От Н.Н.
К Temnik-2
Дата 16.03.2008 18:49:26
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: ого!


>>Знаете секрет проведения социальных реформ подобного масштаба без крови? Сколько миллионов в России за 17 лет уморили, ась???
>

>"Уморили", да. )

>Пьют как лошади и рожать не хотят - чтоб больше бабок было в Анталию в отпуск съездить. Советское поколение себя проявляет - "вертикальная мобильность", "советская система образования", "солидаризм" в цвете.

уже 2 месяца я на этом форуме, но такого цинизма видеть еще не приходилось. Т.е. от наших "слуг народа" его часто можно наблюдать, но тут! Если продолжить ваше утверждение логически, то получается, что проблемы с демографией у нас потому, что народ "зажрался" (еще про "общество потребления" забыли, это часто говорят. Хотя я сколько уж живу в сельской местности, и в городе бываю ежедневно, но все не вижу никакого общества потребления. Все больше нищета и сниженное потребление, до минимума). А еще из него следует то, что "был бы народ менее образован, рожали бы и не останавливались". Так я вам напомню, что в обществах с низкой культурой хоть рождаемость и высокая, зато и детская смертность тоже - до 70%).
Если же Вы имели в виду что-то другое, и я просто этого не улавливаю и понимаю неправильно, то поясните, что же Вы имели в виду. Но следствие из Вашего утверждения получается такое.
От pikolejka
К Н.Н. (16.03.2008 18:49:26)
Дата 17.03.2008 00:05:42

Мне кажется, отчасти Temnik-2 прав.

Мне кажется, отчасти Temnik-2 прав.
Голосование в 1996, 2000, 20004, 2008 годах за ЕдиОтов против КПРФ, за Ельцина-Путина-Медведева против Зюганова доказывает частичную правоту его оценки. Ведь, по-сути, проект Зюганова - это советский проект, при котором придётся отказаться от дешёвого пива, дешёвых зрелищ, работать до седьмого пота над восстановлением страны, затянуть пояса, резко ограничить потребление и т.п. А проект ельцепутина - продолжение и углубление рыночного свинства с окраской его в русские национальные цвета. Люди подсознательно (а многие - сознательно) понимают это - и выбирают Ельцина-Путина-Медведева. Выбирают, образно говоря, тех, кто обещает (и даёт) все блага для зверя в человеке.

С уважением, Олег.
От Н.Н.
К pikolejka (17.03.2008 00:05:42)
Дата 23.03.2008 14:01:52

Re: Мне кажется, что нет.

>Мне кажется, отчасти Temnik-2 прав.
>Голосование в 1996, 2000, 20004, 2008 годах за ЕдиОтов против КПРФ, за Ельцина-Путина-Медведева против Зюганова доказывает частичную правоту его оценки. Ведь, по-сути, проект Зюганова - это советский проект, при котором придётся отказаться от дешёвого пива, дешёвых зрелищ, работать до седьмого пота над восстановлением страны, затянуть пояса, резко ограничить потребление и т.п.

Оставим пока проект "ельципутинства" и причины его победы в покое. Тут в самом ходе Вашего рассуждения мне кое-что непонятно.
Н самом деле в настоящее время люди работают много, есть такие, кто работает на частников по 11-14 ч., бюджетники берут по две ставки. Как это совмещается с дешевым вином и дешевыми шоу? А очень просто.
Предлагаю вспомнить, какие лозунги были в ходу у социал-демократии 19 - 20 вв. 8-часовой рабочий день, причем об этом говорили постоянно. Почему? Что, других проблем не было? Потому что социал-демократы пропагандировали всестороннее развитие человека. Достижения культуры и науки для всех людей, а не только для тех, кто "удачно родился". И нужно было сократить рабочий день с 14-16 до 8 ч. Почему? Да потому что если человек пашет по 14 ч, ему уже не до саморазвития. Это хорошо понимали, например, американские писатели начала 20 в. (Лондон, Драйзер). В их произведениях поднимались такие вопросы и красочно все это описано). После 14 ч работы только и есть силы и желание, чтобы посмотреть дешевое шоу по ТВ или выпить дешевого вина, в карты перекинуться и т.п. Ведь телешоу такие именно в Америки и появились, вот как раз по той причине, чтобы развлекать усталого после большого рабочего дня человека. Ну и у нас это сейчас копируется "ельципутинцами". Вот в позднем СССР был 8-часовой рабочий день, и СССР был "самой читающей страной в мире". И дешевыми шоу не увлекались.
>С уважением, Олег.
Взаимно.
От pikolejka
К Н.Н. (23.03.2008 14:01:52)
Дата 24.03.2008 01:13:23

Re: Мне кажется,...

