Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А за что? (+)

От	Вячеслав
К	Скептик
Дата	01.03.2008 13:04:46
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Культура; Хозяйство;

А за что? (+)

У нас с Вами принципиальное ценностное расхождение в отношении к повинностям. Вы их не приемлете, м.с. считаете «расчеловечением» относительно рыночных способов организации трудовой деятельности. Я ж так не считаю. По моему мнению «картошка» может быть нецелесообразна, но она ни в коем случаи не аморальна сама по себе. И вроде бы с этим вопросом мы с Вами уже определились. Так дайте же мне спокойно определиться в этом вопросе с новеньким участником. Я же не знаю заранее о том, что это у него жизненная позиция, а не перестроечные штампы, соответственно мне интересно, это вашего полка пополнение или нашего? ;)

От	Durga
К	Вячеслав (01.03.2008 13:04:46)
Дата	03.03.2008 17:08:09

Re: А за...

Аморально быть черносотенцем, солидаристом а называть себя коммунистом. Аморально травить Сталина. Аморально несоблюдать конституцию страны и осуществлять государственные перевороты. Аморально давить на избирательные комиссии чтобы они подтасовывали выборы.

Остально - следствие.

От	Вячеслав
К	Durga (03.03.2008 17:08:09)
Дата	03.03.2008 17:32:38

Ничего не понял, Вы это все к чему?

> Аморально быть черносотенцем, солидаристом а называть себя коммунистом.
Это Вы к чему и о ком? Кто тот аморальный солидарист, что называет себя коммунистом?

> Аморально травить Сталина. Аморально несоблюдать конституцию страны и осуществлять государственные перевороты. Аморально давить на избирательные комиссии чтобы они подтасовывали выборы.
Спасибо за проповедь.

От	Durga
К	Вячеслав (03.03.2008 17:32:38)
Дата	05.03.2008 14:10:04

Re: Ничего не...

Привет
>> Аморально быть черносотенцем, солидаристом а называть себя коммунстом.
>Это Вы к чему и о ком? Кто тот аморальный солидарист, что называет себя коммунистом?

Не будем показывать пальцем.

>> Аморально травить Сталина. Аморально несоблюдать конституцию страны и осуществлять государственные перевороты. Аморально давить на избирательные комиссии чтобы они подтасовывали выборы.
>Спасибо за проповедь.

Вы себя как оцениваете с точки зрения моради?

От	Вячеслав
К	Durga (05.03.2008 14:10:04)
Дата	05.03.2008 15:24:44

Re: Ничего не...

Привет
>>> Аморально быть черносотенцем, солидаристом а называть себя коммунстом.
>> Это Вы к чему и о ком? Кто тот аморальный солидарист, что называет себя коммунистом?
> Не будем показывать пальцем.
Ну хоть намекнули бы или приватом

>>> Аморально травить Сталина. Аморально несоблюдать конституцию страны и осуществлять государственные перевороты. Аморально давить на избирательные комиссии чтобы они подтасовывали выборы.
>> Спасибо за проповедь.
> Вы себя как оцениваете с точки зрения моради?
Когда кто-то вместо дискуссии начинает проповедовать, то я становлюсь абсолютно аморальным типом, подумывающим о самых злобных аморальных и асоциальных поступках по отношению к такому оппоненту. А по жизни я примерный семьянин, морально устойчивый, умеренный трезвенник и даже немного симпатизирую коммунистам. А что?

От	Скептик
К	Вячеслав (01.03.2008 13:04:46)
Дата	01.03.2008 13:36:58

Вот и другие не понимают, за что стыдиться

Вот и не удивляйтесь тогда, что и другим не стыдно в разговоре с вам отвечать вам про ерему , когда вы говорите два месяца про одного фому. И в чем тогда отличие?

@ нас с Вами принципиальное ценностное расхождение в отношении к повинностям. @

Вам не про ценности говорят , а про передергивания, про подмену тезиса, про нежелание говорить по существу. Вы сейчас в точности как известные вам персонажи "слепнете и глохнете", получив неприятную для вас информацию. Как это называетеся, знаете? Знаете, конечно же.
Вам говорят о способе преодоления проблемы картошки. В ы в ответ не сказали ни единого слова против самого способа , многократно предлагаемого противниками картошки. Вы не сказали, почему невозможно в СССР было привлечь людей добровольно. Зачем нужна повиннность там, где легко решается этот вопрос без принуждения и повинности, без того, чтобы злить миллионы людей, превращая их во врагов советского строя.

"Так дайте же мне спокойно определиться в этом вопросе с новеньким участником. "

Это назыввается, не сработал прием со Скептиком, сработает на новичке. нет уж , я помогу новичку, не попасться на крючок этой демагогии. Потому что это сейчас именно демагогия, нежелание разобраться с позицией оппонента, ваш оппонент предлагает схему решения той проблемы, вы ее просто игнорируете. В точности, как известный сторонник "икры для москвичей", которому раз десять разные люди говорят одно и тоже, он читает , и отвечает ну совершенно на другой вопрос , который никто ему и не задавал.

"Я же не знаю заранее о том, что это у него жизненная позиция, а не перестроечные штампы, соответственно мне интересно, это вашего полка пополнение или нашего? ;)"

то есть провоцируете. Ну спросите его прямо, это уж лучше чем морочить человеку голову.

От	Вячеслав
К	Скептик (01.03.2008 13:36:58)
Дата	01.03.2008 14:14:53

Не, ну честно не понимаю

> Вот и не удивляйтесь тогда, что и другим не стыдно в разговоре с вам отвечать вам про ерему , когда вы говорите два месяца про одного фому. И в чем тогда отличие?
Повинность и есть повинность, т.е. обязанность. С какой стати здесь говорить о возможностях добровольного привлечения, если это по определению принуждение?

