Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Проверьте мою логику.

От	Scavenger
К	Undying
Дата	18.03.2008 16:09:55
Рубрики	Прочее; Хозяйство; Тексты;

Re: Проверьте мою логику.

Допустим, существует некое государство. Это государство, назовем его Марксляндия, руководствуется официальным марксизмом, все его основоположники марксисты. Марксизм - это единственно верное учение. Но в этом государстве марксизм не развивается, деградирует до вульгарного исторического материализма. В конечном итоге государство гибнет именно тогда, когда вульгарные марксисты захватывают в нем власть. Какие выводы можно сделать из данной картины (прискорбной картины)?

Вывод 1. Марксизм не деградировал, во всем виноват русский народ, его бюрократические тенденции, его холопство. Какую теорию загубили! Ну что ж, пойдем искать себе другое "единственно верное" учение. Так рождаются "либералы", на деле даже не "либералы", а некая помесь вульгарных неотроцкистов с вульгарными же неоконсерваторами.
Вывод 2. Марксизм не деградировал и не видоизменялся - это было изначально чуждое учение, которое ничего хорошего не принесло. И вообще Запад к нам ничего хорошего не приносил - техника, Просвещение, наука - это плоды сатаны, дьявола. Жили бы мы в аграрной Российской империи - по сию пору процветали бы. Это "белые патриоты" (которые сами мемуары белых генералов не читали).
Вывод 3. Марксизм не деградировал, просто он предсказал более далекое будущее России. В России свершилась антифеодальная, а не марксистская революция, она была индустрополитарной. Был построен политаризм, особая формация, которая, как чертик из табакерки, возникает при кризисе других формаций и которую Маркс туманно описал в виде азиатской. Таким образом, социалистическая революция у нас не позади, а впереди. ("Марксисты-семеновцы")
Вывод 4. Марксизм не деградировал, крах СССР - это плод случайных причин (заговор, плод внешних сил и проч.). Да здравствует марксизм в виде вульгарного исторического материализма + геополитика + белая идеология + неославянофильство. Мы идем к новой революции, у нас была контрреволюция, но мы ее преодолеем. (КПРФ).
Вывод 5. Марксизм не деградировал, просто революция в СССР развивалась в неблагоприятном враждебном окружении и произошло бюрократическое перерождение части верхушки в СССР + отсутствие целеполагания в процессе перехода на новую стадию социализма (попыткой такого перехода была или должна была стать перестройка, но под воздействием деградирующих тенденций ее занесло не туда). (другие марксисты)
Вывод 6. Марксизм и развивался, и деградировал. Уже основоположники теории марксизма и основатели СССР Ленин и Сталин во многом (не во всем) отошли от марксизма (от основных положений). В дальнейшем, поняв, что марксизм не пригоден для анализа явлений в СССР произошло вот что: часть марксистов развивала марксизм в СССР в положении диссидентов и в ущерб СССР, т.к. их марксизм мог только сломать СССР и не мог помочь излечить его. Другая часть оставила себе только названия марксизма и, не имея теории, пошла напролом, меняя что-то кустарным способом, а в основном стремясь к консервации статус-кво (хрущевизм +брежневизм). Евроцентризм марксизма (неприложимость некоторых основных положений к реальной русской культуре) тоже мешал нормальному развитию. Вот и получилась деградация марксизма в одной части и развитие антисоветского марксизма в другой. Можно ли было развивать марксизм далее? Возможно и можно было, но марксизм был в любом случае связан с индустриальной фазой развития человеческой "цивилизации", рода человеческого. Сейчас эта фаза уходит в прошлое на глазах. Так что надо преодолеть марксизм (уйти от него дальше, чем Ленин и Сталин) и строить новое. (С.Г. Кара-Мурза и его сторонники).

Вроде все логично. Если пришли к каким-то иным выводам, помимо изложенных здесь, напишите, будет интересно.

С уважением, Александр

От	Undying
К	Scavenger (18.03.2008 16:09:55)
Дата	19.03.2008 03:33:32

Причины формирования вульгарного марксизма

> В конечном итоге государство гибнет именно тогда, когда вульгарные марксисты захватывают в нем власть.

Уже здесь расхождение. Вульгарными марксистами были Хрущев и Брежнев, при них, конечно, проблемы накапливались, но СССР разваливаться не собирался. Горбачев ни в коей мере не вульгарный марксист, он общечеловек, т.е. человек поклоняющийся Западу.

Выскажу свою позицию. Вульгарные марксисты СССР не разваливали. Но вульгарный марксизм, являясь официальной идеологией, не сумел блокировать проникновение в общество неолиберализма, русофобии и национализма. В этом его вина. Именно неолибералы, русофобы и националисты уничтожили Советский Союз. Вульгарные марксисты виновны в том, что не сумели разрушителям СССР воспрепятствовать.

Почему вульгарный марксизм не сумел воспрепятствовать проникновению чуждых идеологий в советское общество? Потому что вульгарный марксизм превратил марксистское учение в идола, т.е. служение идее подменил соблюдением ритуалов. Естественно повторение лозунгов и мантр проблем не решает. Для решения проблем нужно следовать духу марксистского учения и искать решения, которые этот дух отражают в нынешних условиях.

