это влом. Ясно?

>>Они очевидно любят что-то другое. Может, научныый коллектив, в котором они кормятся, и на который падает тень из за скептиков. Может, своего начальника. Может элитное положение науки любят. Не знаю. Но не физику.
>
>Больше всего мне понравилось слово "очевидно"...

А что нет?

>А пообсуждать какие задачи интересны для физиков и какие нет и почему можно. Если это вам, Durga, интересно. Только не пытайтесь навязывать свои представления в области, о которой вы имеете весьма отдаленные представления.

Уж какие имею.

От	Игорь С.
К	Durga (04.04.2008 18:55:51)
Дата	06.04.2008 18:35:33

Тогда вопрос "в лоб", что называется.

>>Ой, боже. Ну приведите хоть один пример интересной на ваш взгляд физической задачи в связи с Лунной программой. :о)

>Так "любите" физику, что ни одной интересной задачи не нашли?
>Вот навскидку:
>Определить какой должна быть яма под соплом ЛМ в лунном грунте. (человеку который физику не любит достаточно спросить Большого Дядю)
>Определить скорость ракеты из кадров.
>Определить параметры лунных пылевых бурь.

Отлично. А теперь, чтоб это не было флудом с вашей стороны, объясните пожалуйста, что именно интересного вы нашли с точки зрения физики в этих задачах. По традиционной схеме:

а) актуальность ( чем вас не устраивают имеющиеся решения, почему надо искать решение заново)
б) новизна ( что именно физически или технически нового вы предполагаете получить)
в) практическая полезность.
г) ожидаемые затраты (прежде всего времени, для человека не занимавшегося до этого данной проблемой)
д) ожидаемые результаты ( где вы предполагаете опубликовать полученные результаты и как их использовать в дальнейшем).

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (06.04.2008 18:35:33)
Дата	07.04.2008 00:14:32

Карьера и бизнес форэва?

Привет
>>>Ой, боже. Ну приведите хоть один пример интересной на ваш взгляд физической задачи в связи с Лунной программой. :о)
>
>>Так "любите" физику, что ни одной интересной задачи не нашли?
>>Вот навскидку:
>>Определить какой должна быть яма под соплом ЛМ в лунном грунте. (человеку который физику не любит достаточно спросить Большого Дядю)
>>Определить скорость ракеты из кадров.
>>Определить параметры лунных пылевых бурь.
>
>Отлично. А теперь, чтоб это не было флудом с вашей стороны, объясните пожалуйста, что именно интересного вы нашли с точки зрения физики в этих задачах. По традиционной схеме:

>а) актуальность ( чем вас не устраивают имеющиеся решения, почему надо искать решение заново)

Потребность в дорогостоящем оборудовании, как следствие зависимость от дяди с деньгами.

>б) новизна ( что именно физически или технически нового вы предполагаете получить)

Методики проведения независимого исследования.

>в) практическая полезность.

Независимость от чиновников, денег, грантов и разной сволочи в решении задач.

>г) ожидаемые затраты (прежде всего времени, для человека не занимавшегося до этого данной проблемой)
>д) ожидаемые результаты ( где вы предполагаете опубликовать полученные результаты и как их использовать в дальнейшем).

Могу и нигде не публиковать, применять для себя. Не уводите разговор от темы. Речь идет о любви к физике, а вы как я смотрю склонны путать любовь к физике с банальным деланием научной карьеры.

От	Игорь С.
К	Durga (07.04.2008 00:14:32)
Дата	07.04.2008 21:05:02

Юный техник форэва?

>>>Определить какой должна быть яма под соплом ЛМ в лунном грунте. (человеку который физику не любит достаточно спросить Большого Дядю)
>>>Определить скорость ракеты из кадров.
>>>Определить параметры лунных пылевых бурь.

>>Отлично. А теперь, чтоб это не было флудом с вашей стороны, объясните пожалуйста, что именно интересного вы нашли с точки зрения физики в этих задачах. По традиционной схеме:
>>а) актуальность ( чем вас не устраивают имеющиеся решения, почему надо искать решение заново)

>Потребность в дорогостоящем оборудовании, как следствие зависимость от дяди с деньгами.

Это что, для всех трех задач одна и та же? Вообще то в обычной физике актуальность своя для каждой из задач.

Относительно потребности в дорогом оборудовании - я вас правильно понял, что для вас идеал физика - получающий новые физические результаты без всяких миллионных и миллиардных затрат, без ядерных реакторов, испытательных стендов, синхрофазотронов, токамаков, аэродинамических труб. Так, да? Мне кажется, что здесь уже больше ненависти к "дядям с деньгами" чем любви к физике. Да и ненависти к физикам, требующим больших затрат на свою науку.

Вообще возможность использования более дещего оборудования прекрасно примется дядями с деньгами и они дадут грант на подобную работу. Только вам надо объяснить, за счет чего вы будете получать результаты дешевле, чем сейчас. Лучше для каждой из трех задач отдельно. Или хотя бы для одной. Да, и естественно - с какой точностью.

>>б) новизна ( что именно физически или технически нового вы предполагаете получить)
>Методики проведения независимого исследования.

Независимого от чего-кого? Или опять возможность проведения исследования "на пальцах, бусинках и ниточках"?

Вообщем, если с актуальностью я еще готов принять ваш тезис, то новизна - ни в какие ворота. Все исследования на пальцах давно выполнены, поэтому нового в них ничего нет. Где можно, они применяются. Никто не будет применять сложный метод, если то же самое можно получить гораздо проще. И "дяди с деньгами" за этим следят.

>>в) практическая полезность.
>Независимость от чиновников, денег, грантов и разной сволочи в решении задач.

Ничего не понял. Полезность в виде независимости для кого, для меня? Я выполнив данную работу перестану зависеть от чиновников, денег, грантов? Хм... Вообще-то практическая полезность понимается для кого-то другого, а не исследователя.

>>г) ожидаемые затраты (прежде всего времени, для человека не занимавшегося до этого данной проблемой)

Как и ожидалось этот ключевой вопрос вы проигнорировали. И правильно. Ведь не вам нести расходы. Для этого существуют дураки.

>>д) ожидаемые результаты ( где вы предполагаете опубликовать полученные результаты и как их использовать в дальнейшем).

>Могу и нигде не публиковать, применять для себя. Не уводите разговор от темы. Речь идет о любви к физике, а вы как я смотрю склонны путать любовь к физике с банальным деланием научной карьеры.

У вас странное представление, похоже вы путаете любовь к профессиональному занятию физикой с любовью к чтению в свободное время журнала "Юный техник" и разгадыванием головоломок.

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (07.04.2008 21:05:02)
Дата	11.04.2008 01:29:54

давайте не будем обижать хороший журнал (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (04.04.2008 16:38:24)
Дата	04.04.2008 18:06:13

Re: Интересно

>Чем она интересна? Кому и зачем нужно определять скорость ракеты через задницу, по непроверяемым и неидентифицируемым данным и с точностью плюс-минус лапоть? Неужели вы считаете что скорость ракеты до сих пор определять не умеют?

Ну это уже демагогия. Разумеется, просвещенный мир не ждет, что кто-то на политическом форуме предложит новый ценный метод определения скорости ракеты. В конце концов, радиолокаторы это давно и неплохо делают. В частности - по эфекту Допплера.

Для Вас, если уж на то пошло, вопрос может быть преобразован в следующий вид.

Наблюдаемые скорости отставания дымовых фрагментов, угол скачка уплотнения - РЕЗКО ПРОТИВОРЕЧАТ, тому, что, в соответствии с физическими законами должно быть при скорости по версии НАСА.

При этом:
- противоречия снимаются при допущении существенно пониженной скорости
- сами факты при этой пониженной скорости - начинают прекрасно коррелировать между собой. Скорость отставания дымов - вполне соответствует наблюдаемому углу скачка уплотнения, если эту скорость отставания естественным образом тормозящихся дымов интерперетировать как скорость ракеты.

Вам не нужно мерять скорость. Вам надо объяснить возникающие серьезные физические противоречия.
Разница-то не в градус-два. Даже для обтекания клина при декларированной НАСА скорости на декларированной же высоте 8 Мах угол конуса не должен превысить 13 градусов. В коническом приближении величина угла еще несколько меньше.

Не нужно Вам через задницу определять скорость ракеты. Нужно - пусть даже через задницу - объяснить физические несуразицы, возникающие при допущении, что Сатурн-5 летел со скоростью 8 Мах.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (04.04.2008 18:06:13)
Дата	06.04.2008 18:42:35

Re: Интересно

>>Чем она интересна? Кому и зачем нужно определять скорость ракеты через задницу, по непроверяемым и неидентифицируемым данным и с точностью плюс-минус лапоть? Неужели вы считаете что скорость ракеты до сих пор определять не умеют?

>Ну это уже демагогия. Разумеется, просвещенный мир не ждет, что кто-то на политическом форуме предложит новый ценный метод определения скорости ракеты. В конце концов, радиолокаторы это давно и неплохо делают. В частности - по эфекту Допплера.

1. Вопрос был Durge, вообще-то. Может не стоит пытаться закрыть своей грудью все амбразуры? Хотя вы естественно тоже имеете право высказать свою точку зрения.

>Для Вас, если уж на то пошло, вопрос может быть преобразован в следующий вид.

>Наблюдаемые скорости отставания дымовых фрагментов, угол скачка уплотнения - РЕЗКО ПРОТИВОРЕЧАТ, тому, что, в соответствии с физическими законами должно быть при скорости по версии НАСА.

Резко противоречат рассуждениям ктн Покровского, который предпочитает во многих случаях тупо запоминать формулы, проводит расчеты на пальцах, не проверяет и не собирается проверить свои методики экспериментально, не имеет пока ни одной публикации в данной области. По ходу обсуждения этих методик выясняется все больше и больше предположений, сделанных Покровским по ходу дела.

Я ничего не преувеличил? Во всяком случае я старался опираться на высказывания самого Покровского, в основном.

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	03.04.2008 17:28:14

Re: продолжаем тратить мое драгоценное время, глава 12

Эпохального труда Попова
http://moon.thelook.ru/book/12.htm

Илл.1, кто переложил полотнище флага?

Можно предложить 2 объяснения.
Либо кадр снят после пробного запуска двигателя, после чего реактивная струя развернула флаг действительно как порыв ветра (возможно это есть в фильме ф7, но попов не посчитал нам нужным жто показывать, чем дальше пишу, тем боьше убеждаюсь, что доверия он не заслуживает, слишком много подтасовок), либо остаточная деформация каркаса флага развернула его. Обе версии кажутся мне гораздо более правдоподдобными, чем гуляющие в съемочном павильоне сквозняки, не замеченные оператором.

Илл.2.
Уже обсуждалось, Попов принял за "тень от астронавта" ретушь (вероятнее всего для устранения ореола вокруг ярко освещенного астронавта). Ретушь выплонена в компьютерном редакторе, о чем говорит абсолютная чернота в тени (RGB:0.0.0), каждый желающий может убедиться, закачав фото по ссылке. не рекомендую проделывать такую операцию с той фотографией, что в книге - не получится, там все поползло из-за сильного jpg сжатия, хотя эффект как на правом фото все же можно заметить.

Илл.3.
Единственная претензия Попова - низкое качество кадра. Дейтствительно, не знаю откуда Попов качал свою версию фильма, но даже моя безобразная версия лучше, может, ввиду гонораров от будущей книги, стоило потратить долларов 30 на DVD и пересылку? Хотя, надо признать, качество исходной телетрансляции, которая и вошла в фильм ф2, действительно значительно зуже качества фото. Было бы удивительно ожидать обратного.

Илл.4.
Поцитируем цитату ЮМухина, которая очень понравилась Попову.
«Флагшток имел вид буквы "Г". Так что у полотнища флага был всего один свободный угол, и этот угол показал, что он действительно свободен. Он так весело развевался на ветру "безвоздушного" пространства "Луны" (4а, б), что астронавт был вынужден его одёрнуть (4в). Угол обвис (4г). Но как только астронавт отошёл, флаг снова весело затрепетал (4д)».

Все так, но вот как раз когда астронавт отошел от флага, он наоборот _перестал раскачиваться_. Раскачивание же вызвано очевидной причиной: астронавт пытается установить флаг (Г-образный каркас в вертикальной части состоит из 2 трубок, которые астронавт вставляет одну в другую), флаг, в соотв. с законами Ньютона, не испытывая демпфирования атмосферой, свободно раскачивается (даже неск. фривольно "трепещет", поскольку движения астронавтов в этом отрывке, как и во многиз других, ускорено). Угол флага загибается, почему бы и нет? Сила упругости не исчезла (остаточная деформация свернутого полотнища), а препятствующая ей сила тяжести, благодаря которой наши земные флаги так красиво и вертикально висят - в 6 раз меньше. Когда астронавт отпускает вертикальную стойку, колебания его руки перестают передаваться флагу и колебания под действием силы трения затухают. Пересмотрите фрагмент и убедитесь, что описание, даваемое Поповым, отличается от того что происходит на экране.
Самое интересное что это сюжет повторяется во всех кадрах об установке флагов всех Аполлонов, неужеди за столько дублей идиот помощник не догадался прикрыть дверь в павильон, чтоб не сквозило :)
Но ни единого упоминания о критике по поводу развевающегося на Луне флага в этой статье нет. Что это: гордое молчание оскорблённого достоинства или неспособность найти подходящее объяснение очевидному «проколу»?

Откомментируем нек-е высказывания Попова:

==Любопытно также, что, как отмечено в [3], через 5 лет после выхода фильма «89», выпуская фильм, посвящённый уже 25-летию полёта А-11 на Луну, американцы эпизод с «живым» флагом убрали вообще. Видимо, НАСА не нравится вся эта дискуссия о развевающемся флаге?==

Ага ... и изъяли из продажи, интернета и у частных пользователей фильмы "For all mankind", "Луна" и пр., а сопротивлявшихся пристрелили :))

==Поэтому, уважаемый читатель, посмотрите сами хотя бы то, что ещё осталось доступным, особенно клип [8]. Хотя он и «урезан» по сравнению с соответствующим эпизодом [ф2], но всё-таки некоторое представление Вы получите.

Присоединяюсь к пожеланию - обязательно посмотрите, только по возможности в более приличном качестве.

==Кстати, складывается впечатление, что многие защитники, в частности, авторы версий №№2-4 вообще не смотрели этот клип, иначе бы они не придумали такие объяснения.

У меня как раз сложилось впечатление что "скептики" не смотрели на эти кадры, по крайней мере внимательно, удовольствовались скриншотами от Попова. А зря, "с шулером не садись".

От	Karev1
К	vld (03.04.2008 17:28:14)
Дата	09.04.2008 11:27:33

Просьба потратить драгоценное время на главу 14

Это там где про А-13. В частности илл. 5. В свое время это фото произвело на меня сильное впечатление. Я первый раз своими руками изменил контрастность и увидел "ящик" в правом верхнем углу. Год назад 7-40 скороговоркой объяснил его заретушированным бликом или засветкой и дальнейшее обсуждение ушло в другую сторону. Как вы объясните столь феноменальный снимок. Я в свое время тоже немного занимался фотографией и не встречал дефектов такой формы. Они обычно какие-нибудь овальные. Опять же смущает столь низкое качество съемки поврежденного участка КА. Меня как конструктора интересовало бы качественное изображение повреждений. Ведь всевозможные аварии - бесценный материал для конструкторов и проектантов и космонавтов д.б. попросить сделать хорошие снимки повреждений.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	03.04.2008 15:00:30

Re: поговорим о главе 5 труда Попова

хотя и говорить соб-но особенно не о чем

Разделы А-В (илл. 2 - 9) - обсуждение вставок в фильм научн-поп. фильма "For all mankind" из фильма "4 дня Джемини". Поскольку фильм научн-поп. и чатсь киноматериала в нем имеет иллюстративный, а не документальный зарактер, спорить, в общем-то, не о чем, разве что о неэтичности поступка режиссера, не вставившего где-нить в уголке экрана надпись "это не Аполлон, это для драматизма".

Илл.11 - красивое фото, вот и все что о нем можно сказать.

Илл.12
Попов утверждает, что кадры фильма, из которого сделаны эти скриншоты, выдано за реальную съемку удаления от Земли. Мне совершеннно непонятно каким образом в 20-секундном отрезке вообще можно показать удаление от Земли "одним куском", не прибегая к специальными приемам, сшивкам наплывам и т.д.
Ну да не в том суть, Попов сознательно пытается ввести в заблуждение читателя, ибо текст за кадром никак не утверждает, что это реальный вид удаляющейся Земли.
Полный текст за время уменьшения картинки Земли (сделанное изменением фокусного расстояния объектива - обычный "отъезд") звучит так: "[Хьюстон] мы записываем эту кассету и мы сейчас ее будем слушать, а вы отправляйтесь на Луну, вы сейчас полетите к Луне, это уж наверняка, вы слышите меня, говорит Хьюстон -- [Астронавт] В космосе не думаешь откуда ты, что ты из Техаса, США, ты протсо ассоциируешь себя с людьми, Земля ассоциируется во-первых, с людьми, во-вотрых с деревьями и в-третьих, с чистой питьевой водой".
Версия Попова: «Вы отправляетесь на Луну. Вы сейчас идёте к Луне, наверняка. Вы слышите меня? Говорит Хьюстон…».
Как говорится, почувствуйте разницу, вопринять эту нарезку за реальные переговры в момент старта к Луне и описанеи увиденного довольно трудно, но, как показывает опыт Попова, можно, или сознательно врет дфмн?

Илл.13-16.
Попов ломится в открытые ворота, доказывая что Илл.12 не изображает реальной схемки удаления от Земли, что. в общем-то, и так всем с самого начала ясно. Единственно сделаю комментарий к Илл.14 - интерпретируется она не совсем правильно, ибо надо учитывать вращение Земли за время удаления КА, мелочь, но все же заметная.

Илл.17.
На эти грабли мы уже наступали. "Мешочек" - результат редактирования на компьютере. Вероятно чтобы удалить ореол вокруг Земли. Искать тут какой-то злой умысел трудно, но можно. Кстати, на архивном фото А16 (а не на том, что в книге у Попова) http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a16/AS16-118-18885.jpg
"мешочка" нет, но сплошным черным залит фон.

Ошибка тут методическая. Если за фотографии с "Аполлона" можно выдать фто с автоматических станций, то зачем заниматься фотомонтажом чтобы "что-то скрыть"? Загадка сия великая есть. В рассуждениях о "Земелв мешочек" был бы какой-то смысл, елси бы фото Земли было бы и вовсе сделанной художником картинкой. В общем опять "ниачем".

Илл.18,19.
Попову не нравится, что не на всех фото с "Аполлонов" видна ступень на фоне Земли. Ну ненрваится хоть режь! Потому что это доказательство.

Но как следует из комментария к Илл.20 - все же не доказательство, потому что можно сделать монтаж.

Я думаю, Попову надо как-т оопределиться, или крестик снять, или штаны натянуть, чего он хочет, хороших фотографий отделившихся ступеней на фоне Земли. чтобы их можно было критиковать как подделку, или отсутствия таких фото, чотбы, значит, можно было сказать что на Луну не летали. В любом случае илл.18-20 ничего не объясняют и ничего не доказывают.

Просто для удовольствия приведу фото с А-11, лежащее у меня на рабочем столе, не котором хоть и не ступень ракеты, а все же LEM и Земля в одном кадре. Кстати, хорош иллюстрирует, зачем ретушировались фото с Землей.
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/AS11-36-5404.jpg

На Илл.21 испорченная Илл.5, но по описанию можно догадаться тчо там было изображено. Ну не нравится фото Попову, не нравится и все, надо чтобы ступень на фоне Земли и красиво. Правда, как следует из ранних рассуждений, это тоже ничего не доказывает, т.к., по его мнению, можно снять широкоугольником с околоземной орбиты, сделать монтаж, и вообще "в цифровую эпозу все возможно". Так что непонятно к чему все эти рассуждения.

Илл.22,23.
Попову не нравится, что на многих кадраз Луна не в центре.
Это вопрос о том, стакан "наполовину полн или наполовину пуст". Я вот нашел в атласе "Хассельблада" немало прекрасных фотографий Луны.
Склонен предполжить, учитывая огромное количество кадров, доступных в каталоге, что часть съемки велась закрепленной камерой.
Касательно низкого качества фото на
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/
то это все просто каталог фотографий с "превьюшками" вместо описаний, он нужен для того чтобы выбрать архивный номер фото из "бумажного" архива.
Вообще рекомендую "полистать" каталог. Фото Илл.22,23 лучше смотреть по жтой ссылке:
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?73

В общем суета и томленье духа, совершенно бессмысленная глава.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (03.04.2008 15:00:30)
Дата	04.04.2008 10:30:04

Re: поговорим о...

Привет!

>Илл.17.
>На эти грабли мы уже наступали. "Мешочек" - результат редактирования на компьютере. Вероятно чтобы удалить ореол вокруг Земли. Искать тут какой-то злой умысел трудно, но можно. Кстати, на архивном фото А16 (а не на том, что в книге у Попова) http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a16/AS16-118-18885.jpg

> "мешочка" нет, но сплошным черным залит фон.
Что вероятно, а что - нет, можно строить предположения.
Факт в том, что на снимках имеются вмешательства, с целью сделать их "лучше". Полагаю, неоговоренные вмешательства в научные данные с целью "улучшить", "украсить" на научном же языке называются однозначно.
Впрочем, вопрос-то в том, - кто гарантирует, что на других данных имеются столь же и даже более интересные "улучшения", только до сих пор не обнаруженные. И где граница, когда "улучшения" - невинные превращаются в фальсификацию данных?

>Ошибка тут методическая. Если за фотографии с "Аполлона" можно выдать фто с автоматических станций, то зачем заниматься фотомонтажом чтобы "что-то скрыть"? Загадка сия великая есть. В рассуждениях о "Земелв мешочек" был бы какой-то смысл, елси бы фото Земли было бы и вовсе сделанной художником картинкой. В общем опять "ниачем".
Ошибки тут никакой нет.
1.Наличие среди снимков, объявленных как сделанных астронавтами, сделанных автоматами говорит о том, по ним трудно сделать вывод что возле Луны и на ней были люди. Т.е. достижение оказывается неподтвержденным, а принимавшиеся ранее за сделанные человеком снимки (наиболее интересный снимок - громко объявленный НАСА как первый снимок далекой Земли из космоса, сделанный человеком (в экспедиции А-8) - может быть очередным обманом.
2.Опять выясняется, что все, что якобы сделали астронавты (за искл. мифических 400 кг привезенного грунта) в 60-е могли сделать и автоматы, или можно было имитировать на полигоне - ("снимки на луне")

>Илл.18,19.
>Попову не нравится, что не на всех фото с "Аполлонов" видна ступень на фоне Земли. Ну ненрваится хоть режь! Потому что это доказательство.
Нет. Но если бы снимки были - это был бы довод в пользу версии защиты. Но на нет и суда нет.

>Но как следует из комментария к Илл.20 - все же не доказательство, потому что можно сделать монтаж.
Монтаж можно сделать, если Земла - на черном фоне. А вот если снять S-IVB на фоне далекой, но довольно большой Земли - то вполне можно экспертизой снимка выявить, что сделана врезка изображения ракеты в изображение ЗЕмли

>Я думаю, Попову надо как-т оопределиться, или крестик снять, или штаны натянуть, чего он хочет, хороших фотографий отделившихся ступеней на фоне Земли. чтобы их можно было критиковать как подделку, или отсутствия таких фото, чотбы, значит, можно было сказать что на Луну не летали. В любом случае илл.18-20 ничего не объясняют и ничего не доказывают.

>Просто для удовольствия приведу фото с А-11, лежащее у меня на рабочем столе, не котором хоть и не ступень ракеты, а все же LEM и Земля в одном кадре. Кстати, хорош иллюстрирует, зачем ретушировались фото с Землей.

Ув.vld- неужели вы настолько заинтересовались темой, что у вас даже на рабочем столе появился довольно таки редкий снимок их эпопеи Аполлонов?
Позвольте не поверить до получения от вас разъяснений об авторстве вышеприведенного отрывка.
А для 7-40 (если автор он) - замечу, что к снимку претензии следующие
1.Раз мы выяснили, что НАСА в документальных материалах ничтоже сумняшеся, подрисовывает "для красоты" как раз такие изображения далекой Земли, что вам позволяет считать, что на этом снимке действительно снят ЛМ в далеком космосе, а не сделана простая врезка изображения Земли на черном фоне?
2.Вы сами сказали, что снимок - красивый, тогда что мешало НАСА опубликовать его для широкой публики в 69-м году в спецвыпусках Life?
Ведь там даже отдаленно похожего по красоте снимка нет, и вообще большая часть снимков - история взросления наших героев-лгунишек (история с тем, как покоритель Луны Коллинз врал в своей книге Carrying the Fire) приведена в тексте раздела 7 книги Попова.

> http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/AS11-36-5404.jpg

>Илл.22,23.
>Попову не нравится, что на многих кадраз Луна не в центре.
>Это вопрос о том, стакан "наполовину полн или наполовину пуст". Я вот нашел в атласе "Хассельблада" немало прекрасных фотографий Луны.
>Склонен предполжить, учитывая огромное количество кадров, доступных в каталоге, что часть съемки велась закрепленной камерой.
Интересно, а есть указания где-то в материалах Аполлонов (это вопрос к 7-40, я полагаю, автор сего текста - именно он, а вам vld - готов принести извинения, если я ошибся) что на иллюминаторе могла закрепляться и камера Хассельблад, а не только кинокамера.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	vld (03.04.2008 15:00:30)
Дата	04.04.2008 10:07:14

Небольшой вопрос по порядку ведения

Привет!

Ув.vld, у меня почему-то начало закрадываться подозрение, что под вашим ником вы публикуете сообщения вашего консультанта - 7-40. Об этом говорит стиль сообщений и проскальзывающие в них обороты, характерные для 7-40.
можете вы ответить - какую часть сообщений (которых стало появляться подозрительно много и быстро - тогда как вы неоднократно жаловались на занятость) под вашим ником пишете вы сами, а какую - готовит кто-то другой?
Хотелось бы ясности и не хотелось бы появления новой ипостаси 7-40 на этом форуме.

Во флейме и флуде можно утопить любую дискуссию.

>Разделы А-В (илл. 2 - 9) - обсуждение вставок в фильм научн-поп. фильма "For all mankind" из фильма "4 дня Джемини". Поскольку фильм научн-поп. и чатсь киноматериала в нем имеет иллюстративный, а не документальный зарактер, спорить, в общем-то, не о чем, разве что о неэтичности поступка режиссера, не вставившего где-нить в уголке экрана надпись "это не Аполлон, это для драматизма".
Хотелось бы подтверждения что часть материала в фильме носит "иллюстративный" характер?
Ведь фильм позиционируется именно как документальный, а признание об иллюстративности и приукраске для красоты некоторых эпизодов фильма было сделано лишь в интервью режиссера и как бы не под влиянием того, что его поймали за руку.

>Илл.12
>Попов утверждает, что кадры фильма, из которого сделаны эти скриншоты, выдано за реальную съемку удаления от Земли. Мне совершеннно непонятно каким образом в 20-секундном отрезке вообще можно показать удаление от Земли "одним куском", не прибегая к специальными приемам, сшивкам наплывам и т.д.
>Ну да не в том суть, Попов сознательно пытается ввести в заблуждение читателя, ибо текст за кадром никак не утверждает, что это реальный вид удаляющейся Земли.
Опять характерные для 7-40 обороты и стиль. Ну откуда вам, vld, знать, что там Попов желает сделать сознательно? Вы что, обладаете умением читать мысли?

>Полный текст за время уменьшения картинки Земли (сделанное изменением фокусного расстояния объектива - обычный "отъезд") звучит так: "[Хьюстон] мы записываем эту кассету и мы сейчас ее будем слушать, а вы отправляйтесь на Луну, вы сейчас полетите к Луне, это уж наверняка, вы слышите меня, говорит Хьюстон -- [Астронавт] В космосе не думаешь откуда ты, что ты из Техаса, США, ты протсо ассоциируешь себя с людьми, Земля ассоциируется во-первых, с людьми, во-вотрых с деревьями и в-третьих, с чистой питьевой водой".
>Версия Попова: «Вы отправляетесь на Луну. Вы сейчас идёте к Луне, наверняка. Вы слышите меня? Говорит Хьюстон…».
В книге приведены слова закадрового перевода из фильма. Ролик с удалением Земли размещен на сайте книги - там звучат именно те слова, что написаны.
Интересно, обязанность принести извинения Попову за огульное обвинение в недобросовестности ("Попов сознательно пытается ввести в заблуждение читателя") - ваш суфлер, 7-40, предоставить право сделать вам, или попросит опубликовать здесь от его имени?
Или это обвинение выдвинули вы сами, vld, и сами же принесете извинения?

А то, что данная информация, скорее всего, поступила от 7-40, свидетельствует тот факт, что вы, vld, при вашей занятости, вряд ли смогли бы достать оригинальную копию фильма For All mankind в такой короткий срок и провести детальный анализ закадрового текста.
Впрочем, если я не прав - расскажите нам, пожалуйста, как вы получили английскую версию фильма. Вроде бы она продается только за рубежом, а в России заказать фильм с Амазона - довольно трудно да и накладно.
Или вы сделали заказ несколько недель назад - настолько силен интерес к теме?

В общем, до прояснения вопроса о том, кто здесь выступает под вашим именем, уважаемый vld - я думаю, дискуссию следует приостановить. А то получается нехорошо, согласитесь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.04.2008 10:07:14)
Дата	06.04.2008 18:25:09

Что-то новое

>Привет!

>Хотелось бы ясности и не хотелось бы появления новой ипостаси 7-40 на этом форуме.
>Во флейме и флуде можно утопить любую дискуссию.

Любую дискуссию можно утопить безосновательно обвиняя оппонентов во флейме и флуде.

Мое мнение такое:

Тот же Покровский систематически позволяет себе отклонения на философские темы и воспоминания из собственной жизни, Решняк, Durga пишут массу материалов совершенно не относящихся к теме дискуссии. Кропотов не в состоянии отличить корректной физической постановки задачи от некорректной и поэтому пишет кучу мусора, совершенно не относящегося к теме дискуссии типа "вы плохо ознакомились со статьей Покровского".

Если желаете, я могу подробно и текстуально подтвердить все данные высказывания.
И я сомневаюсь, что вы сможете сделать то же самое в сообщениях 7-40.

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.04.2008 10:07:14)
Дата	04.04.2008 12:45:02

Re: Небольшой ответ

>Ув.vld, у меня почему-то начало закрадываться подозрение, что под вашим ником вы публикуете сообщения вашего консультанта - 7-40. Об этом говорит стиль сообщений и проскальзывающие в них обороты, характерные для 7-40.

Вы заблуждаетесь.
Ув. 7-40 просто пару раз обратил мое внимание на неизвестные или забытые мною факты, причем это имеет характер не заочной дискусиси со "скептиками", а нашей личной переписки.
Никаких не оговоренных специально "трансляций" 7-40, я сюда не давал. А что, вы настолько боитесь его критики, что он вам уже везде видится? :)
Насчет "проскальзывают обороты"? ну не знаю, хотя, конечно, у всех физиков и астрономов all around the world действительно наблюдается некоторая стилистическая общность. Наверное для "свежего уха" заметно. Скажем, привычка применять в обыденной речи такие термины как "коррелирует", "тривиально", "ч и т д", "из общих соображений" - это все своего рода профессиональная метка.

>можете вы ответить - какую часть сообщений (которых стало появляться подозрительно много и быстро - тогда как вы неоднократно жаловались на занятость) под вашим ником пишете вы сами, а какую - готовит кто-то другой?

Всю пишу я сам, что при скорости печати 200 знаков/мин и не бог весть какой сложности обсуждаемых вопросов не занимает так уж много времени.
А занятость - дело приходящее.
Разгреб административные дела, подготовил 2 ТЗ, разобрался с 2-мя аспирантами и одним ученым советом, почти закончил первую статью в серии, выдержал первый раунд борьбы с администрацией города за территорию ТСЖ, а главное, _бабушка приехала_! и сидит с внучкой, чего ж теперь маленько тут с вами не повалять дурака не без пользы и удовольствия :)

>Во флейме и флуде можно утопить любую дискуссию.

Да я заметил, 18-й кргу по тем же граблям нарезаем.

>Хотелось бы подтверждения что часть материала в фильме носит "иллюстративный" характер?
>Ведь фильм позиционируется именно как документальный, а признание об иллюстративности и приукраске для красоты некоторых эпизодов фильма было сделано лишь в интервью режиссера и как бы не под влиянием того, что его поймали за руку.

Об этом я уже писал, посмотрите по ссылке
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/245629.htm
То что в фильме использована "нарезка" из разных архивных съемок с различных миссий (не только Аполлонов) было известно с момента выхода фильма на экран, что и отражено в релизе фильма. Прочтите в конце концов 0,5 странички английского текста.

>>Полный текст за время уменьшения картинки Земли (сделанное изменением фокусного расстояния объектива - обычный "отъезд") звучит так: "[Хьюстон] мы записываем эту кассету и мы сейчас ее будем слушать, а вы отправляйтесь на Луну, вы сейчас полетите к Луне, это уж наверняка, вы слышите меня, говорит Хьюстон -- [Астронавт] В космосе не думаешь откуда ты, что ты из Техаса, США, ты протсо ассоциируешь себя с людьми, Земля ассоциируется во-первых, с людьми, во-вотрых с деревьями и в-третьих, с чистой питьевой водой".
>>Версия Попова: «Вы отправляетесь на Луну. Вы сейчас идёте к Луне, наверняка. Вы слышите меня? Говорит Хьюстон…».
>В книге приведены слова закадрового перевода из фильма. Ролик с удалением Земли размещен на сайте книги - там звучат именно те слова, что написаны.