> Вам не про ценности говорят , а про передергивания, про подмену тезиса, про нежелание говорить по существу. Вы сейчас в точности как известные вам персонажи "слепнете и глохнете", получив неприятную для вас информацию. Как это называетеся, знаете? Знаете, конечно же.
Напраслину возводите.

> Вам говорят о способе преодоления проблемы картошки. В ы в ответ не сказали ни единого слова против самого способа , многократно предлагаемого противниками картошки. Вы не сказали, почему невозможно в СССР было привлечь людей добровольно. Зачем нужна повиннность там, где легко решается этот вопрос без принуждения и повинности, без того, чтобы злить миллионы людей, превращая их во врагов советского строя.
Так не было в сообщении оппонента этого способа преодоления, было пожелание об отмене повинности без анализа целесообразности и эффективности такого решения.

> "Так дайте же мне спокойно определиться в этом вопросе с новеньким участником. "
> Это назыввается, не сработал прием со Скептиком, сработает на новичке.
Почему не сработал? С Вами этот прием как раз прекрасно сработал. Я же здесь не сторонников вербую, а пытаюсь понять ценности и логику участников. Вас я понял, Ваше мнение я уважаю, а логику даже и т.с. разделяю. С практической т.з. это означает, что будь у меня власть над Вами, то я применял бы повинности только в крайнем случаи.

> "Я же не знаю заранее о том, что это у него жизненная позиция, а не перестроечные штампы, соответственно мне интересно, это вашего полка пополнение или нашего? ;)"
> то есть провоцируете. Ну спросите его прямо, это уж лучше чем морочить человеку голову.
Ну уж тут извиняйте, спрашиваю так как мне удобней.

От	А.А.Чистяков
К	Вячеслав (01.03.2008 14:14:53)
Дата	02.03.2008 19:46:36

Re: Не, ну...

Чего тут непонятного?
Просто Вы столкнулись с ботами.
Зацепив одного, навели ещё двух.

В результате у кого-то из читателей может сложиться впечатление (а на это и запрограммированы такие боты), что пусть боты и передёргивают, и врут безбожно, но сама проблема действительно была.

А проблемы ведь такой не было (если не считать проблемой само привлечение дополнительных работников на село в страду, ну так это постоянная проблема во всём мире). И принудительности не было в точном смысле этого слова, и оплачивалась эта работа вполне прилично (а умелый комбайнёр в 70-80 г.г. при хорошем урожае свыше тысячи руб. за 1,5-2 мес.), и школьники привлекались в крайних случаях, ограниченно и на щадящих условиях, и разумеется с оплатой, и т.д.
И вообще, С.Кара-Мурза затрагивал эту тему, и если её обсуждать, то наверное с привлечением конкретных фактов, статистики.

Например, известно, что в Узбекистане и прилегающих районах хлопководства школьники осенью действительно привлекались к сбору хлопка с перерывом занятий в школах месяца на 2, может и на 3.
Ясно, было бы интересно узнать об этом подробнее, и в сравнении с тем, как обстоят дела с уборкой хлопка там сейчас, и как организуется уборка хлопка в других регионах мира.
Ешё интереснее было бы познакомиться со статистикой по этой теме в нынешней России.
И в сравнении с благословенным Западом - в Германию, например, в последние годы перестали приезжать поляки на уборку спаржи из-за унизительно низкой оплаты труда, переориентировавшись на более высокооплачиваемые подобные работы в Скандинавии, Англии, Ирландии, что больно ударило по немецким хозяйчикам. И т.д.

Но пытаться обсуждать всё это с ботами?

Есть такое хорошее слово - контрпродуктивно.

От	Temnik-2
К	А.А.Чистяков (02.03.2008 19:46:36)
Дата	03.03.2008 19:27:44

Re: Не, ну...

>Ешё интереснее было бы познакомиться со статистикой по этой теме в нынешней России.
>И в сравнении с благословенным Западом - в Германию, например, в последние годы перестали приезжать поляки на уборку спаржи из-за унизительно низкой оплаты труда, переориентировавшись на более высокооплачиваемые подобные работы в Скандинавии, Англии, Ирландии, что больно ударило по немецким хозяйчикам. И т.д.

>Но пытаться обсуждать всё это с ботами?

Я, лично, согласен. Возмутительно платить рабочим больше, когда можно просто воспользоваться рабским (принудительным) трудом.

Увы, массовое рабство в ФРГ вне закона. Так что "хозяйчикам" можно только посочувствовать.

От	Скептик
К	А.А.Чистяков (02.03.2008 19:46:36)
Дата	02.03.2008 20:24:26

Вячеслава я знаю давно , он намного умнее тех баек, которые вы плетете

"А проблемы ведь такой не было (если не считать проблемой само привлечение дополнительных работников на село в страду, ну так это постоянная проблема во всём мире)."

Ага, расскжаите теперь как во всем мире кандидаты наук и профессора ходят на картошку.

" И принудительности не было в точном смысле этого слова, и оплачивалась эта работа вполне прилично (а умелый комбайнёр в 70-80 г.г. при хорошем урожае свыше тысячи руб. за 1,5-2 мес.)"

Ага, кандидат наук и студент , согнанные на картошку, -это и есть умелый комбайнер с зарплатой в 1, 5 -2 тыс. Очень хорошо, сторонники картошки сами себя дискредитируют, даже помогать не надо.