Добрый день!
Начну с конца.

>Ведь телешоу такие именно в Америки и появились, вот как раз по той причине, чтобы развлекать усталого после большого рабочего дня человека. Ну и у нас это сейчас копируется "ельципутинцами". Вот в позднем СССР был 8-часовой рабочий день, и СССР был "самой читающей страной в мире". И дешевыми шоу не увлекались.

В позднем, как и раннем СССР человека власть ЗАСТАВЛЯЛА работать, справедливо считая, что только труд (понимаемый очень широко, в том числе и как творчество) делает человека человеком. При этом избытка дешёвого пива 40 сортов в СССР не было, свободы смотреть низменные зрелища также не было. В позднем СССР был 8-часовой рабочий день, но не так было после гражданской и Отечественной войн. А сейчас положение таково, что мы потерпели поражение в войне, и народ платит дань победителям. Следовательно, логика у меня опирается не на положение в позднем СССР, а на то, что положение наше хуже послевоенной разрухи. Пока мы, по-сути, проедаем остатки построенного в СССР и природные ресурсы, то есть будущее наших детей. Производство практически не работает. Проект Зюганова, как я его понимаю, - передача в общенародную собственность государствообразующих отраслей и восстановление производства и т.д.Ни на дешёвое пиво, ни на дешёвую бытовую технику, компьютеры и т.д. средств первое время не будет, так как часть прибавочного продукта придётся первое время изымать, как при индустриализации. Для этого требуется восстановление народа, его духовного потенциала. А телешоу созданы не для блага рабочего человека (как Вы ошибочно полагаете), а для его разврата, для снижения его интеллектуального, морального и культурного уровня. Во-вторых, на телешоу при реализации проекта Зюганова средств не будет.
Почему я считаю, что Temnik-2 частично прав? Потому, что большинство русских предпочитают тех, кто предлагает им дешёвые телешоу, свободный секс, витринное изобилие, дешёвую бытовую технику, свободу не работать и умирать. И не очень-то волнует тех, кто голосовал за ельпутмедведа, что РУССКИЙ капитализм (Гайдар, Черномырдин, Прохоров, Абрамович, Путин, Вексельберг с яйцами, Медведев, Чубайс, Милеер, оба Иванова и компания, а с ними миллионы маленьких ивановых с челядью - ВСЕ ОНИ под МВФ в одном флаконе), поддержаный РПЦ, равнозначен русскому геноциду. Только одна шайка говорят - дайте нам денег, и либерализм вместе с прямым американским диктатом эффективно уничтожит русских (Гайдар, финансист Фёдоров, Чубайс). А другие спорят - нет, дайте НАМ денег, мы лучше знает природу и национальные идеалы русских. Мы знаем их слабые места, знаем как управлять русскими, как разрушить их идеалы простыми средствами. Мы вернее, при народной аппатии, уничтожим русских, уничтожим советскую школу и ЗАСТАВИМ русских жить по закону рынка (создав соответствующие производственные отношения), выгрызая глотку ближнему за каждый рубль (Путин, Фрадков, Зубков, Медведев).

С уважением, Олег.
От Н.Н.
К pikolejka (24.03.2008 01:13:23)
Дата 25.03.2008 13:09:03

Re: Мне кажется,...

>Добрый день!
Привет

>Следовательно, логика у меня опирается не на положение в позднем СССР, а на то, что положение наше хуже послевоенной разрухи. Пока мы, по-сути, проедаем остатки построенного в СССР и природные ресурсы, то есть будущее наших детей. Производство практически не работает.