Еще раз повторю, я привел те слова, которые говорятся за кадром за то время, что дается "отъезд" (уменьшение Луны в кадре). На моем ролике звучат именно эти слова - как в русском переводе, так и, насколько можно слышать, по-английски. Что за ролик у вас с Поповым - не знаю. Если у вас действительно никаких других слов в это время не звучит - я крайне удивлен, хотя, конечно. какой-нить самопальный переводчик мог и сэкономить свои силы на закадровых философских рассуждениях, но неужели английской дорожки с голосом астронавта совсем не слышно? Может, независимые зрители нас рассудят?

>Интересно, обязанность принести извинения Попову за огульное обвинение в недобросовестности ("Попов сознательно пытается ввести в заблуждение читателя") - ваш суфлер, 7-40, предоставить право сделать вам, или попросит опубликовать здесь от его имени?

Что значит огульное? Если на вашем ролике действительно нет таких слов - обвинение в недобросовестности не снимается, недобросовестный подход налицо. Могу снять авансом обвинение в намеренном введении в заблуждении (хотя мое личное убеждение в том, что Попов достаточно сознательно мистифицирует читателей по простым меркантильным причинам, ничуть не изменится).

>Или это обвинение выдвинули вы сами, vld, и сами же принесете извинения?

Приношу извинения за поспешно выдвинутое обвинение в жульничестве, не исключено, что это была простая недобросовестность в подготовке материала.

>А то, что данная информация, скорее всего, поступила от 7-40, свидетельствует тот факт, что вы, vld, при вашей занятости, вряд ли смогли бы достать оригинальную копию фильма For All mankind в такой короткий срок и провести детальный анализ закадрового текста.

Чушь собачья, скверных роликов этого фильма в сети - засыпься, потратить 10 мин на поиск и запуск wget перед отходом ко сну я воплне могу себе позволить. А посмотрел с удовольствием, появилось желание заказать нормальную копию без гнусавого перевода, который мешает слушать английскую дорожку, чтобы ребенок смотрел и получал удовольствие.

>Впрочем, если я не прав - расскажите нам, пожалуйста, как вы получили английскую версию фильма. Вроде бы она продается только за рубежом, а в России заказать фильм с Амазона - довольно трудно да и накладно.

Я скачал 665 МБ ролик, скверного, но, судя по скриншотам, лучшего качества чем тот что скачал где-то Попов. В чем особая трудность заказа из России какого-нить фильма - не пойму, программное обеспечение заказывал без особых проблем. Если есть VISA - элементарно, или за последние пару лет произошли какие-то катастрофические подвижки?

>В общем, до прояснения вопроса о том, кто здесь выступает под вашим именем, уважаемый vld - я думаю, дискуссию следует приостановить. А то получается нехорошо, согласитесь.

Под моим именем выступаю я, в чем и подписуюсь.
А манера под надуманным придлогом останавливать дискуссию, как только вы начинаете проигрывать, неспортивна.

От	vld
К	vld (03.04.2008 15:00:30)
Дата	03.04.2008 20:37:31

Re: комментарий по фильму "for all mankind"

>хотя и говорить соб-но особенно не о чем

>Разделы А-В (илл. 2 - 9) - обсуждение вставок в фильм научн-поп. фильма "For all mankind" из фильма "4 дня Джемини". Поскольку фильм научн-поп. и чатсь киноматериала в нем имеет иллюстративный, а не документальный зарактер, спорить, в общем-то, не о чем, разве что о неэтичности поступка режиссера, не вставившего где-нить в уголке экрана надпись "это не Аполлон, это для драматизма".

Я тут вслед за Поповым поглупел и начинаю ломиться в открытые ворота :)
Ув. 7-40 подкинул ссылочку на аннотацию. фильма выремен его выхода на экран.

Даю ссылки:
http://www.ew.com/ew/article/0,,317100,00.html
http://deseretnews.com/movies/view/1,1257,623,00.html

И текст и1-й статьи по ссылке для самых ленивых (от 20 июля 1990)

Al Reinert's "For All Mankind," made up of footage from government films shot during the nine Apollo moon missions, was the knockout hit at the United States (Sundance) Film Festival in Park City a couple of years ago. In fact, it won both the grand prize as the festival's best documentary and the audience award as the most favored documentary.

But that is not to say "For All Mankind" is a documentary in the conventional sense. (On the other hand, "conventional" documentaries are so rare these days maybe the non-conventional kind are becoming current convention — a subject for a future column if ever I saw one.)

Instead of offering detailed historical analysis, "For All Mankind" is more of a work of art, a gorgeous series of shots taken from 6 million feet of film, lifted by Reinert from Gemini and Apollo archives in Houston.

The film was shot on 16mm, but this is perhaps the most meticulous transfer to 35mm ever attempted, and the results are astonishing. There is no detectable graininess at all in the footage on the moon. The clarity of the full-color imagery is remarkable.

Reinert has chosen to string moments from several flights together as if they come from one trip, a conceit that works quite well as it creates audience expectations early on and then fulfills them magnificently.

Seen on the big screen with an audience, "For All Mankind" is a wondrous experience that comes as close as anything can to making the audience feel as if it has gone along on the flight.

There is one annoying flaw, however, in the narration, which is made up of interviews with retired astronauts — who are unexpectedly quite candid, by the way. There's nothing wrong with the content — on the contrary it is quite enlightening. But those who are speaking during the film remain unidentified until the credits at the film's conclusion.

But taken as intended, "For All Mankind" is an amazing piece of history, served up without further explanation. It is sure to make the audience gasp and perhaps even give a collective psychological boost to America's feelings about space travel — which, at the present time, can use all the help it can get.

"For All Mankind" is not rated but would doubtless receive a G.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	02.04.2008 18:59:29

Re: комментарии к гл.9

"Лунная ли это пыль".

Про Илл.1,2 сказать нечего, ну следы и следы. Можно оставить на луна, можно и на Земле. Впрочем, ипопов примерно то же пишет. Так что ни про ни контра эти иллюстрации не работают.

Илл.4.
Тут остановимся. Вообще это пример прискорбной ненаблюдательности "скептиков". Интересно, кто-нибудь удосужился посмотреть соответствующий отрывок из фильма "For all mankind"? Похоже нет, т.к. на кадрах фильма прекрасно видно, что "треугольники", о которых так много пишет Попов - вовсе не траектории частиц грунта, а их мгновенные изображения. Чтобы уяснить, как это получается, проведите эксперимент доступный каждому, плесните водой и сделайте снимок группы капель, или бросьте горсть гравия и также сделайте снимок: если выдержка достаточно мала и картинка не размазалась, вы с удивлением увидите, что никакой параболы на снимке нет.
За луномобилем параболу из пыли вы могли увидеть в одном случае: если он буксовал бы на месте в течение достаточно продолжительного времени, тогда на мгновенном снимке действительно было бы видно некое подобие параболы, более видимой у колеса, менее видимой из-за рассеяния пыли на нисходящей ветви. Если же пыль вылетает из-под колес порциями, в моменты пробуксовки луномобиля, мы на мгновенных снимках увидим именно то что видим в реальности - отдельные облачка пыли довольно прихотливой формы. В общем, не ленитесь, посмотрите фильм, а не тольк скриншот в книге попова, и своими глазами убедитесь что камушки летят по параболе, как им и положено, заодно и удовольствие получите.

Илл.5.
Попову не нравится, что ровер разогнался до 18 км/ч, мне тоже, можно было бы быть поосторожнее. Но выводы мы делаем разные. Попов: "поскольку на Луне опасно быть неосторожным, а астронавты иногда вели себя, по моему мнению, неосторожно, то, следовательно, астронавты на луне не были", я: "на Луне опасно быть неосторожным, но астронавты иногда вели себя недостаточно осторожно, что является, по-моему, не совсем разумным поведением".
Маленькая ремарка: в общем я могу понять, хотя и не оправдать такое поведение, когда достигаешь чего-то эдакого, иногда начинаешь вести себя не слишком адекватно, то ли кураж, то ли эйфория. например, в моем случае это проявлялось в том, что ныряя без акваланга я на глубине более 20 м иногда начинал вести себя откровенно необдуманно, рискуя остаться на дне, я, конечно, не проходил сурового психологического отбора, но все же человек очень уравновешенный и осторожный.

Илл.6
В комментариях не нуждается.
Картинка красивая.

Илл.7,8.
Честно говоря, не знаю, чего ожидал эдакого увидеть Попов - неимоверной дырки в грунте? Толстый слой пыли был частично раздут. Под ним оказался другой такой же слой пыли.
Нет ямы? Но при посадке на грунт "Харриера" тоже нет ям, а там тяга двигателя 13 тонн вместо 1. Что-то не то с аналогиями у Попова. "Неубедительно".

Илл.9.
Мужик, не очень симпатичный - типичный прдеставитель "защитников", наверное.

Илл.10.
Предполагается, что если пыль летит из под ног астронавтов и колес ровера, то она должна лететь и из-под сопла. Но она летит из под сопла, и еще как, что видно на кадраз посадки модуля.

Илл.11.
А теперь Попову не нравится радиальная эрозия. То не нравится что не видно на Илл.8, то нравится что есть, ну не угодишь на нашего доктора :) проблема в том, что наш доктор не увидел картинки радиальной жрозии на Илл.8, посмотрите внимательно в правой части снимка, она не прямо под соплом, как, впрочем, и на фото 11, что объясняется тем что после касания щупом лунный модуль продолжад двигаться с небольшой скоростью параллельно земле.

По приложению.
Попов почему-то смело взял формулу для несжимаемой жидкости из 6 т., Л-Л для расчета давления, пусть его, нам что неидеальный газ что несжимаемая жидкость. Но непонятно почему он пренебрег тем, что струя расходится, что немаловажно с учетом порядочной высоты сопла над грунтом. Ну пусть расходится в Sqrt[2] раз о тдиаметра - весьма великодушное предположение, при этом площадь воздействия струи увеличится вдвое и составит где-то 3 кв.м., при тяге 1000 кг это даст давление примерно 3.3 кПа или ок. 0,033 атм. - втрое меньше того что насчитал Попов. Давайте сравни это с воздействием ног астронавтов на грунт, при весе со скафандром ок. 100 кг и площади подошвы одной ноги, скажем, 0.05 кв.м (здоровые лапти), давление составит примерно ... те же 3.3. кПа.
В общем, давление, оказываемое на грунт шагающим астронавтом и садящимся модулем - приблизительно равно, посему и ожидать большого различия в глубине их следов и искать ямы под LEMом глкбже чем мелкие следы астронавтов не вижу особых оснований.

На сегодня все.

От	Durga
К	vld (02.04.2008 18:59:29)
Дата	03.04.2008 00:13:40

А как насчет рассуждения в терминах вероятностей?

Привет

>Попову не нравится, что ровер разогнался до 18 км/ч, мне тоже, можно было бы быть поосторожнее. Но выводы мы делаем разные. Попов: "поскольку на Луне опасно быть неосторожным, а астронавты иногда вели себя, по моему мнению, неосторожно, то, следовательно, астронавты на луне не были", я: "на Луне опасно быть неосторожным, но астронавты иногда вели себя недостаточно осторожно, что является, по-моему, не совсем разумным поведением".
>Маленькая ремарка: в общем я могу понять, хотя и не оправдать такое поведение, когда достигаешь чего-то эдакого, иногда начинаешь вести себя не слишком адекватно, то ли кураж, то ли эйфория. например, в моем случае это проявлялось в том, что ныряя без акваланга я на глубине более 20 м иногда начинал вести себя откровенно необдуманно, рискуя остаться на дне, я, конечно, не проходил сурового психологического отбора, но все же человек очень уравновешенный и осторожный.

Иногда трудно учесть все незначительные или неизвестные факторы в жизни. Но даже если мы не можем знать всего мы можем заменить это незнание вероятностью. Например, если астронавт ведет себя очень похоже тому как следовало бы себя вести на Луне, то вероятность того, что это снималось на Луне высока, может даже близка к единице. Напротив, если астронавт снят "на Луне" без скафандра, то вероятность того, что это снималось на Земле равна единице.

А как быть, если поведение астронавта очень маловероятно для Луны (такое поведение для подготовленного астронавта на Луне недопустимо)? Вот как например в этом случае? Получается вероятность 0.2 - 0.3 что это снималось на Луне, и вероятность 0.7 - 0.8 - что в павильоне. Правильно?

Почему же мы должны думать, что это снималось на Луне, если стольнизка вероятность этого?

Ну хорошо, скажете вы, просто примите, что сбылось маловероятное событие. Но ведь таких событий ни один, ни два, а десятки. И все должны были сбыться, верно? А значит что с вероятностями происходит в этом случае? Правильно, перемножаются. Вот и получается, что конечная вероятность того, что ВСЕ обсуждаемые события имели место при реальном полете на Луну - 0.00000000 хрен знает сколько, в общем очень мало.

От	vld
К	Durga (03.04.2008 00:13:40)
Дата	03.04.2008 10:39:33

Re: А как...

>А как быть, если поведение астронавта очень маловероятно для Луны (такое поведение для подготовленного астронавта на Луне недопустимо)? Вот как например в этом случае? Получается вероятность 0.2 - 0.3 что это снималось на Луне, и вероятность 0.7 - 0.8 - что в павильоне. Правильно?

Знаете, на самом деле я склонен считать, что рассуждения об опасности проделываемых на Луне эскапад в большей степени "драматизация", чем реальная опасность. Вопрос яйца выеденного не стоит.
Кроме того, как бы вы определили вероятность того, что неспортивный зрелого возраста научный сотрудник обремененный семьей и нуждающимися в вспомоществовании родственниками, крайне уравновешенный, будет соврешать рискованные заплывы на глубине 20 м без средств спасения просто из спортивного интереса (ИМХО это гораздо опасней чем попрыгать на Луне). Я бы определили такую вероятность как крайне низкую, но что-то мне подсказывает что в этом году какой-то черт опять меня подтолкнет к этой выходке. Так что давайте не натягивать тервер на психологию.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	01.04.2008 19:51:14

Обещаные комментарии к труду Попова - гл.13

За дефицитом времени буду комментрировать небольшие отывки наугад.
Сегодня мой перст уперся в главу 13.
Пойдем по порядку.
Илл. 1.
Как уже было отмечено ниже участником brief, не учтены либрации Луны. Ну, соб-но, многие довольно образованные люди не подозревают что у Луны есть какие-то там либрации (ввобще рекомендую всем, а не только "скептикам", прочесть прекрасную книгу "Курс общей астрономии" Кононовича, Бакунина и Мороза, выдержавшую наверное десяток изданий - масса вопросов отпадет сразу), поэтому неудивительно, что Попов не обратил внимания на этот факт.
Тем не менее либрации снизят нам Землю лишь до 43-44 градусов над горизонтом.
Чтобы холмик закрыл нам 30 градусов над горизонтом, надо, чтобы расстояние до его вершины было вдвое больше его высоты. Судя по фотографиям из фотоальбома "Аполлона" найти такой не составит особого труда.

Илл.2 - на те же грабли, непонимание предмета подменяется пространными рассуждениями о том что никакого повышения местности Попов не видит. Поскольку из приведенных фотографий ничего сказать нельзя, а каких-либо кадров из обсуждаемого ролика не приводится, то вопрос повисает в воздухе. Ну кажется Попову что нет там холма, ну поверьте ему, люди. Я воздержусь.

Общий комментарий к "лунногоризонтным фото-кино". Мне все-таки не кажется, что столь мощнооснащенные мистификаторы, способные целую ракету соорудить, стали бы делать ошибку в таком простом кадре. Так что надо либо предполжоить что мы-таки видим то что видим, фото Земли с Луны, либо что "фальсификаторы" намеренно подставляются, но зачем, не пойму.

Илл.3,4.
Попов утверждает, что факел двигателя д.б. виден на фоне черного неба, потому что факел "Протона" виден ночью. При этом он считает, что важно только то, на каком фоне (синего или черного ночного неба) виден факел. Это совершенно неправильно. Видно или не видно факел, определяется не только уровнем шума (освещенность фона), но и чувствительностью приемника (фотопленки, матрицы, глаза), а также установок выдержки и диафрагмы. Если яркость факела значительно меньше яркости лунной поверхности (а это так), то при ограниченном динамическом диапазоне приемника недостаточно яркий источник просто провалится ниже "порога регистрации". Чтобу Илл.3 стала серьезным аргументом, необзодимо рассчитать яркость факела, сравнить ее с яркостью Лунной поверзности на снимке, потом наложить эти значения на кривую динамического диапазона использованной ТВ матрицы (конечно, с учетом выдержки и диафрагмы) и лишь потом радостно сказать: "Ага, а вот мы вас и ущучили".
Кстати, проблема с динамическим диапазоном (но в верхней части) хорошо видна на 2-м фото с "Протоном" (на Илл.4), факел ракеты и облака дыма имеют одинаковую яркость, из чего, следуя логике Попова, можно сделать вывод, что из сопла "Протона" идет обычный дым, а ракету поднимают на тросе :)

Илл.5 не заслуживает серьезного обсуждения, ну кажется Попову что это не назовая струя, а взрыв. А кому-то еще покажется другое. А кто-то скажет что отраженная газовая струя и ударная волна взрывного заряда очень похожим образом раскидает лоскуты - и будет прав.

Илл.6.
Вкратце, Попов не понимает разницы между отраженным и рассеяннымм светом (полированная поверхность Аполлона отражает Луну). Следуя логике ув. Попова, вы не сможете видеть свое отражение в зеркале, потому что свет от вашего лица довольно рассеяный (не точечный источник). Не буду углубляться в дебри оптики, просто порекомендую провести эксперимент, если вам не удалось увидеть свое лицо в зеркале - сдаюсь, прав Попов.
Также тени, на которые указывают обвиняющие стрелки, выглядят совершенно нормально, если учесть, что они падают на искривленную зеркальную поверхность, поэкспериментируйте с полированным чайником/кофейником на кухне, получите весьма похожую картинку.

На сегодня все, that's all folks.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (01.04.2008 19:51:14)
Дата	02.04.2008 09:46:29

Как известно, защитники

Привет!

достаточно слабо разбираются в обсуждаемых вопросах, за исключением, быть может, наиболее долго участвующих в дискуссии.

>За дефицитом времени буду комментрировать небольшие отывки наугад.
>Сегодня мой перст уперся в главу 13.
>Пойдем по порядку.
>Илл. 1.
>Как уже было отмечено ниже участником brief, не учтены либрации Луны. Ну, соб-но, многие довольно образованные люди не подозревают что у Луны есть какие-то там либрации (ввобще рекомендую всем, а не только "скептикам", прочесть прекрасную книгу "Курс общей астрономии" Кононовича, Бакунина и Мороза, выдержавшую наверное десяток изданий - масса вопросов отпадет сразу), поэтому неудивительно, что Попов не обратил внимания на этот факт.
>Тем не менее либрации снизят нам Землю лишь до 43-44 градусов над горизонтом.
>Чтобы холмик закрыл нам 30 градусов над горизонтом, надо, чтобы расстояние до его вершины было вдвое больше его высоты. Судя по фотографиям из фотоальбома "Аполлона" найти такой не составит особого труда.
Факт пририсовки Земли на фото из обсуждаемого раздела признан теми защитниками, о которых я говорил выше.
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/212/212982.htm
А для неофитов укажу на источник кадра в фильме, обсуждаемого в разделе 13.
Этот снимок имеется в каталоге Хассельблад
http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS17-140-21497
Как видите, на снимке в каталоге Земли нет, а на снимке, демонстрируемом в док.фильме НАСА земля - есть.
Так как ЗЕмля находится нереально высоко над горизонтом - она пририсована.
После выявления указанного факта в материалах, объявленных НАСА документальными, разумеется, необходима экспертиза всех остальных случаев, когда на снимках мы видим Землю рядом с лунными ландшафтами
http://ilewg.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS17-137-20910
или некими конструкциями, долженствующими изображать летящие Аполлоны.
По-моему, это вполне научный подход - выявленная фальсификация ставит под сомнение абсолютно все материалы данного источника.

>Илл.2 - на те же грабли, непонимание предмета подменяется пространными рассуждениями о том что никакого повышения местности Попов не видит. Поскольку из приведенных фотографий ничего сказать нельзя, а каких-либо кадров из обсуждаемого ролика не приводится, то вопрос повисает в воздухе.
ссылка на ролик дана, он размещен на сайте книги - пожалуйста
http://moon.thelook.ru/addon/13/on the shoulders of giants.taurus-littrov.avi
Или возьмите ссылку на ролик ив22 со страницы
http://moon.thelook.ru/book/24.htm

> Ну кажется Попову что нет там холма, ну поверьте ему, люди. Я воздержусь.
Холм-то, может и есть. Но выявлен факт подрисовки Земли по сомнительным соображениям, поэтому, есть ли холм, нет ли - это уже дело десятое. Почему на этом снимке следует считать Землю настоящей, а не подрисованной?

>Общий комментарий к "лунногоризонтным фото-кино". Мне все-таки не кажется, что столь мощнооснащенные мистификаторы, способные целую ракету соорудить, стали бы делать ошибку в таком простом кадре. Так что надо либо предполжоить что мы-таки видим то что видим, фото Земли с Луны, либо что "фальсификаторы" намеренно подставляются, но зачем, не пойму.
Общий комментарий - защитник слабо разобрался в вопросе, начал привлекать неотносящиеся к делу сущности (либрации и пр.)

>Илл.3,4.
>Попов утверждает, что факел двигателя д.б. виден на фоне черного неба, потому что факел "Протона" виден ночью. При этом он считает, что важно только то, на каком фоне (синего или черного ночного неба) виден факел. Это совершенно неправильно. Видно или не видно факел, определяется не только уровнем шума (освещенность фона), но и чувствительностью приемника (фотопленки, матрицы, глаза), а также установок выдержки и диафрагмы. Если яркость факела значительно меньше яркости лунной поверхности (а это так), то при ограниченном динамическом диапазоне приемника недостаточно яркий источник просто провалится ниже "порога регистрации". Чтобу Илл.3 стала серьезным аргументом, необзодимо рассчитать яркость факела, сравнить ее с яркостью Лунной поверзности на снимке, потом наложить эти значения на кривую динамического диапазона использованной ТВ матрицы (конечно, с учетом выдержки и диафрагмы) и лишь потом радостно сказать: "Ага, а вот мы вас и ущучили".
>Кстати, проблема с динамическим диапазоном (но в верхней части) хорошо видна на 2-м фото с "Протоном" (на Илл.4), факел ракеты и облака дыма имеют одинаковую яркость, из чего, следуя логике Попова, можно сделать вывод, что из сопла "Протона" идет обычный дым, а ракету поднимают на тросе :)
Дело в том, что динамического диапазона приемника
достаточно для изображения в самом начале ролика некоего свечения, возникающего под соплами модуля (по мнению защитников, это как раз и есть изображение струи двигателя). И только потом, динамический диапазон почему-то, резко падает так, что никакого факела не видно.
Причем, на фото работы аналогичных двигателей в космосе - факелы видны.
http://gosh100.boom.ru/moon1.htm

>Илл.5 не заслуживает серьезного обсуждения, ну кажется Попову что это не назовая струя, а взрыв. А кому-то еще покажется другое. А кто-то скажет что отраженная газовая струя и ударная волна взрывного заряда очень похожим образом раскидает лоскуты - и будет прав.
А почему струя видна в этом случае, а потом не видна?

>Илл.6.
>Вкратце, Попов не понимает разницы между отраженным и рассеяннымм светом (полированная поверхность Аполлона отражает Луну). Следуя логике ув. Попова, вы не сможете видеть свое отражение в зеркале, потому что свет от вашего лица довольно рассеяный (не точечный источник). Не буду углубляться в дебри оптики, просто порекомендую провести эксперимент, если вам не удалось увидеть свое лицо в зеркале - сдаюсь, прав Попов.
При чем тут зеркало? Речь идет о _тени_ от точечного источника и тени от рассеянного источника.

>Также тени, на которые указывают обвиняющие стрелки, выглядят совершенно нормально, если учесть, что они падают на искривленную зеркальную поверхность, поэкспериментируйте с полированным чайником/кофейником на кухне, получите весьма похожую картинку.
Проблема с тенью в том, что она с резкими границами, которые не могут появиться от рассеянного источника света.

>На сегодня все, that's all folks.
И этого хватит пока.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (02.04.2008 09:46:29)
Дата	02.04.2008 13:52:01

Re: Как известно,...

>достаточно слабо разбираются в обсуждаемых вопросах, за исключением, быть может, наиболее долго участвующих в дискуссии.

Будете начинать дискуссию с дешевого полемического приема? Ну ради бога.

>Как видите, на снимке в каталоге Земли нет, а на снимке, демонстрируемом в док.фильме НАСА земля - есть.

Ну возможно я и погорячился, но ранее "скептики" так убеждали меня, что эта заставка в игровом фильме выдается за документальное фото, что пришлось рассмотреть и это твариант. Давайте отсортируем мух от котлет:

1) обнаружение документальной (подчеркиваю, не заставки к фильму, не "лунорамы", не обложки журнала, а именно оригинальной из архивов НАСА) фотографии с Луной на высоте 30 градусов над горизонтом не является доводом в пользу версии фальсификации по той причине, что нет ничего невозможного в таком расопложении Земли.
2) обнаружение фотомонтажа не является доводом в пользу фальсификации в том случае, если не объявляется, что это оригинальная фотография. Фото, приведенное в научно-популярном фильме "снятом на натуре" (который "скептики" упорно пытаются представить чуть ли не официальным научным отчетом) или на обложке журнала, или взятое из раздела НАСовских фото "Лунорама" - не довод.

Если это непонятно, "то пусть вам черт поможет".

>Холм-то, может и есть. Но выявлен факт подрисовки Земли по сомнительным соображениям, поэтому, есть ли холм, нет ли - это уже дело десятое. Почему на этом снимке следует считать Землю настоящей, а не подрисованной?

Нет никакого значения настоящая или " подрисованная" земля на кадрах в фильме, не претендующем на документальность, также как и на иллюстративных фото и на фото из "лунорамы". Фактом целенаправленной мистификации было бы наличие этого монтажа одновременно на заставке фильма и на архивных фото, представленных широкой публике. Но на архивных фото данной местности (см. например)
http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-140-21496.jpg

(ссылка любезно предоставлена нелюбезно забаненным участником 7-40)
Земля отсутствует.

>Дело в том, что динамического диапазона приемника
>достаточно для изображения в самом начале ролика некоего свечения, возникающего под соплами модуля (по мнению защитников, это как раз и есть изображение струи двигателя).

Свечение в самом начале ролика связано с выгоранием, вероятнее всего, каких-то элементов теплоизоляции на посадочном модуле, двигаясь в сложном отраженном потоке струи двигателя, частички вещества весьма ярко светятся в видимой части спектра.
Простая аналогия: струя высокотемпературной лабораторной водородной горелки видна очень плохо, достаточно направить ее на рабочую область, в области нагрева начинается сильнейшее, зачастую нестерпимое для глаз свечение, как на поверхности, так и в самой струе, особенно если вы "взвихрили" какие-нибудь дисперсные частички (за что инженер по ТБ должен вообще-то бить по шаловливым ручкам, которые можно обжечь). В более "смягченном случае" это видел каждый, кто имел дело с газосваркой.

>И только потом, динамический диапазон почему-то, резко падает так, что никакого факела не видно.

Динамический диапазон не падает, обычно он довольно стабилен для ТВ приемников, тем более что работать стараются в зоне линейности отклика. Просто яркость излучения изменилась по указанной выше причине - реактивная струя отдалилась от "выжигаемой"

>Причем, на фото работы аналогичных двигателей в космосе - факелы видны.
> http://gosh100.boom.ru/moon1.htm
Ваша ссылка не работает, обсуждать нечего.
Resource not found. Столь внезапное исчезновение ресурса наводит на сомнения, а были ли он вообще когда-то. Кстати, большинство ссылок из сетевой версии книги Попова также не работает, причем это происходит именно с теми источниками, которые представляются как решающее подтверждение правоты "скептиков", что очень подозрительно, а не насочиняли ли чего "скептики", не испугались ли разоблачения и не ринулись ли быстренько "подчищать хвосты", опасаясь что финансирующая их эскапады сторона найдет более толковую команду "скептиков", которая не будет делать таких позорных ляпов?

Крошечный ликбез по "факелам":
Для того чтобы однозначно утверждать, что "факел не виден потому что его нет" (если вам это действительно надо) надо сделать следующие, в общем-то тривиальные, но нудные шаги:
1) решить уравнение переноса излучения в интегральной форме для газовой струи двигателей модуля Аполлона.
2) зная чувствительность камеры в определенном диапазоне длин волн проверить, будете ли вы видеть излучение такой интенсивности, иными словами, превысит ли потенциал снятый с одного светочувствиетльного элемента (ТВ-пикслея) пороговый уровень регистрации сигнала?

Это предельно упрощенный, но работающий рецепт.

>А почему струя видна в этом случае, а потом не видна?

См. выше, я уже объяснил почему струя "сперва видна, потом не видна".
Кстати, при увеличении оптической толщи в струе при поддъеме модуля - таки опять видна.

>При чем тут зеркало? Речь идет о _тени_ от точечного источника и тени от рассеянного источника.

Я не буду объяснять разницу меду отраженным и рассеянным светом (можно посмотреть в любом учебнике оптики). Поэтому и предлагаю провести эксперимент. Станьте у зеркала, на которое падает только рассеяный свет (например направьте лампу на белую стену позади себя). Посмотрите в зеркало. Себя увидели? Хорошо. Теперь попробуйте затенить кусочек зеркал, например, книгой, находящейся на малом расстоянии от зеркала. Сравните увиденное фотографией. На хуждой конец, если вы сидите перед CRT-монитором, можете использовать его в роли зеркала.

>Проблема с тенью в том, что она с резкими границами, которые не могут появиться от рассеянного источника света.

Опять 25 за рыбу деньги, ну проведите эксперимент, неужели дома зеркала нет? Вы видите на фото с "Аполлоном" не тень, а отражение обратной стороны рамки.

От	brief
К	vld (02.04.2008 13:52:01)
Дата	03.04.2008 14:53:50

фото и цитата с сайта gosh-а

>>Причем, на фото работы аналогичных двигателей в космосе - факелы видны.
>> http://gosh100.boom.ru/moon1.htm
>Ваша ссылка не работает, обсуждать нечего.

"испытания как раз подобных движков":

[7K]

цитата: """

...

Как известно, на ЛМ стояли четыре блока (по четыре движка в блоке) двигателей R-4D системы ориентирования и стабилизации (RCS) производства фирмы «Marquardt». Точно такие же движки для этих же целей использовались и для КК «Аполлон».

...

Это струя движка такого же типа, только меньшего по мощности, фирмы Marquardt, которая разрабатывала маленькие вспомогательные двигатели R-4D (см. первую неувязку). Здесь показаны испытания как раз подобных движков.

Напомню, что тяга движков R-4D - всего 45 кг., в то время как тяга двигателя взлетной ступени - 1500 кг. Вот что пишут о пламени маленьких движков Леонов и Кубасов в книге "Союз и Аполлон", стр 268 (под ред. Бушуева, Изд. полит. литературы, 1976 г):

"В илюминаторе стали хорошо видны огненные частицы, летящие от "Аполлона". Это работали его реактивные двигатели стабилизации. Частицы, похожие на крупные красноватые звезды, летели со скоростью нескольких метров в секунду" /----/

"Через визирное устройство мы увидели прекрасную картину солнечной короны. Правда, она иногда дополнялась вспышками управляющих двигателей "Аполлона" /---/

"Аполлон" включил свои двигатели. В последний раз перед нами промелькнула в темноте красочная картина реактивных струй"

Итак - если пламя даже маленьких движков отлично видно в космосе, почему в 30 раз более мощный двигатель не дал даже намека на него?

"""

От	vld
К	brief (03.04.2008 14:53:50)
Дата	03.04.2008 16:21:40

Re: спасибо

У меня почему-то постоянно Error выдает при попытке соединения.

>Как известно, на ЛМ стояли четыре блока (по четыре движка в блоке) двигателей R-4D системы ориентирования и стабилизации (RCS) производства фирмы «Marquardt». Точно такие же движки для этих же целей использовались и для КК «Аполлон».

>Это струя движка такого же типа, только меньшего по мощности, фирмы Marquardt, которая разрабатывала маленькие вспомогательные двигатели R-4D (см. первую неувязку). Здесь показаны испытания как раз подобных движков.

Все замечательно, только движки другие и какие там условия горения - неизвестно :)
Условия съемки тоже неизвестны, но судя по достаточно слабо освещенному корпусу двигателя, боковая засветка очень слаба, что позволило увеличить чувствительность.

Напрямуя сравнивать интенисвность свечения с мощностью двигателя неск. некорректно.
Пример - сравним видимую яркость пламени спички и мощной водородной горелки.

>Итак - если пламя даже маленьких движков отлично видно в космосе, почему в 30 раз более мощный двигатель не дал даже намека на него?