"И вообще, С.Кара-Мурза затрагивал эту тему, и если её обсуждать, то наверное с привлечением конкретных фактов, статистики."

Уже обсуждали и уж на гораздо более высоком уровне чем ваш постинг.

Но пытаться обсуждать всё это с ботами?

"Есть такое хорошее слово - контрпродуктивно."

Вы то, вы то куда лезете в разговор двух образованных и умных людей?

От	Скептик
К	Вячеслав (01.03.2008 14:14:53)
Дата	01.03.2008 15:07:08

Re: Не, ну...

"Повинность и есть повинность, т.е. обязанность. С какой стати здесь говорить о возможностях добровольного привлечения, если это по определению принуждение? "

А с такой, что повинности которая н е обосновываесят и не вызвана необходимостью, называется самодурством. Но не это сейчас главное, а главное в вашем нежелании обсуждать совершенно конкретное предложение как решить проблему с картошкой. Вы трижды уклонились от этого. Ничем это поведениеи н еотличается от поведения человека, которому вы регулярно пеняете на демонстративное нежелание говорить по существу.

"Напраслину возводите."

Ну Да, как будто вы на конкретные предложение по реформированию системы тогда не привели "аргумент " относящийся к "сейчас". И после этого вам еще раз на это указали, а вы вновь демонстративно отказались это комментировать. ТО есть не сказали ни слова ни за ни против, н едали никакой оценки простейшему вопрос, мог или не мог СССР повинность заменить добровольным стимулирование "з а часть урожая". ВОт еще раз я эту тему поднял, что вы на это ответите, интересно?

"Так не было в сообщении оппонента этого способа преодоления, было пожелание об отмене повинности без анализа целесообразности и эффективности такого решения. "

Вот это и называется слепнуть и глохнуть встретив неудобную инфомрацию.

Вот что сказал вам оппонент

"Только это делается добровольно, расплачиваются частью урожая. И многие соглашаются сотрудничать. Добровольно, заметьте. "

Вот это предложение предлагалось и в советские времена, и в том нашем споре я вам именно это предложение сказал и не только я. И вот сейчас новый форумянин это же самое предложил. ДА, он сослался на современный опыт, что позволило вам создать видимость контрагрумента, перескочить с "вчера" на "сегодня". Но какая связь между работой з ачасть уроджая и не рожанием баб? Ведь в точности так спорит известный персонаж, который рассуждает по принципу - отменили продажу икры по заниженным ценам и вот, вся страна сейчас разорена, демографические проблемы и деградация промышленности. Ему сто раз говорили, что изменился не один параметр, не только отменили торговляю икрой по заниженным ценам, и нет связи между одним и другим. На это он ничего не возразил а вновь повторил про развал и распад, и про духовность, и про веру в Бога, и еще и еще и про аскетизм, и про запрет автомобилей. Ну вы , что хотите таким же стать?

"Почему не сработал? С Вами этот прием как раз прекрасно сработал."

Отнюдь, вы тогда совершенно не разобравшись сразу же сделали выводы, которые оказались неверными и пришлось их корректировать.

" Я же здесь не сторонников вербую, а пытаюсь понять ценности и логику участников."

Честно говоря. в этом мало смысла, форум-очень специфическая площадка и выборка нерепрезентативна. понять общество в котором живешь при помощи форума можно, но не путем изучения кто и что говорит -эта группка никого н епредставляет. Ав от гораздо полезнее в плане понимания -проводить ислледования общества выдвигать конкретные идеи, рецепты преодоления кризиса, изчать механизмы советского общества. Так было задумано с с амого начала. и ничего н еполуилочь , во многом из за полного отсутствия интеллектуальной дисциплины известной группы лиц -которые вываливали на форум водопады демагогии, подменяли тезис , приписывали опонентам глупость, кривлялись, совершенно по идиотски подхихикивали и проч. А у самих то ни одной идеи, ни одной мысли - бессвязный бред на уровне -запретить мобильники, истинна всегда нравственна, Бог, лапти, Россия н е запад и тп.

"Ну уж тут извиняйте, спрашиваю так как мне удобней."

Да , верно , атк и делают здесь опредеденные лица, приходят на форум делать то что им удобнее, поэтому форум из многообещающей площадки - потенциально интеллектуальной лаборатории оппозиции , превратился в худший образец кухонной трепотни и базарной брани.

От	Вячеслав
К	Скептик (01.03.2008 15:07:08)
Дата	03.03.2008 03:05:59

Re: Не, ну...

> А с такой, что повинности которая н е обосновываесят и не вызвана необходимостью, называется самодурством. Но не это сейчас главное, а главное в вашем нежелании обсуждать совершенно конкретное предложение как решить проблему с картошкой. Вы трижды уклонились от этого. Ничем это поведениеи н еотличается от поведения человека, которому вы регулярно пеняете на демонстративное нежелание говорить по существу.
Ну во-первых спор шел с участником НН, точнее не спор, а попытка его начать, соответственно трижды уклониться я не мог. Что же касается Вас то..., неужели Вы думаете что у меня нет аргументов по поводу необходимости такой повинности «тогда» в «тех» условиях? И еще, если Вы будите еще настаивать, то я их Вам приведу, однако мне, честно говоря, не хотелось бы начинать дискуссию по этой теме с Вами, не хотелось бы просто потому, что я примерно знаю Ваши взгляды, Ваши аргументы, а также знаю те места где мы с Вами придем к согласие и те где весьма вероятно поругаемся. Так нафига?

