Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Интересно, кончено, но как то голословно

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	05.03.2008 14:14:25
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Культура; Хозяйство;

Интересно, кончено, но как то голословно

>Да и при нем был почти невоспроизводим. Но главное, уникальным был материал, "произведенный" революцией и Гражданской войной. Такого уже не могло возникнуть, и методы не могли применяться.
Так сказать волюнтаризм.
Материал был уж очень разным, сказать, что каким-то особенно хорошим мне трудно. Дальше пока не буду, чтобы не отвечать на придуманные самими версии, что Вы имеете в виду.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (05.03.2008 14:14:25)
Дата	07.03.2008 10:40:43

Re: Почитайте самого Макаренко. Вы как будто его не читали. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.03.2008 10:40:43)
Дата	07.03.2008 19:39:24

Спасибо, Ваш совет очень ценен.

Представьте, читал. Довольно много, хотя и не все. Ой боюсь, я чего-то просто не понял. Наверное, без призмы цивилизационного подхода этого не видно. Сам А.С его кажется тоже не жаловал. Он то, интересно, в курсе?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (07.03.2008 19:39:24)
Дата	07.03.2008 22:57:35

Re: А вы почитайте без подходов. Просто внимательно. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.03.2008 22:57:35)
Дата	09.03.2008 11:02:21

Вот к чему эти односложные реплики?

Макаренко начал создавать "свои методы" в начале 20х, в частности взялся за колонию для беспризорных в 20 году. Будем считать апофеозом этой истории самое позднее 26-27 год (переезд в Куряж).
Далее цитата из биографии: "10.10.1936 г.
Антон Семенович берет на себя заведование колонией
в Броварах (вблизи Киева), временно оставшейся без
руководителя. Это была запущенная колония с очень
запущенной дисциплиной. Но уже 7.11.1936 г. Макаренко
вывел на демонстрацию прекрасный строй колонистов."
Итак имеем, за три года до смерти "Методы Макаренко" еще прекрасно действовали, скорей не только не устарели, а были отточены и доведены до блеска. В это же время Макаренко много пишет о педагогике, и т.о. как раз и передает и можно сказать "пропагандирует" свои методы и подходы", т.е. ни о каком "невоспроизводимы" речь не идет. Если никто не подразумевает под методами Макаренко что-нибудь типа знаменитой взбучки, заданной воспитаннику на заре истории вопроса, то с воспроизводимостью полный порядок.

От	С.С.Воронцов
К	Кравченко П.Е. (09.03.2008 11:02:21)
Дата	09.03.2008 17:21:18

Опыт Макаренко

>Макаренко начал создавать "свои методы" в начале 20х, в частности взялся за колонию для беспризорных в 20 году. Будем считать апофеозом этой истории самое позднее 26-27 год (переезд в Куряж).
>Далее цитата из биографии: "10.10.1936 г.
> Антон Семенович берет на себя заведование колонией
> в Броварах (вблизи Киева), временно оставшейся без
> руководителя. Это была запущенная колония с очень
> запущенной дисциплиной. Но уже 7.11.1936 г. Макаренко
> вывел на демонстрацию прекрасный строй колонистов."
>Итак имеем, за три года до смерти "Методы Макаренко" еще прекрасно действовали, скорей не только не устарели, а были отточены и доведены до блеска. В это же время Макаренко много пишет о педагогике, и т.о. как раз и передает и можно сказать "пропагандирует" свои методы и подходы", т.е. ни о каком "невоспроизводимы" речь не идет. Если никто не подразумевает под методами Макаренко что-нибудь типа знаменитой взбучки, заданной воспитаннику на заре истории вопроса, то с воспроизводимостью полный порядок.

