От Леонид
К Дмитрий Лебедев
Дата 08.09.2001 19:15:38
Рубрики Манипуляция;

Re: «Кто может...


>Говоря о том, что «мы должны сами решать» Познер, конечно где-то лукавит. Он не может не знать, что важную роль в жизни любого социума играет коллективное сознание.

Наиважнейшую роль играет не коллективное сознание, а коллективное бессознательное! Социум строиься на мифах, а они внерациональны.

Идти или не идти на корриду, в конечном счете, решает не человек, он лишь продукт того или иного строя и его стереотипов.

Решительно не согласен. У каждого человека свой внутренний мир. Коллективное бессознательное воздейсвтует на внутренний мир индивидуума, но не детерминирует его.
Например, кроме Уйгурского каганата, никогда целые племена или общины не переходили в манихейство. Но отдельные люди шли в манихейские общины, повинуясь своему внутреннему зову.

То есть, решение всегда в какой-то степени навязано теми или иными ценностями, которое принимает либо отвергает общество. Когда мы принимаем корриду, мы создаем прецедент, который не может не приникнуть в умы части общества. Что толку, что я откажусь, согласится друг и эта жестокая и чуждая нашей культуре забава может ему понравится. Эта обстановка будет заражать новых и новых людей. Тогда постепенно изменится само культурное ядро народа и страдания станут развлечением. Настоящего выбора мы не имеем, он всегда где-то нам навязан. Так многие люди начинают курить и пить за компанию, да и вообще много чего делают.

А что плохого в корриде - я не пойму. Никогда корриду я не видел, а посмотреть бы - не отказался. А вот петушиные бои в Узбекистане мне нравяться.
Чужда ли коррида вовсе нашей культуре? Не думаю. Можно вспомнить медвежьи забавы Ивана Грозного и русских бар XVIII века. А кулачные бои? Церковь всегда осуждала такие забавы, но тем не менее они были.

>Когда говорят о выборе, не худо бы задаться вопросом, из чего он предлагается. Допустим, выбирать между Бахом и Листом или между публичным домом и казино – две большие разницы. Но, по какой-то причине, демократов интересует именно свобода последнего выбора.

Так как я лишен музыкального дарования, то смысла выбора между Бахом и Листом не понимаю. А выбор между казино и публичным домом совершается по пристрастию. Кто-то любит азартные игры (да и я сам люблю играть в преферанс; только по малым ставкам - мне нравится сам процесс игры, а не возможность выиграть / проиграть значительную сумму; однако знаю страстных игроков, которых заводит возможность выигрыша), кто-то девушек, кто-то водку, кто-то травку, кто-то футбол, кто-то охоту, кто-то еще что. Как говорит моя супруга - ц каждого мужика сове увлечение. Она считает все эти увлечения вполне допустимыми при условии, что они не наносят ущерба экономичсеким интересам семьи.

Если не так, почему они не спрашивают, как бедный студент (врач, учитель, пенсионер) из своей стипендии может позволить себе посещать концертные залы.

Ну, так казино более дорогое удовольствие чем концертный зал. Они ж тоже не спрашивают про это. Они же про себя рассуждают.

Нет, нам проталкивают всякую дрянь – западных звёзд, западную рекламу (жизненно важную, ибо на неё можно купить западные видеоленты и женить Марисабель на Хуане), западных нравы (проституток, голубых, нудистов, эксгибиционистов, брокеров, чтобы разделить чужое добро) – и мы должны иметь право выбрать это.

А может, они просто очарованы благами западной цивилизации? Кайфуют от них - потому и хотят поделиться с нами своей радостью? Хотя проститутки, геи, эксгибиционисты на самом деле былди везде и всегда. Только не были примерами для подражания.

Познер еще хотел посмотреть «Последнее искушение…», но тут его не разочаровали.

А вот что страшного в этом фильме - вобщем-то малопонятно мне. Ведь не один такой фильм этот.

>Но несложно заметить, что даже в системе западных координат эти права – чистая условность, на деле потакание порокам. Но есть границы, через которые на западе переступить еще не решились. Например, постельные сцены приняты, а кое-где довольно откровенны даже в так называемом элитарном кино. Но вот сцены с участием «голубых», там, к счастью пока не смакуют.

Я не знаю. Может, где-то и показывают, но широко пока вроде действительно не распространено. По-моему, большинству людей тема мужского гомосексуализма просто неприятна.

Да и в рекламе дети на прогулке с мамой и папой, а не с двумя папами. Того же Познера спросить – почему он не хочет в своей программе показать фильм с расчленением человека? Ведь не он же расчленял, а кто не хочет – пусть не смотрит. Моральные нормы – суть чистая данность, они не обсуждаются и не пересматриваются по желанию нечистоплотных дельцов. Почему это можно, а того нельзя? Потому что так сложилось.