В общем опять попытка сравнить, без понимая, что сравнивается.
Интенсивность излучения определяется не мощностью двигателя, а составом и условиями горения топлива, условиями распространения света через продукты горения видимого газового слоя (чтобы решить уравнение переноса излучения надо знать коэффициенты излучения и поглощения на линии пересекающей газовую струю), а видно или нет реактивную струю с известной интенсивностью зависит также и от условий съемки и характеристики приемника (фото-кинопленки, ТВ-матрицы). Без знания всего этого, либо подбора подходящего аналога (т.е. сравниваем работу двигателей, работающих на аналогичном топливе, с примерно одинаковыми условиями горения, при схожих условиях освещения, снятыми при сходных установках камеры) говорить, увы, не о чем.
Чтобы не делать выводов о том, что водороных горелок в природе не существует.

Пока неясно с Гошей.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (02.04.2008 13:52:01)
Дата	03.04.2008 09:36:49

Re: Как известно,...

Привет!

>>При чем тут зеркало? Речь идет о _тени_ от точечного источника и тени от рассеянного источника.
>
>Я не буду объяснять разницу меду отраженным и рассеянным светом (можно посмотреть в любом учебнике оптики). Поэтому и предлагаю провести эксперимент. Станьте у зеркала, на которое падает только рассеяный свет (например направьте лампу на белую стену позади себя). Посмотрите в зеркало. Себя увидели? Хорошо. Теперь попробуйте затенить кусочек зеркал, например, книгой, находящейся на малом расстоянии от зеркала. Сравните увиденное фотографией. На хуждой конец, если вы сидите перед CRT-монитором, можете использовать его в роли зеркала.
Я не понял аналогии с зеркалом. Ведь, согласно законам оптики (угол падения равен углу отражения), увидеть отражение уголка иллюминатора на том месте, где оно видно, наблюдатель никак бы не смог. Следовательно, это не отражение, а тень.

>Опять 25 за рыбу деньги, ну проведите эксперимент, неужели дома зеркала нет? Вы видите на фото с "Аполлоном" не тень, а отражение обратной стороны рамки.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2008 09:36:49)
Дата	03.04.2008 10:45:25

Re: Как известно,...

>Я не понял аналогии с зеркалом. Ведь, согласно законам оптики (угол падения равен углу отражения), увидеть отражение уголка иллюминатора на том месте, где оно видно, наблюдатель никак бы не смог. Следовательно, это не отражение, а тень.

Насколько я заметил, в физике мои оппоненты не сильны, пожтому вместо утомительных расчетов я и предложил натурный эксперимент, который может провести всякий, имя в руках зеркало, мощный источник света и картонку. Если и это лень сделать, то уж и не знаю, вы хотите получить всю истину на блюдце и пальцем не шевельнуть?

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (03.04.2008 10:45:25)
Дата	04.04.2008 09:52:37

Физика - она большая

Привет!
>>Я не понял аналогии с зеркалом. Ведь, согласно законам оптики (угол падения равен углу отражения), увидеть отражение уголка иллюминатора на том месте, где оно видно, наблюдатель никак бы не смог. Следовательно, это не отражение, а тень.
>
>Насколько я заметил, в физике мои оппоненты не сильны, пожтому вместо утомительных расчетов я и предложил натурный эксперимент, который может провести всякий, имя в руках зеркало, мощный источник света и картонку. Если и это лень сделать, то уж и не знаю, вы хотите получить всю истину на блюдце и пальцем не шевельнуть?

И наверное, и вы в какой-то одной области сильны, а не во всех.
А на рассматриваемом снимке - четкий темный контур за бортиком иллюминатора, на который обращено внимание в книге, по-моему, никак не может представлять собой отражение этого бортика в зеркальной поверхности модуля - просто потому, что это отражение было бы видно под совершенно другим углом.

См. файл с имитацией отражения иллюминатора в блестящей поверхности кружки - см.

[279K]

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2008 09:52:37)
Дата	04.04.2008 16:41:31

Re: вот это более правильный подход

Экспериментировать и думать, я имею в виду.

>И наверное, и вы в какой-то одной области сильны, а не во всех.

Да тут не надо быть сильнее чем в рамках курса природоведения :)

>А на рассматриваемом снимке - четкий темный контур за бортиком иллюминатора, на который обращено внимание в книге, по-моему, никак не может представлять собой отражение этого бортика в зеркальной поверхности модуля - просто потому, что это отражение было бы видно под совершенно другим углом.

Приношу свои извинения, просмотрел и понял, что объяснил бестолково и ввел в заблуждение.

То что вы видите - не _отражение темного бортика иллюминатора в полированном боку Аполлона_, а _отражение в выступающем полированном бортике иллюминатора_. Светлое отражение - отражение Луны, а темное, с другой стороны (то что Попов назвал "тенью") - отражение темного неба.
В вашем эксперименте с кружкой и кубиком вы могли бы это промоделировать, если бы и кубик был отражающим.

На снимке приведенном Поповым это видно плохо, ибо разрешение неважное,
но вот здесь
http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-145-22275HR.jpg

уже значительно лучше

А вот на этом красивом кадре уже наоборот, та же рамка отражает Луну (светлый "бумеранг" слева от люка в тени).
http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-145-22254HR.jpg

Тут комментировать нечего, просто закачайте эти фотографии и _внимательно_ посмотрите на фото.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (04.04.2008 16:41:31)
Дата	07.04.2008 13:06:01

Re: вот это...

Привет!

>>А на рассматриваемом снимке - четкий темный контур за бортиком иллюминатора, на который обращено внимание в книге, по-моему, никак не может представлять собой отражение этого бортика в зеркальной поверхности модуля - просто потому, что это отражение было бы видно под совершенно другим углом.
>
>Приношу свои извинения, просмотрел и понял, что объяснил бестолково и ввел в заблуждение.

>То что вы видите - не _отражение темного бортика иллюминатора в полированном боку Аполлона_, а _отражение в выступающем полированном бортике иллюминатора_. Светлое отражение - отражение Луны, а темное, с другой стороны (то что Попов назвал "тенью") - отражение темного неба.
>В вашем эксперименте с кружкой и кубиком вы могли бы это промоделировать, если бы и кубик был отражающим.

>На снимке приведенном Поповым это видно плохо, ибо разрешение неважное,
>но вот здесь
> http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-145-22275HR.jpg

Все же не могу с вами согласится. Полированный бортик иллюминатора вовсе не такой большой, чтобы вместить эту тень. К тому же, непонятна природа острого уголка этой тени.

Я сделал увеличенный фрагмент снимка

[6K]

>Тут комментировать нечего, просто закачайте эти фотографии и _внимательно_ посмотрите на фото.

А.И.Попов просил поблагодарить вас за внимание к работе и сказал, что в новом варианте книги снимет эту иллюстрацию как сложную для восприятия.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (07.04.2008 13:06:01)
Дата	09.04.2008 12:47:29

еще раз поясняю

>Все же не могу с вами согласится. Полированный бортик иллюминатора вовсе не такой большой, чтобы вместить эту тень. К тому же, непонятна природа острого уголка этой тени.

Это не тень, а отражение "черного неба" в рамке.
С острым уголком все ясно, посмотрите внимательно на фото, на которое я давал ссылку, на противоположный "освещенный" (т.е. отржающий Луну) уголок - такая же форма. Обкладка иллюминатора, как видно на фото - выштамповка с острыми углами, прилегающими к корпусу корабля и закругленным в верхней части - отсюда такая картинка отражений.

тут действительно нечего объяснять - надо внимательно посмотреть.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (02.04.2008 13:52:01)
Дата	03.04.2008 09:27:20

С кем поведешься :)

Привет!

>Нет никакого значения настоящая или " подрисованная" земля на кадрах в фильме, не претендующем на документальность, также как и на иллюстративных фото и на фото из "лунорамы". Фактом целенаправленной мистификации было бы наличие этого монтажа одновременно на заставке фильма и на архивных фото, представленных широкой публике. Но на архивных фото данной местности (см. например)
> http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-140-21496.jpg

>(ссылка любезно предоставлена нелюбезно забаненным участником 7-40)
>Земля отсутствует.
Я бы предостерег от безоглядного доверия материалам, представленным 7-40. Этот господин, на мой взгляд, неспособен вести добросовестную дискуссию.
Например, он дал вам неверную ссылку на фото, если посмотреть внимательно то фото, которое изображено на ролике, то понятно, что исходным было фото
AS17-140-21497 (можно заменить в тексте ссылки)

И, если рассматривать далее - откуда у вас уверенность, что "правильное" (научное и т.д. -подставьте по вкусу) фото именно по ссылке, а не то, которое было продемонстрировано в фильме, выпущенном 30 лет назад?
В век цифрового изображения можно сделать что угодно, поэтому, вообще говоря, опубликованное в и-нете фото нельзя принимать к рассмотрению без экспертизы - вдруг там также "для красоты" Землю убрали :)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2008 09:27:20)
Дата	03.04.2008 10:50:15

Re: ерунда

>> http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-140-21496.jpg

>AS17-140-21497 (можно заменить в тексте ссылки)

Эти фото в одном месте с промежуткам м.б. неск. секунд. 7-40 дал мне ссылку и на 21497, но мне показалась более четкой фотография 21496, поэтому я ее и привел.

>И, если рассматривать далее - откуда у вас уверенность, что "правильное" (научное и т.д. -подставьте по вкусу) фото именно по ссылке, а не то, которое было продемонстрировано в фильме, выпущенном 30 лет назад?

Я не понял, вы хотите скзать что пейзажи на заставке к фильму и фото 21495,6,7 не имеют ничего общего, но тогда зачем "скептики" понесли эту пургу о том, что это фотомонтаж с известным фото. Давайте уже определяйтесь "умные или красивые". Мы по 3 кругу идем.

>В век цифрового изображения можно сделать что угодно, поэтому, вообще говоря, опубликованное в и-нете фото нельзя принимать к рассмотрению без экспертизы - вдруг там также "для красоты" Землю убрали :)?

Об этом я уже писал, елси исходить априори из предполжоения, что можно сделать что угодно, то дискуссию надо закрывать, ибо "конспирологические теории непорровержимы в принципе"

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (03.04.2008 10:50:15)
Дата	04.04.2008 09:29:07

Re: ерунда

Привет!

>>И, если рассматривать далее - откуда у вас уверенность, что "правильное" (научное и т.д. -подставьте по вкусу) фото именно по ссылке, а не то, которое было продемонстрировано в фильме, выпущенном 30 лет назад?
>
>Я не понял, вы хотите скзать что пейзажи на заставке к фильму и фото 21495,6,7 не имеют ничего общего, но тогда зачем "скептики" понесли эту пургу о том, что это фотомонтаж с известным фото. Давайте уже определяйтесь "умные или красивые". Мы по 3 кругу идем.
Во-первых, в фильме снимок показан в "дорисованном" виде, т.е. Земля к нему пририсована.
По вашему мнению, для красоты. Вполне может быть, не спорю.
Однако, как мы теперь можем определить, на каких снимках еще ЗЕмля дорисована "для красоты", а на каких - оригинальное изображение с Луны?
Как можно быть уверенным, что и другие элементы на "лунных" снимках не дорисованы "для красоты", например, лунные модули, изображения людей и т.д.?

Вы на вопрос- то ответите? По каким критериям вы одни материалы признаете "научными", а другие - сделанными на потребу публике?
Сдается, критерий тут один - если скептики нашли неувязки в материале - он тут же объявляется иллюстративным, дается индульгенция на любые манипуляции с ним и т.д.
А по мне так фильм, вышедший 30 лет назад под эгидой НАСА и предназначенный для ознакомления общественности - вполне себе научный, в отличие от снимков, размещенных 30 лет спустя в интернете со специальной пометкой - только для иллюстративного ознакомления (как размещены снимки из каталога Хассельблад).

Да и даже это не главное. Просто каковы теперь, после выявления подтасовок в лунных материалах, в какой бы то ни было степени этим материалам доверять?

>>В век цифрового изображения можно сделать что угодно, поэтому, вообще говоря, опубликованное в и-нете фото нельзя принимать к рассмотрению без экспертизы - вдруг там также "для красоты" Землю убрали :)?
>
>Об этом я уже писал, елси исходить априори из предполжоения, что можно сделать что угодно, то дискуссию надо закрывать, ибо "конспирологические теории непорровержимы в принципе"

Скептики исходят не априори из недоверия НАСА, а на основе неопровержимых фактов, - неоговоренных подтасовок в представленных материалах.
Как только первая такая подтасовка выявлена - и появляется недоверие. Развеять его может только представление независимых свидетельств - например, исследований крупных образцов грунта в лабораториях СССР.
А раз их не представлено - вывод очевиден-
пребывание людей на Луне не подтверждено, а представленные как "лунные" материалы содержат подтасовки и неоговоренные исправления "для красоты"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2008 09:29:07)
Дата	04.04.2008 16:59:19

Re: ерунда

>Во-первых, в фильме снимок показан в "дорисованном" виде, т.е. Земля к нему пририсована.

В заставке к фильму.

>По вашему мнению, для красоты. Вполне может быть, не спорю.
>Однако, как мы теперь можем определить, на каких снимках еще ЗЕмля дорисована "для красоты", а на каких - оригинальное изображение с Луны?

Очень просто, на всех официальных НАСовских сайтах, например здесь:
http://history.nasa.gov/alsj
выложены исходные фотографии.
Но также выложены и "лунорамы", надо смотреть на текст (я понимаю что на английском и вообще читать тяжело, но надо), и не будет "великих открытий".

>Как можно быть уверенным, что и другие элементы на "лунных" снимках не дорисованы "для красоты", например, лунные модули, изображения людей и т.д.?

Я уже говорил в области откровенной конспирологии все возможно.

>Вы на вопрос- то ответите? По каким критериям вы одни материалы признаете "научными", а другие - сделанными на потребу публике?

Как правило по сопровождающим материал текстам, например фильм For all mankind при выходе на экраны в 1990 году сопровождается релизом, в котором говорится, что он смонтирован из кадров архива НАСА, полученных в различных экспедициях Аполлона, Меркурий и Джемини (см. ссылки которые я давал в соседней подветке), в обсуждаемом Поповым фото Лунного модуля (этот, с бликами) на исходном сайте английским по белому написано. что это _лунорама_, и приведено объясняние что различные части модуля получены из различных фото.
Понимаете? Если под фотомаонтажем написано. что жто фотомонтаж, не надо тыкать в него и орать, что вас обманули, потому что такого на настоящей фотографии быть не может.

>Сдается, критерий тут один - если скептики нашли неувязки в материале - он тут же объявляется иллюстративным, дается индульгенция на любые манипуляции с ним и т.д.

Пока что вы назодили неувязки только в материале, который объявлялся иллюстративным с самого начала :)

>А по мне так фильм, вышедший 30 лет назад под эгидой НАСА и предназначенный для ознакомления общественности - вполне себе научный, в отличие от снимков, размещенных 30 лет спустя в интернете со специальной пометкой - только для иллюстративного ознакомления (как размещены снимки из каталога Хассельблад).

Вы путаете разные вещи - иллюстративный "игровой" материал (кино- фотомонтаж), и иллюстративный материал, который "не для коммерческого или научного использования". Как раз в атласе Хассельблада настоящие фотографии.

>Да и даже это не главное. Просто каковы теперь, после выявления подтасовок в лунных материалах, в какой бы то ни было степени этим материалам доверять?

Это не подтасовки, это лень и невнимательность "скептиков", как мы выяснили.

И я не исхожу из какой-то "веры или не веры" НАСА или скептикам, я вижу ляп - и показываю на него, вот и все. Вам не нравится что выявленные ляпы работают против ващей версии, мне плевать, в общем-то, ляпы они и есть ляпы - будете впредь работать с материалами аккуратнее.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (02.04.2008 13:52:01)
Дата	03.04.2008 09:21:21

О полемических приемах

Привет!

>>достаточно слабо разбираются в обсуждаемых вопросах, за исключением, быть может, наиболее долго участвующих в дискуссии.
>Будете начинать дискуссию с дешевого полемического приема? Ну ради бога.
Виноват, не удержался, очень уж повеселили меня попытки приплести либрацию к объяснению того, что нарисованое солнце ниже, чем полагается.

Впрочем, и вы не без греха :)
>> http://gosh100.boom.ru/moon1.htm
>Ваша ссылка не работает, обсуждать нечего.
>Resource not found. Столь внезапное исчезновение ресурса наводит на сомнения, а были ли он вообще когда-то. Кстати, большинство ссылок из сетевой версии книги Попова также не работает, причем это происходит именно с теми источниками, которые представляются как решающее подтверждение правоты "скептиков", что очень подозрительно, а не насочиняли ли чего "скептики", не испугались ли разоблачения и не ринулись ли быстренько "подчищать хвосты", опасаясь что финансирующая их эскапады сторона найдет более толковую команду "скептиков", которая не будет делать таких позорных ляпов?
Хи-хи :) Ситуация, извините, прямо противоположная. Например, НАСА вдруг поменяла в названии ссылок на фото размер букв с маленьких на большие. Соответственно, ранее действовавшая ссылка действовать перестала.
А вы, ничтоже сумняшеся, сразу заподозрили скептиков в нехорошем :) Чем же вы так уж от нас отличаетесь - только тем, что боитесь подозревать "большого дядю"? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2008 09:21:21)
Дата	03.04.2008 11:34:11

Re: О полемических...

>Виноват, не удержался, очень уж повеселили меня попытки приплести либрацию к объяснению того, что нарисованое солнце ниже, чем полагается.

Ну почему же приплести. Возможность наблюдения Земли на высоте 15 градусов над видимым горизонтом существует. В каталоге Хассельблада есть фотография, на которую ссылались более подкованные "скептики" - там Земля также ниже 54 градусов. Так что труд не пропал даром.

>Хи-хи :) Ситуация, извините, прямо противоположная. Например, НАСА вдруг поменяла в названии ссылок на фото размер букв с маленьких на большие. Соответственно, ранее действовавшая ссылка действовать перестала.

Не понял вашего хи-хи. Повторю ССЫЛКА НЕ РАБОТАЕТ, причем не только конкретная ссылка, но и сайт, следовательно, я не имею понятия, о какой фотографии вы говорите. Хотите чтобы я что-то о ней сказал - дайте работающую ссылку.
Чем обусловлена смена регистра букв не знаю, вряд ли злобным замыслом скрыть секретную информацию от хакеров "скептиков".
Вероятнее всего решили стандартизировать имена файлов на разных сайтах, чтобы покончить с анархией, вероятнее всго порожденной сменой регистров при межплатформенной передаче данных по ftp - старая лабуда, внутри сложных сетей нет-нет да и происходит.

>А вы, ничтоже сумняшеся, сразу заподозрили скептиков в нехорошем :) Чем же вы так уж от нас отличаетесь - только тем, что боитесь подозревать "большого дядю"? :)

Это я пошутил, сымитировал логику и стиль "скептиков", неужели такую ахинею можно было воспринять всерьез? Ну вы даете, Кропотов, теперь буду всегда ставить после шутки "лопату" :)

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (03.04.2008 11:34:11)
Дата	04.04.2008 09:35:03

Re: О полемических...

Привет!
>>Виноват, не удержался, очень уж повеселили меня попытки приплести либрацию к объяснению того, что нарисованое солнце ниже, чем полагается.
>
>Ну почему же приплести. Возможность наблюдения Земли на высоте 15 градусов над видимым горизонтом существует. В каталоге Хассельблада есть фотография, на которую ссылались более подкованные "скептики" - там Земля также ниже 54 градусов. Так что труд не пропал даром.
Хм. Земля надо горизонтом - на высоте 25 градусов, а должна быть 50 - причем притянутое за уши влияние либрации дает, в лучшем случае, 10 градусов.
И после этого вы заявляете, что низкому положению Земли дано объяснение?

>>Хи-хи :) Ситуация, извините, прямо противоположная. Например, НАСА вдруг поменяла в названии ссылок на фото размер букв с маленьких на большие. Соответственно, ранее действовавшая ссылка действовать перестала.
>
>Не понял вашего хи-хи. Повторю ССЫЛКА НЕ РАБОТАЕТ, причем не только конкретная ссылка, но и сайт, следовательно, я не имею понятия, о какой фотографии вы говорите.
Ссылки в интернете имеют обыкновение устаревать.
Но вы всегда можете найти фотографию по ее номеру - достаточно в гугле набрать поисковый запрос.

>Хотите чтобы я что-то о ней сказал - дайте работающую ссылку.
А хи-хи относится к смелости, с какой вы делаете предположения о злом умысле со стороны скептиков :)

>Чем обусловлена смена регистра букв не знаю, вряд ли злобным замыслом скрыть секретную информацию от хакеров "скептиков".
Вполне допускаю, тем более странно выглядят ваши предположения на этот счет

>Вероятнее всего решили стандартизировать имена файлов на разных сайтах, чтобы покончить с анархией, вероятнее всго порожденной сменой регистров при межплатформенной передаче данных по ftp - старая лабуда, внутри сложных сетей нет-нет да и происходит.

>>А вы, ничтоже сумняшеся, сразу заподозрили скептиков в нехорошем :) Чем же вы так уж от нас отличаетесь - только тем, что боитесь подозревать "большого дядю"? :)
>
>Это я пошутил, сымитировал логику и стиль "скептиков", неужели такую ахинею можно было воспринять всерьез? Ну вы даете, Кропотов, теперь буду всегда ставить после шутки "лопату" :)
Хм, ну ладно, и я буду - вы же тоже за "дешевый полемический прием" зацепились, не увидев, что это шутка и иллюстрация подхода к дискуссии вашего консультанта - 7-40 и компании :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2008 09:35:03)
Дата	04.04.2008 17:08:08

Re: О полемических...

>Хм. Земля надо горизонтом - на высоте 25 градусов, а должна быть 50 - причем притянутое за уши влияние либрации дает, в лучшем случае, 10 градусов.
>И после этого вы заявляете, что низкому положению Земли дано объяснение?

Участник brief вам даже скриншот программы прислал, а вы после этого называете влияние либрации "притянутым за уши"? Нормальное влияние либрации - дает 44 градуса над горизонтом. Так что с А-17 действительно можно было снять Землю на высоте 15 градусов над рельефом, задавшись такой целью. Другое дело, что в архивах и атласе Хассельблада вы такого фото не найдете :) Монтаж из н-п фильма не предлагать. (Вроде было одно где градусов 20 высота, но лень копаться уже, в конце концов жто работа опровергателей).

>Ссылки в интернете имеют обыкновение устаревать.
>Но вы всегда можете найти фотографию по ее номеру - достаточно в гугле набрать поисковый запрос.

Я посмотрел на фото благодаря любозности участника brief, объяснение дал в соотв подветке.

>>Чем обусловлена смена регистра букв не знаю, вряд ли злобным замыслом скрыть секретную информацию от хакеров "скептиков".
>Вполне допускаю, тем более странно выглядят ваши предположения на этот счет

Мои "предполжоения на этот счет" связаны с тем, что, например, всего лишь пару месяцев назад на одном из старых ftp-сайтов нашей сети (DEC-alpha) это глюк, изводивший не только меня, был устранен. Вообще же в старые добрые времена когда весь обмен шел по ftp часто и вовсе не делали различия в регистре (напр. во всех реализациях ftp под DOSом).

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (02.04.2008 13:52:01)
Дата	03.04.2008 08:57:27

Re: Как известно,...

Привет!

>>Как видите, на снимке в каталоге Земли нет, а на снимке, демонстрируемом в док.фильме НАСА земля - есть.
>
>Ну возможно я и погорячился, но ранее "скептики" так убеждали меня, что эта заставка в игровом фильме выдается за документальное фото, что пришлось рассмотреть и это твариант.
А вы откуда решили, что фильм - игровой? Наоборот, утверждается,что он основан только на документальных кадрах.
Ведь этот фильм снят при участии НАСА в качестве руководства и контролера.

>Давайте отсортируем мух от котлет,
>только удастся ли?:
Но прежде следует определится с главным принципом - если в материалах, предъявленных научному сообществу исследователем или организацией в иллюстрацию достижения этого исследователя, обнаружены неоговоренные заранее фальсификации, и отсутствуют объективные доказательства достижения сторонними исследователями, это ставит под сомнение все материалы данного исследователя.
Согласны?

Второй важнейший момент, без которого нельзя двигаться дальше.
Вы все время почему-то стараетесь отделить некие, якобы, научные материалы, от ненаучных, предъявленных широкой публике и т.д.
Каков критерий для отделения?
Я полагаю, все материалы, которые предъявляются исследователем широкой общественности, для которых не оговорено специально, что они не искажены, являются научными.
Скажем, широкой научной общественности 70-х вообще негде было ознакомиться с материалами документальных съемок НАСА, нежели в док.фильмах, снятых самим НАСА.
Поэтому я невижу причин, чтобы фильмы снятые НАСА объявлять "игровыми", научно-популярными и т.д.
А у вас все дальнейшее изложение построено на том, что есть, дескать, некие образцовые научные материалы, в которых вся правда, а все остальное - может содержать искажения, поправки для красоты и т.д.
По-моему, позиция совершенно неуязвимая. На любое противоречие, предъявленной скептиками, вы сможете заявить, что оно предъявлено не там и не так.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2008 08:57:27)
Дата	03.04.2008 12:43:51

Re: Как известно,...

>А вы откуда решили, что фильм - игровой? Наоборот, утверждается,что он основан только на документальных кадрах.

Дабы избегнуть двойственного толкования слова "игровой" (под которым понимается как фильм сняты "на площадке" - художественный, так и фильм полученный комбинированием документальных кадров, в т.ч. и с элементами постановочных, снятых "на натуре") дальше буду пльзоваться термином "научно-популярный".
Итак, данный научно популярный фильм снят действительно "на натуре". Да же сам его сиятельство Попов изволили возмутиться в основном тем, что в кадры фильма вставлены кадры из фильма о "Джемини", да еще и повторены для драматизма.
Цель популярного фильма - пропаганда научных достижений, поэтому в нем используются такие приемы, как использование в иллюстративных целях архивных кадров и пр.

>Но прежде следует определится с главным принципом - если в материалах, предъявленных научному сообществу исследователем или организацией в иллюстрацию достижения этого исследователя, обнаружены неоговоренные заранее фальсификации, и отсутствуют объективные доказательства достижения сторонними исследователями, это ставит под сомнение все материалы данного исследователя.
>Согласны?

Согласен. Но тут ключевая фраза "представленых научному сообществу". Как это не оскорбительно звучит, но научному сообществу представляют неск. иные материалы, чем широкой публике. Если мы говорим о научно-популярном фильме, то речь идет не о материале, представленном научному сообществу.

>Второй важнейший момент, без которого нельзя двигаться дальше.
>Вы все время почему-то стараетесь отделить некие, якобы, научные материалы, от ненаучных, предъявленных широкой публике и т.д.
>Каков критерий для отделения?

Критерий довольно зыбок иногда.
Но в отношении фильма For all ... у меня нет сомнений - это фильм для широкой публики, с "драматизацией", вставкой иллюстративных кадров и т.п.

>Я полагаю, все материалы, которые предъявляются исследователем широкой общественности, для которых не оговорено специально, что они не искажены, являются научными.

Вы неправильно предполагаете. Вы совершенно неоправдано используете термин "искажены". Если в фильм научно-популярный о Солнце вставлена реалистичная компьютерная анимация вместо невыразительного

>Скажем, широкой научной общественности 70-х вообще негде было ознакомиться с материалами документальных съемок НАСА, нежели в док.фильмах, снятых самим НАСА.

У вас очень странное мнение о научной общественности :)
У нее несколько иные источники информации о предмете изучения, чем популярные книги, фильмы, телепередачи, сайты для любителей. Это исходные экспериментальные материалы, публикации в тематических журналах, технические отчеты, прилагаемые к ним "сырые" кино и фотоматериалы и пр. Утверждение о том, что "иного источника информации кроме док. фильмов" (под которыми вы подразумеваете вышедшие через много лет "For all ..." и проч. научпоп) - совершенно абсурдны. Для ленивого невежды - да, нет другого источника информации, ибо сподвигнуться на то чтобы заказать качественные киноматериалы в НАСА за наличные, а не скачать на халяву отвратного качества происходнения TV-rip научно-популярного фильма или разобрастья в специальных статьях ленивый невежда неспособен, ибо лень ему и знаниями специальными не обременен.

>Поэтому я невижу причин, чтобы фильмы снятые НАСА объявлять "игровыми", научно-популярными и т.д.

А я не вижу причин считать их полноценными научными отчетами.

>А у вас все дальнейшее изложение построено на том, что есть, дескать, некие образцовые научные материалы, в которых вся правда, а все остальное - может содержать искажения, поправки для красоты и т.д.

Мое изложение построено не на этом, я не собираюсь отстаивать тезис "Американцы были на Луне", мы рассматриваем обоснованность противополложного утверждения. Вот я и разбираю доводы "скептиков" пункт за пунктом.

>По-моему, позиция совершенно неуязвимая. На любое противоречие, предъявленной скептиками, вы сможете заявить, что оно предъявлено не там и не так.

Так предъявите наконец что-то стоящее.

Давайте чтоб не путаться дам краткое резюме вашего мнения, наск, я его понял.
Их того что в фильме "For all mankind" присутствуют кадры, не относящиеся к полету "Аполлона", а также исопльзованы специфические киноприемы, типа наплыва, следует, что данный фильм не может служить свидетельством полета на Луну, а поскольку этот и подобные ему фильмы являются единственным источником киношинформации о полете на Луну для научной общественности, то полет на Луну следует считать несостоявшимся.
Правильно?

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	01.04.2008 15:26:48

Некоторые замечания к книге

1. К главе 7. ( http://moon.thelook.ru/book/7.htm)

"""
Сомнительные кадры из хроники испытательного полёта «Аполлона-9»
“Кружат ли в космосе воздушные вихри?”

Вот астронавт Скотт (илл.3), высунувшись из люка, совершает какие-то действия. Нас в этом эпизоде интересует белый лоскуток какой-то ткани или фольги, который виден недалеко от руки астронавта. Проследим за его движением по кадрам,
...
В безвоздушном космическом пространстве ничто не мешает предметам двигаться по инерции и поэтому любой выброшенный из корабля предмет удаляется от него по прямой линии. Но выброшенный лоскут движется явно по непрямой, ломаной линии 1-2-3-4-5. Всё происходит так, как будто этот лоскут кружится в вихре воздуха
...
Невооружённый глаз не успевает «схватить и понять», что происходит. Не поэтому ли режиссёры этого эпизода спокойно выпустили его на экран?
"""

Вряд ли. При просмотре можно заметить что лоскуты объединены гибкой связью наподобие проволоки.

В эпизоде астронавт немного вытравливает эту проволоку а затем втягивает за собой обратно в люк вместе с лоскутами. Большую часть проволока незаметна на ярком фоне, что и делает их движения загадочными.

2. К главе 12. ( http://moon.thelook.ru/book/12.htm)

«Аполлон-11»: кто переложил полотнище флага?
...
"""То есть, оба снимка (и «а», и «б») сняты в то время, когда астронавты уже вошли в модуль и больше из него не выходили. Тогда почему же полотнище флага развёрнуто относительно флагштока в разные стороны? Ветра на Луне нет, и поэтому трудно найти объяснение этому факту исходя из «лунной» версии НАСА."""

Подходящее объяснение уже было приведено на авиабазе (к сожалению не помню где точно). Как указано в версии НАСА, после возвращения в модуль в качестве подготовки к взлету астронавты провели тестовое включение двигателей ориентации. Их выхлоп и отвернул полотнище от ЛМ.

3. К главе 13. ( http://moon.thelook.ru/book/13.htm)

"""
Прощальный взгляд с Луны: Земля над лунным горизонтом
...
Итак, местоположение Земли на лунном небе однозначно определяется координатами лунной местности, из которой мы смотрим на Землю.
Местом пребывания астронавтов А-17 НАСА назвала район Таурус - Литтров. В этом районе Земля всегда находится на высоте 54 градуса над лунным горизонтом
"""

Небольшое уточнение. Либрации Луны ( http://crydee.sai.msu.ru/ak4/Chapt_5_79.htm) изменяют положение Земли на лунном небе. Во время экспедиции А-17 либрации по широте и долготе, если верить программе Virtual Moon Atlas ( http://www.astrosurf.com/avl/UK_index.html), были весьма существенными, снизив высоту Земли со средней 54 до 43-44 градусов.

От	vld
К	brief (01.04.2008 15:26:48)
Дата	03.04.2008 10:32:55

Re: Некоторые замечания...

>Небольшое уточнение. Либрации Луны ( http://crydee.sai.msu.ru/ak4/Chapt_5_79.htm) изменяют положение Земли на лунном небе. Во время экспедиции А-17 либрации по широте и долготе, если верить программе Virtual Moon Atlas ( http://www.astrosurf.com/avl/UK_index.html), были весьма существенными, снизив высоту Земли со средней 54 до 43-44 градусов.

Вас не затруднило бы кинуть скриншот программы в копилку, если вы надеетесь, что "скептики" будут закачивать программу и разбираться как ею пользоваться, то вы глубоко ошибаетесь.
Я попробую сделать картинку в более привчном мне Xephem, но если вы уже проделали эту работу, то зачем повторяться.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (01.04.2008 15:26:48)
Дата	03.04.2008 09:06:18

Подробнее про влияние либрации можно?