Конечно, впрямую на Макаренко при реализации современных педагогических приемов сейчас не ссылаются. Но его опыт опосредованно использован при их разработке, например, в работах Ухтомского, Выгодского и других психологов и педагогов. Два с половиной года назад я наблюдал работу своей дочери, она вывезла свой 8 класс в туристический лагерь на Алтае, в верховьях Катуни. Условия довольно суровые, палатки, кухня под навесом, часто шли дожди. Всего было около 40 детишек (20 из класса дочери) в возрасте 10 – 14 лет, на всех 3 педагога, один из них повар, и несколько родителей. В первые дни, дни формирования микрогрупп, возникающие конфликты и напряжения специально вытаскивались на всеобщее обсуждение, дети учились разрешать их без вмешательства взрослых. Это виртуозная работа, например, двоих пацанов, начавших сквернословить, заставили при всех мыть рот с мылом, не всерьез, конечно. Малейший пережим, фальшь или вранье могут вызвать озлобление, депрессию или еще что-нибудь похожее. Но все обошлось, и весь месяц серьезных конфликтов не было. Хотя среда кипящая, в непрерывном движении, углы друг об друга оббивали только так. Второй важный момент – дети все время должны быть чем-то заняты, одно или двухдневные походы, верховой поход на лошадях, сплав на рафтах через пороги Катуни. Хоз. работы на кухне, заготовка дров, уборка лагеря, спорт соревнования, концерты и чего только еще не придумывали, и в значительной степени эту часть организовывали сами дети. Вот эти два принципа – начальная фаза и формирование коллектива вокруг общих дел, насколько я понимаю, идут из опыта Макаренко. И у всех эмоции и воспоминания от этого периода, насколько я знаю, только положительные. А опыт детям ничем не заменить.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (09.03.2008 11:02:21)
Дата	09.03.2008 11:52:12

Ну, на такое-то...

>Далее цитата из биографии: "10.10.1936 г.
> Антон Семенович берет на себя заведование колонией
> в Броварах (вблизи Киева), временно оставшейся без
> руководителя. Это была запущенная колония с очень
> запущенной дисциплиной. Но уже 7.11.1936 г. Макаренко
> вывел на демонстрацию прекрасный строй колонистов."

...любой приличный унтер-офицер способен.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (09.03.2008 11:52:12)
Дата	09.03.2008 13:33:55

Re: Ну, на

>>Далее цитата из биографии: "10.10.1936 г.
>> Антон Семенович берет на себя заведование колонией
>> в Броварах (вблизи Киева), временно оставшейся без
>> руководителя. Это была запущенная колония с очень
>> запущенной дисциплиной. Но уже 7.11.1936 г. Макаренко
>> вывел на демонстрацию прекрасный строй колонистов."
>
>...любой приличный унтер-офицер способен.
тут отмазывать Макаренко от сравнения с "любым приличным унтер-офицером"? Думаю, число нуждающихся в дополнительных разъяснениях явно не оправдывает усилий. которые могут быть потрачены на эти разъяснения потрачены.

Кстати, на счет унтер офицера - я что-то не вполне уверен .

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (05.03.2008 14:14:25)
Дата	05.03.2008 15:17:51

Согласен, невоспроизводимость опыта Макаренко может оказаться

подобной неуловимости Джо. Понятно, что на Макаренко всегда много ссылались, но вот чтобы кто-то пытался воспроизвести его опыт трудового воспитания в позднем СССР - я не слышал. Наши детские дома и интернаты для детей сирот пытались просто заменять обычные городские семьи, но ничего из Макаренко в них не было, ну если не считать некоторой внешней атрибутики. Причем не просто не было, но и не могло быть по законодательству – по трудовому, права ребенка и все такое прочее.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (05.03.2008 15:17:51)
Дата	09.03.2008 23:13:20

Re: почему. его пытались воспроизводить

только не в детдомах, а в колониях для несовершеннолетних. Те его части, которые касались "трудового воспитания". А части "учения о коллективе" - в школах (все слышали ведь о формировании классных коллективов). А весь опыт в комплексе - нет.

От	Вячеслав
К	Н.Н. (09.03.2008 23:13:20)
Дата	10.03.2008 01:58:23

Нет, не пытались

> только не в детдомах, а в колониях для несовершеннолетних. Те его части, которые касались "трудового воспитания".
Какое отношение принуждение к труду в колониях для несовершеннолетних имеет к организации трудового воспитания у Макаренко? Или если и там и там дети работают, то это одно и тоже? Лучше бы Вы сначала почитали первоисточники, чем вот так спорить не разбираясь в вопросе.

> А части "учения о коллективе" - в школах (все слышали ведь о формировании классных коллективов).
Макаренковский коллектив - это строгая иерархия с перманентной ротацией руководства. Никакого подобия с «классными коллективами» где практически нет ни иерархии, ни ротаций.

