От vld
К Romix
Дата 26.03.2008 00:42:47
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Телескоп самолетного...

>За счет более разреженной атмосферы на высоте 12-15 км.
>Ведь самолет летает гораздо выше, чем расположена самая высокогорная обсерватория, и характеристики такого телескопа похожи на спутниковые (за исключением ультрафиолета, который задерживает озоносфера).

> http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/07/06/257851

Нет это все прекрасно, но неужели вы не заметили что SOFIA совершит первый полет по научной рпограмме дай бог к концу этого года? Никаких снимков с SOFIA в природе не существует.


>Вот незадача-то. Но ничего, НАСА все починило прямо на орбите. Астронавты героически слетали, и там, наверху, починили такую сложную неполадку. Но при этом (какая жалость!) сильно ухудшился ультрафиолет.

Ну скажем так не "починили" - это практически невозможно, а добавили нек-ю насадку, несколько ухудшившую "идеальные" характеристики телескопа.

>Самолет SOFIA взлетает очень высоко (12-15 км)

Я-я, взлетает, взлетит :)

>Может быть, но почему бы лишний раз не убедиться в достоверности предъявленных НАСА фактов.

Миллионы фотографий в открытом доступе, в т.ч. значительная часть обработанных в FITS формат (беспрецедентная, кстати, открытость проекта) для вас не аргумент?

>Такой же по качеству ультрафиолет можно заснять и без Хаббла, зеркалами в разы поменьше. И совместить со снимками SOFIA.

В первой части выполнимо, а во второй вряд ли :)

>Глядишь и получится тот же самый результат. И огромный 240 см. Хаббл не надо никуда запускать, и публика довольна развитием американской космонавтики: и на Луну они (6 раз) слетали, и Хаббл (1 раз) запустили... Вот только нормальных доказательств того и другого что-то не видно.

Почему же не надо? Во-первых, разрешение картинок все еще непревзойденное, кстати, может, все-таки объясните как это получилось все же разрешение до 50 mas принципиально недостижимое на наземных инструментах, во-вторых, это был первый практический опыт эксплуатации такого крупного астрофизического инструмента на орбите, весьма удачный, заметим, уже на 4 гарантийный срок пошел агрегат.

>Что же СССР огромное зеркало не запустил, а ограничился зеркалом 70 см?

Во-первых, в СССР астрономические программы всегда финансировались на порядок хуже чем в США, а в новоРоссии - на 2 порядка (ни одного нового современного инструмента за весь срок незалежности, за единственным исключением - "Квазар"). Во-вторых, проект космического телескопа "Ломоносов" благополучно накрылся в ходе катастройки и последующего парада суверенитетов (проект осуществлялся в широкой межреспубликанской кооперации). В-третьих, насколько я понял, ваш 70-см телескоп - это на самом деле космическая обсерватория "Астрон" ("Спика") зеркало 80 см?

>А у США что же за такие проблемы возникли с запуском второго-третьего (на этот раз - исправного в УФ диапазоне) Хаббла? По готовым чертежам можно сделать в разы дешевле, т.к. основные расходы - на НИОКР и создание с нуля инфраструктуры.

Во-первых, как подсказывает жизненный опыт, это хотелки у нас резиновые, а вот давалки у них как раз бронированые. Вы как вообще себе представляете позицию НАСА перед финансирующей стороной: "Извините ребята, тут фигня вышла, пара из 6 каналов хреновато работает после того ремонта, на который мы в прошлый раз денег просили, может ну его нафиг этот, запустим второй, ну не получится - третий, а институт пока лет на 5-10 производственного цикла законсервируем?" Я думаю реакция финансирующей стороны была бы весьма предсказуемой.

>После строительства первого Хаббла уже все было готово и для второго, и для третьего. Мало ли еще какие неполадки, или метеориты (МКС так например они изрешетили, а в Хаббл все 17 лет почему-то не попадают). Если конечно он летал.

Вы видать сильно не в струе, что значит "все было готово"? Это уникальная техника с весьма нехилыми сроками изготовления. Для примера, цикл изготовления вот уж действительно конвейерного КК Союз - 2 года, к тому же никто не стал бы "повторять" Хаббл, сделали бы Хаббл один, потому как к окончанию цикла изготовления (лет 5) приборная база успела бы устареть. Т.е. как ни крути пришлось бы спроектировать практические новый инструмент.

>Выше SOFIA (14 км) атмосфера вполне чистая и очень сильно разряженная, поэтому разрешение телескопа там значительно выше, чем для наземных обсерваторий.

Еще раз, SOFIA не летает, так что давайте притягивайте за уши что-то другое, и, кстати, когда будете притягивать все-таки смотрите какой разрешение инструмента в видимом диапазоне, чтобы мне за вами лазить проверять не приходилось.

>Ай какая жалость. То на сторожа для хранения камней и пленок у НАСА денег нет (и они волшебным образом исчезают из архивов), то вот на второй (исправный и не вызывающий сомнений в наличии его именно на орбите) Хаббл денег нет. Ну надо же!

Согласен, какая жалость, чем населению одной страны водку, а другой виски жрать, установили бы 200% акциз на бухло и направили на развитие астрономии.