Почему марксизм превратился в идолопоклонство? Вот это сложный вопрос. Пока могу выделить следующие причины:

1. Маркс рассматривал большую и новую тему, поэтому естественно его труды содержат ошибки, неполноту, кроме того хотя он и был великим мыслителем, но всего лишь человеком, соответственно его работы не свободны от личных пристрастий и предрассудков. Если бы марксизм рассматривался как наука это не было бы большой проблемой, ошибки можно было бы исправить, теорию развить, субъективные моменты убрать. Но в России (да и во многом и в мире) марксизм по сути стал религией - своеобразной заменой православия, соответственно работы Маркса и Ленина приобрели статус священных книг. Обосновать правку священных книг весьма тяжело, это только Ленину удалось и то с огромным трудом. Раз марксизм неполон и содержит ошибки, то руководствоваться им тяжело и понять, что означает служение идее марксизма непросто, гораздо проще повторять мантры, не вникая в их смысл.

2. Поклонение идолам очень выгодно для бюрократии, т.к. при этом исчезают критерии для оценки полезности ее деятельности, а демонстрировать следование ритуалам бюрократия умеет очень хорошо. Соответственно идолопоклонство выводит бюрократию из под контроля как верховной власти, так и народа.

3. Идолопоклонство качество органически свойственное российской интеллигенции. Идолом для поклонения российской интеллигенции является Запад (точнее интеллигентское представление о Западе), соответственно любую идеологию российская интеллигенция стремится превратить в ритуал для поклонения Западу. Это качество российской интеллигенции очень четко отражено в публицистике Достоевского.

>Вывод 1. Марксизм не деградировал, во всем виноват русский народ, его бюрократические тенденции, его холопство. Какую теорию загубили! Ну что ж, пойдем искать себе другое "единственно верное" учение. Так рождаются "либералы", на деле даже не "либералы", а некая помесь вульгарных неотроцкистов с вульгарными же неоконсерваторами.

Это идолопоклонники. Называть их либералами на мой взгляд неправильно, в основе либерализма все же лежит идея творческого служения. Более удачный термин - общечеловеки.

>Вывод 2. Марксизм не деградировал и не видоизменялся - это было изначально чуждое учение, которое ничего хорошего не принесло. И вообще Запад к нам ничего хорошего не приносил - техника, Просвещение, наука - это плоды сатаны, дьявола. Жили бы мы в аграрной Российской империи - по сию пору процветали бы. Это "белые патриоты" (которые сами мемуары белых генералов не читали).

Солженицын, например.

>Вывод 3. Марксизм не деградировал, просто он предсказал более далекое будущее России. В России свершилась антифеодальная, а не марксистская революция, она была индустрополитарной. Был построен политаризм, особая формация, которая, как чертик из табакерки, возникает при кризисе других формаций и которую Маркс туманно описал в виде азиатской. Таким образом, социалистическая революция у нас не позади, а впереди. ("Марксисты-семеновцы")

Если исходить из принципа, что все положения Маркса абсолютно верны, то эта позиция наиболее разумна. По крайней мере она оставляет место для анализа.

>Вывод 4. Марксизм не деградировал, крах СССР - это плод случайных причин (заговор, плод внешних сил и проч.). Да здравствует марксизм в виде вульгарного исторического материализма + геополитика + белая идеология + неославянофильство. Мы идем к новой революции, у нас была контрреволюция, но мы ее преодолеем. (КПРФ).

Рациональное зерно здесь есть, участие внешних сил в уничтожении СССР фактор важный. Но все же корень проблемы не в этом, здоровое общество должно быть способно пресекать проникновение чуждых идеологий.

>Вывод 5. Марксизм не деградировал, просто революция в СССР развивалась в неблагоприятном враждебном окружении и произошло бюрократическое перерождение части верхушки в СССР + отсутствие целеполагания в процессе перехода на новую стадию социализма (попыткой такого перехода была или должна была стать перестройка, но под воздействием деградирующих тенденций ее занесло не туда). (другие марксисты)

Опять же рациональное зерно есть, потеря целеполагания и связанное с этим бюрократическое перерождение элиты фактор очень важный.

>Вывод 6. Марксизм и развивался, и деградировал. Уже основоположники теории марксизма и основатели СССР Ленин и Сталин во многом (не во всем) отошли от марксизма (от основных положений). В дальнейшем, поняв, что марксизм не пригоден для анализа явлений в СССР произошло вот что: часть марксистов развивала марксизм в СССР в положении диссидентов и в ущерб СССР, т.к. их марксизм мог только сломать СССР и не мог помочь излечить его. Другая часть оставила себе только названия марксизма и, не имея теории, пошла напролом, меняя что-то кустарным способом, а в основном стремясь к консервации статус-кво (хрущевизм +брежневизм). Евроцентризм марксизма (неприложимость некоторых основных положений к реальной русской культуре) тоже мешал нормальному развитию. Вот и получилась деградация марксизма в одной части и развитие антисоветского марксизма в другой. Можно ли было развивать марксизм далее?