> А весь опыт в комплексе - нет.
«Части опыта» в данном случаи - нонсенс. Гибкий иерархический коллективизм коммунаров и проявлялся именно в трудовой деятельности. Это две стороны одной медали которую невозможно распилить.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.03.2008 15:17:51)
Дата	06.03.2008 08:07:53

Re: Согласен, невоспроизводимость...

>подобной неуловимости Джо.
В смысле что потому и не воспроизводился, что никто и не пробывал.
>Понятно, что на Макаренко всегда много ссылались, но вот чтобы кто-то пытался воспроизвести его опыт трудового воспитания в позднем СССР - я не слышал.
Да, ни трудового, ни какого-то другого но по Макаренко (других элементов метода)
Да, ))) Я тут вдруг неожиданно вспомнил, что у нас вообщше то речь шла о трудовом воспитании, так что собственно воспроизводим ли или нет опыт макаренко (а как известно мне этот вопрос гораздо интерснее многих других) к делу не относится. Ясно только одно, что пока человек относится в массе к труду как явлению тяжелому, не всегда приятному(некоторые - как к всегда неприятному и тд) воспитание человека не может считаться полноценным, пока его результаты не проверены в трудовом процессе. Иными словами мальчик Петя или дяденька Федор иванович может быть милейшим человеком, воспитанным, вежливым, он даже может помогать милиции и спасти тонущую девочку, но если он в труде... м м м ...совсем не такой, мы не можем его считать удачным продуктом воспитания. Обществу надо, чтобы он умел хорошо работать. стараться и т.д.

От	С.С.Воронцов
К	Кравченко П.Е. (06.03.2008 08:07:53)
Дата	06.03.2008 09:06:15

трудовое воспитание

Приветствую!

>>подобной неуловимости Джо.
>В смысле что потому и не воспроизводился, что никто и не пробывал.
>>Понятно, что на Макаренко всегда много ссылались, но вот чтобы кто-то пытался воспроизвести его опыт трудового воспитания в позднем СССР - я не слышал.
>Да, ни трудового, ни какого-то другого но по Макаренко (других элементов метода)
> Да, ))) Я тут вдруг неожиданно вспомнил, что у нас вообщше то речь шла о трудовом воспитании, так что собственно воспроизводим ли или нет опыт макаренко (а как известно мне этот вопрос гораздо интерснее многих других) к делу не относится. Ясно только одно, что пока человек относится в массе к труду как явлению тяжелому, не всегда приятному(некоторые - как к всегда неприятному и тд) воспитание человека не может считаться полноценным, пока его результаты не проверены в трудовом процессе. Иными словами мальчик Петя или дяденька Федор иванович может быть милейшим человеком, воспитанным, вежливым, он даже может помогать милиции и спасти тонущую девочку, но если он в труде... м м м ...совсем не такой, мы не можем его считать удачным продуктом воспитания. Обществу надо, чтобы он умел хорошо работать. стараться и т.д.

Да, здесь Вы полностью правы, ИМХО. Человек испытывает удовольствие от самого процесса труда в том случае, если занимался им с детства, желательно совместно со взрослыми, чтобы прививалась значимость труда. Правда, не всем это прививается. Тудовое воспитание в СССР, особенно в сельских школах, я считаю положительным опытом, сам прошел эту школу.
У меня дочь - педагог в старших классах гимназии, вижу, скольких трудов ей стоит организовать на летних каникулах работы класса, или хотя бы его части, в трудовом, туристическом или спортивном лагере. Но это окупается уже тем, что коллектив класса приобретает важные качества, которые иным способом создать невозможно. Уж не говоря о прочих положительных последствиях.

От	Баювар
К	С.С.Воронцов (06.03.2008 09:06:15)
Дата	10.03.2008 12:48:37

это аксиома какая-то

Трудовое воспитание это аксиома какая-то. В смысле ее невыводимости из иных существующих соображений.

Ну я родитель. У друзей и родственников дети. Никак не вытанцовывается некий естественный ход рассуждений: вот у этих что-то не так, я к своей применю трудовое воспитание и получу желаемый результат. Какие бывают результаты в воспитании? Как им посодействует разгрузка дитем посудомойки или разноска им же газет за малую денежку?

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (10.03.2008 12:48:37)
Дата	10.03.2008 15:16:39

Вот такая аксиома

>Трудовое воспитание это аксиома какая-то. В смысле ее невыводимости из иных существующих соображений.

