От Вячеслав
К Н.Н.
Дата 04.03.2008 11:34:53
Рубрики Образы будущего; Идеология; Культура; Хозяйство;

Re: не совсем...

>> На мой взгляд, помимо спасения части урожая, эти поездки очень много давали для социализации той части молодежи, которая была настроена понять реальность и трудиться для страны.

> Не совсем.
Для упомянутой части совсем так. А это большая, если не большая часть.

> Вот если бы большинство населения составляли работники колхозов (процентов 80), тогда да.
Что «да»? Если у нас 80% колхозников, то продовольствие для всех на полях растет, а если меньше, то оно из воздуха материализуется? ;) Во все времена продовольственная проблема была в России одной из главных национальных проблем. И если во второй половине 20-ого века эта проблема не стаяла настолько уж остро, то это не значит что ее не было.

> Так пытались в свое время поступать народники, когда подавляющее большинство населения были крестьяне. Так они знакомились с жизнью большинства населения. А в позднем СССР нельзя было так сказать, что колхозы - это отражение реальности для большинства населения.
Ну какое «отражение»? Сельское хозяйство со всеми своими проблемами – это и есть реальность, причем весьма важная ее часть.
> Кроме того, Вы описали такое явление, как формирование "сословности" в позднем советском обществе(не буду придираться к словам, хоть термин не совсем точен). А при такой структуре "каждый должен заниматься своим делом". По возможности.
Явление было, но нельзя сказать, что оно было положительным явлением. И по возможности ему надо было препятствовать. И главный недостаток «картошки» в том, что с какого то момента это изначально антисословное явление стало работать на стимулирование формирования сословного сознания со всеми вытекающими. Далеко не везде, но стало. И тут можно согласится со Скептиком, в какой-то момент картошка стала идеологической бомбой, которую то ли не замечали, то ли уже и не хотели замечать. И при таких обстоятельствах принудительный посыл на картошку работников НИИ, да еще и с учетом всяких отмазок блатных и т.п., т.е. в условиях отсутствия всеобщности в несении повинности, действительно может показаться идеологической диверсией.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (04.03.2008 11:34:53)
Дата 04.03.2008 12:38:18

Re: Не так важна была "бомба", как симптом, которого не поняли

"Картошку" разные люди стали воспринимать совершенно по-разному. Это было признаком мировоззренческого раскола, из которого следовало делать выводы. Возмущение "картошкой" было просто "канализацией" возмущения на безобидный предмет.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (04.03.2008 12:38:18)
Дата 04.03.2008 13:13:54

Re: Не так...

Привет

>"Картошку" разные люди стали воспринимать совершенно по-разному. Это было признаком мировоззренческого раскола, из которого следовало делать выводы. Возмущение "картошкой" было просто "канализацией" возмущения на безобидный предмет.

Да таких "возмущений на "безобидный предмет" было полно. Те же очереди. Но система управления была неспособна или не готова реагировать на рост недовольства населения.

Владимир
От vld
К Iva (04.03.2008 13:13:54)
Дата 06.03.2008 15:41:23

Re: Не так...

>Да таких "возмущений на "безобидный предмет" было полно. Те же очереди. Но система управления была неспособна или не готова реагировать на рост недовольства населения.

(Стоя в 40-минутной очереди в кассу в сетевом магазине) А ведь как бы возмущался в советские времена на организацию советской торговли, стоя в такой же очереди в том же самом универсаме, а сейча столько на безруких наспез нанятых кассирш сержусь, понимаю, что возмущаться бесполезно, потому как мог пойти в магазин подороже, ну а если деньги экономить приходится, опять же не на кого возмущаться кроме себя что не перебрался в более сытую страну своевременно, что-то кардинально изменилось в сознании :)
От Temnik-2
К vld (06.03.2008 15:41:23)
Дата 07.03.2008 00:23:16

Уже было

>>Да таких "возмущений на "безобидный предмет" было полно. Те же очереди. Но система управления была неспособна или не готова реагировать на рост недовольства населения.
>
>(Стоя в 40-минутной очереди в кассу в сетевом магазине) А ведь как бы возмущался в советские времена на организацию советской торговли, стоя в такой же очереди в том же самом универсаме, а сейча столько на безруких наспез нанятых кассирш сержусь, понимаю, что возмущаться бесполезно, потому как мог пойти в магазин подороже, ну а если деньги экономить приходится, опять же не на кого возмущаться кроме себя что не перебрался в более сытую страну своевременно, что-то кардинально изменилось в сознании :)


Нюанс один забываете. В СССР не было "магазинов подороже"; в очередях стояли не потому что в час пик касс было "мало", а потому как не было товаров.