Просто пока до избирателй ельипутинцев не дошло. Настоящей катастрофы и разрухи еще не было, т.к. работают советские системы жизнеобеспечения. И лучше бы до катастрофы не доводить. Да легко сказать…

>В позднем, как и раннем СССР человека власть ЗАСТАВЛЯЛА работать, справедливо считая, что только труд (понимаемый очень широко, в том числе и как творчество) делает человека человеком. При этом избытка дешёвого пива 40 сортов в СССР не было, свободы смотреть низменные зрелища также не было. В позднем СССР был 8-часовой рабочий день, но не так было после гражданской и Отечественной войн. А сейчас положение таково, что мы потерпели поражение в войне, и народ платит дань победителям. Проект Зюганова, как я его понимаю, - передача в общенародную собственность государствообразующих отраслей и восстановление производства и т.д.Ни на дешёвое пиво, ни на дешёвую бытовую технику, компьютеры и т.д. средств первое время не будет, так как часть прибавочного продукта придётся первое время изымать, как при индустриализации. Для этого требуется восстановление народа, его духовного потенциала.

По поводу восстановления нравственного и духовного потенциала народа -вы, кончено, правы.
Заставить работать? Кажется, это легче сказать, чем сделать. К тому же зюгановцы чаще говорят о достойном уровне жизни для всех и о возможности работать по специальности. Ведь сейчас хоть много и продолжительно работают (до 14 ч), часто вообще не по специальности. Например, люди с высшим образованием занимаются трудом, для которого никакого образования не надо. И многих из них это не устраивает. Так что можно говорить не о том, чтобы заставить работать (и так работают много), а о возможности работать по специальности, заниматься квалифицированным трудом на государство.
Да, в 30-е-50-е работали много и тяжело. Только следует еще сравнить жизнь в 30- и жизнь в 1910-е-20-е. А то получается у Вас, что жили нормально, а потом затянули пояса. На самом деле это не совсем так. Например, рабочие на коммунистических стройках жили в бараках. Но переехали они туда не из благоустроенных квартир, а из деревенских изб с земляным полом, в которых жила куча народу на маленькой площади.


>А телешоу созданы не для блага рабочего человека (как Вы ошибочно полагаете), а для его разврата, для снижения его интеллектуального, морального и культурного уровня. Во-вторых, на телешоу при реализации проекта Зюганова средств не будет.

Дело не в пользе телешоу. Я имею в виду, что они были разработаны специально для американцев. Возможно, у них были соответствующие потребности. И когда их пытаются переделывать для российского зрителя, копии получаются хуже оригинала. Они часто бывают тупее и пошлее американской версии, уж не знаю, почему. И у меня также нет уверенности в том, что у наших зрителей реально есть потребность в таких шоу. Просто им не оставляют выбора, что смотреть. Все каналы транслируют такое постоянно, а потребности и пожелания зрителей часто просто игнорируются. Ведь у нас и у американцев – разная культура, разный уровень образования. М.б. для них и подходят эти шоу (например, в Америке есть группа неграмотных людей. Так хоть ток-шоу посмотрят)))


>С уважением, Олег.
Взаимно
От Temnik-2
К Н.Н. (23.03.2008 14:01:52)
Дата 23.03.2008 22:40:34

Re: Мне кажется,...

>8-часовой рабочий день, и СССР был "самой читающей страной в мире". И дешевыми шоу не увлекались.


Это всё очень интересно, но надо же народу предложить что-либо для наполнения свободного времени. А что предлагали в СССР? Поллитра по 3,70?

В конце 70-х - нач. 80-х гг. валом пошли фильмы а ля "Полёты во сне и наяву" о бесцельности жизни.
От Скептик
К Н.Н. (23.03.2008 14:01:52)
Дата 23.03.2008 15:43:16

Поправка

"И дешевыми шоу не увлекались".

Откуда вы это знаете? Если бы в СССР показывали дешевые шоу, а люди бы их не смотрели, вот тогда и можно было бы сказать, что люди этими шоу не увлекались. Так вот, в самом конце СССР первые дешевые шоу как раз начали показывать -Поле чудес тому пример. Успех был феноменальный, рейтинги популярности намного превышали традиционные совесткие передачи вроде балета, концерта арфисток и тп. Так что вы ошибаетесь.
От Денис Лобко
К Н.Н. (16.03.2008 18:49:26)
Дата 16.03.2008 23:46:52

Клиент невменяем

Гамарджобат генацвале!

>уже 2 месяца я на этом форуме, но такого цинизма видеть еще не приходилось. Т.е. от наших "слуг народа" его часто можно наблюдать, но тут!