> Ну Да, как будто вы на конкретные предложение по реформированию системы тогда не привели "аргумент " относящийся к "сейчас". И после этого вам еще раз на это указали, а вы вновь демонстративно отказались это комментировать. ТО есть не сказали ни слова ни за ни против, н едали никакой оценки простейшему вопрос, мог или не мог СССР повинность заменить добровольным стимулирование "з а часть урожая". ВОт еще раз я эту тему поднял, что вы на это ответите, интересно?
Не мог, когда мог заменял. А задача полной замены повинности на добровольное стимулирование потребовала бы столь значительной системной перестройки, что таковую просто некорректно привязывать именно к картофельному вопросу.

> "Так не было в сообщении оппонента этого способа преодоления, было пожелание об отмене повинности без анализа целесообразности и эффективности такого решения. "

> Вот это и называется слепнуть и глохнуть встретив неудобную инфомрацию.

> Вот что сказал вам оппонент

> "Только это делается добровольно, расплачиваются частью урожая. И многие соглашаются сотрудничать. Добровольно, заметьте. "

> Вот это предложение предлагалось и в советские времена, и в том нашем споре я вам именно это предложение сказал и не только я. И вот сейчас новый форумянин это же самое предложил. ДА, он сослался на современный опыт, что позволило вам создать видимость контрагрумента, перескочить с "вчера" на "сегодня". Но какая связь между работой з ачасть уроджая и не рожанием баб?
Здесь соглашусь что формально аналогия не корректная. Однако, она мне показалась удобной для определения общих представлений оппонента о правах человека, субъектности и т.п. Сами понимаете, что если у человека «картофельная повинность» ассоциируется как вон у Ниткина с концлагерем, то обсуждать целесообразность тех или иных решений следует с учетом таких вот ассоциаций. При этом сделаю выпад и в Вашу сторону, стыдить меня Вы начали по меньшей мере рано и несколько притянуто, тоже не хуже чем один Вам известный персонаж.

> "Почему не сработал? С Вами этот прием как раз прекрасно сработал."
> Отнюдь, вы тогда совершенно не разобравшись сразу же сделали выводы, которые оказались неверными и пришлось их корректировать.
А с чего Вы взяли что я те свои выводы сильно скорректировал? Если уж я чего и корректировал, то это выводы в отношении известных Вам лиц.

> " Я же здесь не сторонников вербую, а пытаюсь понять ценности и логику участников."

> Честно говоря. в этом мало смысла, форум-очень специфическая площадка и выборка нерепрезентативна. понять общество в котором живешь при помощи форума можно, но не путем изучения кто и что говорит -эта группка никого н епредставляет. Ав от гораздо полезнее в плане понимания -проводить ислледования общества выдвигать конкретные идеи, рецепты преодоления кризиса, изчать механизмы советского общества. Так было задумано с с амого начала. и ничего н еполуилочь , во многом из за полного отсутствия интеллектуальной дисциплины известной группы лиц -которые вываливали на форум водопады демагогии, подменяли тезис , приписывали опонентам глупость, кривлялись, совершенно по идиотски подхихикивали и проч. А у самих то ни одной идеи, ни одной мысли - бессвязный бред на уровне -запретить мобильники, истинна всегда нравственна, Бог, лапти, Россия н е запад и тп.
В общем верно, но тут меня сильно заинтересовал запал НН с выливанием явных перестроечных штампов на счет пятиклассников по 2 месяца проводящих в колхозах на мерзлой свекле и «сельских тружеников» гробящих свеклоуборочные комбайны. Ведь в нашей нерепрезентативной выборке такой запал достаточно удивителен, особенно при том, что другие сообщения НН такой запальчивостью не страдали. А с таким заплом с ходу на культурную дискуссию выходить как-то не того.

> Да , верно , атк и делают здесь опредеденные лица, приходят на форум делать то что им удобнее, поэтому форум из многообещающей площадки - потенциально интеллектуальной лаборатории оппозиции , превратился в худший образец кухонной трепотни и базарной брани.
И Вы решили вот с того моего поста за культуру дискуссий побороться? ;)

От	Н.Н.
К	Вячеслав (03.03.2008 03:05:59)
Дата	03.03.2008 13:58:00

Какие еще штампы?!!

>В общем верно, но тут меня сильно заинтересовал запал НН с выливанием явных перестроечных штампов на счет пятиклассников по 2 месяца проводящих в колхозах на мерзлой свекле и «сельских тружеников» гробящих свеклоуборочные комбайны. Ведь в нашей нерепрезентативной выборке такой запал достаточно удивителен, особенно при том, что другие сообщения НН такой запальчивостью не страдали. А с таким заплом с ходу на культурную дискуссию выходить как-то не того.

А при чем здесь запал? Это просто воспоминания моих родственников, знакомых и мои личные. Просто воспоминания могут быть у всех разные. Т.е. были такие продвинутые образцовые колхозы, где все было на высоком уровне. И туда стремились устроиться самые лучшие работники. А были не очень продвинутые колхозы, к сожалению. Там действительно случались такие нехорошие вещи. (А почему надо было дожидаться мерзлой земли и выдирать оттуда свеклу, мне тоже непонятно. Плохая организация труда). Поэтому мы можем по-разному смотреть на эту проблему. Если Вы ехали в колхоз и видели, как там все устроено хорошо, Вы мне просто не поверите. Я вот верю в то, что вижу. И на пропаганду не ведусь:).

По поводу добровольности. Это возможно. И тогда было тоже возможно. Зато бы посторонние лица понимали, зачем они приехали, и работали бы получше. Правильно говорят ведь: "Лучше меньше, да лучше", это сюда очень подходит. И еще. Добровольные поездки бы общество поддерживало, рассматривая их как помощь селу. А недобровольные рассматривались как принудительный труд. И зачем было раздражать население? И еще все ведь знали, что наши партийные деятели - слуги народа - не ездили! Так зачем было зачем подкидывать дровишек?

