От Almar
К Scavenger
Дата 18.03.2008 16:59:28
Рубрики Прочее; Хозяйство; Тексты;

Re: если её найдете

>Допустим, существует некое государство. Это государство, назовем его Марксляндия, руководствуется официальным марксизмом, все его основоположники марксисты. Марксизм - это единственно верное учение. Но в этом государстве марксизм не развивается, деградирует до вульгарного исторического материализма. В конечном итоге государство гибнет именно тогда, когда вульгарные марксисты захватывают в нем власть.

кто это "вульарные марксисты", захватившие власть? Брежнев, Андропов, Горбачев или Путин? И кковы основания называть их вульгарными марксистами?

>Вывод 1. Марксизм не деградировал, во всем виноват русский народ,

народ по любому виноват. Это независимо от варианта. А вы как хотели? Переложить отвественность на дядю? Но ведь не "дядя" в стране жил, а народ.

>его бюрократические тенденции, его холопство. Какую теорию загубили!

с теорией ничего не случилось. И даже со строной не случилось. А вот людей лучших действительно загубили.

>Ну что ж, пойдем искать себе другое "единственно верное" учение.

не понятно. Только что вы сказали, что марксизм в этом варианте не деградировал. Так зачем же искать ДРУГОЕ учение? Где логика то?

>Так рождаются "либералы", на деле даже не "либералы", а некая помесь вульгарных неотроцкистов с вульгарными же неоконсерваторами.

есть ли конкретные примеры, что такая помесь возможна?

>Вывод 2. Марксизм не деградировал и не видоизменялся - это было изначально чуждое учение, которое ничего хорошего не принесло. И вообще Запад к нам ничего хорошего не приносил - техника, Просвещение, наука - это плоды сатаны, дьявола. Жили бы мы в аграрной Российской империи - по сию пору процветали бы. Это "белые патриоты" (которые сами мемуары белых генералов не читали).

я не знаток этого направления, но думаю, что тут вы тоже перевираете их точку зрения

>Вывод 3. Марксизм не деградировал, просто он предсказал более далекое будущее России. В России свершилась антифеодальная, а не марксистская революция, она была индустрополитарной. Был построен политаризм, особая формация, которая, как чертик из табакерки, возникает при кризисе других формаций и которую Маркс туманно описал в виде азиатской. Таким образом, социалистическая революция у нас не позади, а впереди. ("Марксисты-семеновцы")

А "антифеодальная" революция чем не марксистская? Вы сами то поняли, что сказали? Кстати, где вы вычитали про "индустрополитарную" революцию?

>Вывод 4. Марксизм не деградировал, крах СССР - это плод случайных причин (заговор, плод внешних сил и проч.). Да здравствует марксизм в виде вульгарного исторического материализма + геополитика + белая идеология + неославянофильство. Мы идем к новой революции, у нас была контрреволюция, но мы ее преодолеем. (КПРФ).

Я однако слышал, что Зюганов говорит об исчерпании для России лимита на революции. Опять врете?

>Вывод 5. Марксизм не деградировал, просто революция в СССР развивалась в неблагоприятном враждебном окружении и произошло бюрократическое перерождение части верхушки в СССР + отсутствие целеполагания в процессе перехода на новую стадию социализма (попыткой такого перехода была или должна была стать перестройка, но под воздействием деградирующих тенденций ее занесло не туда). (другие марксисты)

"бюрократическое перерождение" - это мысль Троцкого, но поскольку троцкистов вы ужек записали в варианте 1, то теперь вам приходится стыдливо именовать их "другие марксисты". "отсутствие целеполагания" - это ваши фантазии.

>Вывод 6. Марксизм и развивался, и деградировал. Уже основоположники теории марксизма и основатели СССР Ленин и Сталин во многом (не во всем) отошли от марксизма (от основных положений). В дальнейшем, поняв, что марксизм не пригоден для анализа явлений в СССР произошло вот что: часть марксистов развивала марксизм в СССР в положении диссидентов и в ущерб СССР, т.к. их марксизм мог только сломать СССР и не мог помочь излечить его. Другая часть оставила себе только названия марксизма и, не имея теории, пошла напролом, меняя что-то кустарным способом, а в основном стремясь к консервации статус-кво (хрущевизм +брежневизм). Евроцентризм марксизма (неприложимость некоторых основных положений к реальной русской культуре) тоже мешал нормальному развитию. Вот и получилась деградация марксизма в одной части и развитие антисоветского марксизма в другой. Можно ли было развивать марксизм далее? Возможно и можно было, но марксизм был в любом случае связан с индустриальной фазой развития человеческой "цивилизации", рода человеческого. Сейчас эта фаза уходит в прошлое на глазах. Так что надо преодолеть марксизм (уйти от него дальше, чем Ленин и Сталин) и строить новое. (С.Г. Кара-Мурза и его сторонники).