Позиция понятна. Отчасти согласен, но считаю ее не полной.

>Возможно и можно было, но марксизм был в любом случае связан с индустриальной фазой развития человеческой "цивилизации", рода человеческого. Сейчас эта фаза уходит в прошлое на глазах.

Вы действительно так считаете? Слухи о кончине индустриализма сильно преувеличены. Т.н. постиндустриализм это превращение развитых стран в своеобразные "заводоуправления" и вынос "цехов" в развивающиеся страны. Плюс перераспределение прибыли в пользу "заводоуправлений" за счет "цехов". При этом сами "цеха" никуда не исчезают, без них экономика "заводоуправлений" не жизнеспособна. Т.е. постиндустриал это в первую очередь способ мошенника обосновать почему реальным товаром доллар должны обеспечивать не США, а мировая экономика в целом.

От	Scavenger
К	Undying (19.03.2008 03:33:32)
Дата	19.03.2008 19:56:17

Re: Причины формирования...

>> В конечном итоге государство гибнет именно тогда, когда вульгарные марксисты захватывают в нем власть.

>Уже здесь расхождение. Вульгарными марксистами были Хрущев и Брежнев, при них, конечно, проблемы накапливались, но СССР разваливаться не собирался. Горбачев ни в коей мере не вульгарный марксист, он общечеловек, т.е. человек поклоняющийся Западу.

Я согласен. Немного неточно написано. Но многие сходятся, что СССР постепенно начал давать трещины еще при Хрущеве.

>Выскажу свою позицию. Вульгарные марксисты СССР не разваливали. Но вульгарный марксизм, являясь официальной идеологией, не сумел блокировать проникновение в общество неолиберализма, русофобии и национализма. В этом его вина.

А я о чем? О том же самом. Но эта вина - главная. Ведь вульгарный марксизм был не просто идеологией, а идеократической идеологией, он был положен в основу страны, которая жила этой идеологией.

>Именно неолибералы, русофобы и националисты уничтожили Советский Союз. Вульгарные марксисты виновны в том, что не сумели разрушителям СССР воспрепятствовать.

Откуда неолибералы-то (они же неоконсерваторы) взялись? Они из вульгарного марксизма выросли. Новодворская в отрочестве Кубу рвалась защищать.

>Естественно повторение лозунгов и мантр проблем не решает. Для решения проблем нужно следовать духу марксистского учения и искать решения, которые этот дух отражают в нынешних условиях.

А зачем следовать этому духу? Что в ядре марксистского учения позволяет считать, что оно никак не устарело? И почему, если оно не устарело весь ХХ век мы наблюдаем попытки возродить марксизм в совершенно новых формах? Посмотрите на другие идеологии - странная картина получается. Все идеологии с приставкой нео- пытаются прежде всего апеллировать к корням. И только разные группы неомарксистов апеллируют к совершенно разным положениям Маркса. Как такое возможно?

>Почему марксизм превратился в идолопоклонство? Вот это сложный вопрос. Пока могу выделить следующие причины:
>1. Маркс рассматривал большую и новую тему, поэтому естественно его труды содержат ошибки, неполноту, кроме того хотя он и был великим мыслителем, но всего лишь человеком, соответственно его работы не свободны от личных пристрастий и предрассудков. Если бы марксизм рассматривался как наука это не было бы большой проблемой, ошибки можно было бы исправить, теорию развить, субъективные моменты убрать. Но в России (да и во многом и в мире) марксизм по сути стал религией - своеобразной заменой православия, соответственно работы Маркса и Ленина приобрели статус священных книг.

Так почему он стал религией?

>Обосновать правку священных книг весьма тяжело, это только Ленину удалось и то с огромным трудом. Раз марксизм неполон и содержит ошибки, то руководствоваться им тяжело и понять, что означает служение идее марксизма непросто, гораздо проще повторять мантры, не вникая в их смысл.

Так в чем ошибки марксизма?

>2. Поклонение идолам очень выгодно для бюрократии, т.к. при этом исчезают критерии для оценки полезности ее деятельности, а демонстрировать следование ритуалам бюрократия умеет очень хорошо. Соответственно идолопоклонство выводит бюрократию из под контроля как верховной власти, так и народа.

Допустим. Откуда в марксистском государстве взялась бюрократия как закрытая корпорация?

>3. Идолопоклонство качество органически свойственное российской интеллигенции. Идолом для поклонения российской интеллигенции является Запад (точнее интеллигентское представление о Западе), соответственно любую идеологию российская интеллигенция стремится превратить в ритуал для поклонения Западу. Это качество российской интеллигенции очень четко отражено в публицистике Достоевского.

Но как можно превратить в поклонение Западу то, что якобы содержит критику Запада? И почему интеллигенция приняла марксизм, разве не за определенное поклонение перед Западом, пусть и футуристическим его образом?

>>Вывод 1. Марксизм не деградировал, во всем виноват русский народ, его бюрократические тенденции, его холопство. Какую теорию загубили! Ну что ж, пойдем искать себе другое "единственно верное" учение. Так рождаются "либералы", на деле даже не "либералы", а некая помесь вульгарных неотроцкистов с вульгарными же неоконсерваторами.