Привет!
>
>Небольшое уточнение. Либрации Луны ( http://crydee.sai.msu.ru/ak4/Chapt_5_79.htm) изменяют положение Земли на лунном небе. Во время экспедиции А-17 либрации по широте и долготе, если верить программе Virtual Moon Atlas ( http://www.astrosurf.com/avl/UK_index.html), были весьма существенными, снизив высоту Земли со средней 54 до 43-44 градусов.
Вторая ссылка не работает, хотелось бы подтверждения того, что влияние либрации может привести к изменению положения Земли аж на 10 градусов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2008 09:06:18)
Дата	03.04.2008 14:20:13

Re: Подробнее про...

>Вторая ссылка не работает, хотелось бы подтверждения того, что влияние либрации может привести к изменению положения Земли аж на 10 градусов.

см илл. в копилке A17_libration:

[66K]

смещение из-за либрации - sqrt((6+23/60)**2+(7+47/60)**2)=~10.1 градуса
Это смещение отдаляет точку посадки от центра видимого полушария Луны снижая высоту Земли над горизонтом. Ожидаемая высота - 90-sqrt((20.19+6+23/60)**2+(30.77+7+47/60)**2)=~43.2 градуса

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2008 09:06:18)
Дата	03.04.2008 10:26:53

Re: Подробнее про...

>Вторая ссылка не работает, хотелось бы подтверждения того, что влияние либрации может привести к изменению положения Земли аж на 10 градусов.

Максимальные либрации как по широте составляет ок. 7,5 градуса, а по долготе почти 7 градусов. В сумме может быть около 10 градусов.
Вторая ссылка работает, уберите "прилипшую" скобку справа.

От	brief
К	brief (01.04.2008 15:26:48)
Дата	01.04.2008 15:46:04

ссылка на иллюстрацию

[17K]

От	VladT
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	01.04.2008 08:35:44

Ну, наконец-то!!!

Представитель НАСА признался, что высадки людей на Луну НЕ БЫЛО!
Все Аполлоны-11-19 совершали орбитальный облёт Луны...
Лунные модули прилунялись в автоматическом режиме...
Только у трёх из них был удачный старт с Луны...
Лунного грунта на Землю доставлено `417 г (грамм!)...
И т.д.

Подробности см. в:

http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_11-19_Ground_Ignition_Weights.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	VladT (01.04.2008 08:35:44)
Дата	01.04.2008 11:45:20

Сегодня 1 апреля

Нужны подтверждения информации

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 11:45:20)
Дата	01.04.2008 12:33:28

Re: Сегодня 1...

И что это за Аполлоны после Аполло-17?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 11:45:20)
Дата	01.04.2008 11:58:06

Re: Сегодня 1...

Кстати, оценка скорости в точке разделения ступеней исключает не только высадку, но и предложенное объяснение.
Вторую космическую скорость не может набрать даже пустой Аполлон декларированной массы, тем более с лунным модулем и его топливом на борту.

Очередная утка.
Даже если это не первоапрельская шутка, то в любом случае замена одной лжи на другую. - Отступление малыми шагами. Попытка мягкой посадки.

От	VladT
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 11:58:06)
Дата	01.04.2008 13:21:34

Да шутка это, шутка....

первоапрельская.

От	vld
К	VladT (01.04.2008 13:21:34)
Дата	01.04.2008 16:54:40

Re: а вы не заговаривайте зубы, не заговаривайте

>первоапрельская.

Это не шутка, а оговорка фальсификаторов, вот уже новость из сети пропала, а не успеете оглянуться - опровержения начнутся, мол "шутка", подделка. "Скептик - не теряй бдительности!".

От	Almar
К	VladT (01.04.2008 08:35:44)
Дата	01.04.2008 11:08:04

раз так, то признаю, что я был не прав, а мухин, кропотов и дурга - правы

приношу всем им извинения за то, что поливал этих достойнеших людей грязью.

От	Иван Самосудов
К	VladT (01.04.2008 08:35:44)
Дата	01.04.2008 09:35:34

Re: Ну, наконец-то!!!

А чё ссылочка-то не работает?
Опять происки?

От	А. Решняк
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	29.03.2008 15:39:00

Краткий конспект метода определения скорости по инверсионному следу + неореактив

От	vld
К	А. Решняк (29.03.2008 15:39:00)
Дата	30.03.2008 15:29:40

Re: если очень коротко прокомментировать все написанное

вы предлагаете упразднить закон сохранения импульса и таким путем добиться невиданного КПД - ну что ж, непростая задачка.

От	А. Решняк
К	vld (30.03.2008 15:29:40)
Дата	30.03.2008 21:09:34

Наоборот.

>вы предлагаете упразднить закон сохранения импульса и таким путем добиться невиданного КПД - ну что ж, непростая задачка.
- наоброт, как раз добавить к имеющейся реактивной тяге за счёт импульса ещё дополнительную тягу через опору на газодинамический колокол выхлопа.
Сейчас газодинамический колокол присутствует в автоматическом естественном режиме образования и прослеживается и определяется только на наземных испытательных установках при закреплённой неподвижной ракете - в таком случае в скорости разбегания объектов ракета-выхлоп реактивной струи ракета за счёт нулевой скорости (закреплена) вынуждена опираться на естественный газодинамический колокол и тем самым на земле у ракеты присутствует дополнительная тяга, которая при полёте исчезает.

Всё дело в "культивировании" опорного газодинамического колокола во время полёта ракеты (объекта) - задача №1: сделать газодинамический колокол УСТОЙЧИВЫМ и тем самым повысить тягу ракеты (объекта).

Представьте, что ракета летит в СТВОЛЕ ПРОЗРАЧНОГО РУЖЬЯ КАК ПУЛЯ ИЗ ГИЛЬЗЫ - роль гильзы и выполняет как раз опорный газодинамический колокол - при этом закон импульса прекрасно сохраняется.

Всё встанет на свои места, если в формуле Циолковского обозначить другие имеющиеся энергии и их неиспользование (потери), которые можно избежать через организацию устойчивого газодинамического колокола из реактивной струи. На кораблях это уже частично даже реализовали через установку металического кольца-трубы за винтом для стабильности вододинамического колокола.

С уважением.

От	Игорь С.
К	А. Решняк (30.03.2008 21:09:34)
Дата	01.04.2008 21:21:47

Так начните

>Представьте, что ракета летит в СТВОЛЕ ПРОЗРАЧНОГО РУЖЬЯ КАК ПУЛЯ ИЗ ГИЛЬЗЫ - роль гильзы и выполняет как раз опорный газодинамический колокол - при этом закон импульса прекрасно сохраняется.

Так начните с самого простого - изготовьте такое "прозрачное" ружье. Во-первых, это технически намного проще. Во-вторых, за это вы точно получите гигантские деньги, больше, чем за автомат Калашникова. Стрелковка - намного более выгодное дело, чем ракеты.

>Всё встанет на свои места, если в формуле Циолковского обозначить другие имеющиеся энергии и их неиспользование (потери), которые можно избежать через организацию устойчивого газодинамического колокола из реактивной струи. На кораблях это уже частично даже реализовали через установку металического кольца-трубы за винтом для стабильности вододинамического колокола.

Решняк, только вы все же помните, что кроме уменьшения потерь для ракет есть еще массо-габаритные ограничения. Вам рассказать, что это такое, или вы и сами знаете?

Успехов, человечище...

Все выше написанное является моим мнением

От	А. Решняк
К	Игорь С. (01.04.2008 21:21:47)
Дата	02.04.2008 04:26:21

Благодарен. Иду навстречу пожеланиям.

>Успехов, человечище...
- да я такой... :-), успех моё второё имя... :-)
Чувствую Вашу доброжелательность, спасибо, поддержка с Вашей стороны особенно трогательна.
Вы прекрасно сыграли роль "плохого полицейского" в деле расследования аферы НАСА, я действительно благодарен, обошлись достаточно кратко, ёмко и ясно.

>Решняк, только вы все же помните, что кроме уменьшения потерь для ракет есть еще массо-габаритные ограничения. Вам рассказать, что это такое, или вы и сами знаете?
- согласен есть и у кораблей с винтами тоже были, но ведь жизнь заставила их присобачивать усовершенствование - ведь это как раз экономия топлива, здесь повышением эффективности пахнет.

Чтобы лучше спалось - мысленно (как Никола Тесла) поднесите гильзу к соплу ракеты и пронаблюдайте напорядки возросшую тягу... пронаблюдали? А теперь подумаем РОСТ ТЯГИ ухудшит или улучшит массо-габаритные ограничения?

Повторю вопрос - это очень важно для финансирования старт-апа:

РОСТ ТЯГИ ухудшит или улучшит массо-габаритные ограничения?
(учитывая и сопоставляя КПД движения для гильзы-колокола и КПД старореактивного движения)

Во времена Циолковского металлообработка и сплавы были не на таком уровне как сейчас (об этом С.Покровский, кстати, хорошо заметил в ряде своих постов), да и теория по устойчивым вихреобразованиям была в зачаточном состоянии, ну и страна нуждалась тогда в индустриализации больше... не то что сейчас, когда время другое и борются за эффективность во всём мире.

С уважением.

От	self
К	Дмитрий Кропотов (27.03.2008 15:03:23)
Дата	28.03.2008 07:14:04

когда ИТОГО будет?

есть краткий перечень вопросов (утверждений), на которые не смогли ответить (опровергнуть) защитники пиндосовской афёры?

От	Durga
К	self (28.03.2008 07:14:04)
Дата	29.03.2008 23:45:38

Краткое ИТОГО

Краткое ИТОГО - полет американцев на Луну как это признано т.н. "защитой" - событие не защищаемое, нет людей готовых защищать его.

Отсутствие защиты полета американцев на Луну превращает
претензии американцев на полет в пустой трёп. Остается либо верить, либо не верить пустым заявлениям исходящим от НАСА - тут уж кто как хочет, кто хочет верит, а кто хочет проверить, получит фигу, а не проверку.

Доказано наличие материалов со стороны НАСА, которые были отредактированы, про что сообщения со стороны НАСА не было, то есть попытка обмана.

От	Игорь С.
К	Durga (29.03.2008 23:45:38)
Дата	01.04.2008 21:13:08

Да-да

>Краткое ИТОГО - полет американцев на Луну как это признано т.н. "защитой" - событие не защищаемое, нет людей готовых защищать его.

Восход Солнца тоже событие незащищаемое.

>Отсутствие защиты полета американцев на Луну превращает претензии американцев на полет в пустой трёп. Остается либо верить, либо не верить пустым заявлениям исходящим от НАСА - тут уж кто как хочет, кто хочет верит, а кто хочет проверить, получит фигу, а не проверку.

Как написал Ю. Мухин "только идиот может требовать доказательств от НАСА".

Вообще это, что никто не собирается защищать НАСА, было сказано сразу. Соответственно все 18 веток не изменили ситуацию ни на йоту.

>Доказано наличие материалов со стороны НАСА, которые были отредактированы, про что сообщения со стороны НАСА не было, то есть попытка обмана.

За 18 веток защитники физики (кстати, давайте будем применять этот термин, ведь скептики выбрали себе термин, наверное будет справедливо и нам тоже, да?) не смогли объяснить скептикам разницу между материалами, предназначенными для прессы, для общего доступа, которые всегда и во всех науках редактируются, и материалами для ученых. При минимальном желании и знании английского никакх проблем с пониманием данного факта нет ни у кого, кроме скептиков. Ну, что ж делать, некоторым из скептиков и закон сложения скоростей приходится объяснять в сотне сообщений, и то нет уверенности что могут свободно, на олимпиадном уровне им пользоваться.

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (01.04.2008 21:13:08)
Дата	04.04.2008 01:33:40

Re: Да-да

Привет
>>Краткое ИТОГО - полет американцев на Луну как это признано т.н. "защитой" - событие не защищаемое, нет людей готовых защищать его.
>
>Восход Солнца тоже событие незащищаемое.

Не смешите людей. Сравнил попу с пальцем - высадку американцев на Луне с восходом Солнца. Это паталогия Игорь. Или стеб.

>>Отсутствие защиты полета американцев на Луну превращает претензии американцев на полет в пустой трёп. Остается либо верить, либо не верить пустым заявлениям исходящим от НАСА - тут уж кто как хочет, кто хочет верит, а кто хочет проверить, получит фигу, а не проверку.
>
>Как написал Ю. Мухин "только идиот может требовать доказательств от НАСА".

>Вообще это, что никто не собирается защищать НАСА, было сказано сразу. Соответственно все 18 веток не изменили ситуацию ни на йоту.

Вот тогда и надо было поднимать свой белый флаг.

>>Доказано наличие материалов со стороны НАСА, которые были отредактированы, про что сообщения со стороны НАСА не было, то есть попытка обмана.
>
>За 18 веток защитники физики (кстати, давайте будем применять этот термин, ведь скептики выбрали себе термин, наверное будет справедливо и нам тоже, да?) не смогли объяснить скептикам разницу между материалами, предназначенными для прессы, для общего доступа, которые всегда и во всех науках редактируются, и материалами для ученых. При минимальном желании и знании английского никакх проблем с пониманием данного факта нет ни у кого, кроме скептиков. Ну, что ж делать, некоторым из скептиков и закон сложения скоростей приходится объяснять в сотне сообщений, и то нет уверенности что могут свободно, на олимпиадном уровне им пользоваться.

Вы уж лучше объясните сразу раз всё понимаете, вот этот набор снимков к какому относится - к "для ученых" или к материалам "для всех прочих кренделей"?
http://history.nasa.gov/alsj/

И еще - защитниками физики вас можно было бы назвать, но вы то защищаете не физику, а лунные посадки американцев? Защищали вы здесь например Галимова, а ведь Галимов - это человек, а не физика. Зачем же кривить душой?

Скажите лучше честно - мы защищаем элитное положение ученых, которые гораздо лучше всего остального плебса - и это будет и честно и понятно, и видимо правда.

От	Игорь С.
К	Durga (04.04.2008 01:33:40)
Дата	05.04.2008 11:47:57

Это логика

>Привет
>>>Краткое ИТОГО - полет американцев на Луну как это признано т.н. "защитой" - событие не защищаемое, нет людей готовых защищать его.
>>
>>Восход Солнца тоже событие незащищаемое.
>
>Не смешите людей. Сравнил попу с пальцем - высадку американцев на Луне с восходом Солнца. Это паталогия Игорь. Или стеб.

Нет Durga, это логика. Из незащищаемости события без дополнительных оговорок не следует ничего. Ваша фраза насчет "сравнил" об этом и говорит. Смысл моей фразы, если вы не поняли, совсем не в том, была высадка или нет, а в том, что тезис о незащищаемости так, как вы его сформулировали, т.е. "сам по себе", аргументом не является. Формулируйте вопрос по другому - возможно он имеет смысл, но я этого просто не вижу. Хотя все это уже повторяем по десятому разу.

Вообще более ценным было если б вы откликнулись на мое предложение и детально прокомментривали как вы видите осуществление манипуляции. Не хотите сконцентрироваться на этом?

>Вы уж лучше объясните сразу раз всё понимаете, вот этот набор снимков к какому относится - к "для ученых" или к материалам "для всех прочих кренделей"?
> http://history.nasa.gov/alsj/

Т.е. вы сами этого определить не в состоянии, я правльно понял? И критерии отнесения вам до сих пор не понятны, хотя их объясняли вам раз десять (расположение на неком сайте строго говоря не относится к таким критериям), так?

>И еще - защитниками физики вас можно было бы назвать, но вы то защищаете не физику, а лунные посадки американцев? Защищали вы здесь например Галимова, а ведь Галимов - это человек, а не физика. Зачем же кривить душой?

У вас физика без людей, без физиков, некий неодушевленный предмет?

>Скажите лучше честно - мы защищаем элитное положение ученых, которые гораздо лучше всего остального плебса - и это будет и честно и понятно, и видимо правда.

Хорошо, я скажу честно. Но давайте начнем с вас, ладно? Хотя бы для того, чтобы я был уверен, что мой ответ не будет превратно истолкован.

Вы боретесь с элитным положением именно ученых? Или с наличием элиты вообще? Вы разделяете элитное положение в обществе вообще и элитную позицию при обсуждении относительно узкого круга вопросов (скажем, физики, или более узко газодинамики, или еще более узко анализу неких конкретных результатов)?

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (05.04.2008 11:47:57)
Дата	09.04.2008 00:07:28

Re: Это логика

Привет
>>Привет
>>>>Краткое ИТОГО - полет американцев на Луну как это признано т.н. "защитой" - событие не защищаемое, нет людей готовых защищать его.
>>>
>>>Восход Солнца тоже событие незащищаемое.
>>
>>Не смешите людей. Сравнил попу с пальцем - высадку американцев на Луне с восходом Солнца. Это паталогия Игорь. Или стеб.
>

>Нет Durga, это логика. Из незащищаемости события без дополнительных оговорок не следует ничего. Ваша фраза насчет "сравнил" об этом и говорит. Смысл моей фразы, если вы не поняли, совсем не в том, была высадка или нет, а в том, что тезис о незащищаемости так, как вы его сформулировали, т.е. "сам по себе", аргументом не является. Формулируйте вопрос по другому - возможно он имеет смысл, но я этого просто не вижу. Хотя все это уже повторяем по десятому разу.

Тут можно дальше много наворачивать софистических блоков, что является аргументом, и для кого является, в чем интереса не вижу. Сравнение неочевидного и непроверяемого полета на Луну с очевидным и проверяемым восходом солнца ПМСМ паталогия. Если бы вы пример Наполеона привели, то еще туда-сюда, а это...

>Вообще более ценным было если б вы откликнулись на мое предложение и детально прокомментривали как вы видите осуществление манипуляции. Не хотите сконцентрироваться на этом?

Не очень понятен смысл этой деятельности, чтобы тратить на нее время.

>>Вы уж лучше объясните сразу раз всё понимаете, вот этот набор снимков к какому относится - к "для ученых" или к материалам "для всех прочих кренделей"?
>> http://history.nasa.gov/alsj/
>
>Т.е. вы сами этого определить не в состоянии, я правльно понял? И критерии отнесения вам до сих пор не понятны, хотя их объясняли вам раз десять (расположение на неком сайте строго говоря не относится к таким критериям), так?

Вспомнился известный анекдот:
- Почему евреи всегда отвечают вопросом на вопрос?
- А что?
Вам был задан вопрос и отвечать вопросом на вопрос просто неприлично.

>>И еще - защитниками физики вас можно было бы назвать, но вы то защищаете не физику, а лунные посадки американцев? Защищали вы здесь например Галимова, а ведь Галимов - это человек, а не физика. Зачем же кривить душой?
>
>У вас физика без людей, без физиков, некий неодушевленный предмет?

И здесь вопросом на вопрос отвечаете.
Как в угол вас засадят, так давай подобным образом выкручиваться.

>>Скажите лучше честно - мы защищаем элитное положение ученых, которые гораздо лучше всего остального плебса - и это будет и честно и понятно, и видимо правда.
>
>Хорошо, я скажу честно. Но давайте начнем с вас, ладно? Хотя бы для того, чтобы я был уверен, что мой ответ не будет превратно истолкован.

Знаете я вам уже порядком сделал уступок, отвечая, когда вы на меня переводили стрелки. Теперь извольте сами ответичать , первым. Покровский правильно изложил вашу VIP-позицию?
==
Ваша позиция, насколько я ее понимаю, - это превращение науки в узкую касту связанных с властью экспертов, которые отказывают широкой общественности в праве иметь(или вырабатывать) мнения по большой группе вопросов, требующих высокой индивидуальной подготовленности. При этом негласно полагатся, что эта каста настолько обширна и организована, что на каждую проблему найдутся высокоподготовленные люди. А система отношений внутри этой касты исключает подлог, мистификацию, грубые ошибки.
==

>Вы боретесь с элитным положением именно ученых? Или с наличием элиты вообще? Вы разделяете элитное положение в обществе вообще и элитную позицию при обсуждении относительно узкого круга вопросов (скажем, физики, или более узко газодинамики, или еще более узко анализу неких конкретных результатов)?

И здесь вопрос на вопрос.

От	Игорь С.
К	Durga (09.04.2008 00:07:28)
Дата	11.04.2008 22:33:38

Re: Это логика

>>Нет Durga, это логика. Из незащищаемости события без дополнительных оговорок не следует ничего. Ваша фраза насчет "сравнил" об этом и говорит. Смысл моей фразы, если вы не поняли, совсем не в том, была высадка или нет, а в том, что тезис о незащищаемости так, как вы его сформулировали, т.е. "сам по себе", аргументом не является. Формулируйте вопрос по другому - возможно он имеет смысл, но я этого просто не вижу. Хотя все это уже повторяем по десятому разу.

>Тут можно дальше много наворачивать софистических блоков, что является аргументом, и для кого является, в чем интереса не вижу. Сравнение неочевидного и непроверяемого полета на Луну с очевидным и проверяемым восходом солнца ПМСМ паталогия. Если бы вы пример Наполеона привели, то еще туда-сюда, а это...

Объясните, как вы сегодня можете проверить, что завтра будет восход?

Я бы назвал ваше представление об "очевидном и проверяемым" патологией, если б оно не было так распространено. Durga, в нашей жизни просто огромное количество явлений, которые мы не можем проверить к нужный нам момент.

>>Вообще более ценным было если б вы откликнулись на мое предложение и детально прокомментривали как вы видите осуществление манипуляции. Не хотите сконцентрироваться на этом?

>Не очень понятен смысл этой деятельности, чтобы тратить на нее время.

Я объяснял это много раз, повторю и еще раз. Не может быть гипотезы "американцы на летали на Луну". Может быть гипотеза "американцы организовали лунную аферу". Вот эту гипотезу и доказывайте. И доказать её можно только одним способом, а именно тем, который я вам указал: детально прокомментировать осуществление манипуляции. Ну нет у вас другого способа, нет!

>>>Вы уж лучше объясните сразу раз всё понимаете, вот этот набор снимков к какому относится - к "для ученых" или к материалам "для всех прочих кренделей"?
>>> http://history.nasa.gov/alsj/
>>
>>Т.е. вы сами этого определить не в состоянии, я правльно понял? И критерии отнесения вам до сих пор не понятны, хотя их объясняли вам раз десять (расположение на неком сайте строго говоря не относится к таким критериям), так?
>
>Вспомнился известный анекдот:
>- Почему евреи всегда отвечают вопросом на вопрос?
>- А что?
>Вам был задан вопрос и отвечать вопросом на вопрос просто неприлично.

Вы задали неприличный вопрос, вопрос на который вам многократно отвечали. Мне непонятно, почему вы его до сих пор задаете, из риторических соображений ил поскольку правда не понимаете. Это касается всех ваших остальных вопросов.

Повторяю в десятый раз. Чтобы снимок был отнесен к научным к нему должно быть приложено описание кем он сделан, когда, какой оптикой, какая использовалась постобработка и т.д. Если нет хоть одного из этих данных - снимок в научных целях использовать нельзя. Ведь vld все это подробно писал, почему вы спрашиваете и переспрашиваете? Вам непонятны эти очевидные для всех, имеющих опыт с научными снимками (я, кстати - не имею, поэтому задая этот вопрос мне вы меня ставите в неудобное положение, но в данном случае требования к снимку такие же как к любом другому эксперименту). Что еще не понятно?

>>>И еще - защитниками физики вас можно было бы назвать, но вы то защищаете не физику, а лунные посадки американцев? Защищали вы здесь например Галимова, а ведь Галимов - это человек, а не физика. Зачем же кривить душой?
>>У вас физика без людей, без физиков, некий неодушевленный предмет?

>И здесь вопросом на вопрос отвечаете.
>Как в угол вас засадят, так давай подобным образом выкручиваться.

Да это вас в угол загнали, это вы постоянно кривите душой и разыгрываете непонимающего элементарные вещи. Защита физики - это защита не абстракных задач, книжек, любопытства. Защита физики - это защиты парадигм, методов решения задач, понимания что является физиески правильным и неправильным. И делается это только через защиту физиков, более или менее конкретную. И если Галимов ведет себя как и должен вести физик, то я его и защищаю как физика. Защита физики - это защита физиков. Как бы вас это не удивляло.

>>>Скажите лучше честно - мы защищаем элитное положение ученых, которые гораздо лучше всего остального плебса - и это будет и честно и понятно, и видимо правда.
>>
>>Хорошо, я скажу честно. Но давайте начнем с вас, ладно? Хотя бы для того, чтобы я был уверен, что мой ответ не будет превратно истолкован.

>Знаете я вам уже порядком сделал уступок, отвечая, когда вы на меня переводили стрелки. Теперь извольте сами ответичать , первым. Покровский правильно изложил вашу VIP-позицию?

>==
>Ваша позиция, насколько я ее понимаю, - это превращение науки в узкую касту связанных с властью экспертов, которые отказывают широкой общественности в праве иметь(или вырабатывать) мнения по большой группе вопросов, требующих высокой индивидуальной подготовленности. При этом негласно полагатся, что эта каста настолько обширна и организована, что на каждую проблему найдутся высокоподготовленные люди. А система отношений внутри этой касты исключает подлог, мистификацию, грубые ошибки.
>==

Нет.

>>Вы боретесь с элитным положением именно ученых? Или с наличием элиты вообще? Вы разделяете элитное положение в обществе вообще и элитную позицию при обсуждении относительно узкого круга вопросов (скажем, физики, или более узко газодинамики, или еще более узко анализу неких конкретных результатов)?

>И здесь вопрос на вопрос.

Вообще-то я объяснил почему. Если непонятно - могу пояснить подробнее. Но я ответил - теперь отвечайте вы.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (05.04.2008 11:47:57)
Дата	05.04.2008 13:08:47

Re: Это логика

Прошу прощения, но в данном случае имеет место нарушение логики с Вашей стороны:

>>Скажите лучше честно - мы защищаем элитное положение ученых, которые гораздо лучше всего остального плебса - и это будет и честно и понятно, и видимо правда.

>Вы боретесь с элитным положением именно ученых? Или с наличием элиты вообще? Вы разделяете элитное положение в обществе вообще и элитную позицию при обсуждении относительно узкого круга вопросов (скажем, физики, или более узко газодинамики, или еще более узко анализу неких конкретных результатов)?

Человек спрашивает Вас про мотивацию Вашей позиции по вопросу о "лунной афере". Но это абсолютно не означает, что спрашивающий направляет свои стрелы против чьей-то элитности. Его мотивация может быть совершенно перпендикулярна.

А в моем случае, так это вообще - с точностью до наоборот. Вскрытие лунной аферы я полагаю сильным средством восстановления элитного положения отечественной науки. Правда, не элитного положения отдельных ученых, а элитного положения и общественной значимости института науки - как целого.

В моей редакции представлений о целях и задачах допущения лунной аферы со стороны советского руководства уже обозначено: остановить рост авторитета и влияния советской науки.
____________________

Вскрытие лунной аферы в моем представлении - есть реабилитация советской науки, которая, несмотря на нехватку средств, несмотря на косые взгляды власти, - не проиграла ни "лунную гонку", ни "звездные войны".

Вскрытие лунной аферы - есть разоблачение эгоистической политики советской правящей верхушки, уже нацелившейся на будущую приватизацию общественной собственности - и рвавшей свою зависимость от практических планов развития СССР, все более и более превращавших экономику в необратимо общественную(теплофикация, связывающая эектроэнергетику и выработку тепла, а города - в целостную коммуникационную систему, Единая энергосистема, в проектах - переход на плазменную металлургию с энергоснабжением от АЭС, водородное моторное топливо, атомная теплофикация...).

Разоблачение лунной аферы вскрывает даже подоплеку нынешнего кризиса США, которые политикой Киссинджера были перенацелены с реального производства и реальной разработки - на гуманитарную(юридическую и манипуляционную) эксплуатацию архаичных видов деятельности, в дальнейшем перенесенных в страны с низкой стоимостью рабочей силы.

Вскрытие лунной аферы - есть фактор выработки механизма взаимодействия общественных слоев разной степени подготовки, превращения этих слоев в связную силу, способную преодолевать заговор молчания и/или мистификации власть предержащих и соглашателей от науки.
___________________________________

Ваша позиция, насколько я ее понимаю, - это превращение науки в узкую касту связанных с властью экспертов, которые отказывают широкой общественности в праве иметь(или вырабатывать) мнения по большой группе вопросов, требующих высокой индивидуальной подготовленности. При этом негласно полагатся, что эта каста настолько обширна и организована, что на каждую проблему найдутся высокоподготовленные люди. А система отношений внутри этой касты исключает подлог, мистификацию, грубые ошибки.

От	vld
К	self (28.03.2008 07:14:04)
Дата	28.03.2008 09:56:36

Re: когда ИТОГО...

>есть краткий перечень вопросов (утверждений), на которые не смогли ответить (опровергнуть) защитники пиндосовской афёры?

Во-первых, неуклюжая попытка манипуляции (применение термина "пиндосовская афера" - кстати по правилам русского языка следует писать "пиндосская афера") на этом топичном форуме может вызвать только снисходительную улыбку.
Во-вторых, если т.н. "скептики" достаточно упорны, эта музыка будет вечной, потому что конспирологические теории неопровержимы в принципе.
Пока что доводы конспирологов ("скептиков") неубедительны. Все утверждения делятся на 3 группы: чисто конспирологические (чистой воды фантазии, настолько слабо привязанные к фактам, что верификации не подлежат), разобранные и закрытые, неразобранные незакрытые, разобранных незакрытых пока нет.
Ферштейн?

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (28.03.2008 09:56:36)
Дата	30.03.2008 07:25:58

Напоминаю

>Пока что доводы конспирологов ("скептиков") неубедительны.

1) Припоминаете картинку?

[58K]

Вы самолично насчитали скорость отставания облака по 3-му и последнему кадрам около 1000 м/с. Но, поскольку на 3 кадре у Вас измерение шло от переднего края облака, сделали вид, что эта 1000 м/с ни о чем не говорит. И даже якобы подтверждает наличие каких-то потоков. Подозреваю, правда, что Вы и себе не сможете объяснить,

Я Вам указал, что аналогичный расчет по 2-му и последнему кадру, где измерения ведутся от явного острия носа ракеты дают ту же скорость 1000 м/с.

Это замечание Вы оставили без комментариев.
Ни одного физически разумного объяснения поддержания полета удаленной кромки облака с существенно сверхзвуковой скоростью вслед за ракетой - Вы даже не попытались представить.

Заключаю: заявление о неубедительности представленных материалов - есть просто проявление недобросовестности при ведении дискуссии. Вплоть до умолчания о собственных же оценках, как только показывается, что они не объясняют версию НАСА.
_________________________________________

2) Добавлю. В моей статье в описании ролика отмечено, что через 13 секунд после разделения первая ступень отстает от головной части на 150-180 метров.
В статье я указал, что скрупулезный расчет может помочь установить, какая реальная тяга была у двигателей второй ступени. В статье это не делалось. - Просто, чтобы не загромождать материал еще одним вопросом. Но цифры, не лезущие ни в какие ворота - обозначены.

По описанию ракеты ускорение головной части должно было составлять около 8 м/с. За 10 секунд после выхода двигателей второй ступени на режим(т.е. через 13 сек. после разделения) отставание первой ступени от головной части только за счет этого ускорения должно было составить ни много, ни мало 320 м. Т.е. в 2 раза больше наблюдаемого на ролике.
И это без учета отставания первой ступени, связанного с получением серьезного тормозящего импульса за время работы тормозных РДТТ(расчетное торможение приблизительно 20 м/с). И без учета торможения первой ступени давлением выхлопа второй ступени. Тоже не шутка. При малом расстоянии до первой ступени все пять струй ударяются в плоский торец первой ступени. Практически полномасштабные 500 тонн тяги, приложеные к 100 тоннам первой ступени.

Вопрос ранее поднимался в дискуссии. И вразумительных объяснений от стороны защиты не было. Только соображения о непригодности киноматериала для каких-либо измерений.

Чем, кроме конспирологической версии специальной порчи киноматериала перед демонстрацией Вы собираетесь объяснять такое странное отставание первой ступени? - Несмотря на видимую работу двигателей второй ступени и даже на оцениваемую по той же ленте скорость движения газов в струе, близкую к положенной(3700 м/с на некотором удалении от ракеты; на срезе сопла по описанию 4300 м/с):

[34K]

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2008 07:25:58)
Дата	30.03.2008 13:32:11

Re: Напоминаю

>Вы самолично насчитали скорость отставания облака по 3-му и последнему кадрам около 1000 м/с. Но, поскольку на 3 кадре у Вас измерение шло от переднего края облака, сделали вид, что эта 1000 м/с ни о чем не говорит. И даже якобы подтверждает наличие каких-то потоков. Подозреваю, правда, что Вы и себе не сможете объяснить,

Картинку припоминаю, вижу что объяснить на пальцах не получается, так что подождите пока нарисую чертежикЮ тогда поймете, в чем вы промахнулись.

>Это замечание Вы оставили без комментариев.

Ну есс-но, сколько же можно повторять что вы игнорируете геометрический фактор, надоело.

>Заключаю: заявление о неубедительности представленных материалов - есть просто проявление недобросовестности при ведении дискуссии. Вплоть до умолчания о собственных же оценках, как только показывается, что они не объясняют версию НАСА.

Вы просто в очередной раз не поняли о чем я писал - поддождите картинки.

>2) Добавлю. В моей статье в описании ролика отмечено, что через 13 секунд после разделения первая ступень отстает от головной части на 150-180 метров.

ОК, жто посмотрим после картинки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (30.03.2008 13:32:11)
Дата	30.03.2008 17:43:05

Не кажи: Гоп...