Клиент - "солженицнутый" до глубины души преподаватель истории из Харькова. Пациент невменяем полностью. Какие знания он льёт в студентов - можете себе представить. Тут, конечно, много на голову скорбных, но такого я сам первый раз вижу, хотя на форуме с 2002 года.

С уважением, Денис Лобко.
От Temnik-2
К Денис Лобко (16.03.2008 23:46:52)
Дата 17.03.2008 00:25:24

Чтобы были денежки девочку в кафе сводить

...- надо не на форумах "с 2002 г." злобствовать.


>Гамарджобат генацвале!

>>уже 2 месяца я на этом форуме, но такого цинизма видеть еще не приходилось. Т.е. от наших "слуг народа" его часто можно наблюдать, но тут!
>
>Клиент - "солженицнутый" до глубины души преподаватель истории из Харькова. Пациент невменяем полностью. Какие знания он льёт в студентов - можете себе представить. Тут, конечно, много на голову скорбных, но такого я сам первый раз вижу, хотя на форуме с 2002 года.

>С уважением, Денис Лобко.
От Денис Лобко
К Temnik-2 (17.03.2008 00:25:24)
Дата 17.03.2008 11:46:38

Собственно, вы себе сами подписали характеристику

Гамарджобат генацвале!

>...- надо не на форумах "с 2002 г." злобствовать.

Вы - демагог. Обычный дешёвый демагог. Потому как сами сидите и лапу сосёте в своём Харькове, так как кроме демагогии ни на что не способны, а я как раз работаю, и деньги у меня есть не на девочек, а на содержание семьи, и вполне сносное.

Так что идите и убейте себя трёхтомником собрешицына по голове.

С уважением, Денис Лобко.
От Monk
К Temnik-2 (17.03.2008 00:25:24)
Дата 17.03.2008 00:52:25

Ну, здесь Вы пальцем в небо.

У оппонента "денежек" хватает не то что на "девочку", а на семью.
От Temnik-2
К Monk (17.03.2008 00:52:25)
Дата 17.03.2008 15:07:23

Re: Ну, здесь...

>У оппонента "денежек" хватает не то что на "девочку", а на семью.


Странно. Пишет он как озлобленный студент младших курсов без пары, начитавшийся военно-патриотической литературы о лучших танках и пр.
От Вячеслав
К Temnik-2 (17.03.2008 15:07:23)
Дата 17.03.2008 16:30:48

Если честно, то такое ощущение оставляют именно Ваши сообщения (-)
От Temnik-2
К Н.Н. (16.03.2008 18:49:26)
Дата 16.03.2008 22:00:18

Re: ого!


>>>Знаете секрет проведения социальных реформ подобного масштаба без крови? Сколько миллионов в России за 17 лет уморили, ась???
>>
>
>>"Уморили", да. )
>
>>Пьют как лошади и рожать не хотят - чтоб больше бабок было в Анталию в отпуск съездить. Советское поколение себя проявляет - "вертикальная мобильность", "советская система образования", "солидаризм" в цвете.
>
>уже 2 месяца я на этом форуме, но такого цинизма видеть еще не приходилось. Т.е. от наших "слуг народа" его часто можно наблюдать, но тут! Если продолжить ваше утверждение логически, то получается, что проблемы с демографией у нас потому, что народ "зажрался" (еще про "общество потребления" забыли, это часто говорят. Хотя я сколько уж живу в сельской местности, и в городе бываю ежедневно, но все не вижу никакого общества потребления. Все больше нищета и сниженное потребление, до минимума). А еще из него следует то, что "был бы народ менее образован, рожали бы и не останавливались". Так я вам напомню, что в обществах с низкой культурой хоть рождаемость и высокая, зато и детская смертность тоже - до 70%).
>Если же Вы имели в виду что-то другое, и я просто этого не улавливаю и понимаю неправильно, то поясните, что же Вы имели в виду. Но следствие из Вашего утверждения получается такое.


Да, не 95-й год сейчас уже.

Проблемы с "потреблением" сейчас больше у тех, кто работать не хочет. Или пьёт. А не хотят многие...

Не только в России. Наш митрополит в одной проповеди удивлялся. Он много лет служил в Аргентине; говорит, там люди следят за порядком (убирают и пр.) не только свой дом и двор, но и прилегающий участок улицы. А у нас? В своём же доме многоэтажном в подъезде - стёкла выбиты, двери вынесены, лифты зас...ны, стены исписаны, мусор. Это что - Ельцин нас..л? Нет, воспитана специфическая ментальность.