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (03.03.2008 13:58:00)
Дата	03.03.2008 19:54:10

Матерые такие штампища!

>По поводу добровольности. Это возможно. И тогда было тоже возможно.
В смысле? Бросили работу и поехали? Понимаете, могут захотеть как раз те, кому никак не надо бы уезжать с работы, с точки зрения нужности их государству, которых выгоднее было держать на своем месте. Это так трудно было домыслить?
Не вызывала поездка на картошку особых возражений, у нормальных советских людей, а других в любом случае надо было воспитывать, и не ради картошки

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (03.03.2008 19:54:10)
Дата	03.03.2008 23:22:55

Re: Матерые такие...

>Не вызывала поездка на картошку особых возражений, у нормальных советских людей, а других в любом случае надо было воспитывать, и не ради картошки
Вызывала возражение организация таких поездок. А воспитывать надо иначе (если, конечно, не соглашаться с Никитой Сергеевичем в этом вопросе. Он же у нас за трудовое воспитание был, за трудовые школы).

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (03.03.2008 23:22:55)
Дата	04.03.2008 08:37:35

Re: Матерые такие...

>>Не вызывала поездка на картошку особых возражений, у нормальных советских людей, а других в любом случае надо было воспитывать, и не ради картошки
>Вызывала возражение организация таких поездок. А воспитывать надо иначе (если, конечно, не соглашаться с Никитой Сергеевичем в этом вопросе. Он же у нас за трудовое воспитание был, за трудовые школы).
Не знаю как там Никита Сергеевич, а вот А МАкаренко, великий педагог и пламенный коммунист не только был за трудовое воспитание, а и с помошщью него добивался своих ФЕНОМЕНАЛЬНЫХ результатов.

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (04.03.2008 08:37:35)
Дата	04.03.2008 23:25:18

Re: Матерые такие...

>Не знаю как там Никита Сергеевич, а вот А МАкаренко, великий педагог и пламенный коммунист не только был за трудовое воспитание, а и с помошщью него добивался своих ФЕНОМЕНАЛЬНЫХ результатов.

Ну так вспомните, кого он там воспитывал. Его методы и сейчас применяются в колониях. Потому что там находятся преступники, и для того, чтобы они, как говорят, "встали на путь исправления", нужен целый комплекс мер, в том числе "трудовое воспитание" (преступники трудиться не любят). И еще труд колонистов Макаренко позволял им зарабатывать деньги для их колонии. Но стоит ли переносить опыт обращения с преступниками (причем часто уже профессиональными) на обычных граждан?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (04.03.2008 23:25:18)
Дата	05.03.2008 08:27:13

Re: Опыт Макаренко стал невоспроизводим уже в следующем поколении

Да и при нем был почти невоспроизводим. Но главное, уникальным был материал, "произведенный" революцией и Гражданской войной. Такого уже не могло возникнуть, и методы не могли применяться.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.03.2008 08:27:13)
Дата	05.03.2008 14:14:25

Интересно, кончено, но как то голословно

>Да и при нем был почти невоспроизводим. Но главное, уникальным был материал, "произведенный" революцией и Гражданской войной. Такого уже не могло возникнуть, и методы не могли применяться.
Так сказать волюнтаризм.
Материал был уж очень разным, сказать, что каким-то особенно хорошим мне трудно. Дальше пока не буду, чтобы не отвечать на придуманные самими версии, что Вы имеете в виду.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (05.03.2008 14:14:25)
Дата	07.03.2008 10:40:43

Re: Почитайте самого Макаренко. Вы как будто его не читали. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.03.2008 10:40:43)
Дата	07.03.2008 19:39:24

Спасибо, Ваш совет очень ценен.

Представьте, читал. Довольно много, хотя и не все. Ой боюсь, я чего-то просто не понял. Наверное, без призмы цивилизационного подхода этого не видно. Сам А.С его кажется тоже не жаловал. Он то, интересно, в курсе?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (07.03.2008 19:39:24)
Дата	07.03.2008 22:57:35

Re: А вы почитайте без подходов. Просто внимательно. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.03.2008 22:57:35)
Дата	09.03.2008 11:02:21

Вот к чему эти односложные реплики?

Макаренко начал создавать "свои методы" в начале 20х, в частности взялся за колонию для беспризорных в 20 году. Будем считать апофеозом этой истории самое позднее 26-27 год (переезд в Куряж).
Далее цитата из биографии: "10.10.1936 г.
Антон Семенович берет на себя заведование колонией
в Броварах (вблизи Киева), временно оставшейся без
руководителя. Это была запущенная колония с очень
запущенной дисциплиной. Но уже 7.11.1936 г. Макаренко
вывел на демонстрацию прекрасный строй колонистов."
Итак имеем, за три года до смерти "Методы Макаренко" еще прекрасно действовали, скорей не только не устарели, а были отточены и доведены до блеска. В это же время Макаренко много пишет о педагогике, и т.о. как раз и передает и можно сказать "пропагандирует" свои методы и подходы", т.е. ни о каком "невоспроизводимы" речь не идет. Если никто не подразумевает под методами Макаренко что-нибудь типа знаменитой взбучки, заданной воспитаннику на заре истории вопроса, то с воспроизводимостью полный порядок.