>Ну я родитель. У друзей и родственников дети. Никак не вытанцовывается некий естественный ход рассуждений: вот у этих что-то не так, я к своей применю трудовое воспитание и получу желаемый результат. Какие бывают результаты в воспитании? Как им посодействует разгрузка дитем посудомойки или разноска им же газет за малую денежку?

Как Вы примените к ней трудовое воспитание? Будите свою работу делать вместе с ней? Каков будет результат? Помощь посудомойке или разноска газет - посильная работа, на которой квалификации, навыка сложной работы в коллективе не получишь. Вы атомизируете людей, это в принципе неверно, человек существо общественное. Сложные задачи решаются только во взаимодействии людей. Индивидуалист, эгоист, когда их становится много - признак приближающейся деградации общества. Я так считаю и имею на то основания, которые вытекают из анализа эволюции человеческих сообществ.

>А другого золота в Альпах нет...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	С.С.Воронцов (10.03.2008 15:16:39)
Дата	10.03.2008 16:08:33

Re: О трудовом воспитании в межпоколенном коллективе (напр., семье) много писал

Конрад Лоренц. Он считал это главным способом передачи культуры и традиций, причем именно физический труд с объяснениями старших (отца, учителя). Так что это не аксиома, а вывод антропологов.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.03.2008 16:08:33)
Дата	12.03.2008 00:17:35

Re: так о семье он и писал

>Конрад Лоренц. Он считал это главным способом передачи культуры и традиций, причем именно физический труд с объяснениями старших (отца, учителя). Так что это не аксиома, а вывод антропологов.
Тут смешивают разные вещи. То, что описал Ленц, больше похоже на воспитание в современной семье. Но в семьях и так оно есть, и без благословения КПСС и докторов пед. наук. Но тут говорят чаще о том, как это пытаются делать организации и учреждения (те же школы). Но они-то куда лезут? Это не трудовое воспитание получается у них, а сплошной бардак.

От	С.С.Воронцов
К	C.КАРА-МУРЗА (10.03.2008 16:08:33)
Дата	10.03.2008 17:42:12

Можно пошире посмотреть.

Приветствую!

>Конрад Лоренц. Он считал это главным способом передачи культуры и традиций, причем именно физический труд с объяснениями старших (отца, учителя). Так что это не аксиома, а вывод антропологов.

И он был прав в отношении традиционной семьи и традиционного хозяйства. Так же как Кант был прав в описании воспитания этических категорий. Сейчас способы реализации социокода сильно модифицировались. Антропологи правы в том, что социокод, так же как институциональность, является биологически необходимым атрибутом этноса, без него популяция деградирует. Вот Японцы сумели реализовать социокод в значительной степени разработкой своих социальных технологий, и у них все в порядке с демографией и культурой. У нас же институциональность проигнорирована, привлечения науки и современных технологий, как это предлагает Покровский, недостаточно. Нужна разработка и внедрение социальных технологий, необходимях для реализации функций социокода.

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (10.03.2008 16:08:33)
Дата	10.03.2008 16:41:51

считать атавизмом

>О трудовом воспитании в межпоколенном коллективе (напр., семье) много писал Конрад Лоренц. Он считал это главным способом передачи культуры и традиций, причем именно физический труд с объяснениями старших (отца, учителя). Так что это не аксиома, а вывод антропологов.

Коли так, все эти хороводы вокруг трудового воспитания можно считать атавизмом. А настойчивые попытки как-то осуществить его -- регрессом в том же смысле, как спецраспределители -- регресс к мартыханам, как у них принято вкусненькое распределять.

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (10.03.2008 16:41:51)
Дата	10.03.2008 18:05:00

что считать атавизмом

>>О трудовом воспитании в межпоколенном коллективе (напр., семье) много писал Конрад Лоренц. Он считал это главным способом передачи культуры и традиций, причем именно физический труд с объяснениями старших (отца, учителя). Так что это не аксиома, а вывод антропологов.
>
>Коли так, все эти хороводы вокруг трудового воспитания можно считать атавизмом. А настойчивые попытки как-то осуществить его -- регрессом в том же смысле, как спецраспределители -- регресс к мартыханам, как у них принято вкусненькое распределять.