Поэтому в очереди стояли сердясь не на кассирш, а на "казлов впереди", которые разберут товар пока дойдёт твоя очередь. ))
От vld
К Temnik-2 (07.03.2008 00:23:16)
Дата 07.03.2008 10:41:51

Re: Уже было

>Нюанс один забываете. В СССР не было "магазинов подороже"; в очередях стояли не потому что в час пик касс было "мало", а потому как не было товаров.

Это не совсем верно, точнее совсем неверно, никто вам не запрешал покупать на рынке или в коопторге. Дороже, согласен, ну так плата за сервис и наличие присутствия товара в любой сезон.
Очередь за отсутствующим товаром представляю себе с трудом.
От Iva
К vld (07.03.2008 10:41:51)
Дата 11.03.2008 17:24:18

А зря :-)

Привет

>Очередь за отсутствующим товаром представляю себе с трудом.

В крупных московских магазинах (ГУМ, ЦУМ) такие очереди бывали - в расчете на то, что что-то выкинут.

Я пару раз на такое наткнулся и офигел.

Владимир
От vld
К Iva (11.03.2008 17:24:18)
Дата 11.03.2008 17:44:18

Re: А зря...

>В крупных московских магазинах (ГУМ, ЦУМ) такие очереди бывали - в расчете на то, что что-то выкинут.

>Я пару раз на такое наткнулся и офигел.

Вы не поняли, речь шла об отсутствующем в принципе товаре. А не об очередях, которые ждали что "что-то выкинут".
От Karev1
К Temnik-2 (07.03.2008 00:23:16)
Дата 07.03.2008 10:19:34

Магазины "подороже"

>>>Да таких "возмущений на "безобидный предмет" было полно. Те же очереди. Но система управления была неспособна или не готова реагировать на рост недовольства населения.
>>
>>(Стоя в 40-минутной очереди в кассу в сетевом магазине) А ведь как бы возмущался в советские времена на организацию советской торговли, стоя в такой же очереди в том же самом универсаме, а сейча столько на безруких наспез нанятых кассирш сержусь, понимаю, что возмущаться бесполезно, потому как мог пойти в магазин подороже, ну а если деньги экономить приходится, опять же не на кого возмущаться кроме себя что не перебрался в более сытую страну своевременно, что-то кардинально изменилось в сознании :)
>

>Нюанс один забываете. В СССР не было "магазинов подороже"; в очередях стояли не потому что в час пик касс было "мало", а потому как не было товаров.
...были и есть всегда и везде. В СССР: рынки и коопторг для продуктов, комиссионки и вещевые рынки для шмоток. В конце концов, если уж деньги девать не куда, купи путевку за границу и отоварься там. Если невыездной - пошли родственника. Но - нет, психология не позволяла: "Как это я на рынке огурцы зимой за 10р. буду покупать? Я ведь знаю, что им цена 3 р. в магазине!"
>Поэтому в очереди стояли сердясь не на кассирш, а на "казлов впереди", которые разберут товар пока дойдёт твоя очередь. ))
"Казлы" на "казлов", а интели - на советскую власть (на "систему")
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (07.03.2008 10:19:34)
Дата 07.03.2008 10:37:14

Re: Начинаешь думать, что нам это испытание послали свыше

>Но система управления была неспособна или не готова реагировать на рост недовольства населения.>

Нам послали "безобидный повод для недовольства" (на время ослепив "систему управления"), и большинство клюнуло на провокацию свыше - позволило уничтожить саму основу жизнеустройства. За миску чечевичной похлебки (каждому свою - одному супермаркет, другому многопартийность).
Так, не выдержали испытания и осуждены.
Осужденным предложили следующее испытание - понять свою ошибку и признать ее.
Опять не выдержали, заныли "а чего они...".
Неизвестно, будет ли еще шанс исправить двойку.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (07.03.2008 10:37:14)
Дата 12.03.2008 00:54:22

Re: Ну и кто послал?