Ну какие тут дети могут быть? Дети в семье бывают, а не в половом сожительстве алкоголиков.

С другой стороны, есть "московский" вариант - недвижимость дорогая, новые иномарки и путёвки на Кипт - тоже. Какие ж тут дети?
От Н.Н.
К Temnik-2 (16.03.2008 22:00:18)
Дата 20.03.2008 21:10:51

Re: наив может вызывать умиление


да только теперь времена трудные, и наив русские люди, мне кажется, уже позволить себе не могут.
В чем же наив? Будем разбираться.


>Проблемы с "потреблением" сейчас больше у тех, кто работать не хочет. Или пьёт. А не хотят многие...

Еще у тех, кто хочет все же работать по специальности (в милиции, школьным учителем, врачом...)

>Не только в России. Наш митрополит в одной проповеди удивлялся. Он много лет служил в Аргентине; говорит, там люди следят за порядком (убирают и пр.) не только свой дом и двор, но и прилегающий участок улицы. А у нас? В своём же доме многоэтажном в подъезде - стёкла выбиты, двери вынесены, лифты зас...ны, стены исписаны, мусор. Это что - Ельцин нас..л? Нет, воспитана специфическая ментальность.

Вспоминаю сюжет из жизни. На двери подъезда повесили объявление типа "просим жильцов принять участие в субботнике по уборке территории". На следующий день появилась приписка: "За такую квартплату должны вылизать все сами".

>Ну какие тут дети могут быть? Дети в семье бывают, а не в половом сожительстве алкоголиков.

А вот и наив! Придется рассказать о том, чего Вам не скажут вслух. Вам говорят: "поколебались нравственные усои, возникло потребительское общество, кризис семьи....". Говорят между собой: "да как бы их еще споить, чтобы только е... и детей плодили" (фраза не придумана). Вам говорят: "люди заняты карьерой, не думают о детях", подразумевают: "нечего быдлу заниматься карьерой, пусть живут натуральным хозяйством, плодят быдло. А карьерой будем заниматься мы".
Передергиваю? Увы, нет. Таковы сейчас "слуги народа".

>С другой стороны, есть "московский" вариант - недвижимость дорогая, новые иномарки и путёвки на Кипт - тоже. Какие ж тут дети?
Кстати, в таких семьях обычно несколько детей.
От Temnik-2
К Н.Н. (20.03.2008 21:10:51)
Дата 22.03.2008 18:23:04

Re: наив может...


>да только теперь времена трудные, и наив русские люди, мне кажется, уже позволить себе не могут.
>В чем же наив? Будем разбираться.


>>Проблемы с "потреблением" сейчас больше у тех, кто работать не хочет. Или пьёт. А не хотят многие...
>
>Еще у тех, кто хочет все же работать по специальности (в милиции, школьным учителем, врачом...)


Кстати, а какие там зарплаты? Неужто меньше, чем, например, в восхваляемые некоторыми сталинские времена?


>>Не только в России. Наш митрополит в одной проповеди удивлялся. Он много лет служил в Аргентине; говорит, там люди следят за порядком (убирают и пр.) не только свой дом и двор, но и прилегающий участок улицы. А у нас? В своём же доме многоэтажном в подъезде - стёкла выбиты, двери вынесены, лифты зас...ны, стены исписаны, мусор. Это что - Ельцин нас..л? Нет, воспитана специфическая ментальность.
>
>Вспоминаю сюжет из жизни. На двери подъезда повесили объявление типа "просим жильцов принять участие в субботнике по уборке территории". На следующий день появилась приписка: "За такую квартплату должны вылизать все сами".


Вот именно. Ментальность в цвете. Будем ходить в грязи поуши, да ещё и злобные. Кому чистота нужна то - жильцам или жеку?

Платишь "такую квартплату" - отказывайся от услуг жека, создавай кондоминимум и нанимай подрядчика получше.


>>Ну какие тут дети могут быть? Дети в семье бывают, а не в половом сожительстве алкоголиков.
>
>А вот и наив! Придется рассказать о том, чего Вам не скажут вслух. Вам говорят: "поколебались нравственные усои, возникло потребительское общество, кризис семьи....". Говорят между собой: "да как бы их еще споить, чтобы только е... и детей плодили" (фраза не придумана). Вам говорят: "люди заняты карьерой, не думают о детях", подразумевают: "нечего быдлу заниматься карьерой, пусть живут натуральным хозяйством, плодят быдло. А карьерой будем заниматься мы".
>Передергиваю? Увы, нет. Таковы сейчас "слуги народа".