К регрессу приведет насаждение Западных социальных технологий на Азиатскую институциональность. А Вам бы все распределять, хотя эта функция к трудовому воспитанию в широком смысле имеет слабое отношение.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (10.03.2008 18:05:00)
Дата	10.03.2008 19:05:24

Кстати, на западе

>К регрессу приведет насаждение Западных социальных технологий на Азиатскую институциональность. А Вам бы все распределять, хотя эта функция к трудовому воспитанию в широком смысле имеет слабое отношение.

...с трудовым воспитанием всё ок, особенно в США. Там студенты на учёбу частенько деньги сами зарабатывают, или подрабатывают.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (10.03.2008 19:05:24)
Дата	10.03.2008 20:11:40

на западе и на востоке

>>К регрессу приведет насаждение Западных социальных технологий на Азиатскую институциональность. А Вам бы все распределять, хотя эта функция к трудовому воспитанию в широком смысле имеет слабое отношение.
>

>...с трудовым воспитанием всё ок, особенно в США. Там студенты на учёбу частенько деньги сами зарабатывают, или подрабатывают.

Молодцы. Я тоже много в студентах подрабатывал ночным сторожем. Но главное - чем это лучше ССО? Недавно - в 2004 году - справляли 40 летие первого ССО в НГУ - целина 1964 года. Потом были севера, областные и международные отряды. Это можно сравнить с подработкой официантом?

От	Баювар
К	С.С.Воронцов (10.03.2008 20:11:40)
Дата	10.03.2008 21:17:30

имеется в виду под воспитанием

>>...с трудовым воспитанием всё ок, особенно в США. Там студенты на учёбу частенько деньги сами зарабатывают, или подрабатывают.

>Молодцы. Я тоже много в студентах подрабатывал ночным сторожем. Но главное - чем это лучше ССО? Недавно - в 2004 году - справляли 40 летие первого ССО в НГУ - целина 1964 года. Потом были севера, областные и международные отряды. Это можно сравнить с подработкой официантом?

Нюанс вот какой. Интуитивно примерно понятно, что обычно имеется в виду под воспитанием. Мы хотим, чтобы человек обладал такими-то личными качествами, что-то для этого делаем. Качества конкретны, всегда можно сказать-сравнить, кто ими обладает, кто нет. Соответственно, можно говорить об эффективности воспитания: этого воспитывали так-то, он, скажем, пунктуален. А того нет, так он и опаздывает вечно.

Каким образом в этом контексте можно интерпретировать само понятие трудового воспитания? К вам двое пришло на работу устраиваться, Вася и Петя. Петя ездил в ССО, Вася нет. Чего Вы такого хорошего ждете от Пети в сравнении с Васей?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (10.03.2008 21:17:30)
Дата	11.03.2008 10:21:10

Re: имеется в...

>Каким образом в этом контексте можно интерпретировать само понятие трудового воспитания? К вам двое пришло на работу устраиваться, Вася и Петя. Петя ездил в ССО, Вася нет. Чего Вы такого хорошего ждете от Пети в сравнении с Васей?

Все просто как два пальца об стол.
Если при прочих равных Петя умеет работать в коллективе, а Вася нет (а это одно из качеств, приобретаемых в ССО) то у Пети больше шансов получить работу.

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (10.03.2008 21:17:30)
Дата	11.03.2008 06:28:38

Re: имеется в...

>>>...с трудовым воспитанием всё ок, особенно в США. Там студенты на учёбу частенько деньги сами зарабатывают, или подрабатывают.
>
>>Молодцы. Я тоже много в студентах подрабатывал ночным сторожем. Но главное - чем это лучше ССО? Недавно - в 2004 году - справляли 40 летие первого ССО в НГУ - целина 1964 года. Потом были севера, областные и международные отряды. Это можно сравнить с подработкой официантом?
>
>Нюанс вот какой. Интуитивно примерно понятно, что обычно имеется в виду под воспитанием. Мы хотим, чтобы человек обладал такими-то личными качествами, что-то для этого делаем. Качества конкретны, всегда можно сказать-сравнить, кто ими обладает, кто нет. Соответственно, можно говорить об эффективности воспитания: этого воспитывали так-то, он, скажем, пунктуален. А того нет, так он и опаздывает вечно.

Воспитание - формирование личности. «Возникновение личности - это результат динамической интеракции генетической предрасположенности с социальной и экологической средой», - Психофизиология. Учебник для ВУЗов. / Изд. 2. Под редакцией Ю.И.Александрова. Изд. Дом «ПИТЕР», Санкт-Петербург, 2001. Личные качества в значительной степени (более 50%) заложены генетически, а чем богаче среда, тем больше актуализируются свойства личности.