>>Но система управления была неспособна или не готова реагировать на рост недовольства населения.>
>
>Нам послали "безобидный повод для недовольства" (на время ослепив "систему управления"), и большинство клюнуло на провокацию свыше - позволило уничтожить саму основу жизнеустройства. За миску чечевичной похлебки (каждому свою - одному супермаркет, другому многопартийность).
А кто послал повод? Подозреваю, что кое-кто в самой системе управления. Просто появились там люди, которые хотели быть как западная элита. Чтобы не надо было отчитываться, откуда деньги на что-то и т.д. И они уже тогда решили развалить ту самую систему жизнеустройттва для народа (буквально до того, чтобы люди стали работать по 14 ч за дрова и похлебку). Об этом откровенно говорили и говорят сейчас (ведь большинство тогдашних управленцев сейчас богаты и влиятельны). А люди уже мало что могли сделать в той ситуации. Как и сейчас. Т.е. современная ситуация - логическое завершение прежней. Это была не революция (при революциях меняется элита).
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (12.03.2008 00:54:22)
Дата 12.03.2008 08:44:15

Re: "Смена элиты" - бесполезный штамп

Он порождает бессмысленный спор. Можно сказать, что у нас элита сменилась кардинально. Можно сказать, что элита всегда приспосабливается к новой власти - все вероно, и все не так. А "хотели как на Западе" в той или иной мере практически все слои советского общества, поскольку прошли через образование европейского типа. Но почти все были уверены, что лишь "подправляют" систему. Пороговую точку проскочили, не сумев осознать последствий.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2008 08:44:15)
Дата 13.03.2008 23:03:02

Re: это что-то сомнительно...

>Он порождает бессмысленный спор. Можно сказать, что у нас элита сменилась кардинально. Можно сказать, что элита всегда приспосабливается к новой власти - все вероно, и все не так. А "хотели как на Западе" в той или иной мере практически все слои советского общества, поскольку прошли через образование европейского типа. Но почти все были уверены, что лишь "подправляют" систему. Пороговую точку проскочили, не сумев осознать последствий.
Ну что-то я сомневаюсь. Обычно получается именно то, что хотели. Можно потом говорить, что хотели "подправить", а все развалилось. Но на самом деле если развалилось, значит, хотели развалить. Кто хотел- это вопрос интересный. Видимо, те, кто прибрал к рукам национальные богатства. Да еще избавился при этом от социальных обязательств. Что касается обывателей, они вряд ли могут на что-то сильно повлиять. К тому же они внушаемы. И если им внушили, что в Америке все богаты и безработные даже имеют собственные машины (полная ведь чушь),значит, кто-то хотле внушить именно это. Ведь был идеологический аппарат, который должен был отслеживать все эти дела. Да не уследили.
От Iva
К Н.Н. (13.03.2008 23:03:02)
Дата 14.03.2008 09:49:59

Re: это что-то

Привет

>безработные даже имеют собственные машины (полная ведь чушь)

это не полная чушь, а факт.

не путайте велфарщиков и безработных. Хотя велфарщики тоже имеют машины.

ЗЫ. один знакомый физтех уехал в австралию году в 1993, три года жил велфарщиком - имел машину, в ней жил и спал. Пособия по бедности хватало на турпоездки впо региону (Сингапур, Индонезия), на машину, а вот на жилье не хватало.
Потом ему такая жизнь надоела, выучил программирование, стал бизнесменом. В 1998 году приезжал.
"Вот одних налогов заплатиь 70тыс. - проклятых велфарщиков содержать" вот такое изменение взглядов :-).

Владимир
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (04.03.2008 12:38:18)
Дата 04.03.2008 13:09:04

Так появление таких «бомб» всегда симптоматично

> "Картошку" разные люди стали воспринимать совершенно по-разному.
Это верно. Для кого-то песенка Высоцкого была дружеским шаржем показывающим пути совершенствования. А для кого-то стала маршем протеста против «невыносимой глупости и негуманности режима».
> Это было признаком мировоззренческого раскола, из которого следовало делать выводы. Возмущение "картошкой" было просто "канализацией" возмущения на безобидный предмет.
Как показало дальнейшее не совсем безобидный. Ведь многие из этой картошки делали и до сих пор делают идеологические «флаги» и продолжают ею «пугать детей». И другое, сейчас наверно это уже и не столь важно, но решения проблемы в тех условиях, чтобы и урожай собирать и людей не «десубъектизировать», вот так с ходу и не просматривается.