Как в том анекдоте сказано "говорите и вы". Какая вам и кому угодно разница, что кто-то "говорит между собой"? Пусть говорят, Вам то что? Их право. Вам сотрясение воздуха чем-либо реально мешает?



>>С другой стороны, есть "московский" вариант - недвижимость дорогая, новые иномарки и путёвки на Кипт - тоже. Какие ж тут дети?
>Кстати, в таких семьях обычно несколько детей.


Не замечал.
От Н.Н.
К Temnik-2 (22.03.2008 18:23:04)
Дата 23.03.2008 13:45:02

Re: наив может...



>>Еще у тех, кто хочет все же работать по специальности (в милиции, школьным учителем, врачом...)

>Кстати, а какие там зарплаты? Неужто меньше, чем, например, в восхваляемые некоторыми сталинские времена?

Какие зарплаты? Могу сказать, какой средний заработок. Например, в образовании - около 6 тыс. Произведем простой подсчет. Допустим, муж и жена - учителя. Значит, их доход в месяц - 12 тыс. Прожиточный миниумум официальный - около 4 тыс. (реальный около 6 тыс.). Представим, что у них 1 ребенок, 12 делим на 3, получаем 4 тыс. Это минимум на каждого, т.е. такой уровень потребления, который еле обеспечивет просто физическое выживание. Если детей двое, тогда 12 делим на 4, получаем 3 тыс. Это уже ниже прожиточного минимума. Трое детей: 12 делим на 5 - получаем 2,7. Ну и теперь понятно, почему рождаемость такая низкая сейчас или будем опять о менталитете, обществе потребления и т.п.?
От Temnik-2
К Н.Н. (23.03.2008 13:45:02)
Дата 23.03.2008 22:41:42

Re: наив может...



>>>Еще у тех, кто хочет все же работать по специальности (в милиции, школьным учителем, врачом...)
>
>>Кстати, а какие там зарплаты? Неужто меньше, чем, например, в восхваляемые некоторыми сталинские времена?
>
>Какие зарплаты? Могу сказать, какой средний заработок. Например, в образовании - около 6 тыс. Произведем простой подсчет. Допустим, муж и жена - учителя. Значит, их доход в месяц - 12 тыс. Прожиточный миниумум официальный - около 4 тыс. (реальный около 6 тыс.). Представим, что у них 1 ребенок, 12 делим на 3, получаем 4 тыс. Это минимум на каждого, т.е. такой уровень потребления, который еле обеспечивет просто физическое выживание. Если детей двое, тогда 12 делим на 4, получаем 3 тыс. Это уже ниже прожиточного минимума. Трое детей: 12 делим на 5 - получаем 2,7. Ну и теперь понятно, почему рождаемость такая низкая сейчас или будем опять о менталитете, обществе потребления и т.п.?


Интересно. Это меньше, чем в Украине.

Надо брать 1,5 ставки.
От Temnik-2
К Temnik-2 (23.03.2008 22:41:42)
Дата 23.03.2008 22:42:33

Дополнение

Хотя, Россия, разумеется, может позволить себе больше. Учителя должны бастовать.
От Н.Н.
К Temnik-2 (23.03.2008 22:42:33)
Дата 23.03.2008 23:25:46

Re: Дополнение

>Хотя, Россия, разумеется, может позволить себе больше. Учителя должны бастовать.
Про 6 тыс. - это в Центральном регионе России (но не Москва). 1,5 ставки - около 8 тыс. Легче стало? Можно опять произвести расчет, результат будет примерно тот же. Забастови -это не получается. Пытались они бастовать, а им сказали: увольняйтесь. Ну и в других профессиях ситуация не лучше. Например, медсестра может получать 6 тыс, следователь - 6-7 тыс, инженер - 6-7 тыс, врач - 8-9 тыс. Это в госструктурах. Т.е. к бурному росту рождаемости не располагает.
От Денис Лобко
К Temnik-2 (16.03.2008 22:00:18)
Дата 16.03.2008 23:44:54

Какая феерическая чушь (-)