И самое главное, мне совершенно непонятно к чему разводить это конспироложество, ведь Хаббл - проект неизвестный среди широкой публики, пропагандистского значения не имеет, а что касается специалистов - то нам-то все равно, Хаббл чи не Хаббл, главное - качественные астрофотографии.
От Romix
К vld (26.03.2008 00:42:47)
Дата 26.03.2008 03:25:18

В 1995 г. списан самолет-обсерватория Койпера (Kuiper Airborne Observatory)

>Нет это все прекрасно, но неужели вы не заметили что SOFIA совершит первый полет по научной рпограмме дай бог к концу этого года? Никаких снимков с SOFIA в природе не существует.

Телескопы самолетного базирования существовали и раньше.

http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_37_aId_9420.html
Существуют не только наземные и космические телескопы. В 1995 г. "отправлен" в отставку принадлежавший NASA самолет-обсерватория Койпера (Kuiper Airborne Observatory).

Также существовали телескопы стратостатного базирования:
http://podlodka.info/content/view/78/207/
а высотах около 25-30 км земная атмосфера становится прозрачной для инфракрасного излучения. Эти высоты вполне доступны современным воздушным шарам («баллонам»), грузоподъемность которых достаточна, чтобы нести довольно большой телескоп диаметром до 1 м. Наблюдения с такой высоты имеет смысл проводить и в видимой области спектра, так как атмосферное дрожание здесь уже не будет ограничивать разрешающей силы телескопа. Первый «баллонный» телескоп «Стратоскоп-1» (диаметром в 50 см) был построен в США для фотографирования солнечной грануляции. Другой американский баллонный телескоп «Стратоскоп-2» (диаметром 90 см) запускался с целью исследования инфракрасных спектров планет и звезд. Подобные телескопы управляются в полете с Земли по радио. Телевизионные камеры, установленные на искателе, гиде и в фокусе Кассегрена, позволяют наводить телескоп на объект почти так же уверенно, как и при обычных наземных наблюдениях. В СССР успешно проводились полеты стратосферного солнечного телескопа с целью фотографирования солнечной грануляции. Для инфракрасной астрономии большие перспективы связаны с возможностью установки телескопов на самолетах. Самолетные летающие обсерватории не могут подниматься на такую большую высоту, как баллонные телескопы, однако они имеют ряд преимуществ (управляемый полет, присутствие наблюдателя на борту и т.п.).


>>Вот незадача-то. Но ничего, НАСА все починило прямо на орбите. Астронавты героически слетали, и там, наверху, починили такую сложную неполадку. Но при этом (какая жалость!) сильно ухудшился ультрафиолет.
>
>Ну скажем так не "починили" - это практически невозможно, а добавили нек-ю насадку, несколько ухудшившую "идеальные" характеристики телескопа.

Установка такого фильтра выглядит не совсем технически правдоподобно, и озвучивание этого аргумента больше похоже на отмазку, которая оправдывает некачественные снимки в ультрафиолетовом диапазоне у Хаббла. В действительности же объяснение "плохого" ультрафиолета у Хаббла может быть гораздо проще и приземленнее: самолет делает качественные снимки в видимом и инфракрасном диапазоне, а спутником же (с зеркалом диаметром в несколько раз поменьше заявленного у Хаббла) доснимает ультрафиолет.

>Миллионы фотографий в открытом доступе, в т.ч. значительная часть обработанных в FITS формат (беспрецедентная, кстати, открытость проекта) для вас не аргумент?

Я не видел этих миллионов (более того, даже знаменитые туманности сняты кусочками, не все квадратики там досняты). То что там где-то лежит база снимков с годовым промежутком между съемкой и доступом - ну так ее и с самолета (или двух-трех самолетов) могли нащелкать, и ультрафиолетовыми экспозициями со спутника дополнить (экспозиции в различных диапазонах волн там кажется разделены). Интересно, чего там больше - видимых и инфракрасных съемок, или ультрафиолетовых наблюдений.

>>Такой же по качеству ультрафиолет можно заснять и без Хаббла, зеркалами в разы поменьше. И совместить со снимками SOFIA.
>
>В первой части выполнимо, а во второй вряд ли :)

В чем проблема совместить два электронных снимка одних и тех же звезд. Ведь даже штатно экспозиции в разных диапазонах волн (с разными фильтрами) там разделены по времени. А быстро изменяющиеся объекты типа вспышек сверхновых снимают всякими Чандрами и чем угодно, только не Хабблом. Хаббловские снимки Юпитера опять же немногочисленны и вызывают все те же подозрения по поводу их самолетного происхождения.

>Почему же не надо? Во-первых, разрешение картинок все еще непревзойденное, кстати, может, все-таки объясните как это получилось все же разрешение до 50 mas принципиально недостижимое на наземных инструментах, во-вторых, это был первый практический опыт эксплуатации такого крупного астрофизического инструмента на орбите, весьма удачный, заметим, уже на 4 гарантийный срок пошел агрегат.

Вы улавливаете разницу между наземным и самолетным (или стратостатным) телескопом? Толща атмосферы то в этих двух случаях - очень разная, вот и получается 50 раз четче. А 4 гарантийных срока, 17 лет работы и ни одного метеорита - неправдоподобно. МКС то метеориты изрешетили.