От	С.С.Воронцов
К	Кравченко П.Е. (09.03.2008 11:02:21)
Дата	09.03.2008 17:21:18

Опыт Макаренко

>Макаренко начал создавать "свои методы" в начале 20х, в частности взялся за колонию для беспризорных в 20 году. Будем считать апофеозом этой истории самое позднее 26-27 год (переезд в Куряж).
>Далее цитата из биографии: "10.10.1936 г.
> Антон Семенович берет на себя заведование колонией
> в Броварах (вблизи Киева), временно оставшейся без
> руководителя. Это была запущенная колония с очень
> запущенной дисциплиной. Но уже 7.11.1936 г. Макаренко
> вывел на демонстрацию прекрасный строй колонистов."
>Итак имеем, за три года до смерти "Методы Макаренко" еще прекрасно действовали, скорей не только не устарели, а были отточены и доведены до блеска. В это же время Макаренко много пишет о педагогике, и т.о. как раз и передает и можно сказать "пропагандирует" свои методы и подходы", т.е. ни о каком "невоспроизводимы" речь не идет. Если никто не подразумевает под методами Макаренко что-нибудь типа знаменитой взбучки, заданной воспитаннику на заре истории вопроса, то с воспроизводимостью полный порядок.

Конечно, впрямую на Макаренко при реализации современных педагогических приемов сейчас не ссылаются. Но его опыт опосредованно использован при их разработке, например, в работах Ухтомского, Выгодского и других психологов и педагогов. Два с половиной года назад я наблюдал работу своей дочери, она вывезла свой 8 класс в туристический лагерь на Алтае, в верховьях Катуни. Условия довольно суровые, палатки, кухня под навесом, часто шли дожди. Всего было около 40 детишек (20 из класса дочери) в возрасте 10 – 14 лет, на всех 3 педагога, один из них повар, и несколько родителей. В первые дни, дни формирования микрогрупп, возникающие конфликты и напряжения специально вытаскивались на всеобщее обсуждение, дети учились разрешать их без вмешательства взрослых. Это виртуозная работа, например, двоих пацанов, начавших сквернословить, заставили при всех мыть рот с мылом, не всерьез, конечно. Малейший пережим, фальшь или вранье могут вызвать озлобление, депрессию или еще что-нибудь похожее. Но все обошлось, и весь месяц серьезных конфликтов не было. Хотя среда кипящая, в непрерывном движении, углы друг об друга оббивали только так. Второй важный момент – дети все время должны быть чем-то заняты, одно или двухдневные походы, верховой поход на лошадях, сплав на рафтах через пороги Катуни. Хоз. работы на кухне, заготовка дров, уборка лагеря, спорт соревнования, концерты и чего только еще не придумывали, и в значительной степени эту часть организовывали сами дети. Вот эти два принципа – начальная фаза и формирование коллектива вокруг общих дел, насколько я понимаю, идут из опыта Макаренко. И у всех эмоции и воспоминания от этого периода, насколько я знаю, только положительные. А опыт детям ничем не заменить.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (09.03.2008 11:02:21)
Дата	09.03.2008 11:52:12

Ну, на такое-то...

>Далее цитата из биографии: "10.10.1936 г.
> Антон Семенович берет на себя заведование колонией
> в Броварах (вблизи Киева), временно оставшейся без
> руководителя. Это была запущенная колония с очень
> запущенной дисциплиной. Но уже 7.11.1936 г. Макаренко
> вывел на демонстрацию прекрасный строй колонистов."

...любой приличный унтер-офицер способен.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (09.03.2008 11:52:12)
Дата	09.03.2008 13:33:55

Re: Ну, на

>>Далее цитата из биографии: "10.10.1936 г.
>> Антон Семенович берет на себя заведование колонией
>> в Броварах (вблизи Киева), временно оставшейся без
>> руководителя. Это была запущенная колония с очень
>> запущенной дисциплиной. Но уже 7.11.1936 г. Макаренко
>> вывел на демонстрацию прекрасный строй колонистов."
>
>...любой приличный унтер-офицер способен.
тут отмазывать Макаренко от сравнения с "любым приличным унтер-офицером"? Думаю, число нуждающихся в дополнительных разъяснениях явно не оправдывает усилий. которые могут быть потрачены на эти разъяснения потрачены.

Кстати, на счет унтер офицера - я что-то не вполне уверен .

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (05.03.2008 14:14:25)
Дата	05.03.2008 15:17:51

Согласен, невоспроизводимость опыта Макаренко может оказаться

подобной неуловимости Джо. Понятно, что на Макаренко всегда много ссылались, но вот чтобы кто-то пытался воспроизвести его опыт трудового воспитания в позднем СССР - я не слышал. Наши детские дома и интернаты для детей сирот пытались просто заменять обычные городские семьи, но ничего из Макаренко в них не было, ну если не считать некоторой внешней атрибутики. Причем не просто не было, но и не могло быть по законодательству – по трудовому, права ребенка и все такое прочее.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (05.03.2008 15:17:51)
Дата	09.03.2008 23:13:20

Re: почему. его пытались воспроизводить

только не в детдомах, а в колониях для несовершеннолетних. Те его части, которые касались "трудового воспитания". А части "учения о коллективе" - в школах (все слышали ведь о формировании классных коллективов). А весь опыт в комплексе - нет.

От	Вячеслав
К	Н.Н. (09.03.2008 23:13:20)
Дата	10.03.2008 01:58:23

Нет, не пытались

> только не в детдомах, а в колониях для несовершеннолетних. Те его части, которые касались "трудового воспитания".
Какое отношение принуждение к труду в колониях для несовершеннолетних имеет к организации трудового воспитания у Макаренко? Или если и там и там дети работают, то это одно и тоже? Лучше бы Вы сначала почитали первоисточники, чем вот так спорить не разбираясь в вопросе.