Моральные нормы меняются с течением времени. И различны не только в разных странах, но и в разных регионах. И они довольно подвижны, а не неизменны.

Человеческое общество веками вырабатывало механизмы допустимого и недопустимого. Даже там, где оно допускало жестокие забавы – в Испании, например, с корридой, они ложились в культуру, были ей переварены. Если же культура отторгала их, никакие дельцы не могут навязать их из своих меркантильных соображений – с какой стати?

Но ведь человек может просто выпасть из своей культуры. Или быть причастным сразу 2-3 культурам.

Есть общественные институты, которые постоянно должны следить за тем, что допустимо, а что нет. Общество, масса анонимных индивидуумов, с этим справиться не может. И если что-то было запрещено церковью, правительством, министерством культуры или каким-либо другими компетентными органами, никакие журналисты, независимо от того, мнят ли они себя столпами культуры или выполняют социальный заказ, не имеют права диктовать, что возможно, а что невозможно. Как Вы полагаете?

Насчет правительства или министерства понятно, а вот как церковь может что-либо разрешать или запрещать тем, кто к ней не принадлежит?
От Дмитрий Лебедев
К Леонид (08.09.2001 19:15:38)
Дата 12.09.2001 14:21:06

Re: «Кто может...

>>Говоря о том, что «мы должны сами решать» Познер, конечно где-то лукавит. Он не может не знать, что важную роль в жизни любого социума играет коллективное сознание.
>
>Наиважнейшую роль играет не коллективное сознание, а коллективное бессознательное! Социум строиься на мифах, а они внерациональны.

"Коллективное бессознательное" - понятие, которое используется не всеми научными школами.

> Идти или не идти на корриду, в конечном счете, решает не человек, он лишь продукт того или иного строя и его стереотипов.

>Решительно не согласен. У каждого человека свой внутренний мир. Коллективное бессознательное воздейсвтует на внутренний мир индивидуума, но не детерминирует его.

В ряде случаев как раз детерминирует.


>А что плохого в корриде - я не пойму. Никогда корриду я не видел, а посмотреть бы - не отказался. А вот петушиные бои в Узбекистане мне нравяться.

Плохо в ней издевательство над живым существом и ликование толпы по этому поводу. Даже римляне запретили гладиаторские бои, а они были честнее - противники были на равных.

>Чужда ли коррида вовсе нашей культуре? Не думаю. Можно вспомнить медвежьи забавы Ивана Грозного и русских бар XVIII века. А кулачные бои? Церковь всегда осуждала такие забавы, но тем не менее они были.

Корриды не было. Это - совершенно особое занятие.

>>Когда говорят о выборе, не худо бы задаться вопросом, из чего он предлагается. Допустим, выбирать между Бахом и Листом или между публичным домом и казино – две большие разницы. Но, по какой-то причине, демократов интересует именно свобода последнего выбора.
>
>Так как я лишен музыкального дарования, то смысла выбора между Бахом и Листом не понимаю. А выбор между казино и публичным домом совершается по пристрастию. Кто-то любит азартные игры (да и я сам люблю играть в преферанс; только по малым ставкам - мне нравится сам процесс игры, а не возможность выиграть / проиграть значительную сумму; однако знаю страстных игроков, которых заводит возможность выигрыша), кто-то девушек, кто-то водку, кто-то травку, кто-то футбол, кто-то охоту, кто-то еще что. Как говорит моя супруга - ц каждого мужика сове увлечение. Она считает все эти увлечения вполне допустимыми при условии, что они не наносят ущерба экономичсеким интересам семьи.

Я говорил фигурально. Нам предлагают выбирать между двумя видами грязи, а не цветов.

> Если не так, почему они не спрашивают, как бедный студент (врач, учитель, пенсионер) из своей стипендии может позволить себе посещать концертные залы.

>Ну, так казино более дорогое удовольствие чем концертный зал. Они ж тоже не спрашивают про это. Они же про себя рассуждают.

При чем тут "более". Никакого не могут позволить.

>Нет, нам проталкивают всякую дрянь – западных звёзд, западную рекламу (жизненно важную, ибо на неё можно купить западные видеоленты и женить Марисабель на Хуане), западных нравы (проституток, голубых, нудистов, эксгибиционистов, брокеров, чтобы разделить чужое добро) – и мы должны иметь право выбрать это.

>А может, они просто очарованы благами западной цивилизации? Кайфуют от них - потому и хотят поделиться с нами своей радостью? Хотя проститутки, геи, эксгибиционисты на самом деле былди везде и всегда. Только не были примерами для подражания.