>Это идолопоклонники. Называть их либералами на мой взгляд неправильно, в основе либерализма все же лежит идея творческого служения. Более удачный термин - общечеловеки.

А я их и не называю либералами. Да, это идолопоклонники. Но идолопоклонство они основывают на вульгарно понятом марксизме и на веру принятом неолиберализме.

>>Вывод 2. Марксизм не деградировал и не видоизменялся - это было изначально чуждое учение, которое ничего хорошего не принесло. И вообще Запад к нам ничего хорошего не приносил - техника, Просвещение, наука - это плоды сатаны, дьявола. Жили бы мы в аграрной Российской империи - по сию пору процветали бы. Это "белые патриоты" (которые сами мемуары белых генералов не читали).

>Солженицын, например.

Да много там примеров. Назаров, Шамбаров, Дворкин... Всех не перечесть.

>>Вывод 3. Марксизм не деградировал, просто он предсказал более далекое будущее России. В России свершилась антифеодальная, а не марксистская революция, она была индустрополитарной. Был построен политаризм, особая формация, которая, как чертик из табакерки, возникает при кризисе других формаций и которую Маркс туманно описал в виде азиатской. Таким образом, социалистическая революция у нас не позади, а впереди. ("Марксисты-семеновцы")

>Если исходить из принципа, что все положения Маркса абсолютно верны, то эта позиция наиболее разумна. По крайней мере она оставляет место для анализа.

Да, но это если исходить из такого утверждения. Почитайте Семенова "Философия истории".

>>Вывод 4. Марксизм не деградировал, крах СССР - это плод случайных причин (заговор, плод внешних сил и проч.). Да здравствует марксизм в виде вульгарного исторического материализма + геополитика + белая идеология + неославянофильство. Мы идем к новой революции, у нас была контрреволюция, но мы ее преодолеем. (КПРФ).

>Рациональное зерно здесь есть, участие внешних сил в уничтожении СССР фактор важный. Но все же корень проблемы не в этом, здоровое общество должно быть способно пресекать проникновение чуждых идеологий.

Совершенно верно.

>>Вывод 5. Марксизм не деградировал, просто революция в СССР развивалась в неблагоприятном враждебном окружении и произошло бюрократическое перерождение части верхушки в СССР + отсутствие целеполагания в процессе перехода на новую стадию социализма (попыткой такого перехода была или должна была стать перестройка, но под воздействием деградирующих тенденций ее занесло не туда). (другие марксисты)

>Опять же рациональное зерно есть, потеря целеполагания и связанное с этим бюрократическое перерождение элиты фактор очень важный.

Да, важный. Но здесь он единственный.

>>Вывод 6. Марксизм и развивался, и деградировал. Уже основоположники теории марксизма и основатели СССР Ленин и Сталин во многом (не во всем) отошли от марксизма (от основных положений). В дальнейшем, поняв, что марксизм не пригоден для анализа явлений в СССР произошло вот что: часть марксистов развивала марксизм в СССР в положении диссидентов и в ущерб СССР, т.к. их марксизм мог только сломать СССР и не мог помочь излечить его. Другая часть оставила себе только названия марксизма и, не имея теории, пошла напролом, меняя что-то кустарным способом, а в основном стремясь к консервации статус-кво (хрущевизм +брежневизм). Евроцентризм марксизма (неприложимость некоторых основных положений к реальной русской культуре) тоже мешал нормальному развитию. Вот и получилась деградация марксизма в одной части и развитие антисоветского марксизма в другой. Можно ли было развивать марксизм далее?

>Позиция понятна. Отчасти согласен, но считаю ее не полной.

Да ее полно и не выразить. Я имел в виду только отношение к марксизму и брал только этот аспект.

>>Возможно и можно было, но марксизм был в любом случае связан с индустриальной фазой развития человеческой "цивилизации", рода человеческого. Сейчас эта фаза уходит в прошлое на глазах.

>Вы действительно так считаете? Слухи о кончине индустриализма сильно преувеличены. Т.н. постиндустриализм это превращение развитых стран в своеобразные "заводоуправления" и вынос "цехов" в развивающиеся страны. Плюс перераспределение прибыли в пользу "заводоуправлений" за счет "цехов". При этом сами "цеха" никуда не исчезают, без них экономика "заводоуправлений" не жизнеспособна.

Это я знаю.

>Т.е. постиндустриал это в первую очередь способ мошенника обосновать почему реальным товаром доллар должны обеспечивать не США, а мировая экономика в целом.

Но производство индустриальным способом заканчивается независимо от стремления США брать мзду со всего мира. Надвигаются 2 кризиса - кризис нехватки ресурсов и экологический кризис.

С уважением, Александр

От	Undying
К	Scavenger (19.03.2008 19:56:17)
Дата	21.03.2008 02:30:10

Re: Причины формирования...

>Я согласен. Немного неточно написано.

Здесь точность необходима, а то Дионис полагает, что СССР был уничтожен "по воле марксистов, вернее самой могущественной их части".