>>Что же СССР огромное зеркало не запустил, а ограничился зеркалом 70 см?
>
>Во-первых, в СССР астрономические программы всегда финансировались на порядок хуже чем в США, а в новоРоссии - на 2 порядка (ни одного нового современного инструмента за весь срок незалежности, за единственным исключением - "Квазар"). Во-вторых, проект космического телескопа "Ломоносов" благополучно накрылся в ходе катастройки и последующего парада суверенитетов (проект осуществлялся в широкой межреспубликанской кооперации). В-третьих, насколько я понял, ваш 70-см телескоп - это на самом деле космическая обсерватория "Астрон" ("Спика") зеркало 80 см?

Не помню точно, кажется он. Ну так насовцы задавили авторитетом своего предположительно поддельного хаббла, вот настоящие разработки то и накернились (вместе с СССР который их прозводил).

>>А у США что же за такие проблемы возникли с запуском второго-третьего (на этот раз - исправного в УФ диапазоне) Хаббла? По готовым чертежам можно сделать в разы дешевле, т.к. основные расходы - на НИОКР и создание с нуля инфраструктуры.
>
>Во-первых, как подсказывает жизненный опыт, это хотелки у нас резиновые, а вот давалки у них как раз бронированые. Вы как вообще себе представляете позицию НАСА перед финансирующей стороной: "Извините ребята, тут фигня вышла, пара из 6 каналов хреновато работает после того ремонта, на который мы в прошлый раз денег просили, может ну его нафиг этот, запустим второй, ну не получится - третий, а институт пока лет на 5-10 производственного цикла законсервируем?" Я думаю реакция финансирующей стороны была бы весьма предсказуемой.

А метеориты в хаббл принципиально не попадают? А других поломок там точно не могло бы быть за все 17 лет эксплуатации? Гарантийный срок-то прошел как Вы пишете 4 раза, почему "финансирующаа сторона" не напечатала еще немного долларов (на фоне того дефицита который они там у себя печатают - это капля в море) и не запустила дублирующий аппарат без изъяна с УФ диапазоном? Или нечего было запускать по причине еще одной голливудско-самолетной "мистификации века"?

>>После строительства первого Хаббла уже все было готово и для второго, и для третьего. Мало ли еще какие неполадки, или метеориты (МКС так например они изрешетили, а в Хаббл все 17 лет почему-то не попадают). Если конечно он летал.
>
>Вы видать сильно не в струе, что значит "все было готово"? Это уникальная техника с весьма нехилыми сроками изготовления. Для примера, цикл изготовления вот уж действительно конвейерного КК Союз - 2 года, к тому же никто не стал бы "повторять" Хаббл, сделали бы Хаббл один, потому как к окончанию цикла изготовления (лет 5) приборная база успела бы устареть. Т.е. как ни крути пришлось бы спроектировать практические новый инструмент.

А что, советские Союзы делают партиями размером в 1 штуку, и на 17 лет прекращают их выпуск? Мало ли может быть неудач при запусках, при стартах, при реальной (а не павильонно-самолетной) многолетней эксплуатации.


>>Выше SOFIA (14 км) атмосфера вполне чистая и очень сильно разряженная, поэтому разрешение телескопа там значительно выше, чем для наземных обсерваторий.
>
>Еще раз, SOFIA не летает, так что давайте притягивайте за уши что-то другое, и, кстати, когда будете притягивать все-таки смотрите какой разрешение инструмента в видимом диапазоне, чтобы мне за вами лазить проверять не приходилось.

Что бы по Вашему помешало с 1995 года запускать аналог Софии? Зеркало было (его изготовили кстати в двух экземплярах для Хаббла). Самолеты Боинг-747 были. Остается прорезать окошко и водрузить этот телескоп. Технические проблемы были обкатаны ранее на Копейре (см. выше). Это намного проще чем водрузить то же самое на спутник!

>>Ай какая жалость. То на сторожа для хранения камней и пленок у НАСА денег нет (и они волшебным образом исчезают из архивов), то вот на второй (исправный и не вызывающий сомнений в наличии его именно на орбите) Хаббл денег нет. Ну надо же!
>
>Согласен, какая жалость, чем населению одной страны водку, а другой виски жрать, установили бы 200% акциз на бухло и направили на развитие астрономии.

А что нефть уже отменили? Там кстати не так много миллиардов - 5 кажется. Центробанк их каждую неделю на погашение искусственных (доллар к рублю вдвое завышен) валютных разниц спускает, а тут было бы полезное дело.

>И самое главное, мне совершенно непонятно к чему разводить это конспироложество, ведь Хаббл - проект неизвестный среди широкой публики, пропагандистского значения не имеет, а что касается специалистов - то нам-то все равно, Хаббл чи не Хаббл, главное - качественные астрофотографии.

Как это неизвестный. Очень даже известный, его по всем журналам гоняют (правда в последнее время правда кажется перестали). Американцы, согласно опросам, его считают вторым проектом после Аполлона.
От vld
К Romix (26.03.2008 03:25:18)
Дата 26.03.2008 10:21:08

Re: В 1995...

> http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_37_aId_9420.html
>Существуют не только наземные и космические телескопы. В 1995 г. "отправлен" в отставку принадлежавший NASA самолет-обсерватория Койпера (Kuiper Airborne Observatory).