новое - это "экономика большой трубы"? Ну что ж. Убого, но зато за обучение нашистов строительству этого "нового" хоть деньги платили.
От Scavenger
К Almar (18.03.2008 16:59:28)
Дата 19.03.2008 18:52:19

Re: Прежде чем критиковать, читайте оппонента.

>>Допустим, существует некое государство. Это государство, назовем его Марксляндия, руководствуется официальным марксизмом, все его основоположники марксисты. Марксизм - это единственно верное учение. Но в этом государстве марксизм не развивается, деградирует до вульгарного исторического материализма. В конечном итоге государство гибнет именно тогда, когда вульгарные марксисты захватывают в нем власть.

>кто это "вульарные марксисты", захватившие власть? Брежнев, Андропов, Горбачев или Путин? И кковы основания называть их вульгарными марксистами?

Хрущев, Брежнев и так далее. Какие основания называть их вульгарными марксистами? Почитайте "Манипуляцию сознанием" - там оснований приведено достаточно.

>>Вывод 1. Марксизм не деградировал, во всем виноват русский народ,

>народ по любому виноват. Это независимо от варианта. А вы как хотели? Переложить отвественность на дядю? Но ведь не "дядя" в стране жил, а народ.

Читайте внимательно - "во всем виноват русский народ". Не в чем-то, а "во всем". В чем-то, конечно и народ виноват.

>>его бюрократические тенденции, его холопство. Какую теорию загубили!

>с теорией ничего не случилось. И даже со строной не случилось. А вот людей лучших действительно загубили.

Загубили в том смысле, что теория стала непригодна для "этого народа". Я описываю точку зрения определенной категории людей.

>>Ну что ж, пойдем искать себе другое "единственно верное" учение.

>не понятно. Только что вы сказали, что марксизм в этом варианте не деградировал. Так зачем же искать ДРУГОЕ учение? Где логика то?

Логика налицо. Если к этому народу марксизм не подходит, т.к. он все портит, нужно учение, которое, опираясь на внешне марксистские положения (с корректировкой), будет народ
держать в ежовых рукавицах.

>>Так рождаются "либералы", на деле даже не "либералы", а некая помесь вульгарных неотроцкистов с вульгарными же неоконсерваторами.

>есть ли конкретные примеры, что такая помесь возможна?

Есть примеры. Все бывшие профессора марксизма чем не пример. От троцкизма взяты интернационализм учения и крайний радикализм его, а также теория формаций (с отсеченным от нее социализмом). От неоконсерватизма взята поддержка крупной частной собственности, США, примат собственности над свободой и проч.

>>Вывод 3. Марксизм не деградировал, просто он предсказал более далекое будущее России. В России свершилась антифеодальная, а не марксистская революция, она была индустрополитарной. Был построен политаризм, особая формация, которая, как чертик из табакерки, возникает при кризисе других формаций и которую Маркс туманно описал в виде азиатской. Таким образом, социалистическая революция у нас не позади, а впереди. ("Марксисты-семеновцы")

>А "антифеодальная" революция чем не марксистская? Вы сами то поняли, что сказали? Кстати, где вы вычитали про "индустрополитарную" революцию?

Сорри. Неправильно написал. Надо читать "социалистическая", а не "марксистская". А про индустрополитаризм почитайте Ю. Семенова.

>>Вывод 4. Марксизм не деградировал, крах СССР - это плод случайных причин (заговор, плод внешних сил и проч.). Да здравствует марксизм в виде вульгарного исторического материализма + геополитика + белая идеология + неославянофильство. Мы идем к новой революции, у нас была контрреволюция, но мы ее преодолеем. (КПРФ).

>Я однако слышал, что Зюганов говорит об исчерпании для России лимита на революции. Опять врете?