>А я о чем? О том же самом. Но эта вина - главная. Ведь вульгарный марксизм был не просто идеологией, а идеократической идеологией, он был положен в основу страны, которая жила этой идеологией.

Так ту же логику можно и к православию применить, которое начиная с середины 19 века не смогло блокировать проникновение в общество русофобии, либерализма, марксизма и национализма. Т.е. сегодняшнее отрицание марксизма во многом схоже с отрицанием православия большевиками. Из этого, конечно, не следует, что в отрицании марксизма сегодня и в отрицании православия после революции нет рационального зерна, но очень важно не увлечься этим отрицанием и не выплеснуть с водой ребенка.

>Откуда неолибералы-то (они же неоконсерваторы) взялись? Они из вульгарного марксизма выросли. Новодворская в отрочестве Кубу рвалась защищать.

Неолибералы выросли из разрыва российского образованного общества с народом. В частности об этом разрыве много и подробно пишет Достоевский в публицистике. Этот разрыв возник задолго до марксизма, при марксистах Ленине и Сталине впервые за несколько веков был резко сокращен, но после Сталина снова начал расти. На определенном этапе значительная часть российского общечеловеческого образованного слоя искренне считала себя марксистами, но делала это исключительно потому, что быть марксистом было модно, прогрессивно, по-европейски. Стоило Западу от марксизма сдвинуться к неолиберализму, общечеловеки искренне стали считать себя неолибералами. К сути разрыва между интеллигенцией и народом марксизм никакого отношения не имеет.

>Но как можно превратить в поклонение Западу то, что якобы содержит критику Запада?
>А я их и не называю либералами. Да, это идолопоклонники. Но идолопоклонство они основывают на вульгарно понятом марксизме и на веру принятом неолиберализме.

Может критику капитализма? Вроде то, что марксизм содержит критику Запада никто не утверждал. Но все же еще раз повторяю, что марксисты Западу не поклоняются, отдают должное это да, но не более того. Поклоняются Западу общечеловеки, но для них марксизм это шелуха, модная обертка, которая без сожалений отбрасывается как только выходит из моды.

>А зачем следовать этому духу? Что в ядре марксистского учения позволяет считать, что оно никак не устарело?

То что марксистский метод очень мощный инструмент для анализа общественных процессов.

>И почему, если оно не устарело весь ХХ век мы наблюдаем попытки возродить марксизм в совершенно новых формах? Посмотрите на другие идеологии - странная картина получается. Все идеологии с приставкой нео- пытаются прежде всего апеллировать к корням. И только разные группы неомарксистов апеллируют к совершенно разным положениям Маркса. Как такое возможно?

Это какие нео-течения действительно аппелируют к корням? Я бы сказал, что в том же неолиберализме (даже не вспоминая о том, что его адепты часто называют себя неоконсерваторами) от сути либерализма ничего не осталось. По мне любая приставка нео сомнительна, как правило от нее еретизмом попахивает.

>Так почему он стал религией?

В первую очередь потому что природа не терпит пустоты. Человек испытывает потребность в вере, без веры жить тяжело. Соответственно после резкого ослабления православной веры, произошла не ликвидация веры, но возникновение веры в коммунизм.

>Так в чем ошибки марксизма?

Основная это однонаправленность технического прогресса и коммунизм как конец истории. Причем как из марксистского метода вытекают эти положения не ясно. Соответственно возникает иллюзия, что следующая общественная форма может возникнуть сама собой без специальных усилий со стороны людей, а уж после достижения более прогрессивной общественной формы усилий для сохранения можно совсем не прилагать, т.к. ее сохранение обеспечено за счет одной ее прогрессивности. Сам Маркс по всей видимости так не считал, но марксизм при желании можно понять так.

Вторая серьезная ошибка, идеализация людей Марксом типичная для тогдашних социалистов. Социалисты считали, что зло в человеке есть порождение экономических и социальных условий, соответственно достаточно легко могут быть созданы условия, в которых формирования отрицательных качеств в человеке станет невозможным. В данном аспекте я разделяю христианскую позицию "всяк человек есть ложь", соответственно какие условия не создавай зло в человеке в большей или меньшей степени, но сохраниться.

Из принципиальных ошибок, наверное, все, но правда признание этих положений как ошибочных очень серьезно подрывает веру в коммунизм.

>Допустим. Откуда в марксистском государстве взялась бюрократия как закрытая корпорация?

Бюрократия возникает в любом государстве и при ослабление контроля за ней имеет свойство стремится к неограниченному расширению, закрытию каналов вертикальной мобильности и т.п. Это объективный закон.

>Да, но это если исходить из такого утверждения. Почитайте Семенова "Философия истории".

Пока не вижу смысла в этом, я не считаю что все положения Маркса абсолютно верны.

>Но производство индустриальным способом заканчивается независимо от стремления США брать мзду со всего мира. Надвигаются 2 кризиса - кризис нехватки ресурсов и экологический кризис.

И что придет на смену индустриальному способу производства?