>Картинку припоминаю, вижу что объяснить на пальцах не получается, так что подождите пока нарисую чертежикЮ тогда поймете, в чем вы промахнулись.

Про чьи-то промахи позволительно говорить ровно тогда, когда нарисуете картинку и сумеете ее отстоять.

Я ведь тоже Ваших картинок и внятных слов жду, - показать, где Вы промахнулись.

>Ну есс-но, сколько же можно повторять что вы игнорируете геометрический фактор, надоело.

Ничего естественного.

Вы за демократию и прогресс. - Столь же пустые словеса, как и Ваш "геометрический фактор". Который Вы не в силах расшифровать. - А вот это уже и вправду надоело.

>Вы просто в очередной раз не поняли о чем я писал - поддождите картинки.

Я все понял, о чем вы написали. Вы воспользовались возможностью лишний раз лягнуть критиков лунных полетов, не сказав за два месяца ничего по существу.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2008 17:43:05)
Дата	31.03.2008 12:20:14

Re: Не кажи:

>Вы за демократию и прогресс. - Столь же пустые словеса, как и Ваш "геометрический фактор". Который Вы не в силах расшифровать. - А вот это уже и вправду надоело.

Да нет. вы не в силах понять что такое проекция :)
Ждите картинку, в общем.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (31.03.2008 12:20:14)
Дата	31.03.2008 22:22:20

Re: Не кажи:

>Да нет. вы не в силах понять что такое проекция :)
>Ждите картинку, в общем.

Повторяю: не растопыривайте пальцы.

Хотя бы элементарное чувство такта по отношению к коллеге, физику, кандидату наук, у которого в кармане пропуск в тот же ФИАН, а в одной из лабораторий халат, набор гаечных ключей(вакуумные установки раскручивать), чай, сахар, - иметь надо? - Или где?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2008 22:22:20)
Дата	01.04.2008 20:01:15

Не скромничайте

>Хотя бы элементарное чувство такта по отношению к коллеге, физику, кандидату наук, у которого в кармане пропуск в тот же ФИАН, а в одной из лабораторий халат, набор гаечных ключей(вакуумные установки раскручивать), чай, сахар, - иметь надо? - Или где?

кандидату технических наук, да? Конечно надо.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (01.04.2008 20:01:15)
Дата	02.04.2008 06:19:35

Re: Не скромничайте

>кандидату технических наук, да? Конечно надо.

Да, технических.
Т.е. предъявившему к защите результаты, проверенные практическим производственным внедрением с положительным эффектом. Это как бы снимает часть требований к наукообразному украшательству диссертации.

От диссертаций на кфмн этого не требовалось. Наоборот, кфмн-диссертация представляла собой продолжение студенческих экзаменов - показать не столько результат(который сто лет никому не нужен), сколько владение определенным джентльменским набором правил.

В моей лаборатории народ защищался почти поголовно, как кфмн. Поскольку результатов, пригодных для внедрения не было. А у меня были. И я мог позволить себе не бегать с высунутым языком по Москве, договариваясь с десятком докторов о прибытии на расширенный совет. Мог просто пойти на заседание совета в его обычном составе.
Правда в ВАК не сразу поняли, что диссертация была технической. И сначала таки выписали диплом кфмн. Который я вернул, а затребовал к тому времени более уважаемый мной технический.

На кфмн я к тому времени насмотрелся вблизи, если б не постоянная проверка моих результатов в производственной практике, хрен бы я кому когда чего доказал.
Прямо как здесь - защитникам. Споришь, начинаешь понимать: человек о таких-то вещах из курса физики первый раз слышит. Показываешь - и превращаешься в личного врага. Только один пенсионного возраста кфмн долго со мной ругался, но таки признал, что я прав. ОДИН! - Из не менее двух десятков, с которыми пришлось спорить. Включая профессора МГУ, специалиста по физике плазмы, имевшего 150 работ, но в первый раз в жизни услышавшего одно из ключевых понятий этой науки - пончтие плазменной частоты - граничной частоты электромагнитного излучения, способной проникнуть в плазму. Более длинные волны отражаются от плазмы, как от зеркала.
В предъявленный учебник посмотрел, и... обиделся. Аудиенция была стремительно свернута - дескать студенты ждут.

Из таких-то и рекрутируются защитники. Кстати.

От	Босов
К	vld (28.03.2008 09:56:36)
Дата	28.03.2008 20:09:45

Re: когда ИТОГО...

>Во-вторых, если т.н. "скептики" достаточно упорны, эта музыка будет вечной, потому что конспирологические теории неопровержимы в принципе.

интересно
а не моглибы вы конкретнее, по пунктам что делает теорию опровержимой, даже если ее сторонники достаточно упорны и наоборот неопровержимой в принципе

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	vld
К	Босов (28.03.2008 20:09:45)
Дата	30.03.2008 13:28:40

Re: когда ИТОГО...

>интересно
>а не моглибы вы конкретнее, по пунктам что делает теорию опровержимой, даже если ее сторонники достаточно упорны и наоборот неопровержимой в принципе

Пункт один - неопровержимой теорию делает введение "дополнительных сущностей".
Например, в теологии роль таких "дополнительных сущностей" является, если можно так сказать, трансценденция, любое явление объясняется привлечением потустоорнних непознаваемых сил.
В конспирологических теориях роль таких "дополнительных сущностей" являются многочисленные непроверяемые утверждения, приводимые конспирологами. Какое бы объяснение не давалось специалистами ("защитниками") очередному "факту", со стороны дилетантов ("скептиков") последует утверждение, что обладая временем и средствами подделать можно что угодно.

В обоих случаях получаются неопровержимые, но совершенно бесплодные, лежащие в плоскости, перпендикулярной научному познанию, теории.

От	Босов
К	vld (30.03.2008 13:28:40)
Дата	31.03.2008 20:11:58

Re: когда ИТОГО...

>>а не моглибы вы конкретнее, по пунктам что делает теорию опровержимой, даже если ее сторонники достаточно упорны и наоборот неопровержимой в принципе
>
>Пункт один - неопровержимой теорию делает введение "дополнительных сущностей".
>Например, в теологии роль таких "дополнительных сущностей" является, если можно так сказать, трансценденция, любое явление объясняется привлечением потустоорнних непознаваемых сил.
>В конспирологических теориях роль таких "дополнительных сущностей" являются многочисленные непроверяемые утверждения, приводимые конспирологами. Какое бы объяснение не давалось специалистами ("защитниками") очередному "факту", со стороны дилетантов ("скептиков") последует утверждение, что обладая временем и средствами подделать можно что угодно.

в поставленной проблеме две основные сущности: теория и ее сторонники, а вы деля сторнников на дилетантов и специалистов как раз и вводите "дополнительные сущности".

>В обоих случаях получаются неопровержимые, но совершенно бесплодные, лежащие в плоскости, перпендикулярной научному познанию, теории.

и в вашем тоже

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (30.03.2008 13:28:40)
Дата	30.03.2008 17:55:48

Re: когда ИТОГО...

>В конспирологических теориях роль таких "дополнительных сущностей" являются многочисленные непроверяемые утверждения, приводимые конспирологами. Какое бы объяснение не давалось специалистами ("защитниками") очередному "факту", со стороны дилетантов ("скептиков") последует утверждение, что обладая временем и средствами подделать можно что угодно.

А Вы по себе хотя бы не замечали, что "специалистов"(прошу прощения - уже именно в кавычках!)- защитников все-то тянет не дискутировать по существу реально сомнительных или даже вызывающе сомнительных фактов, а уходить в болтологию о дилетантах.

Это, я понимаю, намного интересней, чем думать и разбираться? Чувствуешь себя этаким полномочным представителем касты тех, кто может свысока смотреть на чернь, мнение которой все-равно никого не интересует...

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2008 17:55:48)
Дата	31.03.2008 12:27:35

Re: к чему эта жеманность

>А Вы по себе хотя бы не замечали, что "специалистов"(прошу прощения - уже именно в кавычках!)- защитников все-то тянет не дискутировать по существу реально сомнительных или даже вызывающе сомнительных фактов, а уходить в болтологию о дилетантах.

Это не болтология, анализ постов показывает, что профессионалы (астрономы, физики) оказались в лагере "защитников", а дилетанты - в лагере "скептиков" и получилось это естественным образом.

Я бы на вашем месте не обижался, а поблагодарил за наблюдение, ведь это демонстрирует всю глубину корпоративного заговора, тем самым делая позицию "скептиков" абсолютно нерушимой, как же, все ученые мира сговорились, при таком раскладе можно доказать что угодно, даже что улуна сделана из лучшего сыра.

>Это, я понимаю, намного интересней, чем думать и разбираться? Чувствуешь себя этаким полномочным представителем касты тех, кто может свысока смотреть на чернь, мнение которой все-равно никого не интересует...

(Скромно) Да, чувствую. Но только в вопросах моей профессиональной компетенции.

От	Artur
К	vld (31.03.2008 12:27:35)
Дата	01.04.2008 12:54:36

Re:только не надо свою позицию обобщать

>>А Вы по себе хотя бы не замечали, что "специалистов"(прошу прощения - уже именно в кавычках!)- защитников все-то тянет не дискутировать по существу реально сомнительных или даже вызывающе сомнительных фактов, а уходить в болтологию о дилетантах.
>
>Это не болтология, анализ постов показывает, что профессионалы (астрономы, физики) оказались в лагере "защитников", а дилетанты - в лагере "скептиков" и получилось это естественным образом.

В Бюраканской обсерватории у меня есть знакомые - астрономы. Так представьте себе, среди них есть такие, которые совсем не верят в американские полёты на луну, я им иногда пересказываю эти дисскусии с нашего форума.

От	vld
К	Artur (01.04.2008 12:54:36)
Дата	01.04.2008 16:44:37

Re: Re:только не...

>В Бюраканской обсерватории у меня есть знакомые - астрономы. Так представьте себе, среди них есть такие, которые совсем не верят в американские полёты на луну, я им иногда пересказываю эти дисскусии с нашего форума.

Во-первых, я говорил об участниках этого форума, а не о всем сонме научных работников мира, во-вторых, если знакомые вам сотрудники обсуждают вопрос на уровне "верю-не верю", то они скорее всего не вникали особенно в проблему, в-третьих, научные сотрудники тоже имеют право на маленькие чудачества, но если уж берутся всерьез обсуждать какую-то задачу, то в рамках своей компетенции, как правило, быстро находят такие элементарные ляпы, как те, что постоянно делают здесь "скептики".

От	Artur
К	vld (01.04.2008 16:44:37)
Дата	01.04.2008 20:31:25

Re: Дело в том,что западные научные организации очень хорошо умеют пилить деньги

>>В Бюраканской обсерватории у меня есть знакомые - астрономы. Так представьте себе, среди них есть такие, которые совсем не верят в американские полёты на луну, я им иногда пересказываю эти дисскусии с нашего форума.
>
>Во-первых, я говорил об участниках этого форума, а не о всем сонме научных работников мира, во-вторых, если знакомые вам сотрудники обсуждают вопрос на уровне "верю-не верю", то они скорее всего не вникали особенно в проблему, в-третьих, научные сотрудники тоже имеют право на маленькие чудачества, но если уж берутся всерьез обсуждать какую-то задачу, то в рамках своей компетенции, как правило, быстро находят такие элементарные ляпы, как те, что постоянно делают здесь "скептики".

Не хочу свою реплику переводить в препирательство по этому вопросу, раз уж я не участвую в обсуждении. Но не заметить, что астрономы вполне могут очень скептически относится к возможности полета на Луну не могу. Конечно одно дело личное мнение, другое дело профессиональное обсуждение вопроса, но важно, что в факте аферы в этом вопросе ученные не видят ничего абсурдного. Так как все или многие западные организации очень хорошо умеют пилить деньги, и эти навыки у них явно давние и довльно устойчивые.

От	vld
К	Artur (01.04.2008 20:31:25)
Дата	02.04.2008 14:02:18

Re: уточню

>Не хочу свою реплику переводить в препирательство по этому вопросу, раз уж я не участвую в обсуждении. Но не заметить, что астрономы вполне могут очень скептически относится к возможности полета на Луну не могу.

Дело в том что одно дело отношение "в общем", "вы слышали что американцы не летали на Луну и всех обманули. -- Да?! Может быть, они такие". На жтом уровне работает обычное обывательское восприятие, не чуждое астрономам. Но попробуйте представить профессионалам-астрономам конкретные "фотодокументы" из книги Попова, т.е. перевести беседу в более конкретное русло, вот тут-то им придется включить "профессиональную сигнальную" систему которая, с учетом того что все прошли когда-то минимаьный курс астрофотографии, выдаст ответ об абсурдности утвержденией "скептиков".
Ну или на другом, более понятном вам примере (наск. я понял из других обсуждений вы имеете/имели отношение к выч. технике).
Вы можете воспринять нейтрально или благосклонно утверждение что полет на Луну - афера, но готовы ли вы согласиться с одним из "фактов", подкряпляющих эту гипотезу - что на уровне развития электронной техники конца 60-х нельзя было изготовить компактный компьютер, способный проинтерполировать полином 2-го порядка?

От	Artur
К	vld (02.04.2008 14:02:18)
Дата	10.04.2008 02:05:15

Re: Я то же ...

>>Не хочу свою реплику переводить в препирательство по этому вопросу, раз уж я не участвую в обсуждении. Но не заметить, что астрономы вполне могут очень скептически относится к возможности полета на Луну не могу.
>
>Дело в том что одно дело отношение "в общем", "вы слышали что американцы не летали на Луну и всех обманули. -- Да?! Может быть, они такие". На жтом уровне работает обычное обывательское восприятие, не чуждое астрономам. Но попробуйте представить профессионалам-астрономам конкретные "фотодокументы" из книги Попова, т.е. перевести беседу в более конкретное русло, вот тут-то им придется включить "профессиональную сигнальную" систему которая, с учетом того что все прошли когда-то минимаьный курс астрофотографии, выдаст ответ об абсурдности утвержденией "скептиков".
>Ну или на другом, более понятном вам примере (наск. я понял из других обсуждений вы имеете/имели отношение к выч. технике).

В прошлой, до сисадминской жизни, я успел закончить аспирантуру по физике, защититься, и еще проработать несколько лет на ААЭС. Но конечно в этой жизни, компьютерный язык для меня более свежий

>Вы можете воспринять нейтрально или благосклонно утверждение что полет на Луну - афера, но готовы ли вы согласиться с одним из "фактов", подкряпляющих эту гипотезу - что на уровне развития электронной техники конца 60-х нельзя было изготовить компактный компьютер, способный проинтерполировать полином 2-го порядка?

С другой же стороны, я могу согласиться с тысячей разных фактов как специалист, но в результате того, что мы имеем дело с сложным и масштабным явлением, отдельные куски знания могут не дать адекватной картины целого.

Но нежелание и неспособность американцев предоставлять действительные и бесспорные доказательства своего полёта и своих "многочисленных" научных и технических достижений заставят задуматься кого угодно. Трудно поверить в то, что люди, затратившие гигантские деньги, не захотели и не догадались затратить ещё немного, что бы их триумф стал бесспорным и неоспариваемым.

А высокомерная и недалекая позиция, которой вы пытаетесь прикрыть нежелание американцев доказывать свои полёты, не выдерживает никакой критики.

Например на Западе провели ревизию преподавания истории Второй Мировой войны. Разве же русские активно не доказывают везде, где возможно свою правоту и свой решающий вклад в победу ? А ведь событие помасштабнее и гораздо более доказуемое, на голубом глазу перевирается или даже перевралось, на наших глазах.

В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных причин.

От	vld
К	Artur (10.04.2008 02:05:15)
Дата	10.04.2008 11:17:26

Re: Я то

>В прошлой, до сисадминской жизни, я успел закончить аспирантуру по физике, защититься, и еще проработать несколько лет на ААЭС. Но конечно в этой жизни, компьютерный язык для меня более свежий

Прекрасно, значит, можем говорит на понятном друг другу языке, а то от общения с "альтернативными физиками" у меня уже на мозгах мозоли.

>С другой же стороны, я могу согласиться с тысячей разных фактов как специалист, но в результате того, что мы имеем дело с сложным и масштабным явлением, отдельные куски знания могут не дать адекватной картины целого.

Поскольку вопроса на ответ про компьютер я не получил, то думаю что возражений против возможность создания компьютера, способного проинтерполировать полином 2 степени, не возникло :)
Кстати, осторожные американцы параллельно разрабатывали механический компьютер для "Аполлона" и в 1967 году его таки доработали. Сейчас стоит в музее, к моменту окончания работ решили, что электронный и легче, и надежнее.

Что касается вопроса верифицируемости гипотез и превращения их в теорий, то есть общая процедура которую, кажется, никто не отменял (в науке. а не в паранауке или религии, например). Выдвигающий гипотезу (в данном случае "Гипотеза о фальсификации программы "Аполлон") подкрепляет ее фактами (экспериментальными данными), которые верифицируются научным сообществом (в данном случае это следы фальсификации в материалах, предоставленных "скептиками"). Пока что ни одни предоставленный на жтом форуме "факт" процедуры верификации не прошел, т.е. ни разу не удалось сделать вывод, что "факт" однозначно свидетельствует о верификации. Это может свидетельствовать либо о ложности гипотезы, либо о неспособности ее защитников (i.e. "скептиков") выдвинуть сколько-нибудь убедительные доводы.

>Но нежелание и неспособность американцев предоставлять действительные и бесспорные доказательства своего полёта и своих "многочисленных" научных и технических достижений заставят задуматься кого угодно. Трудно поверить в то, что люди, затратившие гигантские деньги, не захотели и не догадались затратить ещё немного, что бы их триумф стал бесспорным и неоспариваемым.

Неспособность" американцев выдвинуть убедительные доводы - это слишком субъективно. Для научной общественности доказательства достаточно убедительны и бесспорны и в дальнейших "китайских приседаниях" НАСА не нуждается. Ограниченному кружку вполне честных "городских сумасшедших" с одной стороны, и не вполне честных людей, делающих деньги на "сенсационных разоблачениях" - сколь не "представляй", будет неубедительно.

>А высокомерная и недалекая позиция, которой вы пытаетесь прикрыть нежелание американцев доказывать свои полёты, не выдерживает никакой критики.

В чем высокомерность и недалекость? В том что ученые признают крайнюю трудоемкость донесения результатов своей работы до последнего страдающего склонностью к паранойе невежды и поэтому высокомерно и не желают этого делать?
Да, есть у нас такой моментик. Но я же вот снисхожу, разбираю книгу попова, объясняю на пальцах курс физики 8 класса. Так что моя лично позиция не слишком высокомерна, хотя, возможно, с учетом что я начал тратить на жту дискуссию время сверз своих кофе-брейков, наверное недалека (можно потратить жто время более производительно).

>Например на Западе провели ревизию преподавания истории Второй Мировой войны.

Ну я бы сказал, что на Западе такой революционной ревизии, как в странах б. СССР не произошло. Это тот случай, когда полезней на себя оборотиться.

>Разве же русские активно не доказывают везде, где возможно свою правоту и свой решающий вклад в победу ?

Некоторые русские доказывают обратное :( Резун (ака Суворов), Бунич и Борюсик Соколов - увы совершенно национальное явления :(

>А ведь событие помасштабнее и гораздо более доказуемое, на голубом глазу перевирается или даже перевралось, на наших глазах.

>В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных причин.

Мы опять возвращаемся к конспирологии. К тому же вы ставите с ного на голову. Перевирается популярная история 2МВ, но никто не имитировал эту войну, в случае с Аполлоном утверждается что это с самого начала была фальсификация. Аналогия была бы уместна, если бы программа Аполлон с ухасным треском провалилась не продвинувшись дальше этапа вывода ЛМ на орбиту, а лет через 50 начали бы говорить о чудесных успехах в освоении Луны.

От	Artur
К	vld (10.04.2008 11:17:26)
Дата	10.04.2008 22:57:13

Re: Люблю лаконичность.

Изложу еще раз свою позицию, переставив абзацы для достижения большей логичности.

В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей и необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных явлений и фактов.

Т.е все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия. Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".

Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным.

Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.

От	vld
К	Artur (10.04.2008 22:57:13)
Дата	11.04.2008 01:34:05

Re: Люблю лаконичность.

>Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.

Великолепно, прекрасный пример догматического мышления. Можно было еще лапидарнее: "Если тысяча фактов противоречит одному абстрактонму принципу - тем хуже для фактов." Знаете, в религии может и годится, но в науке такой подход устарел уж как веков 6.

От	Artur
К	vld (11.04.2008 01:34:05)
Дата	11.04.2008 10:17:08

Re: Люблю лаконичность.

>>Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.
>
>Великолепно, прекрасный пример догматического мышления. Можно было еще лапидарнее: "Если тысяча фактов противоречит одному абстрактонму принципу - тем хуже для фактов." Знаете, в религии может и годится, но в науке такой подход устарел уж как веков 6.

Не пытайтесь манипулировать мной и/или перевирать мои фразы, потому, что я не говорил того, что написали вы. Вы вероятно именно так поняли написанное, или захотели показать, что так его поняли, в любом случае это связанно не с моим текстом, а с особенностями вашего мышления. Однако если у вас были проблемы с пониманием лаконично изложенной мысли, я вам указал место, где надо обсуждать вопросы, лежащие вне рамок, обсуждаемых в этой ветке.
У меня совсем нет желания объяснять вам, что существуют и другие науки кроме физики, в которых тоже есть своя оригинальная предметная область и теория в которых тоже может быть построена как физике, при помощи постулатов.

А насчет догматичности мышления у вас появилась необычно свежая мысль, вы не пробовали поделится с такой трактовкой построения теории при помощи постулатов и к правилам логики употребляемой для получения выводов с другими коллегами ? В связи с этим мне просто интересно, как вы думаете, может ли быть множество эксперементов, доказывающих существование вечного двигателя первого или второго рода ?
Может ли принцип лежащий в основе теории противоречить эксперементальным фактам ? И как относится к геометрии Римана, Евклида, Лобачевского ... ? Это неправильные геометрии ?

Опора на основные принципами была нормальной и обычной практика для построения научной теории и для повседневневной научной жизни еще лет десять назад, неужели всё так резко изменилось в науке ?

Вы просто провоцируете поток бессмысленной болтовни, так как не знакомы с областью, опираясь на которую я и сформировал постулат. Вполне очевидно, что вы сознательно искажаете мою мысль, и вполне очевидно, из-за чего вы сознательно искажаете мою мысль, но я не хочу выходить за рамки корректности раньше, чем буду вынужден это сделать.

У меня не возникает другого объяснения вашей позиции, продемонстрированной в цитированных выше фразах, так как я не могу поверить, что вам неизвестно аксиоматическое построение теории и вообще не известна логика. Любая логика подразумевает основания вывода, систему вывода, и сам вывод.

От	Дядюшка ВВ
К	Artur (11.04.2008 10:17:08)
Дата	11.04.2008 21:58:15

Re: Люблю лаконичность.

Артур - вам просили передать приглашение на Авиабазу:
http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45

От	Artur
К	Дядюшка ВВ (11.04.2008 21:58:15)
Дата	12.04.2008 16:47:29

Re: Люблю лаконичность.

>Артур - вам просили передать приглашение на Авиабазу:
> http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45

Я должен там зарегистрироваться, где то вступить в дискусию, просто почитать что то ? В общем что именно мне там сделать ?

От	Дядюшка ВВ
К	Artur (12.04.2008 16:47:29)
Дата	13.04.2008 01:04:06

Re: Люблю лаконичность.

>>Артур - вам просили передать приглашение на Авиабазу:
>> http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45
>
>Я должен там зарегистрироваться, где то вступить в дискусию, просто почитать что то ? В общем что именно мне там сделать ?

Вы в принципе ничего не должны :) - просто если желаете вести дискуссию не только здесь, то мы будем рады вас видеть на Авиабазе. Следует заметить, что если у вас есть какие либо вопросы или сомнения, то там вам с радостью всё объяснят.

От	Artur
К	Дядюшка ВВ (13.04.2008 01:04:06)
Дата	14.04.2008 00:35:21

Re: Люблю лаконичность.

>>>Артур - вам просили передать приглашение на Авиабазу:
>>> http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45
>>
>>Я должен там зарегистрироваться, где то вступить в дискусию, просто почитать что то ? В общем что именно мне там сделать ?
>
>Вы в принципе ничего не должны :) - просто если желаете вести дискуссию не только здесь, то мы будем рады вас видеть на Авиабазе. Следует заметить, что если у вас есть какие либо вопросы или сомнения, то там вам с радостью всё объяснят.

Если вы заметили, я не участвую в этой дискуссии, и причин в основном две - первая, связанная с тем,что при том количестве свободного времени, что есть у меня, его едва хватает на изучение вопросов, которые мне действительно интересны сегодня. Если вы загляните в запощенное мною сообщение в корневой ветке, то вы убедитесь, взглянув на ссылки, что только для этого сообщения мне пришлось прочитать литературы более на тысячу страниц, а одну книжку я сам отредактировал и выложил на сайте, эту книжку просмотрело с форума всего около 5 человек, к сожалению.
Достоверное исследование лунной эпопеи при существующей ситуации с информацией просто невозможно, ввиду явной недостаточности необходимой информации.
Если вы заметили действительно серьёзное участие я принял в вопросе, который маргинален для остальных участников - в вопросе, который связан с этнической проблематикой.
Если на авиабазе есть интерес к этому аспекту, и к этой проблематике, то у нас будет о чём поговорить и подискутировать, в противном случае, мне просто не о чём дискутировать в связи с лунной проблематикой, так как ни какой сколь нибудь связной картины по этому вопросу у меня нет.

От	Игорь С.
К	Artur (01.04.2008 20:31:25)
Дата	01.04.2008 21:28:57

Аполлон - не научный проект(-)

От	Artur
К	Игорь С. (01.04.2008 21:28:57)
Дата	01.04.2008 22:28:01

Re: Аполлон -...

Вы же знаете, я не участвую в дискуссии, я лишь высказался по одному вопросу.

А научный ли проект, технический или политический, или какой еще сути не меняет. Если у ученного нет доверия к научным проектам, то к остальным видам проектов доверия будет еще меньше.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (01.04.2008 21:28:57)
Дата	01.04.2008 22:27:06

Именно!... - Антинаучный(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (01.04.2008 16:44:37)
Дата	01.04.2008 19:03:29

В рамках Вашей "компетенции"

> но если уж берутся всерьез обсуждать какую-то задачу, то в рамках своей компетенции, как правило, быстро находят такие элементарные ляпы, как те, что постоянно делают здесь "скептики".

В рамках Вашей компетенции было высказано утверждение о наличии потока, несущего отстающие дымы со сверхзвуковой скоростью вдогонку за ракетой.

Ни одного рассуждения в защиту этого "высококомпетентного" мнения, ни одного намека на фактическую регистрацию этого атмосферного сверхзвукового Гольфстрима - предъйявлено не было.

На уровне моей компетенции предложенная идея не выглядит даже умозрительной. Она является просто способом замусоривания Инет-пространства намеками на компетентность защиты.

Прошу Вас до предъявления доказательств в пользу означенного явления - воздерживаться от минимальных намеков на собственную компетентность ХОТЬ В ЧЕМ-ТО.

Пока вижу только классическое и небезобидное околонаучное мошенничество.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 19:03:29)
Дата	01.04.2008 20:12:56

Я с удовольствием послушаю вашу лекцию

>> но если уж берутся всерьез обсуждать какую-то задачу, то в рамках своей компетенции, как правило, быстро находят такие элементарные ляпы, как те, что постоянно делают здесь "скептики".
>
>В рамках Вашей компетенции было высказано утверждение о наличии потока, несущего отстающие дымы со сверхзвуковой скоростью вдогонку за ракетой.

>Ни одного рассуждения в защиту этого "высококомпетентного" мнения, ни одного намека на фактическую регистрацию этого атмосферного сверхзвукового Гольфстрима - предъйявлено не было.

Вообще-то Пасечник приводил данные по радиальному распределению скоростей в сверхзвуковой струе, вытекающей из сопла. За исключением небольшого ценетрального участка вся периферия имеет скорости близкие к скорости внешнего потока за пределами струи, т.е. как я понимаю в нашем случае внутри скачка уплотнения - движется практически со скоростью движения самой ракеты. Я вообщем-то в этом действительно не сильно разбираюсь, никогда струи не считал ( да и курса не слушал), так что вы уж поправьте если что не так.

Считайте это рассуждение из БСЭ (не будем считать это общеизвестным, да?) за некоторое, возможно неверное обоснование тезиса. А вы нам сейчас дадите более правильное распределение по скоростям и массам, ОК?

Я весь внимание.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (01.04.2008 20:12:56)
Дата	02.04.2008 01:03:00

Re: Я с...

Лекция, так лекция.

Не надо сильно думать, запомните просто формулу x=Vt.
V - скорость струи относительно ракеты.
t - время.

За 2 секунды после выключения двигателей Ф-1, струю которой Вы стараетесь привлечь, ее содержимое будет находиться в 2-5 км сзади ракеты. И в этот момент мы как раз и приступаем к измерительным процедурам. Забудьте про струю из сопла Ф-1. Отнеситесь к этому по-простому.

А теперь поищите какую-нибудь струю, которая все-таки присутствует вблизи ракеты и не позволяет дымам отставать от ракеты со скоростью по версии НАСА. Просто потому, что гонит эти дымы со сверхзвуковой скоростью вперед.

У меня в статье на этот счет сказано просто: нет никаких физических причин для того, чтобы скорость дымов стабилизировалась на уровне 1000 м/с относительно воздуха.

Вы и vld догадываетсь о существовании какой-то таинственной струи. И, как я сказал, это не может быть струя от Ф-1. Она уже давно позади ракеты.

Ищите физическую причину движения облака через неподвижный воздух с неуменьшающейся скоростью масштаба 1000-1400 м/с. - ради бога. И доказывайте, что таковая есть, объясняйте, как она может существовать и какие признаки ее присутствия(разумеется, кроме Вашей искренной веры, что хоть что-нибудь, пусть сверхъестественное, но должно быть).

Вот и вся лекция.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (02.04.2008 01:03:00)
Дата	02.04.2008 08:34:04

Не густо

>Лекция, так лекция.

>Не надо сильно думать, запомните просто формулу x=Vt.
>V - скорость струи относительно ракеты.
>t - время.

Можно я все же подумаю? Ибо из картинок, которые я вижу ясно, что эта формула для струи работает на коротких расстояниях, мне совершенно не интересных, и при очень малых радиусах, мне тоже не интересных. Я не ошибся?

>За 2 секунды после выключения двигателей Ф-1, струю которой Вы стараетесь привлечь, ее содержимое будет находиться в 2-5 км сзади ракеты. И в этот момент мы как раз и приступаем к измерительным процедурам. Забудьте про струю из сопла Ф-1. Отнеситесь к этому по-простому.

В качестве струи я рассматриваю весь единый феномен, включая весь объем воздуха, взаимодействующий с тем, что вы называете ( похоже) струей из сопла Ф-1. Включая весь объем воздуха под скачком уплотненич, в который идет подкачка давления из сопла.
Если вас не устраивает моя терминология - предложите другую.

>А теперь поищите какую-нибудь струю, которая все-таки присутствует вблизи ракеты и не позволяет дымам отставать от ракеты со скоростью по версии НАСА. Просто потому, что гонит эти дымы со сверхзвуковой скоростью вперед.

>У меня в статье на этот счет сказано просто: нет никаких физических причин для того, чтобы скорость дымов стабилизировалась на уровне 1000 м/с относительно воздуха.

А на уровне от 500 до 1600 м/с?

>Вы и vld догадываетсь о существовании какой-то таинственной струи. И, как я сказал, это не может быть струя от Ф-1. Она уже давно позади ракеты.

Мы струей называем разные вещи.

>Ищите физическую причину движения облака через неподвижный воздух с неуменьшающейся скоростью масштаба 1000-1400 м/с. - ради бога. И доказывайте, что таковая есть, объясняйте, как она может существовать и какие признаки ее присутствия(разумеется, кроме Вашей искренной веры, что хоть что-нибудь, пусть сверхъестественное, но должно быть).

Нет, Станислав - искать и доказывать - эта ваша обязанность. Нам то это зачем.

>Вот и вся лекция.
Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (02.04.2008 08:34:04)
Дата	02.04.2008 12:09:34

Re: Не густо

>Можно я все же подумаю? Ибо из картинок, которые я вижу ясно, что эта формула для струи работает на коротких расстояниях, мне совершенно не интересных, и при очень малых радиусах, мне тоже не интересных. Я не ошибся?

>В качестве струи я рассматриваю весь единый феномен, включая весь объем воздуха, взаимодействующий с тем, что вы называете ( похоже) струей из сопла Ф-1. Включая весь объем воздуха под скачком уплотненич, в который идет подкачка давления из сопла.
>Если вас не устраивает моя терминология - предложите другую.

Ну я так и понял: ну прямо совершенно ясно видите.
Это просто феноменально!

Вас, как я понял, готовили на курсах средневековых "наимудрейших"(типа как из к/ф "Волшебная лампа Аладина").
Впрочем, "Абббррра Кадабра!"- звучит заметно яснее и определеннее.

>Нет, Станислав - искать и доказывать - эта ваша обязанность. Нам то это зачем.

Вот-вот, это единственное, что Вы произносите четко, определенно, ясно, как твердо усвоенное.