>Также существовали телескопы стратостатного базирования:

Это все хорошо, но на вопрос, какое наилучшее разрешение дают эти телескопы в диапазоне видимого света вы так и не ответили. Именно это, резкое повышение (на порядок) разрешения, а не достижение УФ, было основной целью миссии "Хаббл".

>Установка такого фильтра выглядит не совсем технически правдоподобно,

:))) Как хорош ничего не знать, каждый день узнаешь что-то новое, не так ли?
Во-первых, это не фильтр, а оптический модуль (грубо говоря линза), корректирующий неучтенную сферическую аберрацию зеркала, вызванную деформацией оного в невесомости, такая деформация, разумеется, рассчитывается, но довольно часто допускаются ошибки на жтапе расчетов или монтажа, в данном случае - на этапе монтажа. ИМХО амеров подвело элементарное отсутствие опыта в проектировании больших орбитальных систем, таково, по-крайней мере, было мнение коллег из ИКИ. Устранение сферической аберрации доп. линзой - стандартный прием при монтировании телескопов, в частности, позволяет использовать зеркала более простой формы. Что касается технологии установки модуля - не вижу в этом ничего невозможного, ибо Хаббл - телескоп модульной конструкции, рассчитанный на обслуживание. Если вы думаете, что поменять какой-нить модуль спектрографа на ПЗС-камеру или что-то в этом роде сверхзадача - заблуждаетесь, это тривиальная процедура, проделываемая на ряде телескопах по неск. раз за ночь. Есс-но в космосе "перчатки мешают" и пр., но телескоп создавался как _обслуживаемая платформа_, ибо проектировался в те времена, когда концепция тяжелых обслуживаемых платформ царила на обоих берегах Атлантики.

>и озвучивание этого аргумента больше похоже на отмазку, которая оправдывает некачественные снимки в ультрафиолетовом диапазоне у Хаббла. В действительности же объяснение "плохого" ультрафиолета у Хаббла может быть гораздо проще и приземленнее: самолет делает качественные снимки в видимом и инфракрасном диапазоне, а спутником же (с зеркалом диаметром в несколько раз поменьше заявленного у Хаббла) доснимает ультрафиолет.

Это ваше "проще и приземленнее" на самом деле гораздо сложнее, ибо рпиходится привлекать очень сложное объяснение вместо простого. Нарушение "принципа экономии мышления" - не вводить лишних сущностей.

>Я не видел этих миллионов (более того, даже знаменитые туманности сняты кусочками, не все квадратики там досняты).

Ну так вы, надо полагать, смотрите сайты "для связи с общественностью". И снимки есс-но не в виде JPG-картинок, кроме того незначительного коичества, что на этих сайтазх выложены. Большая часть - в "сыром" виде, т.е. каком-то внутреннем формате в котором данные записываются при передаче со спутника, какое-то количество в FITS, JPG картинки - это для любования, а не для работы. Если вам действительно интересно, найдите соотв. сервис, регистрируйтесь, закачивайте данные, устанавливайте софт для обработки и визуализации - и вперед.
Ну или можно простым путем пойти, воспользовавшись MAST: http://archive.stsci.edu/

>Интересно, чего там больше - видимых и инфракрасных съемок, или ультрафиолетовых наблюдений.

Интересно - ищите базы данных, статистику и пр., в общем если действительно интересно - добро пожаловать в астрономический коллектив, но надо пахать, а если так поболтать ... А я копаться не полезу - жрет много времени чтобы делать это для праздного любопытства.

>В чем проблема совместить два электронных снимка одних и тех же звезд.

Вы не поняли, совместить со снимками SOFIA сложно, потому что таких снимков нет в природе :)

>Хаббловские снимки Юпитера опять же немногочисленны и вызывают все те же подозрения по поводу их самолетного происхождения.

Да подозревайте наздоровье, мало ли кому чего взбредет.

>Вы улавливаете разницу между наземным и самолетным (или стратостатным) телескопом? Толща атмосферы то в этих двух случаях - очень разная, вот и получается 50 раз четче.

Реальное разрешение телескопа зависит от многих факторов, а не только "от толщины атмосферы", кстати, не уверен, что разреженность атмосферы не будет хорошо компенсироваться турбулентным потоком, обтекающим самолет. Фантазировать можно сколько угодно, вы приведите характеристики упомянтуых телескопов, если окажется, что разрешение у них достигает 50 mas - радуйтесь, если нет, придется вводить еще одну конспирологическую лемму, что злобные пиндосы лет десять утаивали реальную разрешающую способность телескопов, готовясь к мегаавере с Хабблом.

>А 4 гарантийных срока, 17 лет работы и ни одного метеорита - неправдоподобно. МКС то метеориты изрешетили.

Фигня, во-первых, "изрешеченная метеоритами" МКС прекрасно летает, ни одного "несовместимого с жизнью" инцидента, связанного с метеоритами не было, во-вторых, размер Хаббла существенно меньше размера МКС и, следовательно, вероятность попадания метеоритов намного меньше, и в-третьих, пробитие кожуха Хаббла или даже зеркала существенных неприятностей не принесет, он вполне может быть "изрешечен" микрометеоритами и продолжать прилично работать, воздух из него не утечет.