Да, Познер смотрит рекламу дни напролет, а потом начинает смотреть сериалы.

>Познер еще хотел посмотреть «Последнее искушение…», но тут его не разочаровали.

>А вот что страшного в этом фильме - вобщем-то малопонятно мне. Ведь не один такой фильм этот.

А я его не смотрел и смотреть не буду. Просто это снимать нельзя.

> Да и в рекламе дети на прогулке с мамой и папой, а не с двумя папами. Того же Познера спросить – почему он не хочет в своей программе показать фильм с расчленением человека? Ведь не он же расчленял, а кто не хочет – пусть не смотрит. Моральные нормы – суть чистая данность, они не обсуждаются и не пересматриваются по желанию нечистоплотных дельцов. Почему это можно, а того нельзя? Потому что так сложилось.

>Моральные нормы меняются с течением времени. И различны не только в разных странах, но и в разных регионах. И они довольно подвижны, а не неизменны.

Они меняются постепенно, сами собой. Революционеров от них надо гнать.

>Человеческое общество веками вырабатывало механизмы допустимого и недопустимого. Даже там, где оно допускало жестокие забавы – в Испании, например, с корридой, они ложились в культуру, были ей переварены. Если же культура отторгала их, никакие дельцы не могут навязать их из своих меркантильных соображений – с какой стати?

>Но ведь человек может просто выпасть из своей культуры. Или быть причастным сразу 2-3 культурам.

Нет, не может. В Молдавии это видно отчетливо.

> Есть общественные институты, которые постоянно должны следить за тем, что допустимо, а что нет. Общество, масса анонимных индивидуумов, с этим справиться не может. И если что-то было запрещено церковью, правительством, министерством культуры или каким-либо другими компетентными органами, никакие журналисты, независимо от того, мнят ли они себя столпами культуры или выполняют социальный заказ, не имеют права диктовать, что возможно, а что невозможно. Как Вы полагаете?

>Насчет правительства или министерства понятно, а вот как церковь может что-либо разрешать или запрещать тем, кто к ней не принадлежит?

Ей принадлежит право моральной оценки, которое будет разделено верующими.
От Begletz
К Леонид (08.09.2001 19:15:38)
Дата 09.09.2001 09:12:00

Кстати, я сам в Испании не был, но знаю, что

коррида, это развлечение Южной Испании, а более продвинутому Северу это западло...
Впрочем, осталось лишь произнести волшебное слово "быдло", и все будет ясно.
От ik
К Begletz (09.09.2001 09:12:00)
Дата 10.09.2001 10:15:27

Маленькое уточнение и вопрос

Коррида предполагалась португальская, т.е. без нанесения каких либо ран и повреждений быку и человеку. Почему это зрелище считается жестоким, а бокс (где едва мужика больно бьют друг друга и даже бывает кровь и травмы) – вполне приемлемым? Я этого не понимаю.

Наилучшие пожелания.
От Дмитрий Лебедев
К ik (10.09.2001 10:15:27)
Дата 12.09.2001 14:22:43

Re: Маленькое уточнение...

Я не считаю бокс приемлимым, но там партнеры хоть на равных.
От Begletz
К ik (10.09.2001 10:15:27)
Дата 12.09.2001 08:02:40

А скажите, уважаемый (ая), Герасим и Муму, это жестокий рассказ?

Может, его стоит запретить?

>Наилучшие пожелания.

Взаимно!
От Товарищ Рю
К ik (10.09.2001 10:15:27)
Дата 11.09.2001 01:21:16

Еще меньше

>Коррида предполагалась португальская, т.е. без нанесения каких либо ран и повреждений быку и человеку.

Ну, где португальская, там и испанская. Тем более, когда речь идет о России. Скажем, во многих странах существуют (легально или нелегально) собачьи бои, но только в России это превратилось в чудовищное по своей бестиальности зрелище.

>Почему это зрелище считается жестоким, а бокс (где едва мужика больно бьют друг друга и даже бывает кровь и травмы) – вполне приемлемым? Я этого не понимаю.

Вполне объясняется в рамках системы взглядов С.Г. Именно бокс (плюс еще и автогонки) он называет в числе инструментов манипуляции - в частности, с целью снижения "порога крови".

>Наилучшие пожелания.
С уважением
От Дмитрий Лебедев
К Товарищ Рю (11.09.2001 01:21:16)
Дата 12.09.2001 14:24:23

Показательна судьба этой корриды

Она отправилась в Армению и крови там пролилось немало. Но Познер об этом уже промолчал.