Так это он говорит так. А в программе у него написано такое, что явно без революции не обойдется.

>>Вывод 5. Марксизм не деградировал, просто революция в СССР развивалась в неблагоприятном враждебном окружении и произошло бюрократическое перерождение части верхушки в СССР + отсутствие целеполагания в процессе перехода на новую стадию социализма (попыткой такого перехода была или должна была стать перестройка, но под воздействием деградирующих тенденций ее занесло не туда). (другие марксисты)

>"бюрократическое перерождение" - это мысль Троцкого, но поскольку троцкистов вы ужек записали в варианте 1,

Ничего подобного. Я писал о вульгарной смеси неотроцкизма с неоконсерватизмом. О Троцком я там ничего не писал.

>то теперь вам приходится стыдливо именовать их "другие марксисты". "отсутствие целеполагания" - это ваши фантазии.

Другие марксисты - просто их много. Михайлов не троцкист, но ведь признает кризис чисто технического порядка при переходе от 2 к 3 типу социализма (если я правильно понял). И это именно кризис целеполагания - то есть переход к иной социально-проектной модели спасал бы, по Михайлову, положение.

>>Вывод 6. Марксизм и развивался, и деградировал. Уже основоположники теории марксизма и основатели СССР Ленин и Сталин во многом (не во всем) отошли от марксизма (от основных положений). В дальнейшем, поняв, что марксизм не пригоден для анализа явлений в СССР произошло вот что: часть марксистов развивала марксизм в СССР в положении диссидентов и в ущерб СССР, т.к. их марксизм мог только сломать СССР и не мог помочь излечить его. Другая часть оставила себе только названия марксизма и, не имея теории, пошла напролом, меняя что-то кустарным способом, а в основном стремясь к консервации статус-кво (хрущевизм +брежневизм). Евроцентризм марксизма (неприложимость некоторых основных положений к реальной русской культуре) тоже мешал нормальному развитию. Вот и получилась деградация марксизма в одной части и развитие антисоветского марксизма в другой. Можно ли было развивать марксизм далее? Возможно и можно было, но марксизм был в любом случае связан с индустриальной фазой развития человеческой "цивилизации", рода человеческого. Сейчас эта фаза уходит в прошлое на глазах. Так что надо преодолеть марксизм (уйти от него дальше, чем Ленин и Сталин) и строить новое. (С.Г. Кара-Мурза и его сторонники).

>новое - это "экономика большой трубы"? Ну что ж. Убого, но зато за обучение нашистов строительству этого "нового" хоть деньги платили.

Строить новое - это про нас, сторонников Кара-Мурзы, а не про Путина и Медведева. Они могут в лучшем случае консервировать старое, ельцинское.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (19.03.2008 18:52:19)
Дата 19.03.2008 21:33:39

Уже путаться в собственных показаниях начали.

>Хрущев, Брежнев и так далее. Какие основания называть их вульгарными марксистами? Почитайте "Манипуляцию сознанием" - там оснований приведено достаточно.

так она есть в электронном виде. Чего ссылку на цитату не дали?

>Читайте внимательно - "во всем виноват русский народ". Не в чем-то, а "во всем". В чем-то, конечно и народ виноват.

Ну хорошо. если уж дошло дело до буквоедства, то поставим вопрос так: есть что-то, в чем нет абсолютно никакой части вины народа?

>Загубили в том смысле, что теория стала непригодна для "этого народа". Я описываю точку зрения определенной категории людей.

вряд ли вы сможете привести цитаты, где эти люди жалуются на то что их "теорию загубили"

>>не понятно. Только что вы сказали, что марксизм в этом варианте не деградировал. Так зачем же искать ДРУГОЕ учение? Где логика то?
>Логика налицо. Если к этому народу марксизм не подходит, т.к. он все портит, нужно учение, которое, опираясь на внешне марксистские положения (с корректировкой), будет народ
держать в ежовых рукавицах.

угу. Сами перечитайте свой постинг для начала. "Марксизм не деградировал" - это из вашего варианта 5. Но там у вас нет ничего про то, что "к этому народу марксизм не подходит" (это из вариантов 1 и 2). Уже путаться в собственных показаниях начали.