Только Вы не осознали, что вопрос сейчас выглядит немножко иначе. В то, что Вы - и вправду "наимудрейший" -здесь вряд ли кто-то уже поверит.

Теперь на Вас лежит бремя доказательства того, что за произносимыми Вами фразами и вопросами имеется элементарный физический смысл. Что они содержательны - в смысле отношения к обсуждаемому вопросу.

Вам теперь надо доказывать, что лежащий у Вас перед мысленным взором "единый феномен", включающий выхлоп из давно выключенных двигателей Ф-1, сколько-то существенно связан со скоростями, измеряемыми по кадрам.

Поучитесь у Решняка. Человек говорит на ненаучном языке. Ну и что? Он все нарисовал. И его утверждения стало можно разбирать.
Или как раз этого-то Вы больше всего и боитесь?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (02.04.2008 12:09:34)
Дата	02.04.2008 21:33:46

Кхе,

>>Можно я все же подумаю? Ибо из картинок, которые я вижу ясно, что эта формула для струи работает на коротких расстояниях, мне совершенно не интересных, и при очень малых радиусах, мне тоже не интересных. Я не ошибся?
>>В качестве струи я рассматриваю весь единый феномен, включая весь объем воздуха, взаимодействующий с тем, что вы называете ( похоже) струей из сопла Ф-1. Включая весь объем воздуха под скачком уплотненич, в который идет подкачка давления из сопла.
>>Если вас не устраивает моя терминология - предложите другую.
>
>Ну я так и понял: ну прямо совершенно ясно видите.
>Это просто феноменально!

Станислав. Я говорю о рисунках из БСЭ, прежде всего о рисунке номер 2, которые приводил Пасечник. Естественно, я их вижу ясно и полагал, что вы их видите так же ясно. Вы сморели этот пост, видели эти рисунки?

>Вас, как я понял, готовили на курсах средневековых "наимудрейших"(типа как из к/ф "Волшебная лампа Аладина").
>Впрочем, "Абббррра Кадабра!"- звучит заметно яснее и определеннее.

Я не понял, потом объясните, какое отношение "Аббрра" имеет к рисунку из БСЭ.

>>Нет, Станислав - искать и доказывать - эта ваша обязанность. Нам то это зачем.

>Вот-вот, это единственное, что Вы произносите четко, определенно, ясно, как твердо усвоенное.

И не сомневайтесь.

>Только Вы не осознали, что вопрос сейчас выглядит немножко иначе. В то, что Вы - и вправду "наимудрейший" -здесь вряд ли кто-то уже поверит.

Это точно.

>Теперь на Вас лежит бремя доказательства того, что за произносимыми Вами фразами и вопросами имеется элементарный физический смысл. Что они содержательны - в смысле отношения к обсуждаемому вопросу.

Ну так за вашими статьями и утверждениями, лунными разоблачательствами не лежит ни малейшего физсмысла, но вам это не мешает, правда?

Станислав, вы можете заявить, что не видите физсмысла в моей постановке. И Решняк может, и Durga и Кропотов. Дальше у меня есть выбор - объяснять вам физсмысл подробнее или сказать - ну, не видите и не видите. Но я ни разу не должен вам (или кому бы то еще ) ничего доказывать. Где-то так.

А вот если я решу сделать научное открытие или хотя бы статью опубликоватить - то буду должен. А рецензенты, которые мне на мою умную статью будут самые дурацкие замечания делать - ничего не должны. И я им буду как-то объяснить что и почему. Какую бы фигню они не писали. Так что раз взяли за гуж - крепитесь.

>Вам теперь надо доказывать, что лежащий у Вас перед мысленным взором "единый феномен", включающий выхлоп из давно выключенных двигателей Ф-1, сколько-то существенно связан со скоростями, измеряемыми по кадрам.

Отлично, значит вы считаете что не связан. Ну и ладно, зафиксировали вашу точку зрения.

>Поучитесь у Решняка. Человек говорит на ненаучном языке. Ну и что? Он все нарисовал. И его утверждения стало можно разбирать.
>Или как раз этого-то Вы больше всего и боитесь?

Вам что, ссылку дать? Я полагал, что вы видили статью из БСЭ и рисунки в ней. Это было в прошлой, емнип ветке. Если не видели - напишите, дам ссылку.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (02.04.2008 21:33:46)
Дата	04.04.2008 14:31:25

Re: Кхе,

>Вам что, ссылку дать? Я полагал, что вы видили статью из БСЭ и рисунки в ней. Это было в прошлой, емнип ветке. Если не видели - напишите, дам ссылку.

Не видел

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (04.04.2008 14:31:25)
Дата	04.04.2008 16:50:26

Пожалуйста.

>>Вам что, ссылку дать? Я полагал, что вы видили статью из БСЭ и рисунки в ней. Это было в прошлой, емнип ветке. Если не видели - напишите, дам ссылку.
>
>Не видел

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227035.htm

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (04.04.2008 16:50:26)
Дата	04.04.2008 18:37:27

Re: Пожалуйста.

> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227035.htm

Понял. Картинка истечения из сопла.

Теперь от Вас требуется картинка, поясняющая Ваше видение того, как все это связано с теми объектами, с которыми имеем дело мы. С конусом косого скачка уплотнения и с отставанием фрагментов дымового облака.

Я утверждаю, что даже при работе двигателей связи с использованными для измерений явлениями нет. Тем более ее нет через 2 секунды после остановки двигателей.

Те самые параболические фронты УВ по номером 1 на картинке как раз и говорят, что область слева от этих фронтов ни сном, ни духом - о происходящем справа от фронтов. - ДАЖЕ ТОГДА, КОГДА ДВИГАТЕЛИ РАБОТАЮТ НА ПОЛНОЙ ТЯГЕ!

Очень полезная картинка. Помните ее. И навсегда забудьте про струи от Ф-1 и их гипотетическое влияние на ситуацию с косым скачком уплотнения и дымовым облаком впереди этого скачка.

От	Пасечник
К	Игорь С. (04.04.2008 16:50:26)
Дата	04.04.2008 18:24:05

Дам комментарий.

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227035.htm

текст я вставлял только касающийся рисунка 1 на котором показана турбулентная сверхзвуковая нерасчетная струя, которая по мере расширения становится изобарической, на втором рисунке показана изобарическая струя, текст по второму рисунку я поскипал, а сам рисунок оставил, чтобы показать Решняку эпюры распределения скоростей в сечении струи.

Вот текст ко второму рисунку:
"В случае, когда вещество Струи способно смешиваться с веществом внешней среды, на её поверхности образуется монотонно расширяющаяся вдоль Струи область вязкого перемешивания — струйный пограничный слой. В зависимости от режима течения в слое перемешивания различают Струи ламинарные или турбулентные. Струя из сопла реактивного двигателя летящего самолёта — пример турбулентной сверхзвуковой Струя, вытекающей в спутный поток, который в зависимости от скорости полёта самолёта может быть дозвуковым или сверхзвуковым. В дозвуковой турбулентной Струе статическое давление в любой точке Струи постоянно и равно давлению в окружающем пространстве. Такие Струи называются изобарическими, широко распространены в различных технических системах (вентиляционные установки, промышленные печи и т. п.). На срезе сопла спутной изобарической Струя (сечение АА, рис. 1) скорость течения vo отличается от скорости спутного потока vн. На границе Струи и внешнего потока образуется пограничный слой Т, состоящий из газа Струя и увлечённого ею газа внешней среды. Расход газа в Струе, ограниченной размером b, по мере удаления от среза сопла монотонно увеличивается, но суммарное количество движения газа, определённое по избыточной скорости, остаётся неизменным.

В начальном участке Струи при х < хн расширяющийся пограничный слой ещё не достигает оси течения; скорость v вблизи оси постоянна и равна скорости на срезе сопла. В переходном участке Струя хн < х £ хп вязкое перемешивание распространяется на весь объём Струя, скорость течения на оси уменьшается, но профили скоростей ещё не устанавливаются. В основном участке Струя (х > хп) скорость течения на оси продолжает уменьшаться, а профили относительной скорости Dv /Dvm = f (y/b) становятся неизменными (автомодельными) (Dv = v —vv н,Dvm = vm—vvн — избыточные скорости в рассматриваемой точке течения и на оси Струи). Уширение Струи на основном участке так же, как и расширение пограничного слоя в начальном участке турбулентной Струи, пропорционально среднему значению степени турбулентности течения (здесь формула) (С — константа), то есть зависит от разницы скорости на оси Струя и скорости внешнего потока. Аналогичные зависимости характеризуют изменения температуры и концентрации компонентов газа в случае, если они различны у газа Струя и внешней среды."

Все фигня, кроме пчел.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (02.04.2008 12:09:34)
Дата	02.04.2008 14:05:05

Может быть это?

Насколько правильно я понял Игоря С. - он говорит, что ракета порождает некий большой и очень обширный поток, где один фронт - это косой скачёк уплотнения, порождаемый носом ракеты, а вот противоположная часть - некое засасывающее образование (неизвестных размеров) за счёт разности давления, куда собственно и производится "подкачка давления из сопла".

И вот об этой как раз "линзе"-"феномене" Игорь и спрашивает:
облако от РДТТ может ли перемещаться в сторону ракеты как в сторону меньшего давления или облако находится уже ЗА ГРАНИЦАМИ этого "феномена"-"линзы" или по крайней мере там перепад давлений несущественен.

С уважением.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 19:03:29)
Дата	01.04.2008 20:01:56

Re: себя не похвалишь - весь день как оплеванный ходить будешь

>Пока вижу только классическое и небезобидное околонаучное мошенничество.

Вот примерно такие ваши основные аргументы? :)
Простите, Покровский, чтобы уж быть симметричным и честным, дожен признаться, что, несмотря на ваш пропуск в ФИАН и пр. я считаю вас не слишком сообразительным олухом. Но, несмотря на ваши демарши я старался дло сих пор оставаться корректным. И я был весьма вежлив, не обзывая вас мошенником, более того я считаю нужным обсуждать ваши, уважаемый, и ув. Решняка идеи, хотя бы потому что это форум невинные дети от 16 до 70 читают и надо их физике учить.
Так что давайте не соревноваться кто больше "последних слов" скажет. Как дойдет до вас очередь, так и напишу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (01.04.2008 20:01:56)
Дата	01.04.2008 21:26:07

Re: себя не...

>>Пока вижу только классическое и небезобидное околонаучное мошенничество.
>
>Вот примерно такие ваши основные аргументы? :)
>Простите, Покровский, чтобы уж быть симметричным и честным, дожен признаться, что, несмотря на ваш пропуск в ФИАН и пр. я считаю вас не слишком сообразительным олухом.

Про олухов - после обоснования наличия струи!
А пока получите его обратно.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 21:26:07)
Дата	01.04.2008 22:31:19

Re: себя не...

>>>Пока вижу только классическое и небезобидное околонаучное мошенничество.
>>
>>Вот примерно такие ваши основные аргументы? :)
>>Простите, Покровский, чтобы уж быть симметричным и честным, дожен признаться, что, несмотря на ваш пропуск в ФИАН и пр. я считаю вас не слишком сообразительным олухом.
>
>Про олухов - после обоснования наличия струи!
>А пока получите его обратно.

Станислав, я вполне понимаю, как тяжело вести дискуссию, но ирония это крайняя форма борьбы, которая вам еще доступна без того, что бы теряли понапрасну силы

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (01.04.2008 22:31:19)
Дата	01.04.2008 23:57:37

Re: себя не...

>Станислав, я вполне понимаю, как тяжело вести дискуссию, но ирония это крайняя форма борьбы, которая вам еще доступна без того, что бы теряли понапрасну силы

Спасибо.

От	Durga
К	vld (31.03.2008 12:27:35)
Дата	01.04.2008 02:09:23

Поздравляем вас, гражданин соврамши (с)

Привет

>Это не болтология, анализ постов показывает, что профессионалы (астрономы, физики) оказались в лагере "защитников", а дилетанты - в лагере "скептиков" и получилось это естественным образом.

>Я бы на вашем месте не обижался, а поблагодарил за наблюдение, ведь это демонстрирует всю глубину корпоративного заговора, тем самым делая позицию "скептиков" абсолютно нерушимой, как же, все ученые мира сговорились, при таком раскладе можно доказать что угодно, даже что улуна сделана из лучшего сыра.

По моему вы немножечко заговорились, утверждая грубо говоря, что мы, мол профессионалы, а вы, мол, козлы. Если превратить фактор профессионализма в численную величину, например, в картишки таким путем: Академик - туз, доктор наук - король, кандидат - дама и сыграть в дурачка, то еще неизвестно, чья возьмет.

Кого вы можете выставить?
Красильников,
Пустынский,
Старый,
ВВ?

ну и какие оним профессионалы?

Против наших
Попова,
Покровского,
Карева?

Так что незачет вам по этому замечанию. Национальная корреляция - да, присутствует, корреляция с профессионализмом - нет. Вообще я смотрю, вас всё тянет на замер члеников. А ну как проиграете, что говорить будете?

От	Игорь С.
К	Durga (01.04.2008 02:09:23)
Дата	01.04.2008 20:30:06

Durga, вы не поняли

>По моему вы немножечко заговорились, утверждая грубо говоря, что мы, мол профессионалы, а вы, мол, козлы. Если превратить фактор профессионализма в численную величину, например, в картишки таким путем: Академик - туз, доктор наук - король, кандидат - дама и сыграть в дурачка, то еще неизвестно, чья возьмет.

>Кого вы можете выставить?
>Красильников,
>Пустынский,
>Старый,
>ВВ?

Нет. Речь идет об институтах, космических корпорациях, профессорах унивеситетов, редакциях журналов, расчетчиках траекторий, т.е. о всех тех, кто просто не хотят тратить время на пустопорожнюю болтовню и обсуждению книги Попова, статей Мухина ( хотя в своем высказывании "только идиот может потребовать от НАСА доказательств" он прав), статей кандидата технических наук Покровского в журнале о мягкой физике. Ведь смотрите, уже полтора года вы во всю шумите. Кто - то из профессионалов заинтересовался, сказал, мда, мы чего - то не учли?

Вы скажите - им надо прикрывать свои ошибки - но ведь поколение уже сменилось, среди этих профессионалов есть большое количество людей, не имеющих никакого отношения ни к НАСА шестидесятых ни СССР. Мы же должны говорить не только о России, но и обо всем мире, да?

>ну и какие оним профессионалы?

>Против наших
>Попова,
>Покровского,
>Карева?

Ну, судя по тому, что Карев практически отмел возможность создания поддельной ракеты, он явно стоит особняков в данной группе. Кроме того, он пишет в десять раз больше постов на авиабазу, чем сюда. И почему его там никто не оскорбляет и с грязью не мешает.

>Так что незачет вам по этому замечанию. Национальная корреляция - да, присутствует, корреляция с профессионализмом - нет.

Ну, незачет, так незачет. Главное, чтоб у вас был зачет. Мы то сюда просто так, погулять вышли. Я вот что вам подсказать хочу - у вас как-то очень сильная специализация в ущерб делу. Никто в вашей группе не твечает за проект в целом. Так вы никогда ничего не сделаете. Кто у вас может сказать "Я отвечаю за все"?

>Вообще я смотрю, вас всё тянет на замер члеников. А ну как проиграете, что говорить будете?

Ой, не бойтесь вы за это. Вы вот лучше прокомментируйте, как афера в деталях проходила. Я ведь даже вам скелет изложения предложил, причем не мой, а Карева. Хотите - еще подробнее подготовлю, вам только в нужные место по предложению надо будет вставить. Такое убедитепльное доказательство, а вы манкируете. Так вы никогда НАСА не опровергните. Ну как, по пунктам пойдем? Если у вас мало времени - можем в свободном режиме, хоть одно сообщение в неделю. Идет?

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (01.04.2008 20:30:06)
Дата	04.04.2008 01:02:22

Re: Durga, вы...

Привет

>Нет. Речь идет об институтах, космических корпорациях, профессорах унивеситетов, редакциях журналов, расчетчиках траекторий, т.е. о всех тех, кто просто не хотят тратить время на пустопорожнюю болтовню и обсуждению книги Попова, статей Мухина ( хотя в своем высказывании "только идиот может потребовать от НАСА доказательств" он прав), статей кандидата технических наук Покровского в журнале о мягкой физике. Ведь смотрите, уже полтора года вы во всю шумите. Кто - то из профессионалов заинтересовался, сказал, мда, мы чего - то не учли?

А так это вы всех молчащих на сой счет записали... Понятно. Я тоже так могу - они молчат потому что точно знают, что рыльце то в пушку.

На самом деле всё очень внятно объяснил Карев. Эти все профессионалы-ученые бюрократы на самом деле. Наука у них существует только как форма взаимоотношения с их начальником, всё остальное им пофигу. Подчиняйся начальнику и будешь в шоколаде - вот их позиция. Да вы и сами это понимаете - для своего начальника что угодно сделаете а для дела - фиг. Вот если только начальник скажет "фас!" так они без сомнения столько дерьма накидают, мало не покажется. А як же - он приказал, и теперь вся ответственность лежит на нем.

>Вы скажите - им надо прикрывать свои ошибки - но ведь поколение уже сменилось, среди этих профессионалов есть большое количество людей, не имеющих никакого отношения ни к НАСА шестидесятых ни СССР. Мы же должны говорить не только о России, но и обо всем мире, да?

Вот ваша позиция мне не вполне понятна. Вы считаете что если НАСА не летала, то это какимто образом компрометирует нашу науку. А чего тут обижаться если многим просто это до лампочки, у них своих дел полно? Эти ученые хорошо умеют решать, например, уравнение теплопроводности, и никто этого у них не отбирает, а то что о лунной программе они порой знают меньше сантехника - ну чтож поделаешь, не до того было. Специализация-с.

И вообще странно - обижаются(!) когда начинаешь критиковать полеты амов на Луну. Какаято неуместная позиция.

>Ну, судя по тому, что Карев практически отмел возможность создания поддельной ракеты, он явно стоит особняков в данной группе. Кроме того, он пишет в десять раз больше постов на авиабазу, чем сюда. И почему его там никто не оскорбляет и с грязью не мешает.

О балаганном способе ведения дискуссий на авиабазе еще поговорим, я думаю.

>Ну, незачет, так незачет. Главное, чтоб у вас был зачет. Мы то сюда просто так, погулять вышли. Я вот что вам подсказать хочу - у вас как-то очень сильная специализация в ущерб делу. Никто в вашей группе не твечает за проект в целом. Так вы никогда ничего не сделаете. Кто у вас может сказать "Я отвечаю за все"?

Да у нас как то и проекта особого нет. Что мы должны по вашему делать? Какую поставить цель? Переубедить весь мир? Переубедить Игоря С?

>Ой, не бойтесь вы за это. Вы вот лучше прокомментируйте, как афера в деталях проходила. Я ведь даже вам скелет изложения предложил, причем не мой, а Карева. Хотите - еще подробнее подготовлю, вам только в нужные место по предложению надо будет вставить. Такое убедитепльное доказательство, а вы манкируете. Так вы никогда НАСА не опровергните. Ну как, по пунктам пойдем? Если у вас мало времени - можем в свободном режиме, хоть одно сообщение в неделю. Идет?

От	Игорь С.
К	Durga (04.04.2008 01:02:22)
Дата	05.04.2008 12:27:38

Отлично, фиксируем

>Привет

>>Нет. Речь идет об институтах, космических корпорациях, профессорах унивеситетов, редакциях журналов, расчетчиках траекторий, т.е. о всех тех, кто просто не хотят тратить время на пустопорожнюю болтовню и обсуждению книги Попова, статей Мухина ( хотя в своем высказывании "только идиот может потребовать от НАСА доказательств" он прав), статей кандидата технических наук Покровского в журнале о мягкой физике. Ведь смотрите, уже полтора года вы во всю шумите. Кто - то из профессионалов заинтересовался, сказал, мда, мы чего - то не учли?
>
>А так это вы всех молчащих на сой счет записали... Понятно. Я тоже так могу - они молчат потому что точно знают, что рыльце то в пушку.

И это будет абсольно правильно и иллюстративно. Это как раз подчеркивает разницу в используемом инструментарии. Я использую
1) предположение о честности подавляющего большинства ученых
2) представление о том, что интересная физическая задача ( проблема) вызывает большое количество публикаций на данную тему

Вы тоже вынуждены изложить свои представления, а именно:

>На самом деле всё очень внятно объяснил Карев. Эти все профессионалы-ученые бюрократы на самом деле. Наука у них существует только как форма взаимоотношения с их начальником, всё остальное им пофигу. Подчиняйся начальнику и будешь в шоколаде - вот их позиция. Да вы и сами это понимаете - для своего начальника что угодно сделаете а для дела - фиг. Вот если только начальник скажет "фас!" так они без сомнения столько дерьма накидают, мало не покажется. А як же - он приказал, и теперь вся ответственность лежит на нем.

Да, именно такие предположения вам приходится делать, чтобы сохранить хоть видимость логического построения. Но здесь есть две проблемы. Одна - чисто логическая: вы не можете остановиться на ученых: если профессионалам ученым все пофигу, то не видно никаких причин, по которым остальным все "не пофигу", и далее, почему вам все "не пофигу" и почему я должен верить что вас не наняло НАСА с целью уничтожить науку в России и за тридцать серебряников вы будете врать и изворачиться, придумывать аргументы сколько угодно.

Ваше возражение "а зачем вам, (Durge) это надо" не принимается, ибо вы уже отказались от рассмотрения подобных аргументов вообще. Т.е. вы либо объявляете что не верите никогда, никому и ни в чем, либо объявляете заранее всех ученых дармоедами и обманщиками. Финиш.

Вторая проблема - конкретная, рассмотрение реальной ситуации в науке не дает никаких оснований для подобных широких обобщений. И это вам подробно объяснялось. Если хотите продолжить обсуждение - то только на примере Карева. Кстати, можно вернуться и к примеру с "Соколом", который вы похерили, как только встретили возражения.

>>Вы скажите - им надо прикрывать свои ошибки - но ведь поколение уже сменилось, среди этих профессионалов есть большое количество людей, не имеющих никакого отношения ни к НАСА шестидесятых ни СССР. Мы же должны говорить не только о России, но и обо всем мире, да?

>Вот ваша позиция мне не вполне понятна. Вы считаете что если НАСА не летала, то это какимто образом компрометирует нашу науку.

Не только нашу, а вообще мировую. И не компрометирует, а полностью дискредитирует. Если Покровский за пять минут только глянув на фото определил что скорость ракеты в 2 слишним раза меньше чем заявленная, а остальные сотни тысяч физиков смотрели (а они смотрели!!!) и ничего не сказали, то это можно объяснить только их участием в заговоре

> А чего тут обижаться если многим просто это до лампочки, у них своих дел полно? Эти ученые хорошо умеют решать, например, уравнение теплопроводности, и никто этого у них не отбирает, а то что о лунной программе они порой знают меньше сантехника - ну чтож поделаешь, не до того было. Специализация-с.

Durga, Вы не понимаете. Ведь речь идет о том, что очевижно с первого взгляда профессионалам. Если б Покровский применил какой-то супер вычислительный метод, который никто не знает, если б он показал, что на первый взгляд так, а на самом деле все не так, то еще можно было бы что-то говорить о специализации. Но ведь Покровский рассматривает абсолютно очевидные вещи. Он не пользуется аппаратом, выходящим за основы базового институтского курса физики, причем основ, для первокурсников (хотя я с моим мехматским образованием курс общей физики вообще не изучал и отчасти поэтому мне любопытно почитать на данную тему и хоть немного поразбираться в ней, ликбез так сказать, а в спорах это даже интереснее ).

В этих условия - только всеобщий заговор всех физиков.

>И вообще странно - обижаются(!) когда начинаешь критиковать полеты амов на Луну. Какаято неуместная позиция.

Durga, да не в "полетах на Луну" дело. Вы просто не понимаете смысла того, что пишите. Как люди, которых используют "в темную".

>>Ну, судя по тому, что Карев практически отмел возможность создания поддельной ракеты, он явно стоит особняков в данной группе. Кроме того, он пишет в десять раз больше постов на авиабазу, чем сюда. И почему его там никто не оскорбляет и с грязью не мешает.

>О балаганном способе ведения дискуссий на авиабазе еще поговорим, я думаю.

На авиабазе способ ведения дискуссии разный.

Я еще раз предлагаю рассмотреть возможность, скажем, введения отдельной ветки на ваших, Durga, условиях. Т.е. в этой ветке вы ничего не критикует, а вежливо задаете вопросы экспертам, а они вам их объясняют. Попробуйте! Хоть месяц. Я готов в этой ветке защищать ваши интересы, если вы будете считать, что их нарушают.

>>Ну, незачет, так незачет. Главное, чтоб у вас был зачет. Мы то сюда просто так, погулять вышли. Я вот что вам подсказать хочу - у вас как-то очень сильная специализация в ущерб делу. Никто в вашей группе не твечает за проект в целом. Так вы никогда ничего не сделаете. Кто у вас может сказать "Я отвечаю за все"?

>Да у нас как то и проекта особого нет. Что мы должны по вашему делать? Какую поставить цель? Переубедить весь мир? Переубедить Игоря С?

Durga, ну без всякой цели тянуть 18 веток - мне как-то странно. Впрочем, нет так нет.

>>Ой, не бойтесь вы за это. Вы вот лучше прокомментируйте, как афера в деталях проходила. Я ведь даже вам скелет изложения предложил, причем не мой, а Карева. Хотите - еще подробнее подготовлю, вам только в нужные место по предложению надо будет вставить. Такое убедитепльное доказательство, а вы манкируете. Так вы никогда НАСА не опровергните. Ну как, по пунктам пойдем? Если у вас мало времени - можем в свободном режиме, хоть одно сообщение в неделю. Идет?

Еще раз повторяю своё предложение. Объясните, почему вы не хотите его принять?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (05.04.2008 12:27:38)
Дата	10.04.2008 11:35:05

Я понял!

>Durga, Вы не понимаете. Ведь речь идет о том, что очевижно с первого взгляда профессионалам. Если б Покровский применил какой-то супер вычислительный метод, который никто не знает, если б он показал, что на первый взгляд так, а на самом деле все не так, то еще можно было бы что-то говорить о специализации. Но ведь Покровский рассматривает абсолютно очевидные вещи. Он не пользуется аппаратом, выходящим за основы базового институтского курса физики, причем основ, для первокурсников.

Вот что Вас смущает!

Уважаемый Игорь С., нет ничего сложнее, чем отстаивать правильное понимание именно простых вещей.

Надо не бояться реакции людей, которые скопом оказываются в дураках или негодяях. Причем абсолютное большинство именно в негодяях. Пока они были в неведении, они были девственно невинны. А узнав истину и встав по тем или иным причинам в позу ее неприятия(хотя бы из-за чести мундира), - автоматически стали соучастниками.
И понимают это!
И, даже будучи вынуждены в последующем признать правоту оппонента, - никогда ему это свое положение дураков или негодяев - уже не простят. Не себе, а именно ему.

Вот было бы утверждение сложным, - типа: без бутылки не разберешься, - тогда все хорошо. Это оправдание - не простое, мол, дело.

А вот простые вещи надо либо сразу признавать, либо автоматически оказываться в рядах дураков или негодяев.

Вот так...

От	Karev1
К	Игорь С. (01.04.2008 20:30:06)
Дата	02.04.2008 11:56:21

Re: Durga, вы...

>Нет. Речь идет об институтах, космических корпорациях, профессорах унивеситетов, редакциях журналов, расчетчиках траекторий, т.е. о всех тех, кто просто не хотят тратить время на пустопорожнюю болтовню и обсуждению книги Попова, статей Мухина ( хотя в своем высказывании "только идиот может потребовать от НАСА доказательств" он прав), статей кандидата технических наук Покровского в журнале о мягкой физике. Ведь смотрите, уже полтора года вы во всю шумите. Кто - то из профессионалов заинтересовался, сказал, мда, мы чего - то не учли?
Игорь, вы тут или недопонимаете или кривите душой (мне так кажется). Ни один институт, корпорация, да и "солидный" журнал пальцем не шевельнет для любой такой проверки, без конкретного на то задания (с соответствующим финансированием). И вы это прекрасно знаете.
Что касается работников этих организаций, как частных лиц, то вы не можете утверждать, что они дружно поддерживают версию НАСА. А их малочисленность в кругах интернетных скептиков легко объясняется следующими обстоятельствами: Серьезная проработка даже части аспектов доказательной базы программы Аполлон требует серьезных затрат времени (в чем я убедился на личном опыте), а публично выступать с малообоснованными заявлениями серьезный человек не будет, даже если он всерьез уверен в фальсификации. Боязнь создать себе репутацию "изучателя НЛО" (один мой институтский приятель - профессор, доктор наук по баллистике - в ответ на мою просьбу помочь получить доступ к программе расчета траектории выведения РН, стал интересоваться зачем мне это надо и, хотя я постарался как можно сильнее смягчить формулировки, подозрительно на меня покосился и начал рассуждать, что некоторые сейчас увлекаются разной ерундой, типа НЛО). Поэтому я и стараюсь особо не афишировать свое участие в написании книги. Причем, интересно, что эти люди знают об программе Аполлон гораздо меньше меня, даже в части касающейся их специализации. Ну и антиреклама, создаваемая защитниками и невежественными "опровергателями", типа автора "Лунного табурета", создают у многих специалистов иммунитет к попыткам самим найти изъяны в описаниях Аполлонов.
>Вы скажите - им надо прикрывать свои ошибки - но ведь поколение уже сменилось, среди этих профессионалов есть большое количество людей, не имеющих никакого отношения ни к НАСА шестидесятых ни СССР. Мы же должны говорить не только о России, но и обо всем мире, да?
Да, но см. выше.
>Ну, судя по тому, что Карев практически отмел возможность создания поддельной ракеты, он явно стоит особняков в данной группе. Кроме того, он пишет в десять раз больше постов на авиабазу, чем сюда. И почему его там никто не оскорбляет и с грязью не мешает.
Ну, это обстоятельство, я возьму смелость поставить в заслугу себе, а не авиабазе. Т.к. со стороны "базовских" были неоднократные попытки перейти в общении со мной на привычный для них базарный стиль общения с "опровергателями". Я удержался от соблазна ответить им в такой же форме и они, вероятно, трезво оценив ситуацию, решили, что такой контраст не пойдет на пользу их имиджу и вернулись к нормальному общению.
> Я вот что вам подсказать хочу - у вас как-то очень сильная специализация в ущерб делу. Никто в вашей группе не твечает за проект в целом. Так вы никогда ничего не сделаете. Кто у вас может сказать "Я отвечаю за все"?
По идее, это должен быть Попов А.И. Я надеюсь, что он следит за дискуссией и делает из нее соответствующие выводы. Хотя следить за обсуждением, даже на этом форуме - крайне сложно. Я вот последние обсуждения по методам измерения скорости либо пропускал, либо просматривал бегло. Там столько мусора, что понять о чем речь - довольно сложно.
В двух словах мое мнение о содержательной стороне дискуссии: "Метод Решетняка" применить крайне затруднительно, т.к. не ясно, как оценить скорость "выступа", а допущение Решетняка, что он движется "против хода" ракеты - совершенно не обосновано и, по всей видимости - не верно.
Первый метод Покровского никто не опроверг, однако, были указаны верные замечания по уточнению методики: в статью надо добавить учет радиального разлета облака, оценку погрешностей измерений по растровому рисунку.

От	А. Решняк
К	Karev1 (02.04.2008 11:56:21)
Дата	02.04.2008 13:44:02

Опечатка в фамилии и малое ознакомление с методом.

>"Метод Решетняка"

1. Моя фамилия - Решняк (без "т").

>применить крайне затруднительно, т.к. не ясно, как оценить скорость "выступа"

2. Метод прекрасно работает поскольку можно устанавливать множество реперных точек на инверсионном следе, что кстати и сделал Д.Кропотов в первом независимом, самостоятельном расчёте.

Кстати тот расчёт, полностью показывал одинаковое отставание реперных точек и облака от РДТТ.

Повторю важнейшую деталь - одинаковое отставание реперных точек и облака от РДТТ. Это очень важно, поскольку подтверждает как раз метод С.Покровского по его более длинной цепочке расчётов.

Далее идёт "неудобный" для Станислава момент - мой метод жёстко определяет максимальную скорость ракеты через эталон мерности - длину ракеты, которая уже БЕЗ ПЕРВОЙ СТУПЕНИ и эта скорость равна не более 1100 м\с.
У Станислава же скорость колеблется в пределах с более высоким ограничением (до 1300 м\с) и может быть обидно, что "тупой выскочка" Решняк сумел обскакать профессионала да ещё с более простой методикой расчёта. Мне бы было в таком аналогичном случае (если бы меня "обскакал" студент в предмете, который преподаю сам) тоже обидно, но как говорил Платон - истина на дороже и надо просто найти в себе мужество, хотябы не отрицать, а лучше признать правоту. Признавать собственные ошибки - тяжкое дело, но кто сумеет то пожнёт гораздо больший результат.

Теперь по причинам - почему у Станислава 1300 м\с а у меня 1100 м\с - причина в расчётных алгоритмах - мой алгоритм КОРОЧЕ и поэтому количество допусков в "пользу НАСА" МЕНЬШЕ, именно только поэтому мы имеем две отличимые друг от друга скорости - большой метод даёт при бОльшем количестве переделов большие допущения к расчётной скорости.