От	Дионис
К	Undying (21.03.2008 02:30:10)
Дата	21.03.2008 03:22:02

СССР сдали марксисты - медицинский факт (-)

От	Almar
К	Scavenger (18.03.2008 16:09:55)
Дата	18.03.2008 16:59:28

Re: если её найдете

>Допустим, существует некое государство. Это государство, назовем его Марксляндия, руководствуется официальным марксизмом, все его основоположники марксисты. Марксизм - это единственно верное учение. Но в этом государстве марксизм не развивается, деградирует до вульгарного исторического материализма. В конечном итоге государство гибнет именно тогда, когда вульгарные марксисты захватывают в нем власть.

кто это "вульарные марксисты", захватившие власть? Брежнев, Андропов, Горбачев или Путин? И кковы основания называть их вульгарными марксистами?

>Вывод 1. Марксизм не деградировал, во всем виноват русский народ,

народ по любому виноват. Это независимо от варианта. А вы как хотели? Переложить отвественность на дядю? Но ведь не "дядя" в стране жил, а народ.

>его бюрократические тенденции, его холопство. Какую теорию загубили!

с теорией ничего не случилось. И даже со строной не случилось. А вот людей лучших действительно загубили.

>Ну что ж, пойдем искать себе другое "единственно верное" учение.

не понятно. Только что вы сказали, что марксизм в этом варианте не деградировал. Так зачем же искать ДРУГОЕ учение? Где логика то?

>Так рождаются "либералы", на деле даже не "либералы", а некая помесь вульгарных неотроцкистов с вульгарными же неоконсерваторами.

есть ли конкретные примеры, что такая помесь возможна?

>Вывод 2. Марксизм не деградировал и не видоизменялся - это было изначально чуждое учение, которое ничего хорошего не принесло. И вообще Запад к нам ничего хорошего не приносил - техника, Просвещение, наука - это плоды сатаны, дьявола. Жили бы мы в аграрной Российской империи - по сию пору процветали бы. Это "белые патриоты" (которые сами мемуары белых генералов не читали).

я не знаток этого направления, но думаю, что тут вы тоже перевираете их точку зрения

>Вывод 3. Марксизм не деградировал, просто он предсказал более далекое будущее России. В России свершилась антифеодальная, а не марксистская революция, она была индустрополитарной. Был построен политаризм, особая формация, которая, как чертик из табакерки, возникает при кризисе других формаций и которую Маркс туманно описал в виде азиатской. Таким образом, социалистическая революция у нас не позади, а впереди. ("Марксисты-семеновцы")

А "антифеодальная" революция чем не марксистская? Вы сами то поняли, что сказали? Кстати, где вы вычитали про "индустрополитарную" революцию?

>Вывод 4. Марксизм не деградировал, крах СССР - это плод случайных причин (заговор, плод внешних сил и проч.). Да здравствует марксизм в виде вульгарного исторического материализма + геополитика + белая идеология + неославянофильство. Мы идем к новой революции, у нас была контрреволюция, но мы ее преодолеем. (КПРФ).

Я однако слышал, что Зюганов говорит об исчерпании для России лимита на революции. Опять врете?

>Вывод 5. Марксизм не деградировал, просто революция в СССР развивалась в неблагоприятном враждебном окружении и произошло бюрократическое перерождение части верхушки в СССР + отсутствие целеполагания в процессе перехода на новую стадию социализма (попыткой такого перехода была или должна была стать перестройка, но под воздействием деградирующих тенденций ее занесло не туда). (другие марксисты)

"бюрократическое перерождение" - это мысль Троцкого, но поскольку троцкистов вы ужек записали в варианте 1, то теперь вам приходится стыдливо именовать их "другие марксисты". "отсутствие целеполагания" - это ваши фантазии.

>Вывод 6. Марксизм и развивался, и деградировал. Уже основоположники теории марксизма и основатели СССР Ленин и Сталин во многом (не во всем) отошли от марксизма (от основных положений). В дальнейшем, поняв, что марксизм не пригоден для анализа явлений в СССР произошло вот что: часть марксистов развивала марксизм в СССР в положении диссидентов и в ущерб СССР, т.к. их марксизм мог только сломать СССР и не мог помочь излечить его. Другая часть оставила себе только названия марксизма и, не имея теории, пошла напролом, меняя что-то кустарным способом, а в основном стремясь к консервации статус-кво (хрущевизм +брежневизм). Евроцентризм марксизма (неприложимость некоторых основных положений к реальной русской культуре) тоже мешал нормальному развитию. Вот и получилась деградация марксизма в одной части и развитие антисоветского марксизма в другой. Можно ли было развивать марксизм далее? Возможно и можно было, но марксизм был в любом случае связан с индустриальной фазой развития человеческой "цивилизации", рода человеческого. Сейчас эта фаза уходит в прошлое на глазах. Так что надо преодолеть марксизм (уйти от него дальше, чем Ленин и Сталин) и строить новое. (С.Г. Кара-Мурза и его сторонники).

новое - это "экономика большой трубы"? Ну что ж. Убого, но зато за обучение нашистов строительству этого "нового" хоть деньги платили.

От	Scavenger
К	Almar (18.03.2008 16:59:28)
Дата	19.03.2008 18:52:19

Re: Прежде чем критиковать, читайте оппонента.