>>>Что же СССР огромное зеркало не запустил, а ограничился зеркалом 70 см?
>>
>>Во-первых, в СССР астрономические программы всегда финансировались на порядок хуже чем в США, а в новоРоссии - на 2 порядка (ни одного нового современного инструмента за весь срок незалежности, за единственным исключением - "Квазар"). Во-вторых, проект космического телескопа "Ломоносов" благополучно накрылся в ходе катастройки и последующего парада суверенитетов (проект осуществлялся в широкой межреспубликанской кооперации). В-третьих, насколько я понял, ваш 70-см телескоп - это на самом деле космическая обсерватория "Астрон" ("Спика") зеркало 80 см?
>
>Не помню точно, кажется он. Ну так насовцы задавили авторитетом своего предположительно поддельного хаббла, вот настоящие разработки то и накернились (вместе с СССР который их прозводил).

>>>А у США что же за такие проблемы возникли с запуском второго-третьего (на этот раз - исправного в УФ диапазоне) Хаббла? По готовым чертежам можно сделать в разы дешевле, т.к. основные расходы - на НИОКР и создание с нуля инфраструктуры.
>>
>>Во-первых, как подсказывает жизненный опыт, это хотелки у нас резиновые, а вот давалки у них как раз бронированые. Вы как вообще себе представляете позицию НАСА перед финансирующей стороной: "Извините ребята, тут фигня вышла, пара из 6 каналов хреновато работает после того ремонта, на который мы в прошлый раз денег просили, может ну его нафиг этот, запустим второй, ну не получится - третий, а институт пока лет на 5-10 производственного цикла законсервируем?" Я думаю реакция финансирующей стороны была бы весьма предсказуемой.
>
>А метеориты в хаббл принципиально не попадают? А других поломок там точно не могло бы быть за все 17 лет эксплуатации? Гарантийный срок-то прошел как Вы пишете 4 раза, почему "финансирующаа сторона" не напечатала еще немного долларов (на фоне того дефицита который они там у себя печатают - это капля в море) и не запустила дублирующий аппарат без изъяна с УФ диапазоном? Или нечего было запускать по причине еще одной голливудско-самолетной "мистификации века"?

>>>После строительства первого Хаббла уже все было готово и для второго, и для третьего. Мало ли еще какие неполадки, или метеориты (МКС так например они изрешетили, а в Хаббл все 17 лет почему-то не попадают). Если конечно он летал.
>>
>>Вы видать сильно не в струе, что значит "все было готово"? Это уникальная техника с весьма нехилыми сроками изготовления. Для примера, цикл изготовления вот уж действительно конвейерного КК Союз - 2 года, к тому же никто не стал бы "повторять" Хаббл, сделали бы Хаббл один, потому как к окончанию цикла изготовления (лет 5) приборная база успела бы устареть. Т.е. как ни крути пришлось бы спроектировать практические новый инструмент.
>
>А что, советские Союзы делают партиями размером в 1 штуку, и на 17 лет прекращают их выпуск? Мало ли может быть неудач при запусках, при стартах, при реальной (а не павильонно-самолетной) многолетней эксплуатации.


>>>Выше SOFIA (14 км) атмосфера вполне чистая и очень сильно разряженная, поэтому разрешение телескопа там значительно выше, чем для наземных обсерваторий.
>>
>>Еще раз, SOFIA не летает, так что давайте притягивайте за уши что-то другое, и, кстати, когда будете притягивать все-таки смотрите какой разрешение инструмента в видимом диапазоне, чтобы мне за вами лазить проверять не приходилось.
>
>Что бы по Вашему помешало с 1995 года запускать аналог Софии? Зеркало было (его изготовили кстати в двух экземплярах для Хаббла). Самолеты Боинг-747 были. Остается прорезать окошко и водрузить этот телескоп. Технические проблемы были обкатаны ранее на Копейре (см. выше). Это намного проще чем водрузить то же самое на спутник!

>>>Ай какая жалость. То на сторожа для хранения камней и пленок у НАСА денег нет (и они волшебным образом исчезают из архивов), то вот на второй (исправный и не вызывающий сомнений в наличии его именно на орбите) Хаббл денег нет. Ну надо же!
>>
>>Согласен, какая жалость, чем населению одной страны водку, а другой виски жрать, установили бы 200% акциз на бухло и направили на развитие астрономии.
>
>А что нефть уже отменили? Там кстати не так много миллиардов - 5 кажется. Центробанк их каждую неделю на погашение искусственных (доллар к рублю вдвое завышен) валютных разниц спускает, а тут было бы полезное дело.