Главным плюсом метода С.Покровского я считаю РАЗНООБРАЗИЕ расчётных реперов - при некоторых ситуациях его метод сможет работать, в то время как мой метод жёстко привязан к инверсионному следу - к примеру, если след будет невидим, то мой метод работать не будет, в то время как Метод Станислава будет опираться на реперы скачка косого уплотнения, реперы от других объектов в системе. Вот собственно и всё.

Ничего сложного нет и если мы немного критикуем оппонентов в нежелании вникнуть в суть методики, то и сами в чём-то должны более объективно и внимательней подходить к смежным исследованиям.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (02.04.2008 13:44:02)
Дата	05.04.2008 13:51:29

Разъяснение Решняку.

Метод Решняка работает как стоящие часы, которые, тем не менее, два раза в сутки показывают абсолютно точное время.

По кадрам 221-222 явно видно происхождение выступов - это "чихание" запускающихся двигателей второй ступени. Поток выхлопа от двигателей второй ступени обтекает по близкой к параболической траектории первую ступень. И не имеет ничего общего с задымлением от двигателей первой ступени.

Скорость газов, удаляющихся из двигателей второй ступени, - при нормально работающем двигателе высокая. Более 4000 м/с. И направлена назад от ракеты.
Я Вам показал, что неоднородность на шлейфе удалялась от ракеты со скоростью 3700 м/с. Вы это не восприняли.

То, что скорость отставания удаляющихся выступов в конкретный момент оказалась близка к скорости ракеты, намеренной мной, - есть случайность, не следующая ни из каких законов, а связанная только с режимом запуска двигателей второй ступени.
То, что использованные Вами конкретные выступы затормозились до практически нулевой скорости относительно воздуха - при работающих двигателях второй ступени, отправляющих назад высокоскоростную струю газов - не следует ни откуда. Просто так получилось. В кокретной реализации в данном полете. Произойди разделение километром-двумя выше(а разброс высоты разделений для С-5 по данным НАСА от 61 до 67 км) - при том же графике работы автоматики запуска двигателей второй ступени, - скорость истечения газов из сопел была бы выше, а сами они встречали бы меньшее сопротивление.

В нашей реализации мной для Ваших выступов были получены скорости под 1500 для одного промежутка между кадрами и 1350 для следующего. Скорость струи относительно ракеты еще продолжала уменьшаться.
В принципе, при минимальном изменении внешних условий, при минимальных изменениях постоянных времени включения двигателей - скорость могла быть и 2, и 3 км/с. - Непредсказуемо.
Природа объекта, используемого для измерений, - очень важна. - Только из природы объекта мы делаем заключения о том, на что мы можем рассчитывать.
Объект, который уносится от ракеты струей выхлопа, движущегося с неизвестной скоростью, - не имеет права быть использован.

У меня нет ни малейшего желания загнобить работающий метод. Или как-то принизить лично Решняка. Более того, я очень Вам благодарен за то, что Вы указали на выступы. Я обратил внимание на то, откуда они берутся. И тем самым фактически получил еще один маркер времени. - Начало запуска двигателей второй ступени.

Сам же Ваш метод для измерения скорости какого-нибудь самолета по отставанию выступов на инверсионном следе - совершеннейшим образом работоспособен. Принципиально.
Но выступы должны выбираться не на близком расстоянии от сопла, как в нашем конкретном случае, а на значительном удалении от ракеты или самолета. - Там, где можно с большой долей уверенности считать все истекающие струи затормозившимися, а выступы на следе - остановившимися.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2008 13:51:29)
Дата	11.04.2008 14:56:43

Критические доводы принимаю, согласен. Метод усовершенствован.

От	Karev1
К	А. Решняк (02.04.2008 13:44:02)
Дата	03.04.2008 17:35:18

Извиняюсь за ошибку в фамилии (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (31.03.2008 12:27:35)
Дата	31.03.2008 21:36:49

Re: к чему...

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2008 21:36:49)
Дата	01.04.2008 13:03:26

Re: к чему...

>>Это не болтология, анализ постов показывает, что профессионалы (астрономы, физики) оказались в лагере "защитников", а дилетанты - в лагере "скептиков" и получилось это естественным образом.
>
>Отнеситесь к своему анализу с юмором.

>Кто Вам сказал, что вы профессионалы? Я понимаю: каждый в своей узкой области, может, и вправду профессионал(во всяком случае, деньги платят). И даже работает в учреждении с солидным именем.
>Но повар батальона радиоэлектронной разведки - тоже, типа, профессионал.
>Впрочем, тот же Пустынский, специалист по переносу излучения в атмосфере звезд, не владеет базовыми понятиями лучистого теплообмена и впервые в жизни слышит, что луч в среде с переменным показателем преломления может иметь радиус кривизны. Безудержный профессионализм так и прет....

>А специалист по переносу нейтронов Игорь С. затрудняется оценить торможение частиц за счет соударений с молекулами. Типа: нейтроны тормозятся не за счет соударений. А по формулам, в которых слово "соударение" не написано.

Ну специалист по переносу нейтронов не может не уметь работать с столкновениями нейтронов, в любом реальном процессе этот компонент присутствует. Это просто исключается. Значит или вы друг друга плохо поняли, или Игорь по какой то причине не хотел показать своё умение.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (01.04.2008 13:03:26)
Дата	01.04.2008 14:01:18

Re: к чему...

>Ну специалист по переносу нейтронов не может не уметь работать с столкновениями нейтронов, в любом реальном процессе этот компонент присутствует. Это просто исключается. Значит или вы друг друга плохо поняли, или Игорь по какой то причине не хотел показать своё умение.

В аналогичных случаях это выглядит так: от начальных физических представлений развивается математическая формалистика. И приходящий новый специалист уже практически не знаком с первыми шагами. Он продолжает совершенствовать методику, не задумываясь о ее физических основаниях. Часто при этом контингент физиков заменяется на более пригодный для сугубо математического оперирования контингент математиков-прикладников. Просто не владеющих физическими основами. В других отраслях происходит замена на других узких специалистов.

Если при этом выясняется, что первоначальная постановка задачи содержит фатальную ошибку, то среди буквально армии специалистов соответствующего направления - трудно найти одного человека, способного понять суть проблемы.

Я в своей биографии сталкивался с этим неоднократно. И сейчас сталкиваюсь по вопросам критики естественно-научных методов исторического датирования с тем же самым.

Уважаемые специалисты мирового уровня отказываются понимать, что аргон-40, образовавшийся в вулканической магме может не полностью улетучиться, а остаться и искажать результаты, опирающиеся на постулат полной дегазации. Хотя прямые эксперименты по обдуву расплавленных горных пород аргоном показывают: после кристаллизации в кристаллах консервируется аргон в количествах, соответствующих 300 тыс. - 3 млн. лет.
И хоть кол на голове теши. Никаких сомнений в измеримости возрастов масштаба 2 тыс. лет.

У радиоуглеродщиков нет никаких сомнений, что весь углерод, накапливаемый растениями, имеет атмосферное происхождение. Хотя интенсивно используемый биологами метод меченных атомов показывает, как распределяется тот же самый радиоуглерод С-14, вводимый через почву и корневую систему растения. А методы криминалистической экспертизы по изотопному составу углерода определяют буквально поля, на которых получено опиумное сырье - у почв разных известных органам полей и местностей чуть-чуть колеблется содержание С-13.
Но это ничуть не колеблет убежденность радиоуглеродщиков в безукоризненной точности их методов.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2008 14:01:18)
Дата	01.04.2008 14:36:28

Re: к чему...

>>Ну специалист по переносу нейтронов не может не уметь работать с столкновениями нейтронов, в любом реальном процессе этот компонент присутствует. Это просто исключается. Значит или вы друг друга плохо поняли, или Игорь по какой то причине не хотел показать своё умение.
>
>В аналогичных случаях это выглядит так: от начальных физических представлений развивается математическая формалистика. И приходящий новый специалист уже практически не знаком с первыми шагами. Он продолжает совершенствовать методику, не задумываясь о ее физических основаниях. Часто при этом контингент физиков заменяется на более пригодный для сугубо математического оперирования контингент математиков-прикладников. Просто не владеющих физическими основами. В других отраслях происходит замена на других узких специалистов.

>Если при этом выясняется, что первоначальная постановка задачи содержит фатальную ошибку, то среди буквально армии специалистов соответствующего направления - трудно найти одного человека, способного понять суть проблемы.

>Я в своей биографии сталкивался с этим неоднократно. И сейчас сталкиваюсь по вопросам критики естественно-научных методов исторического датирования с тем же самым.

>Уважаемые специалисты мирового уровня отказываются понимать, что аргон-40, образовавшийся в вулканической магме может не полностью улетучиться, а остаться и искажать результаты, опирающиеся на постулат полной дегазации. Хотя прямые эксперименты по обдуву расплавленных горных пород аргоном показывают: после кристаллизации в кристаллах консервируется аргон в количествах, соответствующих 300 тыс. - 3 млн. лет.
>И хоть кол на голове теши. Никаких сомнений в измеримости возрастов масштаба 2 тыс. лет.

>У радиоуглеродщиков нет никаких сомнений, что весь углерод, накапливаемый растениями, имеет атмосферное происхождение. Хотя интенсивно используемый биологами метод меченных атомов показывает, как распределяется тот же самый радиоуглерод С-14, вводимый через почву и корневую систему растения. А методы криминалистической экспертизы по изотопному составу углерода определяют буквально поля, на которых получено опиумное сырье - у почв разных известных органам полей и местностей чуть-чуть колеблется содержание С-13.
>Но это ничуть не колеблет убежденность радиоуглеродщиков в безукоризненной точности их методов.

Хитрость именно в том, что любое уравнение по переносу нейтронов, должно содержать в себе члены, связанные с столкновениями. Без этих членов никак. Потому любой математик, связанный с данными уравнения со временем должен представлять себе физику, связанную с разными членами уравнения.

Именно поэтому, я не споря с вашими доводами по существу, думаю, что в данном случае немного по другому.

Случаи, они разные бывают :-)

Скорее всего Игорю просто неудобно использовать свои специальные знания для возможной дискредитации своей позиции в споре

От	Игорь С.
К	Artur (01.04.2008 14:36:28)
Дата	01.04.2008 19:56:58

Лучше всего попросить Покровского дать ссылку

>Хитрость именно в том, что любое уравнение по переносу нейтронов, должно содержать в себе члены, связанные с столкновениями. Без этих членов никак. Потому любой математик, связанный с данными уравнения со временем должен представлять себе физику, связанную с разными членами уравнения.

>Скорее всего Игорю просто неудобно использовать свои специальные знания для возможной дискредитации своей позиции в споре

Это вряд ли. Лучше всего попросить Покровского дать ссылку на мои высказывания, которые он имеет в виду. Но вообще у него было написано следующее:

"А специалист по переносу нейтронов Игорь С. затрудняется оценить торможение частиц за счет соударений с молекулами. Типа: нейтроны тормозятся не за счет соударений. А по формулам, в которых слово "соударение" не написано"

Т.е. Покровский явно не читал Больцмана и не понимает физический смысл процесса соударений и видит в нем только торможение. Он, видимо рассматривает только часть, связанную с потерей импульса и энергии одной частицей, но не учитывает что этот же импульс и энергию приобретает другая частица, участвующая в столкновении. Проще говоря, в уравнении переноса он напрочь выбрасывает (из-за полного непонимания физических процессов, полагаю) почти весь интеграл столкновения. В результате у него получается что один грамм молекул воздуха может остановить тонну продуктов горения.

Не обращайте внимания. За 18 веток можно было привыкнуть. Что можно требовать от технаря, тупо зазубривающенго формулы, не понимающего их смысла и никогда не задумающегося о границах их применимости. (Ну, мне так кажется...)

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (01.04.2008 19:56:58)
Дата	01.04.2008 20:39:42

Re: Лучше всего...

>>Хитрость именно в том, что любое уравнение по переносу нейтронов, должно содержать в себе члены, связанные с столкновениями. Без этих членов никак. Потому любой математик, связанный с данными уравнения со временем должен представлять себе физику, связанную с разными членами уравнения.
>
>>Скорее всего Игорю просто неудобно использовать свои специальные знания для возможной дискредитации своей позиции в споре
>
>Это вряд ли. Лучше всего попросить Покровского дать ссылку на мои высказывания, которые он имеет в виду. Но вообще у него было написано следующее:

>"А специалист по переносу нейтронов Игорь С. затрудняется оценить торможение частиц за счет соударений с молекулами. Типа: нейтроны тормозятся не за счет соударений. А по формулам, в которых слово "соударение" не написано"

>Т.е. Покровский явно не читал Больцмана и не понимает физический смысл процесса соударений и видит в нем только торможение. Он, видимо рассматривает только часть, связанную с потерей импульса и энергии одной частицей, но не учитывает что этот же импульс и энергию приобретает другая частица, участвующая в столкновении. Проще говоря, в уравнении переноса он напрочь выбрасывает (из-за полного непонимания физических процессов, полагаю) почти весь интеграл столкновения. В результате у него получается что один грамм молекул воздуха может остановить тонну продуктов горения.

>Не обращайте внимания. За 18 веток можно было привыкнуть. Что можно требовать от технаря, тупо зазубривающенго формулы, не понимающего их смысла и никогда не задумающегося о границах их применимости. (Ну, мне так кажется...)

> Все выше написанное является моим мнением

Я думаю вы оба довольно устали от лунной эпопеи. Но думаю было бы правильно, если бы вы все оставались в рамках корректности, так как я уверен, что вы оба патриоты своей страны. Вы верите американцам а Станислав нет, вот и источник пролемы.
Я тоже не верю американцам, так как на примере истории своей страны вижу до какой степени для них всё определяет выгода и интерес, и как легко они жертвуют всеми остальными.
Но тем не менее, я считаю, что достижения врага/соперника не надо приуменьшать, но и не надо преувеличивать. Оба греха больше всего опасны для себя же.

От	vld
К	Игорь С. (01.04.2008 19:56:58)
Дата	01.04.2008 20:05:37

Re: вы несправедливы

>Не обращайте внимания. За 18 веток можно было привыкнуть. Что можно требовать от технаря, тупо зазубривающенго формулы, не понимающего их смысла и никогда не задумающегося о границах их применимости. (Ну, мне так кажется...)

Я много лет работаю в ФИАНе с технарями, и такие оригиналы как ув. Станислав встречаются чрезвычайно редко. Тем более, возможно, вам мешате объясниться с ним отсутствие личного контакта, многие люди воспринимают только "на пальцах".
В обзем зря вы по технарям так резко прошлись.

От	Игорь С.
К	vld (01.04.2008 20:05:37)
Дата	01.04.2008 21:35:44

Да что вы

>>Не обращайте внимания. За 18 веток можно было привыкнуть. Что можно требовать от технаря, тупо зазубривающенго формулы, не понимающего их смысла и никогда не задумающегося о границах их применимости. (Ну, мне так кажется...)
>
>Я много лет работаю в ФИАНе с технарями, и такие оригиналы как ув. Станислав встречаются чрезвычайно редко. Тем более, возможно, вам мешате объясниться с ним отсутствие личного контакта, многие люди воспринимают только "на пальцах".
>В обзем зря вы по технарям так резко прошлись.

Я постоянно работаю с технарями и испытываю к ним глубочайшее уважение. Я ж про "технарей, тупо заучивающих формулы", а не про "технарей". Это разные категории. Если я нечетко, недостаточно понятно выразился, приношу извенения.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (01.04.2008 21:35:44)
Дата	02.04.2008 04:09:51

Re: Да что...

>Я постоянно работаю с технарями и испытываю к ним глубочайшее уважение. Я ж про "технарей, тупо заучивающих формулы", а не про "технарей". Это разные категории. Если я нечетко, недостаточно понятно выразился, приношу извенения.

Вы, я понял, наоборот - "тупо не заучиваете"....

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (02.04.2008 04:09:51)
Дата	02.04.2008 08:26:54

А и

>>Я постоянно работаю с технарями и испытываю к ним глубочайшее уважение. Я ж про "технарей, тупо заучивающих формулы", а не про "технарей". Это разные категории. Если я нечетко, недостаточно понятно выразился, приношу извенения.
>
>Вы, я понял, наоборот - "тупо не заучиваете"....

А и спорить не буду. Где-то так. Если я не понимаю сути формулы, в смысле как она выведена из первых принципов и какие приближения в ней сделаны - то действительно совершенно тупо не заучиваю . Пока работает...

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (02.04.2008 08:26:54)
Дата	02.04.2008 13:35:34

Re: А и

>А и спорить не буду. Где-то так. Если я не понимаю сути формулы, в смысле как она выведена из первых принципов и какие приближения в ней сделаны - то действительно совершенно тупо не заучиваю . Пока работает...

А я вот поступаю иначе: то, что понятно, выведено из первых прнципов я как раз и не заучиваю - понятное, да еще и из первых принципов, я и сам вывести смогу.

А вот то, что ни под каким видом не выведешь, то, что зависит от полученных эмпирических коэффициентов, не грешно иногда и просто запомнить. Причем не только формулы, но и типичные графики, реперные точки, важные коэффициенты.

И главное - побольше понятий и категорий.

И, как мне представляется, суть Вашего и других защитников непонимания - в поразительной нищете общефизического понятийного аппарата. Т.е. в отсутствии физической эрудиции.

До всех без исключения защитников примитивно не доходит, что конус скачка уплотнения - не украшение при ракете,- которое может легко менять очертания. Пространство за конусом - это пространство в котором со своим распределением скоростей должен разместиться ВЕСЬ набегающий поток. Угол скачка - есть выражение законов сохранения. В частности - закона непрерывности потока.

Абсолютно всем по фиг. "Теоретики" перед новыми воротами!

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (02.04.2008 13:35:34)
Дата	03.04.2008 22:32:05

Re: А и

>До всех без исключения защитников примитивно не доходит, что конус скачка уплотнения - не украшение при ракете,- которое может легко менять очертания. Пространство за конусом - это пространство в котором со своим распределением скоростей должен разместиться ВЕСЬ набегающий поток. Угол скачка - есть выражение законов сохранения. В частности - закона непрерывности потока.

А не пробовали подойти к своему скачку уплотнения с другой стороны? Смотрите, Вы потратили уйму сил, энергии, что бы убедить всех в том, что лунная ракета не могла достичь второй космической, а следовательно, американцы не были на Луне. Ваше упорство достойно уажения. Предлагаю Вам другую задачу. Идём от обратного. Пусть американцы действительно были на Луне. Наши космонавты, например Гречко, в этом не сомневаются. А он ведь специалист в этом деле. Теперь вопрос. Как могла долететь ракета до Луны не набрав на этапе разделения второй космической? И нужна ли вторая космическая? Может быть здесь нужно подправить теорию?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (03.04.2008 22:32:05)
Дата	04.04.2008 15:50:10

Re: А и

> А не пробовали подойти к своему скачку уплотнения с другой стороны? Смотрите, Вы потратили уйму сил, энергии, что бы убедить всех в том, что лунная ракета не могла достичь второй космической, а следовательно, американцы не были на Луне. Ваше упорство достойно уажения. Предлагаю Вам другую задачу. Идём от обратного. Пусть американцы действительно были на Луне. Наши космонавты, например Гречко, в этом не сомневаются. А он ведь специалист в этом деле. Теперь вопрос. Как могла долететь ракета до Луны не набрав на этапе разделения второй космической? И нужна ли вторая космическая? Может быть здесь нужно подправить теорию?

Защита как раз этим и занимается.
Правда, до лозунга отмены второй космической скорости она еще не опустилась.
Защитники пытаются заставить читателя усомниться в том, что можно доверять глазам своим(в смысле скорости отставания облака), в справедливости правил образования угла скачка уплотнения.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (04.04.2008 15:50:10)
Дата	05.04.2008 17:10:23

Re: А и

>Защита как раз этим и занимается.
>Правда, до лозунга отмены второй космической скорости она еще не опустилась.
>Защитники пытаются заставить читателя усомниться в том, что можно доверять глазам своим(в смысле скорости отставания облака), в справедливости правил образования угла скачка уплотнения.

а Вы пытаетесь доказать, что Ваши экзотические методики измерения скорости дают точный результат. Мне кажется Вы поступаете не совсем честно. С точки зрения теории, может быть так и можно измерять. Но ведь это надо проверить экспериментально и не один раз! Тогда можно сказать, что методика верна. А так, это всего лишь игра ума. Это тот случай, когда Ваши обширные знания мешают Вам трезво мыслить. Вы легко увлекаетесь этой игрой и сами начинаете верить в свои фантазии. Для теоретика это простительно, видимо, в душе, Вы им и остались. Лично я считаю, что проведённые Вами расчёты доказывают лишь несостоятельность Вашей методики, а не наоборот.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (05.04.2008 17:10:23)
Дата	05.04.2008 22:11:38

Re: А и

>а Вы пытаетесь доказать, что Ваши экзотические методики измерения скорости дают точный результат. Мне кажется Вы поступаете не совсем честно. С точки зрения теории, может быть так и можно измерять. Но ведь это надо проверить экспериментально и не один раз! Тогда можно сказать, что методика верна. А так, это всего лишь игра ума. Это тот случай, когда Ваши обширные знания мешают Вам трезво мыслить. Вы легко увлекаетесь этой игрой и сами начинаете верить в свои фантазии. Для теоретика это простительно, видимо, в душе, Вы им и остались. Лично я считаю, что проведённые Вами расчёты доказывают лишь несостоятельность Вашей методики, а не наоборот.

Ой!
1) Никаких моих экзотических методов нет. Способ измерения, пригодный для конкретной реализации - не является методом. Это просто подмеченные моменты, позволяющие, опираясь на хорошее представление о физике того, что происходит вокруг ракеты, сделать выводы о скорости.
Приметить след стертой подковы на дороге, по которой прошла французская кавалерия, и сделать вывод о ее грядущей небоеспособности в слякоть и после наступления морозов, - не есть метод. А есть смекалка. Основанная на понимании существенных взаимосвязей и на случайной находке.

2) Я вообще не теоретик, а с младых ногтей - экспериментатор.
Поэтому особых расчетов я не проводил. Два способа определения скорости вообще обошлись без формул. А третий, контролирующий их по соответствию закону сохранения энергии - прост до безобразия.

3) Ко всему прочему я и не настаиваю на точности определения скорости. Я запросто дарю критикам сотни метров в секунду поправок на всякие геометрические неурядицы. Я подчеркиваю, что даже столь простые и бесхитростные подходы - показывают, что скорость Сатурна-5 ни в какие ворота не вписывается. И никакими уточнениями полученных мной скоростей - к положенной по программе полетов скорости не вернуться.

4) Единственная суть моего метода - в высокой физической эрудиции(все-таки в физике 35 лет, одного только формального физико-математического образования 14.5 лет)
Я не смотрю на взрыв и возникающие вокруг него пертурбации как баран на новые ворота. Я понимаю, что там происходит, что я имею на фронтах, могу по замедлению радиального расширения судить о характерных временах торможения потоков.
И из десятков всевозможных объектов для измерений выбираю ровно те, где серьезные неожиданности исключены. Может такой-то фрагмент, считающийся остановившимся иметь скорость? Запросто. Но не более скорости звука. Посмотрите, мол, как чудно клубятся его границы. А это может быть только на дозвуке!

5) Самое интересное, что именно эта простота получения результатов - и есть бельмо на глазу критиков. Добро бы пришел гений, нарисовавший действительно экзотический метод определения скорости(попросту сделал чудо, недоступное простым смертным). Ан нет! Измерения настолько просты и неубиенны, настолько быстро выловлено, что скорость слишком мала, что это выглядит оскорблением в адрес мировой науки.

И это объясняю: за 35 лет пребывания в физико-математических науках, имея полтора десятка лет образования, пройдя через добрую сотню задач и зацепив хвостом еще тысячу, - можно научиться чувствовать физические процессы. И подходить к их рассмотрению и объяснению с самой простой стороны - по возможности, понятной первокурснику.

Диалектика, однако. Восхождение в понимании от простого к сложному. И уже на основе понимания сложного, - простые выводы.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2008 22:11:38)
Дата	06.04.2008 23:44:01

Re: А и

>2) Я вообще не теоретик, а с младых ногтей - экспериментатор.
>Поэтому особых расчетов я не проводил. Два способа определения скорости вообще обошлись без формул. А третий, контролирующий их по соответствию закону сохранения энергии - прост до безобразия.

Ну раз Вы экспериментатор, так вот сначала 10 раз проведите эксперимент с реальным макетом ракеты, а потом делайте выводы и людям мозги пудрите! А так это одна пустая псевдонаучная болтовня!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (06.04.2008 23:44:01)
Дата	07.04.2008 12:43:54

Re: А и

>Ну раз Вы экспериментатор, так вот сначала 10 раз проведите эксперимент с реальным макетом ракеты, а потом делайте выводы и людям мозги пудрите! А так это одна пустая псевдонаучная болтовня!

Отлично! Когда занять рабочее место в ЦАГИ?

Вопрос о социалистической революции в России, у Вас, понимаю, уже на мази?

>Не наработка диалога нужна, а слом буржуазной государственной машины, восстановление общенародной собственности, отмена эксплуатации человека человеком путём присвоения прибавочной сотимости. Вот основная задача. А уж потом диалоги, проекты, космос, образование.

http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/245199.htm

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2008 12:43:54)
Дата	07.04.2008 21:07:36

Re: А и

>>Ну раз Вы экспериментатор, так вот сначала 10 раз проведите эксперимент с реальным макетом ракеты, а потом делайте выводы и людям мозги пудрите! А так это одна пустая псевдонаучная болтовня!
>
>Отлично! Когда занять рабочее место в ЦАГИ?

>Вопрос о социалистической революции в России, у Вас, понимаю, уже на мази?

В правильном направлении мыслите, товарищ!

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2008 22:11:38)
Дата	06.04.2008 03:27:25

Re: А и

Покровский - вас не за хвастовство случайно из института выгнали? Али ещё за что?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (06.04.2008 03:27:25)
Дата	06.04.2008 09:14:04

Вот видите

>Покровский - вас не за хвастовство случайно из института выгнали? Али ещё за что?

Прочтите, что сказал "просто Зомби" на Авиабазе:

"Он русский. Это многое объясняет" (С)

Это объясняет и вправду очень многое - в том числе и Ваши вопросы.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (02.04.2008 13:35:34)
Дата	02.04.2008 20:22:18

Так и слава богу

>>А и спорить не буду. Где-то так. Если я не понимаю сути формулы, в смысле как она выведена из первых принципов и какие приближения в ней сделаны - то действительно совершенно тупо не заучиваю . Пока работает...

>А я вот поступаю иначе: то, что понятно, выведено из первых прнципов я как раз и не заучиваю - понятное, да еще и из первых принципов, я и сам вывести смогу.

Именно так. Я именно вывожу сам, после чего автоматом имею четкое представление о границах применимости формул. Не заучиваю вообще.

>А вот то, что ни под каким видом не выведешь, то, что зависит от полученных эмпирических коэффициентов, не грешно иногда и просто запомнить. Причем не только формулы, но и типичные графики, реперные точки, важные коэффициенты.

Значит у вас хорошая механическая память. Я меня - нет. Значит нам надо заниматься разной работой.

Но здесь другое - при запоминании формул, график, и т.п. в массовом количестве легко упустить границы применимости этих формул. Не так ли?

>И главное - побольше понятий и категорий.

Да я ж не против, Станислав. Люди разные нужны, люди разные важны. Во всем есть свои плюсы и минусы. Но пока как-то в лунной дискуссии я вижу только минусы вашего подхода. Хотя разумеется это только мое мнение.

>И, как мне представляется, суть Вашего и других защитников непонимания - в поразительной нищете общефизического понятийного аппарата. Т.е. в отсутствии физической эрудиции.

Ну, мне простительно... :о)

>До всех без исключения защитников примитивно не доходит, что конус скачка уплотнения - не украшение при ракете,- которое может легко менять очертания. Пространство за конусом - это пространство в котором со своим распределением скоростей должен разместиться ВЕСЬ набегающий поток. Угол скачка - есть выражение законов сохранения. В частности - закона непрерывности потока.

Ни фига не понял, но наверное в этом что-то есть. :о)

Вообще-то, я вам постоянно и предлагал проверить закон непрерывности потока с учетом плотности. Не знаю, почему вы отказываетесь.

>Абсолютно всем по фиг. "Теоретики" перед новыми воротами!

Осторожная стратегия лучше, как показывает опыт. В науке принято так. В инженерии - не всегда.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (02.04.2008 20:22:18)
Дата	04.04.2008 15:34:28

Re: Так и...

>Ни фига не понял, но наверное в этом что-то есть.

>Вообще-то, я вам постоянно и предлагал проверить закон непрерывности потока с учетом плотности. Не знаю, почему вы отказываетесь.

Вот что значит - не пытаться разобраться в вопросе. Зад со стула не поднять, чтобы посмотреть в библиотеке собственного же НИИ хорошую книгу, на которую дана ссылка. Лойцянский "Механика жидкости и газа"

Это не Покровский отказывается проверять, а Игорь С. отказывается признавать справедливость законов природы. НАСА он доверяет больше.

Именно, что измерение угла косого скачка уплотнения -тождественно проверке выполнения справедливости закона сохранения непрерывности потока для условий американского полета. Причем как раз с учетом изменения плотности, описываемого ударной адиабатой Гюгонио.
При декларируемой американцами скорости - закон сохранения непрерывности потока - получается как бы несправедлив.

На гораздо больших высотах 90-100 км все выполняется и для головных частей баллистических ракет, и для метеоритов. А вот для американской ракеты Сатурн-5 - не выполняется.

Хотя, как только Покровский измеряет скорость иными средствами(по отставанию облачков), так все становится на свои места. При скорости 1050-1150 м/с уголок конуса вполне законный. Не противоречащий ничему, кроме декларированных НАСА цифр.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (04.04.2008 15:34:28)
Дата	04.04.2008 17:06:23

Ходим по кругу?

>>Ни фига не понял, но наверное в этом что-то есть.
>
>>Вообще-то, я вам постоянно и предлагал проверить закон непрерывности потока с учетом плотности. Не знаю, почему вы отказываетесь.
>
>Вот что значит - не пытаться разобраться в вопросе. Зад со стула не поднять, чтобы посмотреть в библиотеке собственного же НИИ хорошую книгу, на которую дана ссылка. Лойцянский "Механика жидкости и газа"

>Это не Покровский отказывается проверять, а Игорь С. отказывается признавать справедливость законов природы. НАСА он доверяет больше.

>Именно, что измерение угла косого скачка уплотнения -тождественно проверке выполнения справедливости закона сохранения непрерывности потока для условий американского полета. Причем как раз с учетом изменения плотности, описываемого ударной адиабатой Гюгонио.
>При декларируемой американцами скорости - закон сохранения непрерывности потока - получается как бы несправедлив.

Насколько я понимаю (пока без чтения литературы, из самых общих соображений) в законе сохранения непрерывности потока должно участвовать что-тот типа скачка давлений.

>На гораздо больших высотах 90-100 км все выполняется и для головных частей баллистических ракет, и для метеоритов. А вот для американской ракеты Сатурн-5 - не выполняется.

Идем по кругу. Объясните, почему давление у Сатурна-5 такое же как у головных частей и метеоритов. Давайте в этом месте остановимся и разберемся. Я ради этого дела даже открою Математическую энциклопедию на соотвествующей странице

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (04.04.2008 17:06:23)
Дата	04.04.2008 19:14:54

Re: Ходим по...

>Идем по кругу. Объясните, почему давление у Сатурна-5 такое же как у головных частей и метеоритов. Давайте в этом месте остановимся и разберемся. Я ради этого дела даже открою Математическую энциклопедию на соотвествующей странице

Укажу. в чем некорректность вопроса.

Не должно быть того же давления. И не требуется. Требуется, чтобы ничего не происходило с законом изменения внутренней энергии газа - с ударной адиабатой. Чтобы РАЗНООБРАЗНЫЕ скачки перед различными телами, нормально описывались с ее помощью.

Вот для движения в воде или в вакууме на высотах более 100 км ударную адиабату применять уже некорректно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (04.04.2008 17:06:23)
Дата	04.04.2008 19:04:01

Re: Ходим по...

>Насколько я понимаю (пока без чтения литературы, из самых общих соображений) в законе сохранения непрерывности потока должно участвовать что-тот типа скачка давлений.

Да.

>>На гораздо больших высотах 90-100 км все выполняется и для головных частей баллистических ракет, и для метеоритов. А вот для американской ракеты Сатурн-5 - не выполняется.
>
>Идем по кругу. Объясните, почему давление у Сатурна-5 такое же как у головных частей и метеоритов. Давайте в этом месте остановимся и разберемся. Я ради этого дела даже открою Математическую энциклопедию на соотвествующей странице

Не знаю, чем Вам поможет Математическая энциклопедия.
Просто перед другими объектами, летящими в еще более разреженной атмосфере на высоте 90-100 км возникают скачки уплотнения, в которых воздух сжимается в соответствии с той же ударной адиабатой. Соответственно -разогревается, светится. И спектр свечения соответствует расчетной температуре и скорости. Т.е. закон обтекания с образованием прямых скачков уплотнения, подчиняющихся ударной адиабате, - работает.

В косом скачке уплотнения эта же ударная адиабата Гюгонио связывает плотности и давления перед скачком и за скачком.
Поскольку ракета летит на тех высотах, где указанное соотношение справедливо, на тех скоростях, для которых оно справедливо, то, следовательно, все оценки углов, возникающих из учета этого соотношения и уравнения непрерывности, - должны быть справедливы и для Сатурна-5.