>Есть примеры. Все бывшие профессора марксизма чем не пример. От троцкизма взяты интернационализм учения и крайний радикализм его, а также теория формаций (с отсеченным от нее социализмом). От неоконсерватизма взята поддержка крупной частной собственности, США, примат собственности над свободой и проч.

имя профессора?

>Сорри. Неправильно написал. Надо читать "социалистическая", а не "марксистская". А про индустрополитаризм почитайте Ю. Семенова.

читал. нет там и не может быть ничего про "индустрополитарную" революцию. Да сами наберите в гугле эту фразу и посмотрите есть ли результат.

>новое - это "экономика большой трубы"? Ну что ж. Убого, но зато за обучение нашистов строительству этого "нового" хоть деньги платили.
>Строить новое - это про нас, сторонников Кара-Мурзы, а не про Путина и Медведева.

так а кто, как не Кара-Мурза написал перед выборами статью в пользу Путина "Надеджа на третий срок"?
От Scavenger
К Almar (19.03.2008 21:33:39)
Дата 20.03.2008 15:13:04

Re: Вы не следователь - я не на допросе.

>>Читайте внимательно - "во всем виноват русский народ". Не в чем-то, а "во всем". В чем-то, конечно и народ виноват.
>
>Ну хорошо. если уж дошло дело до буквоедства, то поставим вопрос так: есть что-то, в чем нет абсолютно никакой части вины народа?

Да, есть. Социалистическое государство обязано было защитить население от внешнего воздействия. Народ сам, без систем сложной самоорганизации не может защититься, его действия против сложноорганизованного врага будут хаотичными вначале. А если врагу требуется всего небольшое время для создания необратимости, то действия населения после уже не смогут причинить вреда (ты уже толкнул общество в такой коридор развития, где они не могут сами по себе ничего сделать).

>>Загубили в том смысле, что теория стала непригодна для "этого народа". Я описываю точку зрения определенной категории людей.

>вряд ли вы сможете привести цитаты, где эти люди жалуются на то что их "теорию загубили"

Не могу. Я описываю ощущения этих людей. Многие бывшие марксисты так и считают. Более того, я с такими людьми общаюсь.

>>>не понятно. Только что вы сказали, что марксизм в этом варианте не деградировал. Так зачем же искать ДРУГОЕ учение? Где логика то?

>>Логика налицо. Если к этому народу марксизм не подходит, т.к. он все портит, нужно учение, которое, опираясь на внешне марксистские положения (с корректировкой), будет народ держать в ежовых рукавицах.

>угу. Сами перечитайте свой постинг для начала. "Марксизм не деградировал" - это из вашего варианта 5. Но там у вас нет ничего про то, что "к этому народу марксизм не подходит" (это из вариантов 1 и 2). Уже путаться в собственных показаниях начали.

А при чем тут это. Марксизм у меня не деградировал во всех вариантах, кроме последнего. Потому последний наиболее реалистичен.

>>Есть примеры. Все бывшие профессора марксизма чем не пример. От троцкизма взяты интернационализм учения и крайний радикализм его, а также теория формаций (с отсеченным от нее социализмом). От неоконсерватизма взята поддержка крупной частной собственности, США, примат собственности над свободой и проч.

>имя профессора?

Не надо меня на пушку брать. А.А. Кара-Мурза подойдет? Ранний А.С.Панарин (до 1996 года).

>>Сорри. Неправильно написал. Надо читать "социалистическая", а не "марксистская". А про индустрополитаризм почитайте Ю. Семенова.

>читал. нет там и не может быть ничего про "индустрополитарную" революцию. Да сами наберите в гугле эту фразу и посмотрите есть ли результат.

Там речь идет о становлении индустрополитаризма в результате революции. Если хотите, могу и точную цитату привести: "Октябрьская революция была революцией социорно-освободителыюй, и в таком качестве она победила. Были уничтожены паракапиталистические отношения. Революция вырвала Россию из международной капиталистической системы, освободила ее от экономической и политической зависимости от ортокапиталистического центра.
И это сделало возможным ее быстрое экономическое развитие. Неополитарные социально-экономические отношения, которые в основном сложились к началу 30-х годов, дали на первых порах мощный толчок развитию производительных сил общества...После Октябрьской революции 1917 г. наряду с ортокапиталистической формацией и паракапиталистической параформацией на Земле стала существовать новая, некапиталистическая параформация — индустрополитарная, или неополитарная." Ю. Семенов. Философия истории, "Современные тетради", С. 504-505.