>>И самое главное, мне совершенно непонятно к чему разводить это конспироложество, ведь Хаббл - проект неизвестный среди широкой публики, пропагандистского значения не имеет, а что касается специалистов - то нам-то все равно, Хаббл чи не Хаббл, главное - качественные астрофотографии.
>
>Как это неизвестный. Очень даже известный, его по всем журналам гоняют (правда в последнее время правда кажется перестали). Американцы, согласно опросам, его считают вторым проектом после Аполлона.
От Romix
К vld (26.03.2008 10:21:08)
Дата 28.03.2008 11:16:16

На высоте полета SOFIA практически нет атмосферных помех (99%)

>> http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_37_aId_9420.html
>>Существуют не только наземные и космические телескопы. В 1995 г. "отправлен" в отставку принадлежавший NASA самолет-обсерватория Койпера (Kuiper Airborne Observatory).
>
>>Также существовали телескопы стратостатного базирования:
>
>Это все хорошо, но на вопрос, какое наилучшее разрешение дают эти телескопы в диапазоне видимого света вы так и не ответили. Именно это, резкое повышение (на порядок) разрешения, а не достижение УФ, было основной целью миссии "Хаббл".

Разве не такое же как и в космосе? Ну может быть чуть хуже, но там я смотрю и зеркало заявлено поменьше чем у Софии (2,7 м http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/07/06/257851 против 2,4 м у Хаббла). В любом случае, основная масса атмосферы, и 99% http://www.astronet.ru/db/msg/1211851 атмосферных помех, таких как водяной пар, остается внизу.



>>Установка такого фильтра выглядит не совсем технически правдоподобно,
>
>:))) Как хорош ничего не знать, каждый день узнаешь что-то новое, не так ли?
>Во-первых, это не фильтр, а оптический модуль (грубо говоря линза), корректирующий неучтенную сферическую аберрацию зеркала, вызванную деформацией оного в невесомости, такая деформация, разумеется, рассчитывается, но довольно часто допускаются ошибки на жтапе расчетов или монтажа, в данном случае - на этапе монтажа. ИМХО амеров подвело элементарное отсутствие опыта в проектировании больших орбитальных систем, таково, по-крайней мере, было мнение коллег из ИКИ.

Или же подвело отсутствие самого телескопа на орбите.

>Устранение сферической аберрации доп. линзой - стандартный прием при монтировании телескопов, в частности, позволяет использовать зеркала более простой формы. Что касается технологии установки модуля - не вижу в этом ничего невозможного, ибо Хаббл - телескоп модульной конструкции, рассчитанный на обслуживание. Если вы думаете, что поменять какой-нить модуль спектрографа на ПЗС-камеру или что-то в этом роде сверхзадача - заблуждаетесь, это тривиальная процедура, проделываемая на ряде телескопах по неск. раз за ночь. Есс-но в космосе "перчатки мешают" и пр., но телескоп создавался как _обслуживаемая платформа_, ибо проектировался в те времена, когда концепция тяжелых обслуживаемых платформ царила на обоих берегах Атлантики.

Не приведете ли другой пример обслуживаемого телескопа? Вы хоть представляете себе что там одно неверное движение - и можно на Землю не возвращаться... А то что там неверных движений может быть много в скафандре, в котором не гнутся пальцы и вообще вокруг вакуум - по моему с этим спорить трудно.

>>и озвучивание этого аргумента больше похоже на отмазку, которая оправдывает некачественные снимки в ультрафиолетовом диапазоне у Хаббла. В действительности же объяснение "плохого" ультрафиолета у Хаббла может быть гораздо проще и приземленнее: самолет делает качественные снимки в видимом и инфракрасном диапазоне, а спутником же (с зеркалом диаметром в несколько раз поменьше заявленного у Хаббла) доснимает ультрафиолет.
>
>Это ваше "проще и приземленнее" на самом деле гораздо сложнее, ибо рпиходится привлекать очень сложное объяснение вместо простого. Нарушение "принципа экономии мышления" - не вводить лишних сущностей.

Когда нет второго и третьего (на этот раз полностью исправного в УФ диапазоне, который недоступен для самолетных и стратостатных наблюдений) аппарата (причем ни у одной страны мира), экономия мышления приводит к совсем другим выводам.

>>Я не видел этих миллионов (более того, даже знаменитые туманности сняты кусочками, не все квадратики там досняты).
>
>Ну так вы, надо полагать, смотрите сайты "для связи с общественностью". И снимки есс-но не в виде JPG-картинок, кроме того незначительного коичества, что на этих сайтазх выложены. Большая часть - в "сыром" виде, т.е. каком-то внутреннем формате в котором данные записываются при передаче со спутника, какое-то количество в FITS, JPG картинки - это для любования, а не для работы. Если вам действительно интересно, найдите соотв. сервис, регистрируйтесь, закачивайте данные, устанавливайте софт для обработки и визуализации - и вперед.

Ну таки что мешает снимать с самолета эти же самые FITS.
А ультрафиолетовые составляющие - со спутника (настоящего, но к сожалению маленького).

>Ну или можно простым путем пойти, воспользовавшись MAST: http://archive.stsci.edu/

>>Интересно, чего там больше - видимых и инфракрасных съемок, или ультрафиолетовых наблюдений.
>
>Интересно - ищите базы данных, статистику и пр., в общем если действительно интересно - добро пожаловать в астрономический коллектив, но надо пахать, а если так поболтать ... А я копаться не полезу - жрет много времени чтобы делать это для праздного любопытства.

Ну если навскидку астрономический коллектив не знает сколько примерно каких снимков, то ну и ладно (ясно же что нормальных снимков - немного).