>Каким образом в этом контексте можно интерпретировать само понятие трудового воспитания? К вам двое пришло на работу устраиваться, Вася и Петя. Петя ездил в ССО, Вася нет. Чего Вы такого хорошего ждете от Пети в сравнении с Васей?

При прочих равных условиях у Пети больше опыт выполнения тяжелой работы в коллективе, средовые условия были побогаче, чем у Васи. Это результат трудового воспитания.
Вопросы у Вас какие-то меркантильно-примитивные, извините.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	С.С.Воронцов (11.03.2008 06:28:38)
Дата	11.03.2008 13:29:15

по имени те качества

>>Нюанс вот какой. Интуитивно примерно понятно, что обычно имеется в виду под воспитанием. Мы хотим, чтобы человек обладал такими-то личными качествами, что-то для этого делаем. Качества конкретны, всегда можно сказать-сравнить, кто ими обладает, кто нет. Соответственно, можно говорить об эффективности воспитания: этого воспитывали так-то, он, скажем, пунктуален. А того нет, так он и опаздывает вечно.

>Воспитание - формирование личности. «Возникновение личности

Оппаньки -- три понятия в одной строке!

> - это результат динамической интеракции генетической предрасположенности с социальной и экологической средой», - Психофизиология. Учебник для ВУЗов. / Изд. 2. Под редакцией Ю.И.Александрова. Изд. Дом «ПИТЕР», Санкт-Петербург, 2001. Личные качества в значительной степени (более 50%) заложены генетически, а чем богаче среда, тем больше актуализируются свойства личности.

Проценты генетики на Вашей совести. Моя позиция "по генетике" такова, что если бы "это" было, то мы бы легко сослались на американский худлит, гда много приемных. Мол, взяли в семью приемного, а он такой-сякой...

>>Каким образом в этом контексте можно интерпретировать само понятие трудового воспитания? К вам двое пришло на работу устраиваться, Вася и Петя. Петя ездил в ССО, Вася нет. Чего Вы такого хорошего ждете от Пети в сравнении с Васей?

>При прочих равных условиях у Пети больше опыт выполнения тяжелой работы в коллективе, средовые условия были побогаче, чем у Васи. Это результат трудового воспитания.

Вы можете назвать по имени те качества, которые Петя приобрел, а Вася нет?

>Вопросы у Вас какие-то меркантильно-примитивные, извините.

На том стоим.

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (11.03.2008 13:29:15)
Дата	11.03.2008 15:48:14

напрягитесь

>>>Нюанс вот какой. Интуитивно примерно понятно, что обычно имеется в виду под воспитанием. Мы хотим, чтобы человек обладал такими-то личными качествами, что-то для этого делаем. Качества конкретны, всегда можно сказать-сравнить, кто ими обладает, кто нет. Соответственно, можно говорить об эффективности воспитания: этого воспитывали так-то, он, скажем, пунктуален. А того нет, так он и опаздывает вечно.
>
>>Воспитание - формирование личности. «Возникновение личности
>
>Оппаньки -- три понятия в одной строке!

Студенты логику этих понятий вполне понимают. У Вас с этим проблемы?

>> - это результат динамической интеракции генетической предрасположенности с социальной и экологической средой», - Психофизиология. Учебник для ВУЗов. / Изд. 2. Под редакцией Ю.И.Александрова. Изд. Дом «ПИТЕР», Санкт-Петербург, 2001. Личные качества в значительной степени (более 50%) заложены генетически, а чем богаче среда, тем больше актуализируются свойства личности.
>
>Проценты генетики на Вашей совести. Моя позиция "по генетике" такова, что если бы "это" было, то мы бы легко сослались на американский худлит, гда много приемных. Мол, взяли в семью приемного, а он такой-сякой...

Проценты вот отсюда: R.Plomin, J.C.DeFries, G.E.McClearn, M.Rutter. - «Behavioural Genetics». - N.Y.: Freeman and Company, 1997. , так что совесть у меня в порядке. Культура, конечно, в основных моментах воспринимается, и все равно приемный в другой культуре – немного Маугли. О механизмах этого явления я уже давал пояснения на форуме, можете найти в архивах или почитать здесь http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm , эту ссылку я здесь давал много раз.