От	Almar
К	Scavenger (19.03.2008 18:52:19)
Дата	19.03.2008 21:33:39

Уже путаться в собственных показаниях начали.

>Хрущев, Брежнев и так далее. Какие основания называть их вульгарными марксистами? Почитайте "Манипуляцию сознанием" - там оснований приведено достаточно.

так она есть в электронном виде. Чего ссылку на цитату не дали?

>Читайте внимательно - "во всем виноват русский народ". Не в чем-то, а "во всем". В чем-то, конечно и народ виноват.

Ну хорошо. если уж дошло дело до буквоедства, то поставим вопрос так: есть что-то, в чем нет абсолютно никакой части вины народа?

>Загубили в том смысле, что теория стала непригодна для "этого народа". Я описываю точку зрения определенной категории людей.

вряд ли вы сможете привести цитаты, где эти люди жалуются на то что их "теорию загубили"

>>не понятно. Только что вы сказали, что марксизм в этом варианте не деградировал. Так зачем же искать ДРУГОЕ учение? Где логика то?
>Логика налицо. Если к этому народу марксизм не подходит, т.к. он все портит, нужно учение, которое, опираясь на внешне марксистские положения (с корректировкой), будет народ
держать в ежовых рукавицах.

угу. Сами перечитайте свой постинг для начала. "Марксизм не деградировал" - это из вашего варианта 5. Но там у вас нет ничего про то, что "к этому народу марксизм не подходит" (это из вариантов 1 и 2). Уже путаться в собственных показаниях начали.

>Есть примеры. Все бывшие профессора марксизма чем не пример. От троцкизма взяты интернационализм учения и крайний радикализм его, а также теория формаций (с отсеченным от нее социализмом). От неоконсерватизма взята поддержка крупной частной собственности, США, примат собственности над свободой и проч.

имя профессора?

>Сорри. Неправильно написал. Надо читать "социалистическая", а не "марксистская". А про индустрополитаризм почитайте Ю. Семенова.

читал. нет там и не может быть ничего про "индустрополитарную" революцию. Да сами наберите в гугле эту фразу и посмотрите есть ли результат.

>новое - это "экономика большой трубы"? Ну что ж. Убого, но зато за обучение нашистов строительству этого "нового" хоть деньги платили.
>Строить новое - это про нас, сторонников Кара-Мурзы, а не про Путина и Медведева.

так а кто, как не Кара-Мурза написал перед выборами статью в пользу Путина "Надеджа на третий срок"?

От	Scavenger
К	Almar (19.03.2008 21:33:39)
Дата	20.03.2008 15:13:04

Re: Вы не следователь - я не на допросе.

>>Читайте внимательно - "во всем виноват русский народ". Не в чем-то, а "во всем". В чем-то, конечно и народ виноват.
>
>Ну хорошо. если уж дошло дело до буквоедства, то поставим вопрос так: есть что-то, в чем нет абсолютно никакой части вины народа?

Да, есть. Социалистическое государство обязано было защитить население от внешнего воздействия. Народ сам, без систем сложной самоорганизации не может защититься, его действия против сложноорганизованного врага будут хаотичными вначале. А если врагу требуется всего небольшое время для создания необратимости, то действия населения после уже не смогут причинить вреда (ты уже толкнул общество в такой коридор развития, где они не могут сами по себе ничего сделать).

>>Загубили в том смысле, что теория стала непригодна для "этого народа". Я описываю точку зрения определенной категории людей.

>вряд ли вы сможете привести цитаты, где эти люди жалуются на то что их "теорию загубили"

Не могу. Я описываю ощущения этих людей. Многие бывшие марксисты так и считают. Более того, я с такими людьми общаюсь.

>>>не понятно. Только что вы сказали, что марксизм в этом варианте не деградировал. Так зачем же искать ДРУГОЕ учение? Где логика то?

>>Логика налицо. Если к этому народу марксизм не подходит, т.к. он все портит, нужно учение, которое, опираясь на внешне марксистские положения (с корректировкой), будет народ держать в ежовых рукавицах.

>угу. Сами перечитайте свой постинг для начала. "Марксизм не деградировал" - это из вашего варианта 5. Но там у вас нет ничего про то, что "к этому народу марксизм не подходит" (это из вариантов 1 и 2). Уже путаться в собственных показаниях начали.

А при чем тут это. Марксизм у меня не деградировал во всех вариантах, кроме последнего. Потому последний наиболее реалистичен.

>>Есть примеры. Все бывшие профессора марксизма чем не пример. От троцкизма взяты интернационализм учения и крайний радикализм его, а также теория формаций (с отсеченным от нее социализмом). От неоконсерватизма взята поддержка крупной частной собственности, США, примат собственности над свободой и проч.

>имя профессора?

Не надо меня на пушку брать. А.А. Кара-Мурза подойдет? Ранний А.С.Панарин (до 1996 года).

>>Сорри. Неправильно написал. Надо читать "социалистическая", а не "марксистская". А про индустрополитаризм почитайте Ю. Семенова.