>>В чем проблема совместить два электронных снимка одних и тех же звезд.
>
>Вы не поняли, совместить со снимками SOFIA сложно, потому что таких снимков нет в природе :)

Вы уверены в том что их нет, а я не уверен. Ну может быть разве что проект назывался как-то иначе. Не зря же прикрыли Копейру в 1995 году, значит вместо нее что-то запускали.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1997/3/3-1997.html

Про бюджет на 1995 год пишут:
"Увеличение, однако, касается “аэронавтической”, а не “космической” составляющей бюджета."
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1994/14/14-1994-2.html

>>Хаббловские снимки Юпитера опять же немногочисленны и вызывают все те же подозрения по поводу их самолетного происхождения.
>
>Да подозревайте наздоровье, мало ли кому чего взбредет.

Что я и делаю.

>>Вы улавливаете разницу между наземным и самолетным (или стратостатным) телескопом? Толща атмосферы то в этих двух случаях - очень разная, вот и получается 50 раз четче.
>
>Реальное разрешение телескопа зависит от многих факторов, а не только "от толщины атмосферы", кстати, не уверен, что разреженность атмосферы не будет хорошо компенсироваться турбулентным потоком, обтекающим самолет. Фантазировать можно сколько угодно, вы приведите характеристики упомянтуых телескопов, если окажется, что разрешение у них достигает 50 mas - радуйтесь, если нет, придется вводить еще одну конспирологическую лемму, что злобные пиндосы лет десять утаивали реальную разрешающую способность телескопов, готовясь к мегаавере с Хабблом.

Я не уверен что турбулентный поток сильно разреженного газа как-то мешает наблюдению, иначе бы самолеты с телескопами не летали вообще.

Даже если и мешает - есть стратостатные телескопы, которые и поднимаются выше, и турбулентных потоков там нет совсем.

>>А 4 гарантийных срока, 17 лет работы и ни одного метеорита - неправдоподобно. МКС то метеориты изрешетили.
>
>Фигня, во-первых, "изрешеченная метеоритами" МКС прекрасно летает, ни одного "несовместимого с жизнью" инцидента, связанного с метеоритами не было, во-вторых, размер Хаббла существенно меньше размера МКС и, следовательно, вероятность попадания метеоритов намного меньше, и в-третьих, пробитие кожуха Хаббла или даже зеркала существенных неприятностей не принесет, он вполне может быть "изрешечен" микрометеоритами и продолжать прилично работать, воздух из него не утечет.

Разве что разъемные соединения при "обслуживании" придется кувалдой выпрямлять... :-)
От vld
К Romix (28.03.2008 11:16:16)
Дата 30.03.2008 15:01:02

Re: На высоте...

>>Это все хорошо, но на вопрос, какое наилучшее разрешение дают эти телескопы в диапазоне видимого света вы так и не ответили. Именно это, резкое повышение (на порядок) разрешения, а не достижение УФ, было основной целью миссии "Хаббл".
>
>Разве не такое же как и в космосе? Ну может быть чуть хуже, но там я смотрю и зеркало заявлено поменьше чем у Софии (2,7 м http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/07/06/257851 против 2,4 м у Хаббла). В любом случае, основная масса атмосферы, и 99% http://www.astronet.ru/db/msg/1211851 атмосферных помех, таких как водяной пар, остается внизу.

Это все лирика, разрешение опереляется рядом факторов и гадать не стоит, надо просто найти и процитировать опубликованную для данного инструмента величину. Рассказывать мне про похожесть зеркал, водяной пар и дороговизну стульев для трудящизся не надо - надо 1 число.

>Не приведете ли другой пример обслуживаемого телескопа? Вы хоть представляете себе что там одно неверное движение - и можно на Землю не возвращаться... А то что там неверных движений может быть много в скафандре, в котором не гнутся пальцы и вообще вокруг вакуум - по моему с этим спорить трудно.

Ужасы какие-то пишете, надо срочно МКС спускать, а то они бесперечь с отвертками по ней лазают :) Кстати, пальцы в скафандре гнутся довольно неплохо.

>Когда нет второго и третьего (на этот раз полностью исправного в УФ диапазоне, который недоступен для самолетных и стратостатных наблюдений) аппарата (причем ни у одной страны мира), экономия мышления приводит к совсем другим выводам.

Загадочно и непонятно.

>Ну таки что мешает снимать с самолета эти же самые FITS.

Мы вообще-то о другом, о том что, по вашему мнению, "нет большого количества качественных снимков", а я просто объясняю что есть, причем в публичном доступе, да вы не подозреваете знаете как найти. FITS "с самолета не снимают". FITS - универсальный формат представления данных, применяемый в астрономии. Т.е. снимать вы можете как угодно, потмо можете перевести в FITS, а можете и не переводить.

>А ультрафиолетовые составляющие - со спутника (настоящего, но к сожалению маленького).

Так и я о чем "конспирологические теории неопровержимы в принципе", всегда можно "изобрести сущность".

>>Ну или можно простым путем пойти, воспользовавшись MAST: http://archive.stsci.edu/
>Ну если навскидку астрономический коллектив не знает сколько примерно каких снимков, то ну и ладно (ясно же что нормальных снимков - немного).