>>новое - это "экономика большой трубы"? Ну что ж. Убого, но зато за обучение нашистов строительству этого "нового" хоть деньги платили.
>>Строить новое - это про нас, сторонников Кара-Мурзы, а не про Путина и Медведева.

>так а кто, как не Кара-Мурза написал перед выборами статью в пользу Путина "Надежда на третий срок"?

Что значит "в пользу"? Представим себе Путина в виде "пьяного" механика, которые иногда гайку отвинтит, но чего-то на железной дороге ремонтирует. Но ему на смену идет еще более "пьяный механик". А альтернативы слева ему нет. Почитайте про современных левых книги Кара-Мурзы - "Оппозиция как теневая власть" и "Оппозиция: выбор есть".

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (20.03.2008 15:13:04)
Дата 20.03.2008 17:43:16

настоящий сталинист всегда должен себя чувствовать как на допросе

>читал. нет там и не может быть ничего про "индустрополитарную" революцию. Да сами наберите в гугле эту фразу и посмотрите есть ли результат.
>Там речь идет о становлении индустрополитаризма в результате революции.

да мало ли что установилось после революции. Электрификация, к примеру, случилась. Но никто не называет октябрьскую революция электической.
Констатируем: вы не понимаете не только сути теории Семеннова, но и вообще базовых основ обществоведения.

>>>Строить новое - это про нас, сторонников Кара-Мурзы, а не про Путина и Медведева.
>>так а кто, как не Кара-Мурза написал перед выборами статью в пользу Путина "Надежда на третий срок"?
>Что значит "в пользу"?

то и значит, что он надеется на третий (неконституцуонный - заметьте) срок Путина.

>Представим себе Путина в виде "пьяного" механика, которые иногда гайку отвинтит, но чего-то на железной дороге ремонтирует. Но ему на смену идет еще более "пьяный механик". А альтернативы слева ему нет. Почитайте про современных левых книги Кара-Мурзы - "Оппозиция как теневая власть" и "Оппозиция: выбор есть".

вы хотите сказать, что Кара-Мурза написал статью в пользу "менее пьяного механика"? Чем это отличается от моего утверждения?

От Scavenger
К Almar (20.03.2008 17:43:16)
Дата 22.03.2008 17:34:32

Re: Какая грубая подмена.

>>читал. нет там и не может быть ничего про "индустрополитарную" революцию. Да сами наберите в гугле эту фразу и посмотрите есть ли результат.
>>Там речь идет о становлении индустрополитаризма в результате революции.

>да мало ли что установилось после революции. Электрификация, к примеру, случилась. Но никто не называет октябрьскую революция электической. Констатируем: вы не понимаете не только сути теории Семеннова, но и вообще базовых основ обществоведения.

Цитату мы заблаговременно удалили. Да... Такого я от вас не ожидал. Ладно, в конечном итоге, чего было ожидать? Применим вашу логику к марксизму. Мало ли что после феодализма следовало мы же не называем революцию буржуазной? Мало ли что после буржуазии следовало...

>>>>Строить новое - это про нас, сторонников Кара-Мурзы, а не про Путина и Медведева.
>>>так а кто, как не Кара-Мурза написал перед выборами статью в пользу Путина "Надежда на третий срок"?
>>Что значит "в пользу"?

>то и значит, что он надеется на третий (неконституцуонный - заметьте) срок Путина.

И что? Конституцию эту вы признаете? Мало ли что конституционного и неконституционного? А в конституции самой сколько противоречивых статей?

>>Представим себе Путина в виде "пьяного" механика, которые иногда гайку отвинтит, но чего-то на железной дороге ремонтирует. Но ему на смену идет еще более "пьяный механик". А альтернативы слева ему нет. Почитайте про современных левых книги Кара-Мурзы - "Оппозиция как теневая власть" и "Оппозиция: выбор есть".

>вы хотите сказать, что Кара-Мурза написал статью в пользу "менее пьяного механика"? Чем это отличается от моего утверждения?

Я хочу сказать, что Кара-Мурза написал статью в пользу полезности лично Путина у власти и о том, почему у населения появляются надежды на третий срок, а вы выставили это как поддержку Путина по идейным соображениям...

Александр