>>>Каким образом в этом контексте можно интерпретировать само понятие трудового воспитания? К вам двое пришло на работу устраиваться, Вася и Петя. Петя ездил в ССО, Вася нет. Чего Вы такого хорошего ждете от Пети в сравнении с Васей?
>
>>При прочих равных условиях у Пети больше опыт выполнения тяжелой работы в коллективе, средовые условия были побогаче, чем у Васи. Это результат трудового воспитания.
>
>Вы можете назвать по имени те качества, которые Петя приобрел, а Вася нет?

Уже фактически названы, сделайте усилие прочесть и понять. Очевидные: меньший эгоизм; способность понять состояние и оценить возможности партнеров. Насколько я понял, у Вас этих качеств нет.

>>Вопросы у Вас какие-то меркантильно-примитивные, извините.
>
>На том стоим.

На скользком стоите. Ну да Ваши проблемы.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (10.03.2008 20:11:40)
Дата	10.03.2008 20:41:41

Re: на западе...

>>>К регрессу приведет насаждение Западных социальных технологий на Азиатскую институциональность. А Вам бы все распределять, хотя эта функция к трудовому воспитанию в широком смысле имеет слабое отношение.
>>
>
>>...с трудовым воспитанием всё ок, особенно в США. Там студенты на учёбу частенько деньги сами зарабатывают, или подрабатывают.
>
>Молодцы. Я тоже много в студентах подрабатывал ночным сторожем. Но главное - чем это лучше ССО? Недавно - в 2004 году - справляли 40 летие первого ССО в НГУ - целина 1964 года. Потом были севера, областные и международные отряды. Это можно сравнить с подработкой официантом?

А какая разница? Труд есть труд. Если он честен и не преступен,то какой именно - дело вкуса.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (06.03.2008 09:06:15)
Дата	07.03.2008 00:27:50

Re: трудовое воспитание

>У меня дочь - педагог в старших классах гимназии, вижу, скольких трудов ей стоит организовать на летних каникулах работы класса, или хотя бы его части, в трудовом, туристическом или спортивном лагере. Но это окупается уже тем, что коллектив класса приобретает важные качества, которые иным способом создать невозможно. Уж не говоря о прочих положительных последствиях.

М-да, упало педмастерство уже. Не те времена.

Эх, как раньше бы - бросить из какого-нибудь педвуза девчёнок-первокурсниц осенью в село "на картошку"... Грязь непролазная, удобства "во дворе", мат, мат, мат, местные парни, лапанье на "танцульках" и небритый бригадир с сивухой... Первый аборт... Школа жизни. ))

От	vld
К	Temnik-2 (07.03.2008 00:27:50)
Дата	10.03.2008 17:52:28

Re: трудовое воспитание

От	Temnik-2
К	vld (10.03.2008 17:52:28)
Дата	10.03.2008 19:05:42

Советский (-)

От	vld
К	Temnik-2 (10.03.2008 19:05:42)
Дата	11.03.2008 10:23:01

Re: Советский

да при чем тут советский, с алкашами и с бд...дями можно в любое время общаться, сейчас куда проще чем в советское. Это скорее от круга общения зависит, чем от социального строя.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (10.03.2008 19:05:42)
Дата	11.03.2008 06:33:00

О взгляде на Советский опыт

У меня опыт тоже Советский, только воспоминания и выводы гораздо более красочные. Таких страстей, как Вы описали я не встречал нигде и даже не слышал о них.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (07.03.2008 00:27:50)
Дата	09.03.2008 23:34:28

Re: нюансы трудового воспитания

>Эх, как раньше бы - бросить из какого-нибудь педвуза девчёнок-первокурсниц осенью в село "на картошку"... Грязь непролазная, удобства "во дворе", мат, мат, мат, местные парни, лапанье на "танцульках" и небритый бригадир с сивухой... Первый аборт... Школа жизни. ))

Ну, Вы чуть загнули,но я Вам прощаю:)))). Соглашусь вот с чем. Вы, вероятно, имели в виду, почему как трудовое воспитание - так сельхозработы? Мне тоже это непонятно. Ну почему для "познания правды жизни" обязательно ехать в колхозы\совхозы? Что тут подразумевается, что все остальные виды трудовой деятельности - не то? Вот, например, сельхозвоспитание студентов-медиков. Ну и какие грани реальности откроет для них путешествие на сельхозработы? Врачебная профессия - одна из самых тяжелых. Там и умственные, и эмоциональные, и физические перегрузки. Только почему-то никто не предлагает учиться жизни у врачей. Все больше у овощеводов. С чего бы это?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (09.03.2008 23:34:28)
Дата	09.03.2008 23:44:40

Re: нюансы трудового...