Я не весь "астрономический коллектив" и "навскидку" вам оценки из пальца высасывать не собираюсь. И что значит "ясно" и что значит "немного", вы уже весь MAST проштудировали? :)

>Вы уверены в том что их нет, а я не уверен. Ну может быть разве что проект назывался как-то иначе. Не зря же прикрыли Копейру в 1995 году, значит вместо нее что-то запускали.

Кхм, SOFIA это SOFIA, иначе он не назывался.

>Про бюджет на 1995 год пишут:
>"Увеличение, однако, касается “аэронавтической”, а не “космической” составляющей бюджета."
> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1994/14/14-1994-2.html

Ну, вообще-то, NASA занимается не только космическими исследованиями, для вас это открытие?

>Я не уверен что турбулентный поток сильно разреженного газа как-то мешает наблюдению, иначе бы самолеты с телескопами не летали вообще.

"Уверен - не уверен", мы что, в угадайку играем? Число надо, число. Разрешение в секунднах.

>Даже если и мешает - есть стратостатные телескопы, которые и поднимаются выше, и турбулентных потоков там нет совсем.

Вот видите сколько всего приходится наворотить, целый летающий прайд секретных телескопов :)
От vld
К vld (26.03.2008 10:21:08)
Дата 26.03.2008 10:40:49

Re: пардон сорвалось, продолжим

>Не помню точно, кажется он. Ну так насовцы задавили авторитетом своего предположительно поддельного хаббла, вот настоящие разработки то и накернились (вместе с СССР который их прозводил).

"Накернились" интересный неологизм. Вот только где имение а где гора, авторитет "Хаббла" сокрушил СССР? Чепуха, наш "Ломоносов" накрылся по вполне независимым от "Хаббла" причинам, что касается астрономической общественности, то успешный запуск "Хаббла", или, если быть более точным, сам проект "Хаббла" (поскольку когда Хаббл начинал работать уже были другие, более приземленные заботы, как бы сохранить институты от тотального уничтожения) послужил хорошим стимулом для активизации отчественных проектов по космическим телескопам.


>А метеориты в хаббл принципиально не попадают? А других поломок там точно не могло бы быть за все 17 лет эксплуатации? Гарантийный срок-то прошел как Вы пишете 4 раза,

Ну если быть более точным, "гарантийный" срок (довольно условно) был определен в 5 лет, а общий срок работы - в 15.

>почему "финансирующаа сторона" не напечатала еще немного долларов (на фоне того дефицита который они там у себя печатают - это капля в море) и не запустила дублирующий аппарат без изъяна с УФ диапазоном? Или нечего было запускать по причине еще одной голливудско-самолетной "мистификации века"?

Как у вас все просто и замечательно выходит :) А почему СССР не напечатал в свое время побольше бумажек, чтобы решить свои экономические проблемы? По вашему деньги на деревьях растут и их раздают по первой просьбе? Вы живете в каком-то замечательном, увы недоступном мне горнем мире.
Еще раз поясню про положение НАСовцев перед конгрессом, ну вот чтоб поприземленнее, если вы работаете по найму, поставьте следующий эксперимент. Пойдите к начальнику и скажите ему: "В этом месяце я работал плохо и у меня ничего не получилось, поэтому можно я получу за этот месяц вторую зарплату, чтоб кое-что подработать". А завтра расскажете о результате.

>А что, советские Союзы делают партиями размером в 1 штуку, и на 17 лет прекращают их выпуск? Мало ли может быть неудач при запусках, при стартах, при реальной (а не павильонно-самолетной) многолетней эксплуатации.

Что-то совершенно непонятное написали. Еще раз поясню, даже при "почти конвейерном" производстве цикл занимает 2 года, при изготовлении уникальной космической платформы программа растянется на 10 лет - никто не будет повторять один в один уникальный инструмент, за 10 лет элементная база устаревает напрочь.

>Что бы по Вашему помешало с 1995 года запускать аналог Софии? Зеркало было (его изготовили кстати в двух экземплярах для Хаббла). Самолеты Боинг-747 были. Остается прорезать окошко и водрузить этот телескоп. Технические проблемы были обкатаны ранее на Копейре (см. выше). Это намного проще чем водрузить то же самое на спутник!

Ага, значит у нас появился еще один "секретный телескоп". И опять дюже у вас все просто получается, ну как два пальца об стол. Так может, проще сразу Хаббла сделать. если уж все так просто и денег завались.

>А что нефть уже отменили? Там кстати не так много миллиардов - 5 кажется. Центробанк их каждую неделю на погашение искусственных (доллар к рублю вдвое завышен) валютных разниц спускает, а тут было бы полезное дело.

"Я слышу речь не мальчика, но мужа". Вот это приветствую, если будет много людей, которые будут митинговать не только за тарифы УЖКХ, но и за нормальное финансирование фундаментальной науки, я буду очень рад.

>Как это неизвестный. Очень даже известный, его по всем журналам гоняют (правда в последнее время правда кажется перестали). Американцы, согласно опросам, его считают вторым проектом после Аполлона.

Да ну бросьте, представьте, 1991 год на дворе, много ли людей в СССР интересовались тогда "Хабблом", были заботы посущественнее. А наск. я понимаю, ваша конспирологическая гипотеза зиждется на том, что "хаббл" - средство подрыва духа советского народа и руководства.