Более того, в моей статье приведена экспериментальная интерферограмма обтекания клина с углом 10 градусов как раз на скорости, соответствующей заявленной НАСА. И интерферограмма подтверждает, что угол на данной скорости соответствует расчетному. Это очень важно. При высоких скоростях за скачком происходят заметные диссоциация и ионизация, способные в принципе несколько изменить соотношение Cp/Cv. Но, как видим, при 7-9 Мах все остается в силе. Все в рамках теории.

А следовательно, наблюдаемый угол 23-26 градусов означает либо нарушение законов природы, либо требует существенно более низкой скорости. А больших конических поверхностей с углом полураствора градусов 17, задающих доворот трубок тока вдоль них на значительной части длины ракеты, - просто не существует. Все мыслимые большие поверхности, в том числе и поверхности пограничного слоя - много острее.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (04.04.2008 19:04:01)
Дата	04.04.2008 23:43:23

Re: Ходим по...

>>Насколько я понимаю (пока без чтения литературы, из самых общих соображений) в законе сохранения непрерывности потока должно участвовать что-тот типа скачка давлений.

>Да.

>>>На гораздо больших высотах 90-100 км все выполняется и для головных частей баллистических ракет, и для метеоритов. А вот для американской ракеты Сатурн-5 - не выполняется.
>>
>>Идем по кругу. Объясните, почему давление у Сатурна-5 такое же как у головных частей и метеоритов. Давайте в этом месте остановимся и разберемся. Я ради этого дела даже открою Математическую энциклопедию на соотвествующей странице

>Не знаю, чем Вам поможет Математическая энциклопедия.

Ну, там для начального ознакомления вполне приличная статья по математической теории ударных волн.

>Просто перед другими объектами, летящими в еще более разреженной атмосфере на высоте 90-100 км возникают скачки уплотнения, в которых воздух сжимается в соответствии с той же ударной адиабатой. Соответственно -разогревается, светится. И спектр свечения соответствует расчетной температуре и скорости. Т.е. закон обтекания с образованием прямых скачков уплотнения, подчиняющихся ударной адиабате, - работает.

>В косом скачке уплотнения эта же ударная адиабата Гюгонио связывает плотности и давления перед скачком и за скачком.
>Поскольку ракета летит на тех высотах, где указанное соотношение справедливо, на тех скоростях, для которых оно справедливо, то, следовательно, все оценки углов, возникающих из учета этого соотношения и уравнения непрерывности, - должны быть справедливы и для Сатурна-5.

>Более того, в моей статье приведена экспериментальная интерферограмма обтекания клина с углом 10 градусов как раз на скорости, соответствующей заявленной НАСА. И интерферограмма подтверждает, что угол на данной скорости соответствует расчетному. Это очень важно. При высоких скоростях за скачком происходят заметные диссоциация и ионизация, способные в принципе несколько изменить соотношение Cp/Cv. Но, как видим, при 7-9 Мах все остается в силе. Все в рамках теории.

>А следовательно, наблюдаемый угол 23-26 градусов означает либо нарушение законов природы, либо требует существенно более низкой скорости. А больших конических поверхностей с углом полураствора градусов 17, задающих доворот трубок тока вдоль них на значительной части длины ракеты, - просто не существует. Все мыслимые большие поверхности, в том числе и поверхности пограничного слоя - много острее.

Давайте сначала предоставим vld разобраться с вашей геометрией. Пауза. А я пока немного познакомлюсь с ударными волнами, зоной ударного перехода и его шириной и прочим.

Все же, наивный вопрос, если предположить, что нечто увеличивает давление за ударной волной р1, должен ли измениться от этого угол и если да, то как?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (04.04.2008 23:43:23)
Дата	05.04.2008 02:14:21

Re: Ходим по...

>Все же, наивный вопрос, если предположить, что нечто увеличивает давление за ударной волной р1, должен ли измениться от этого угол и если да, то как?

Трубка тока воздуха после прохождения скачка идет параллельно поверхности клина. Это и есть направление результирующего вектора скорости.

Откройте мою статью, там есть отснятый рисунок со схемой скоростей и их компонент - из Лойцянского. При пересечении косого скачка тангенциальная компонента скорости потока не изменяется, а меняется нормальная. За скачком плотность воздуха больше, соответственно, из условий непрерывности, нормальная к скачку составляющая несколько уменьшается. Как раз и получается доворот направления результирующей скорости.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2008 02:14:21)
Дата	05.04.2008 10:53:44

Лойцянского, боюсь, будет недостаточно...

>>Все же, наивный вопрос, если предположить, что нечто увеличивает давление за ударной волной р1, должен ли измениться от этого угол и если да, то как?
>
>Трубка тока воздуха после прохождения скачка идет параллельно поверхности клина. Это и есть направление результирующего вектора скорости.

>Откройте мою статью, там есть отснятый рисунок со схемой скоростей и их компонент - из Лойцянского.

Да видел я его. Он не имеет отношения к делу. У нас не клин, и условия обтекания не соответствуют рассматриваемым Лойцянским.

Можете взять рис. 127 из Ландавшица т.6 Нет там никакой параллельности.

>При пересечении косого скачка тангенциальная компонента скорости потока не изменяется, а меняется нормальная. За скачком плотность воздуха больше, соответственно, из условий непрерывности, нормальная к скачку составляющая несколько уменьшается. Как раз и получается доворот направления результирующей скорости.

Вот именно. Т.е. поворот направления обулавливается скачком давлений. Если р1 изменилось, то поворот будет другим. Соответственно и направление фронта уданой волны (если рассуждать наивно) будет (может быть) другим.

Блин, наверное придется все же взять Лойцянского, хотя не хотелось тратить на это время...

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (05.04.2008 10:53:44)
Дата	05.04.2008 11:36:15

Re: Лойцянского, боюсь,

>Можете взять рис. 127 из Ландавшица т.6 Нет там никакой параллельности.

Понимаете, тут вот какая штука. Расчеты для обтекания кругового конуса сложны и приблизительны.

Но зато про них очень хорошо известно, что при той же скорости около конуса формируется скачок уплотнения с МЕНЬШИМ углом, чем при той же скорости на клине.
Так что оценка скорости по углу около клина позволяет получить верхнюю оценку скорости. Т.е. сказать: при данном угле скачка скорость выше быть не может. Ниже - может.

А сам клин хорош тем, что дает хорошую физическую картинку - откуда у чего ноги растут. В конечном итоге считаются те же трубки тока и устанавливаются связи на основании той же ударной адиабаты Гюгонио. Только делать это приходится не один раз - на скачке, - а непрерывно - по ходу плавного изменения числа Маха потока, прошедшего через скачок уплотнения.

У меня под рукой тома 6 Ландавшица нет, но в том же Лойцянском теория скачка уплотнения на конусе и методики его расчетов - тоже есть.

Но я - сторонник разумной достаточности. Приближение клина позволяет достаточно наглядно показать связь углов со скоростью набегания потока - по имеющимся в том же Лойцянском практическим номограммам. И при этом для скорости ракеты дает гарантированно немножко завышенный результат.
А просто на сложные формулы никто и смотреть не будет.

>>При пересечении косого скачка тангенциальная компонента скорости потока не изменяется, а меняется нормальная. За скачком плотность воздуха больше, соответственно, из условий непрерывности, нормальная к скачку составляющая несколько уменьшается. Как раз и получается доворот направления результирующей скорости.
>
>Вот именно. Т.е. поворот направления обулавливается скачком давлений. Если р1 изменилось, то поворот будет другим. Соответственно и направление фронта уданой волны (если рассуждать наивно) будет (может быть) другим.

>Блин, наверное придется все же взять Лойцянского, хотя не хотелось тратить на это время...

> Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2008 11:36:15)
Дата	05.04.2008 21:27:58

Вы ошибаетесь

>А просто на сложные формулы никто и смотреть не будет.

Станислав, вы определитесь с тем, что и кому вы хотите доказать. Если тем, кто на "сложные формулы и смотреть не будет" - это одно. Если специалистам - совсем другое.

Если клин так просто считать, можете получить как измениться угол при источние массы/давления на некотором расстоянии за скачком? Вы же сами писали, что при достаточном мощном источнике угол вообще будет направлен в другую сторону. Какой источник необходим для получения углов, получающихся у вас?

(пока не будем обращать внимание на то, правильны ли ваши геометрические выкладки, считаем их правильными)

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (05.04.2008 21:27:58)
Дата	05.04.2008 23:56:11

Re: Вы ошибаетесь

>Вы же сами писали, что при достаточном мощном источнике угол вообще будет направлен в другую сторону.

Если я такое писал, то я не просто ошибался, - я писал крутой пьяный бред.

А пьянство на Руси - не бог весть какой грех. Лишь бы в трезвом уме не настаивать на глупости.

Впрочем, подозреваю, что либо написанное относилось к существенно иному случаю, т.е. по крайней мере не к прямолинейному конусу, либо Вы не так поняли, либо писал вообще не я.

Типа: слишком многие вещи я и в невменяемом состоянии не смогу проговорить неправильно. Пример(я сейчас круто нетрезв):

1 кал = 4.1868 Дж
1 эл. заряд = 1.602*10^-19 кулона
Постоянная Больцмана 1.38*10^-23 [СИ]
А.е.м.=1.67*10^-27 кг
Масса электрона 9.108*10^-31 кг
Постоянная Планка(деленная на 2 пи) = 1.05*10^-34 [СИ]
....
(все - не заглядывая в справочники, просто из памяти, и таких цифр, включая константы для материалов - я могу написать сотни: плотности, коэф. линейного расширения, температуры плавления... термоЭДС такой-то пары металлов - все из числа важнейших)- ничего специально не запоминал. Все само собой легло в память - в связи с необходимостью постоянного владения цифрами.

Это как в культуре прежних времен "Отче наш" - сквозь пьяный туман - без намека на ошибку.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2008 23:56:11)
Дата	06.04.2008 02:21:43

Re: Вы ошибаетесь

Пъяному Покровскому - задачка от 7-40.

http://forums.airbase.ru/2008/04/t60991,18--Idiot-Klub-3.1214.html?#p1487748

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (06.04.2008 02:21:43)
Дата	06.04.2008 10:33:29

Re: Вы ошибаетесь

>Пъяному Покровскому - задачка от 7-40.

Передайте 7-40 привет и пожелание - не отвлекаться на задачки для 10 класса, а сосредоточиться на объяснении того, как американцам удалось достичь Луны, продемонстрировав на активном участке явно недостаточную скорость.

И еще: у нас остался незакрытым вопрос с камерой сгорания Ф-1. Чертежиков с толщинами элементов, позволяющих провести поверочный теплофизический расчет температуры на стенке - нету. Вопрос о странном применении никелевого жаропрочного сплава никуда не делся, а изготовление корпуса камеры диаметром масштаба метра под давление 60 атмосфер из тонюсенькой фольги в мировой инженерной практике является как бы... не общепринятым.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (05.04.2008 21:27:58)
Дата	05.04.2008 23:25:54

Re: Вы ошибаетесь

>>А просто на сложные формулы никто и смотреть не будет.
>
>Станислав, вы определитесь с тем, что и кому вы хотите доказать. Если тем, кто на "сложные формулы и смотреть не будет" - это одно. Если специалистам - совсем другое.

Да бросьте Вы.
Я лучше и специалистам буду втолковывать словами. В виде неубиенных физических и логических утверждений.

А формулы они после этого и сами посмотрят - когда поймут суть (я формулы тоже имею в виду - но я-то полтора десятка лет как худо-бедно в теме или хотя бы на подступах к ней).
Формулы - это ведь та же пространственно-физическая логика, преобразованная в математические значки. Дивергенция - суть поток вектора(напряженности электрического поля, напрмер) через поверхность в пределе для бесконечно малых объемов. Ротор - циркуляция вектора(напряженности магнитного поля, например) вокруг бесконечно малого объема. Градиент - производная какой-то физической величины по направлению максимального ее изменения. Математика - есть всего-лишь формализованные отражения наиболее общих для природы физических(а теперь уже и гуманитарных) принципов.

Просто слишком часто и слишком для многих за значками теряется их физическая суть. И тогда формулы становятся скучными, пресными и ни о чем не говорящими даже специалистам.

>Если клин так просто считать, можете получить как измениться угол при источние массы/давления на некотором расстоянии за скачком? Вы же сами писали, что при достаточном мощном источнике угол вообще будет направлен в другую сторону. Какой источник необходим для получения углов, получающихся у вас?

При наличии и существенном влиянии источника массы/давления, расположенного точечно, прямолинейная конфигурация образующей скачка уплотнения - невозможна. Превышение давления у скачка уплотнения - приводит к его прорыву. Именно это и происходит на начальных стадиях "взрыва". Когда из области за первоначальным скачком уплотнения прорываются гигантские "протуберанцы", сам косой скачок уплотнения при этом упраздняется. И аэродинамический фронт превращается в прямые скачки уплотнения на фронте сферически, цилиндрически, веретенообразно...- сложно развивающегося "взрыва".

Если продукты "взрыва"(работы РДТТ), являющегося источником массы/давления, перестали двигаться вперед быстрее ракеты, несмотря на подпор связанных с ракетой воздушных масс, а начали тормозиться, следовательно, давление в этих содержащих дымовые частицы облачках - снизилось до атмосферного. И продолжает снижаться(!) - за счет охлаждения. Если при этом выстраиватся новый конус скачка уплотнения с длинной прямолинейной образующей, то это означает, что от начала конуса и до конца прямой линии скачка уплотнения нет существенных посторонних влияний, способных искривить этот конус.

А он именно выстраивается. Очередные(все более удаленные в радиальном направлении от оси) линии тока испытывают реакцию своих соседей со стороны ракеты, несколько тормозятся, сжимаются - и доворачивают. При этом дымовые частицы, имеющие определенную инерцию по сравнению с газами, задерживаются по сравнению с газами на доли секунды - и декорируют возникающий скачок.

Условие прямолинейности скачка - в одинаковом довороте всех линий тока на одинаковый угол, связанный с одинаковостью давлений по обе стороны скачка. Либо мы имеем дело с невероятной божественной реализацией установления удивительной равномерности давлений и плотностей вещества в только что сферически разлетавшемся облаке - на расстояниях в сотню метров(а внутри сферической УВ весьма крутая радиальная неоднородность по давлению и плотности). Либо просто влияние давлений этого облака - сошло в нуль. Последнее как раз элементарно и 100%-но физически естественно - за счет охлаждения излучением и за счет перераспределения энергии из поступательных степеней свободы во вращательные и колебательные.

Если бы реакция остаточных газов была существенной, конус не мог бы выстраиваться прямолинейно. Он искривлялся бы выпуклостью к хвосту ракеты.
Наоборот, сзади ракеты, когда кончается влияние конусной поверхности, линии тока перестают испытывать реакцию соседей со стороны оси конуса, выпрямляются - и начинается преобразование скачка уплотнения в параболоид(или нечто на него похожее). - Выпуклость - наружу.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2008 23:25:54)
Дата	06.04.2008 18:01:15

Выделим основное

>Просто слишком часто и слишком для многих за значками теряется их физическая суть. И тогда формулы становятся скучными, пресными и ни о чем не говорящими даже специалистам.

Вас никто не заставляет терять суть. Но дьявол - в деталях. Ладно - это потом.

>>Если клин так просто считать, можете получить как измениться угол при источние массы/давления на некотором расстоянии за скачком? Вы же сами писали, что при достаточном мощном источнике угол вообще будет направлен в другую сторону. Какой источник необходим для получения углов, получающихся у вас?

>При наличии и существенном влиянии источника массы/давления, расположенного точечно, прямолинейная конфигурация образующей скачка уплотнения - невозможна. >Превышение давления у скачка уплотнения - приводит к его прорыву. Именно это и происходит на начальных стадиях "взрыва". Когда из области за первоначальным скачком плотнения прорываются гигантские "протуберанцы", сам косой скачок уплотнения при этом упраздняется. И аэродинамический фронт превращается в прямые скачки уплотнения на фронте сферически, цилиндрически, веретенообразно...- сложно развивающегося "взрыва".

Давайте к деталям. Вы рассматриваете только две ситуации: пренебрежимо малое влияние источника (прямолинейная конфигурация скачка уплотнения) и превалирующее влияние источника. Я понимаю, что вам так удобно, ибо именно в этих двух случаях можно все объяснить на пальцах, без вычислений. Но возникает пара мелких вопросов.

1) Чему равна константа (мощность источника), отделяющая первое решение от второго.

2) Что происходит при промежуточных значения константы? Почему невозможно решение, когда близость к прямой формы скачка сохраняется, но сам угол меняется.

>Если продукты "взрыва"(работы РДТТ), являющегося источником массы/давления, перестали двигаться вперед быстрее ракеты, несмотря на подпор связанных с ракетой воздушных масс, а начали тормозиться, следовательно, давление в этих содержащих дымовые частицы облачках - снизилось до атмосферного. И продолжает снижаться(!) - за счет охлаждения. Если при этом выстраиватся новый конус скачка уплотнения с длинной прямолинейной образующей, то это означает, что от начала конуса и до конца прямой линии скачка уплотнения нет существенных посторонних влияний, способных искривить этот конус.

>Если бы реакция остаточных газов была существенной, конус не мог бы выстраиваться прямолинейно. Он искривлялся бы выпуклостью к хвосту ракеты.

Станислав, если я правильно понял, то прямолинейсть существует только для клина. Для конуса и любой более сложной поверхности прямолинейности нет. Счиаем доказанным, что ракеты никакой не было, а был летящий клин? :о)

И еще раз повторяю вопрос, на который вы так и не ответили.

Если клин так просто считать, можете получить как изменится угол при источние массы/давления на некотором расстоянии за скачком?

Так можете получить или нет?

И еще раз - вам не кажется, что ваше предыдущее изложение было до крайности упрощенным? Вы сейчас как-то вспонимаете еще кучу промежуточных рассуждений, необходимых для получения окончательного вывода, причем ошибка в любом из этих рассуждений ставит под вопрос всю конструкцию вашего решение. Ваше решение становится все менее и менее очевидным.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (06.04.2008 18:01:15)
Дата	06.04.2008 20:49:47

Re: Выделим основное

>Давайте к деталям. Вы рассматриваете только две ситуации: пренебрежимо малое влияние источника (прямолинейная конфигурация скачка уплотнения) и превалирующее влияние источника. Я понимаю, что вам так удобно, ибо именно в этих двух случаях можно все объяснить на пальцах, без вычислений. Но возникает пара мелких вопросов.

>1) Чему равна константа (мощность источника), отделяющая первое решение от второго.

Давление на фронте источника должно быть больше давления за исследуемым скачком уплотнения. В нашем случае при измеренной мной скорости это приблизительно в 2 раза больше давления окружающей среды.
Для случая обтекания на скорости по варианту НАСА - не берусь заниматься вычислениями
Скорость движения нагоняющей УВ от источника должна быть не ниже скорости звука в разогретом воздухе за исследуемым скачком. - Иначе скачок про эту УВ просто никогда не узнает.

>2) Что происходит при промежуточных значения константы? Почему невозможно решение, когда близость к прямой формы скачка сохраняется, но сам угол меняется.

а) возмущение от точечного источника добирается до разных точек скачка уплотнения с конечной скоростью за разное время
б) как только возмущение от источника достигло скачка, оно дожимает воздух в этом скачке - и само это место становится источником плоской УВ, прорывающей косой скачок.
в)сферически распространяющееся возмущение от точечного источника с ростом расстояния быстро теряет как скорость, так и давление на фронте. Т.е. приход возмущений к точкам скачка уплотнения, находящимся не на кратчайшем расстоянии происходит с опозданием и с быстро убывающей амплитудой возмущения.

В итоге - именно протуберанец. Острый прорыв при практически невозмущенных соседних участках. Приблизительно как на следующей теневой фотографии из моих экспериментов:

[18K]

За фронтом УВ(большая дуга) образовалась область повышенного давления в моем случае инициированная нагревом лазерным импульсом. Эта область неохотно распространяется назад от первичной УВ - там воздух уже остывший, скорость звука невелика. Но зато достаточно быстро распространяется по горячей зоне вдоль фронта УВ. Но как только она достигает фронта первичной УВ, дожимает ее, - вперед вырывается острый протуберанец сжатых и сильно нагретых газов. Фотоаппарат не фиксирует быстро перемещающуюся новую УВ пока она не затормозится далеко впереди фронта первичной УВ. При этом прочие участки первичной УВ даже не возмущаются.

Т.е. в областях за скачками уплотнения возникают условия сильных положительных обратных связей, при которых происходит не "устаканикание" возникающих возмущений, а наоборот, неоднородности как бы "взрываются".

>Станислав, если я правильно понял, то прямолинейсть существует только для клина. Для конуса и любой более сложной поверхности прямолинейности нет. Счиаем доказанным, что ракеты никакой не было, а был летящий клин? :о)

Если б действительно правильно поняли, то последующих слов не было бы. А поняли Вы - неправильно. Рисунок с прямолинейной образующей скачка около конуса(правый рисунок) - я посылал

[73K]

>И еще раз повторяю вопрос, на который вы так и не ответили.

>Если клин так просто считать, можете получить как изменится угол при источние массы/давления на некотором расстоянии за скачком?

Отвечаю: НИКАК. Источник массы/давления - просто локально прорвет этот скачок. При малой мощности - впереди скачка и затормозится и рассосется. А будучи достаточно мощным и расширившись после прорыва - просто его уничтожит. - Перекроет и изменит(причем неравномерно по отношению к скачку) набегающую среду. Разогреет, превратит в движущуюся с разными скоростями в разных точках.

>И еще раз - вам не кажется, что ваше предыдущее изложение было до крайности упрощенным? Вы сейчас как-то вспонимаете еще кучу промежуточных рассуждений, необходимых для получения окончательного вывода, причем ошибка в любом из этих рассуждений ставит под вопрос всю конструкцию вашего решение. Ваше решение становится все менее и менее очевидным.

Мои рассуждения как раз очень просты: конус не может преобразоваться в другой конус, потому как для этого необходима слишком специальная перестройка скоростей и давлений в непосредственной близости от скачка, вероятность которой нуль. Такой же нуль у вероятности сохранения этой искусственной конфигурации давлений на протяжении нескольких кадров кинозаписи. Речь идет о вероятностях масштаба вероятности всем молекулам воздуха самопроизвольно собраться в одной половине комнаты.

И это все рассуждения. Других не нужно. И ошибаться здесь просто негде.

А вот база под этими примитивными рассуждениями - и вправду серьезная. Настолько серьезная, что является предметом для тяжеловесных монографий. А исследования по этим вопросам еще 45-50 лет назад были на уровне самого передового фронта науки. Ректор МФТИ в мою бытность на нем О.М.Белоцерковский занимался вопросами скачков уплотнения при обтекании конуса в первой половине 60-х.

Но эта база уже разработана. И подтверждена экспериментально в аэродинамических трубах и в реальных полетах. И я на эту базу ссылаюсь. Больше от меня как бы ничего и не требуется - если говорить об обосновании оценки скорости по углу скачка.

А все остальные мои объяснялки - попытки хоть как-то раскрыть сложность такой самопроизвольной перестройки конуса человеку, якобы попытавшемуся чего-то узнать про скачки из Математической энциклопедии. Но к настоящему времени, даже посмотрев на специально отправленный мной рисунок, не уловившим, что вокруг конуса образуется конический скачок с прямолинейными образующими.
И при этом указанный человек, еще ни в чем по теме не разобравшись, пытается уже выстраивать собственную игру по дискредитации логики оппонента: дескать, как у Покровского все сложно - а вдруг где что не так?

Еще раз поясняю: все мои длинные объяснялки - есть попытки растолковать простые выводы из сложной, но проверенной, ставшей классикой 20 века науки. Растолковать человеку, который не нашел в себе сил окунуться в указанную науку, но уже пытается с ней спорить, думая по незнанию, что спорит со мной и моими личными результатами.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2008 11:36:15)
Дата	05.04.2008 11:55:49

Клин и конус

Вот, кстати, картинка, демонстрирующая различие между клином и конусом.

[73K]

Явно видно, что при меньшей скорости(1.65 М против 1.9 М) угол скачка уплотнения при конусе(правый рисунок) - меньше

От	vld
К	Игорь С. (02.04.2008 20:22:18)
Дата	02.04.2008 23:07:34

Re: сдается мне что с этими косыми и кривыми

скачками уплотнения доведет Покровский до греха применения неконвенционного оружия, сиречь Ландау и Лифшица, т.6, аминь :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (02.04.2008 23:07:34)
Дата	04.04.2008 14:38:31

Re: сдается мне...

>скачками уплотнения доведет Покровский до греха применения неконвенционного оружия, сиречь Ландау и Лифшица, т.6, аминь :)

Да давно бы уже пора согрешить. И таки сверяться с книгами, а не только с собственными пристрастиями.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (04.04.2008 14:38:31)
Дата	04.04.2008 17:11:20

Re: в порядке очереди

>Да давно бы уже пора согрешить. И таки сверяться с книгами, а не только с собственными пристрастиями.

Вот закончу показательную порку Попова, и перейдем к измерению скоростей по Покровскому, ОК? Я решил работать последовательно, параллельно не вызодит.

От	Artur
К	vld (01.04.2008 20:05:37)
Дата	01.04.2008 20:40:42

Re: вы несправедливы

От	vld
К	Artur (01.04.2008 20:40:42)
Дата	02.04.2008 14:21:58

Re: вы несправедливы

>Вы знакомы с Станиславом ?

Нет, ФИАН он большой и многофилиальный, я в Главном здании крайне редко появляюсь, как правило на семинары и в отдел аспирантуры по поводу наших заблудших "постградов" :).

От	self
К	vld (28.03.2008 09:56:36)
Дата	28.03.2008 13:25:42

Pardon, but I don't шпрейхен зи дойчь

> может вызвать только снисходительную улыбку.

я рад повысить настроение.

>Во-вторых, если т.н. "скептики" достаточно упорны, эта музыка будет вечной, потому что конспирологические теории неопровержимы в принципе.

т.е. миф о полёте можно вечно повторять?

> Все утверждения делятся на 3 группы: чисто конспирологические (чистой воды фантазии, настолько слабо привязанные к фактам, что верификации не подлежат), разобранные и закрытые, неразобранные незакрытые, разобранных незакрытых пока нет.

1. а что можно кратко сказать по поводу грунта? отчего его не было в союзе?

2. а есть что по статистике аварий? сколько аварий на сколько успешных пусков? для каждой серии ракетоносителей? и у нас и у амеров. как в это соотношение вписывается сложнейшая программа по высадке на луну?

>Ферштейн?
see subject
--------------------
http://gazeta-to4ka.ru

От	vld
К	self (28.03.2008 13:25:42)
Дата	28.03.2008 15:18:09

Re: Pardon, but...

>т.е. миф о полёте можно вечно повторять?

нет, миф об афере можно повторять бесконечно. потому что т.н. "скептики" не связаны в своих фантазиях "принципом экономии мышления". Т.е. на любой факт введением дополнительных измышлений можно придумать конспирологическое объяснение.

>1. а что можно кратко сказать по поводу грунта? отчего его не было в союзе?

Об этом "кратко" в 17 предыдущих ветках :)
Но елси свосем кратко, а) в Союзе он был и признан Лунным, б) его было мало, передано "паритетное количество".

>2. а есть что по статистике аварий? сколько аварий на сколько успешных пусков? для каждой серии ракетоносителей? и у нас и у амеров. как в это соотношение вписывается сложнейшая программа по высадке на луну?

У "Сатурна" и "Аполлона" неваожная статистика, ну и что? У "Шаттлов" тоже неважная. Однако ж пользуются. вы что сказать хотели, что лунная миссия Аполлона была весьма рискована - так жто общеизвестно.

>>Ферштейн?
>see subject

Это значит "понятно"?

От	self
К	vld (28.03.2008 15:18:09)
Дата	29.03.2008 14:01:26

саn you repeat? please.

>нет, миф об афере можно повторять бесконечно. потому что т.н. "скептики" не связаны в своих фантазиях "принципом экономии мышления". Т.е. на любой факт введением дополнительных измышлений можно придумать конспирологическое объяснение.

не понял, но смысл ясен.

>>1. а что можно кратко сказать по поводу грунта? отчего его не было в союзе?
>
>Об этом "кратко" в 17 предыдущих ветках :)
>Но елси свосем кратко, а) в Союзе он был и признан Лунным, б) его было мало, передано "паритетное количество".

без серий можно сказать, есть ли официальные бумажки по его приёмке, исследованию, результатам? и где?
если можно, конечно.
и "скептики" что-то на это возразили или утёрлись?
Вы извините, но просто физически нет возможности искать, а тем более читать эти, безусловно, занимательные "серии". А ответ, краткое резюме, хотелось бы получить :-)

>>2. а есть что по статистике аварий? сколько аварий на сколько успешных пусков? для каждой серии ракетоносителей? и у нас и у амеров. как в это соотношение вписывается сложнейшая программа по высадке на луну?
>
>У "Сатурна" и "Аполлона" неваожная статистика, ну и что?

да нет, ничего. Просто хотел узнать, может и в этом американцы первопроходимцы. Открыли новый статистический закон.

> У "Шаттлов" тоже неважная. Однако ж пользуются. вы что сказать хотели, что лунная миссия Аполлона была весьма рискована - так жто общеизвестно.

нет, я хотел увидеть соотношения аварий к успешным пускам. По всем типам носителей с обеих сторон. И сравнить эти показатели меж собой. Даже если проигнорировать, что вероятность аварий должна возрастать с возрастанием сложности программы. Хотя бы просто по кол-ву полётов.

---------------------------
http://gazeta-to4ka.ru

От	vld
К	self (29.03.2008 14:01:26)
Дата	30.03.2008 14:09:00

Re: саn you...

>без серий можно сказать, есть ли официальные бумажки по его приёмке, исследованию, результатам? и где?

Такие вещт подтверждаются не "официальными бумажками", а публикациями в профильных изданиях.
Ссылки на соотвю. статьи и монографии ветки на 2 "ниже" (давали из, кстати, не "защитники", а "скептики"). Мне, честно говоря, лень копаться, ПМСМ если кому-то действительно любопытно вернуться к этому вопросу - можно немножко потрудиться.

>если можно, конечно.
>и "скептики" что-то на это возразили или утёрлись?

>Вы извините, но просто физически нет возможности искать, а тем более читать эти, безусловно, занимательные "серии". А ответ, краткое резюме, хотелось бы получить :-)

Да есть, возможность, ровно такая же у вас, как у меня :)
Резюме - "скептиков" не устраивает _количество_ полученного СССР лунного грунта (мало дали). В оценке "качества" грунта "скептики" разделились на 4 лагеря 1) грунт американцев настоящий, но получен автоматической станцией, 2) грунт американцев настоящий, но является частью лунного метеорита, 3) грунт американцев поддельный, но создан с испольщованием информации о химсоставе лунных метеоритов, 4) грунта вообще никакого не было, советские геохимимки находились в сговоре с американскими учеными для введения в заблуждение ширнармасс.

>>>2. а есть что по статистике аварий? сколько аварий на сколько успешных пусков? для каждой серии ракетоносителей? и у нас и у амеров. как в это соотношение вписывается сложнейшая программа по высадке на луну?
>>
>>У "Сатурна" и "Аполлона" неваожная статистика, ну и что?
>
>да нет, ничего. Просто хотел узнать, может и в этом американцы первопроходимцы. Открыли новый статистический закон.

Ох и ленивы вы: смотрите, результат 5-минутного поиска:
http://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V
и
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_аппаратов_серии_Союз
http://ru.wikipedia.org/wiki/Союз_(КА)

Приведена статистика "Сатурнов" и "Союзов".

Из 12 пусков "Сатурна" с "Аполлоном" одна катастрофа (непилотируемого корабля) и одна авария, не приведшая к человеческим жертвам. Отдельно следует упомянуть катастрофу во время наземных испытаний с гибелью 3 астронавтов (но это, если верить Попову, диверсия злобных насовцев :) ). Также был удачный пуск 2-ступенчатого "Сатурна" со "Скайлэбом". Итого на 13 пусков одна катастрофа непилотируемого КК и одна авария пилотируемого. Каждый 6.5 пуск. неудачен.

Из соотв. 13 пусков "Союза" - 2 катастрофы с гибелью 4 членов экипажа.
Если взять всю серию "Союзов", то на 40 пусков - две катастрофы, она авария без жертв (невыход на орбиту - суборбитальный полет), три раза невыполнение программы полета (неудачная стыковка с орб. станцией). В статистику не включены 3 катастрофы первых "безномерных" "Салютов" (7К-ОК).
Итого на 43 пуска - 5 катастроф, в т.ч. 2 с человеческими жертвами, 1 авария без человеческих жертв, 3 срыва программы полета. Примерно каждый 5-й пуск неудачен.

По "Союзам" последующих серий статистика выправляется, оно и понятно, "баги" отловлены.

Так что смелость "скептиков" в утверждении, что советские КА были неимоверно надежнее американских, и поэтому последние полететь не могли, основывается в основном на незнании и нежелании знать элементарных фактов из истории отечественной космонавтики.

>нет, я хотел увидеть соотношения аварий к успешным пускам. По всем типам носителей с обеих сторон.

По всем типам искать муторно, а по носителям, первоначально предназанченным для выполнения лунной программы - выше.