> А части "учения о коллективе" - в школах (все слышали ведь о формировании классных коллективов).
Макаренковский коллектив - это строгая иерархия с перманентной ротацией руководства. Никакого подобия с «классными коллективами» где практически нет ни иерархии, ни ротаций.

> А весь опыт в комплексе - нет.
«Части опыта» в данном случаи - нонсенс. Гибкий иерархический коллективизм коммунаров и проявлялся именно в трудовой деятельности. Это две стороны одной медали которую невозможно распилить.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.03.2008 15:17:51)
Дата	06.03.2008 08:07:53

Re: Согласен, невоспроизводимость...

>подобной неуловимости Джо.
В смысле что потому и не воспроизводился, что никто и не пробывал.
>Понятно, что на Макаренко всегда много ссылались, но вот чтобы кто-то пытался воспроизвести его опыт трудового воспитания в позднем СССР - я не слышал.
Да, ни трудового, ни какого-то другого но по Макаренко (других элементов метода)
Да, ))) Я тут вдруг неожиданно вспомнил, что у нас вообщше то речь шла о трудовом воспитании, так что собственно воспроизводим ли или нет опыт макаренко (а как известно мне этот вопрос гораздо интерснее многих других) к делу не относится. Ясно только одно, что пока человек относится в массе к труду как явлению тяжелому, не всегда приятному(некоторые - как к всегда неприятному и тд) воспитание человека не может считаться полноценным, пока его результаты не проверены в трудовом процессе. Иными словами мальчик Петя или дяденька Федор иванович может быть милейшим человеком, воспитанным, вежливым, он даже может помогать милиции и спасти тонущую девочку, но если он в труде... м м м ...совсем не такой, мы не можем его считать удачным продуктом воспитания. Обществу надо, чтобы он умел хорошо работать. стараться и т.д.

От	С.С.Воронцов
К	Кравченко П.Е. (06.03.2008 08:07:53)
Дата	06.03.2008 09:06:15

трудовое воспитание

Приветствую!

>>подобной неуловимости Джо.
>В смысле что потому и не воспроизводился, что никто и не пробывал.
>>Понятно, что на Макаренко всегда много ссылались, но вот чтобы кто-то пытался воспроизвести его опыт трудового воспитания в позднем СССР - я не слышал.
>Да, ни трудового, ни какого-то другого но по Макаренко (других элементов метода)
> Да, ))) Я тут вдруг неожиданно вспомнил, что у нас вообщше то речь шла о трудовом воспитании, так что собственно воспроизводим ли или нет опыт макаренко (а как известно мне этот вопрос гораздо интерснее многих других) к делу не относится. Ясно только одно, что пока человек относится в массе к труду как явлению тяжелому, не всегда приятному(некоторые - как к всегда неприятному и тд) воспитание человека не может считаться полноценным, пока его результаты не проверены в трудовом процессе. Иными словами мальчик Петя или дяденька Федор иванович может быть милейшим человеком, воспитанным, вежливым, он даже может помогать милиции и спасти тонущую девочку, но если он в труде... м м м ...совсем не такой, мы не можем его считать удачным продуктом воспитания. Обществу надо, чтобы он умел хорошо работать. стараться и т.д.

Да, здесь Вы полностью правы, ИМХО. Человек испытывает удовольствие от самого процесса труда в том случае, если занимался им с детства, желательно совместно со взрослыми, чтобы прививалась значимость труда. Правда, не всем это прививается. Тудовое воспитание в СССР, особенно в сельских школах, я считаю положительным опытом, сам прошел эту школу.
У меня дочь - педагог в старших классах гимназии, вижу, скольких трудов ей стоит организовать на летних каникулах работы класса, или хотя бы его части, в трудовом, туристическом или спортивном лагере. Но это окупается уже тем, что коллектив класса приобретает важные качества, которые иным способом создать невозможно. Уж не говоря о прочих положительных последствиях.

От	Баювар
К	С.С.Воронцов (06.03.2008 09:06:15)
Дата	10.03.2008 12:48:37

это аксиома какая-то

Трудовое воспитание это аксиома какая-то. В смысле ее невыводимости из иных существующих соображений.

Ну я родитель. У друзей и родственников дети. Никак не вытанцовывается некий естественный ход рассуждений: вот у этих что-то не так, я к своей применю трудовое воспитание и получу желаемый результат. Какие бывают результаты в воспитании? Как им посодействует разгрузка дитем посудомойки или разноска им же газет за малую денежку?

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (10.03.2008 12:48:37)
Дата	10.03.2008 15:16:39

Вот такая аксиома

>Трудовое воспитание это аксиома какая-то. В смысле ее невыводимости из иных существующих соображений.

>Ну я родитель. У друзей и родственников дети. Никак не вытанцовывается некий естественный ход рассуждений: вот у этих что-то не так, я к своей применю трудовое воспитание и получу желаемый результат. Какие бывают результаты в воспитании? Как им посодействует разгрузка дитем посудомойки или разноска им же газет за малую денежку?

Как Вы примените к ней трудовое воспитание? Будите свою работу делать вместе с ней? Каков будет результат? Помощь посудомойке или разноска газет - посильная работа, на которой квалификации, навыка сложной работы в коллективе не получишь. Вы атомизируете людей, это в принципе неверно, человек существо общественное. Сложные задачи решаются только во взаимодействии людей. Индивидуалист, эгоист, когда их становится много - признак приближающейся деградации общества. Я так считаю и имею на то основания, которые вытекают из анализа эволюции человеческих сообществ.