>читал. нет там и не может быть ничего про "индустрополитарную" революцию. Да сами наберите в гугле эту фразу и посмотрите есть ли результат.

Там речь идет о становлении индустрополитаризма в результате революции. Если хотите, могу и точную цитату привести: "Октябрьская революция была революцией социорно-освободителыюй, и в таком качестве она победила. Были уничтожены паракапиталистические отношения. Революция вырвала Россию из международной капиталистической системы, освободила ее от экономической и политической зависимости от ортокапиталистического центра.
И это сделало возможным ее быстрое экономическое развитие. Неополитарные социально-экономические отношения, которые в основном сложились к началу 30-х годов, дали на первых порах мощный толчок развитию производительных сил общества...После Октябрьской революции 1917 г. наряду с ортокапиталистической формацией и паракапиталистической параформацией на Земле стала существовать новая, некапиталистическая параформация — индустрополитарная, или неополитарная." Ю. Семенов. Философия истории, "Современные тетради", С. 504-505.

>>новое - это "экономика большой трубы"? Ну что ж. Убого, но зато за обучение нашистов строительству этого "нового" хоть деньги платили.
>>Строить новое - это про нас, сторонников Кара-Мурзы, а не про Путина и Медведева.

>так а кто, как не Кара-Мурза написал перед выборами статью в пользу Путина "Надежда на третий срок"?

Что значит "в пользу"? Представим себе Путина в виде "пьяного" механика, которые иногда гайку отвинтит, но чего-то на железной дороге ремонтирует. Но ему на смену идет еще более "пьяный механик". А альтернативы слева ему нет. Почитайте про современных левых книги Кара-Мурзы - "Оппозиция как теневая власть" и "Оппозиция: выбор есть".

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (20.03.2008 15:13:04)
Дата	20.03.2008 17:43:16

настоящий сталинист всегда должен себя чувствовать как на допросе

>читал. нет там и не может быть ничего про "индустрополитарную" революцию. Да сами наберите в гугле эту фразу и посмотрите есть ли результат.
>Там речь идет о становлении индустрополитаризма в результате революции.

да мало ли что установилось после революции. Электрификация, к примеру, случилась. Но никто не называет октябрьскую революция электической.
Констатируем: вы не понимаете не только сути теории Семеннова, но и вообще базовых основ обществоведения.

>>>Строить новое - это про нас, сторонников Кара-Мурзы, а не про Путина и Медведева.
>>так а кто, как не Кара-Мурза написал перед выборами статью в пользу Путина "Надежда на третий срок"?
>Что значит "в пользу"?

то и значит, что он надеется на третий (неконституцуонный - заметьте) срок Путина.

>Представим себе Путина в виде "пьяного" механика, которые иногда гайку отвинтит, но чего-то на железной дороге ремонтирует. Но ему на смену идет еще более "пьяный механик". А альтернативы слева ему нет. Почитайте про современных левых книги Кара-Мурзы - "Оппозиция как теневая власть" и "Оппозиция: выбор есть".

вы хотите сказать, что Кара-Мурза написал статью в пользу "менее пьяного механика"? Чем это отличается от моего утверждения?

От	Scavenger
К	Almar (20.03.2008 17:43:16)
Дата	22.03.2008 17:34:32

Re: Какая грубая подмена.

>>читал. нет там и не может быть ничего про "индустрополитарную" революцию. Да сами наберите в гугле эту фразу и посмотрите есть ли результат.
>>Там речь идет о становлении индустрополитаризма в результате революции.

>да мало ли что установилось после революции. Электрификация, к примеру, случилась. Но никто не называет октябрьскую революция электической. Констатируем: вы не понимаете не только сути теории Семеннова, но и вообще базовых основ обществоведения.

Цитату мы заблаговременно удалили. Да... Такого я от вас не ожидал. Ладно, в конечном итоге, чего было ожидать? Применим вашу логику к марксизму. Мало ли что после феодализма следовало мы же не называем революцию буржуазной? Мало ли что после буржуазии следовало...

>>>>Строить новое - это про нас, сторонников Кара-Мурзы, а не про Путина и Медведева.
>>>так а кто, как не Кара-Мурза написал перед выборами статью в пользу Путина "Надежда на третий срок"?
>>Что значит "в пользу"?

>то и значит, что он надеется на третий (неконституцуонный - заметьте) срок Путина.

И что? Конституцию эту вы признаете? Мало ли что конституционного и неконституционного? А в конституции самой сколько противоречивых статей?

>>Представим себе Путина в виде "пьяного" механика, которые иногда гайку отвинтит, но чего-то на железной дороге ремонтирует. Но ему на смену идет еще более "пьяный механик". А альтернативы слева ему нет. Почитайте про современных левых книги Кара-Мурзы - "Оппозиция как теневая власть" и "Оппозиция: выбор есть".

>вы хотите сказать, что Кара-Мурза написал статью в пользу "менее пьяного механика"? Чем это отличается от моего утверждения?

Я хочу сказать, что Кара-Мурза написал статью в пользу полезности лично Путина у власти и о том, почему у населения появляются надежды на третий срок, а вы выставили это как поддержку Путина по идейным соображениям...

Александр