Послать молодого человека поработать на заводе или врачом очень опасно. На грядке с овощами гораздо менее опасно. На целине, кто умел, работали на машинах, но уже было много травм.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.03.2008 23:44:40)
Дата	12.03.2008 00:23:55

Re: нюансы трудового...

>Послать молодого человека поработать на заводе или врачом очень опасно. На грядке с овощами гораздо менее опасно. На целине, кто умел, работали на машинах, но уже было много травм.
А не обязательно посылать на работы! Вот, например, на студентов-медиков большое впечатление производит практика (это и есть то самое трудовое воспитание!). Об этом интересно рассказал Вересаев в своих "Записках врача".

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (07.03.2008 00:27:50)
Дата	07.03.2008 04:18:50

Re: трудовое воспитание

Приветствую!

>М-да, упало педмастерство уже. Не те времена.

>Эх, как раньше бы - бросить из какого-нибудь педвуза девчёнок-первокурсниц осенью в село "на картошку"... Грязь непролазная, удобства "во дворе", мат, мат, мат, местные парни, лапанье на "танцульках" и небритый бригадир с сивухой... Первый аборт... Школа жизни. ))

Грязь при желании всегда и везде можно найти. Или самому натаквачить чернухи и в ней с удовольствием ковыряться. Вы подключаетесь в этом отношении к нынешнему ТВ? Несчастных людей, которых судьба определила жить в этих условиях, Вы считаете необходимым отправить в Гиенну огненную? Мои тесть и теща всю жизнь проработали учителями в сельских школах Кемеровской и Новосибирской областей, настоящие интеллигенты, это тяжелый благородный труд. И светлых сторон в этом труде совсем немало. И насчет педмастерства я с Вами совсем не согласен, положение совсем не такое, как может показаться из сообщений СМИ. Школа как раз по моим наблюдениям в основном сопротивляется разлагающему воздействию ТВ и других информационных каналов. И надеяться здесь нужно на педагогов, а не на священников.

От	Баювар
К	С.С.Воронцов (07.03.2008 04:18:50)
Дата	10.03.2008 12:40:42

о грязи и рыночной экономике

>Грязь при желании всегда и везде можно найти.

В двух словах о грязи и рыночной экономике. Вам нужно нанять добровольца на работу. Можете и в грязь нанять, Ваше право. Только вот придется ему бОльшую компенсацию предложить, именно что за грязь, а то он не захочет, его право. Вы прикидываете сальдо-бульдо и решаетесь грязь почистить, дешевле обойдется.

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (10.03.2008 12:40:42)
Дата	10.03.2008 13:40:36

Re: о грязи и воспитании

>>Грязь при желании всегда и везде можно найти.
>
>В двух словах о грязи и рыночной экономике. Вам нужно нанять добровольца на работу. Можете и в грязь нанять, Ваше право. Только вот придется ему бОльшую компенсацию предложить, именно что за грязь, а то он не захочет, его право. Вы прикидываете сальдо-бульдо и решаетесь грязь почистить, дешевле обойдется.

Обычно такие простые схемы не проходят. Работа, взаимоотношения между работающими на любом предприятии могут быть организованы различным образом даже при одинаковой экономической эффективности. Взаимоотношения работающих на фирме в Японии радикально отличаются от фирмы в Германии или США. Я Японии фирма во многих отношениях отвечает за своего сотрудника, и поэтому требует от него "преданности", выполнения своих обязанностей "не за денежку, а за совесть". Это свойство очень важная, врожденная грань "азиатского типа сознания", институциональности, коммунальность, это вид клановости. Это же характерно для Китая и других Азиатских стран, и для России тоже. Поскольку в России внедряется идеология формирования предприятий на основе "рыночного фундаментализма", возникает повыщенное базовое стрессовое напряжение, отсюда, в частности, проблемы с демографией, малая продолжительность жизни жужчин, их высокая смертность от социально обусловленных причин.

>А другого золота в Альпах нет...

Золото не только в Альпах водится.