>А другого золота в Альпах нет...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	С.С.Воронцов (10.03.2008 15:16:39)
Дата	10.03.2008 16:08:33

Re: О трудовом воспитании в межпоколенном коллективе (напр., семье) много писал

Конрад Лоренц. Он считал это главным способом передачи культуры и традиций, причем именно физический труд с объяснениями старших (отца, учителя). Так что это не аксиома, а вывод антропологов.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.03.2008 16:08:33)
Дата	12.03.2008 00:17:35

Re: так о семье он и писал

>Конрад Лоренц. Он считал это главным способом передачи культуры и традиций, причем именно физический труд с объяснениями старших (отца, учителя). Так что это не аксиома, а вывод антропологов.
Тут смешивают разные вещи. То, что описал Ленц, больше похоже на воспитание в современной семье. Но в семьях и так оно есть, и без благословения КПСС и докторов пед. наук. Но тут говорят чаще о том, как это пытаются делать организации и учреждения (те же школы). Но они-то куда лезут? Это не трудовое воспитание получается у них, а сплошной бардак.

От	С.С.Воронцов
К	C.КАРА-МУРЗА (10.03.2008 16:08:33)
Дата	10.03.2008 17:42:12

Можно пошире посмотреть.

Приветствую!

>Конрад Лоренц. Он считал это главным способом передачи культуры и традиций, причем именно физический труд с объяснениями старших (отца, учителя). Так что это не аксиома, а вывод антропологов.

И он был прав в отношении традиционной семьи и традиционного хозяйства. Так же как Кант был прав в описании воспитания этических категорий. Сейчас способы реализации социокода сильно модифицировались. Антропологи правы в том, что социокод, так же как институциональность, является биологически необходимым атрибутом этноса, без него популяция деградирует. Вот Японцы сумели реализовать социокод в значительной степени разработкой своих социальных технологий, и у них все в порядке с демографией и культурой. У нас же институциональность проигнорирована, привлечения науки и современных технологий, как это предлагает Покровский, недостаточно. Нужна разработка и внедрение социальных технологий, необходимях для реализации функций социокода.

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (10.03.2008 16:08:33)
Дата	10.03.2008 16:41:51

считать атавизмом

>О трудовом воспитании в межпоколенном коллективе (напр., семье) много писал Конрад Лоренц. Он считал это главным способом передачи культуры и традиций, причем именно физический труд с объяснениями старших (отца, учителя). Так что это не аксиома, а вывод антропологов.

Коли так, все эти хороводы вокруг трудового воспитания можно считать атавизмом. А настойчивые попытки как-то осуществить его -- регрессом в том же смысле, как спецраспределители -- регресс к мартыханам, как у них принято вкусненькое распределять.

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (10.03.2008 16:41:51)
Дата	10.03.2008 18:05:00

что считать атавизмом

>>О трудовом воспитании в межпоколенном коллективе (напр., семье) много писал Конрад Лоренц. Он считал это главным способом передачи культуры и традиций, причем именно физический труд с объяснениями старших (отца, учителя). Так что это не аксиома, а вывод антропологов.
>
>Коли так, все эти хороводы вокруг трудового воспитания можно считать атавизмом. А настойчивые попытки как-то осуществить его -- регрессом в том же смысле, как спецраспределители -- регресс к мартыханам, как у них принято вкусненькое распределять.

К регрессу приведет насаждение Западных социальных технологий на Азиатскую институциональность. А Вам бы все распределять, хотя эта функция к трудовому воспитанию в широком смысле имеет слабое отношение.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (10.03.2008 18:05:00)
Дата	10.03.2008 19:05:24

Кстати, на западе

>К регрессу приведет насаждение Западных социальных технологий на Азиатскую институциональность. А Вам бы все распределять, хотя эта функция к трудовому воспитанию в широком смысле имеет слабое отношение.

...с трудовым воспитанием всё ок, особенно в США. Там студенты на учёбу частенько деньги сами зарабатывают, или подрабатывают.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (10.03.2008 19:05:24)
Дата	10.03.2008 20:11:40

на западе и на востоке

>>К регрессу приведет насаждение Западных социальных технологий на Азиатскую институциональность. А Вам бы все распределять, хотя эта функция к трудовому воспитанию в широком смысле имеет слабое отношение.
>

>...с трудовым воспитанием всё ок, особенно в США. Там студенты на учёбу частенько деньги сами зарабатывают, или подрабатывают.

Молодцы. Я тоже много в студентах подрабатывал ночным сторожем. Но главное - чем это лучше ССО? Недавно - в 2004 году - справляли 40 летие первого ССО в НГУ - целина 1964 года. Потом были севера, областные и международные отряды. Это можно сравнить с подработкой официантом?

От	Баювар
К	С.С.Воронцов (10.03.2008 20:11:40)
Дата	10.03.2008 21:17:30

имеется в виду под воспитанием

>>...с трудовым воспитанием всё ок, особенно в США. Там студенты на учёбу частенько деньги сами зарабатывают, или подрабатывают.

>Молодцы. Я тоже много в студентах подрабатывал ночным сторожем. Но главное - чем это лучше ССО? Недавно - в 2004 году - справляли 40 летие первого ССО в НГУ - целина 1964 года. Потом были севера, областные и международные отряды. Это можно сравнить с подработкой официантом?

Нюанс вот какой. Интуитивно примерно понятно, что обычно имеется в виду под воспитанием. Мы хотим, чтобы человек обладал такими-то личными качествами, что-то для этого делаем. Качества конкретны, всегда можно сказать-сравнить, кто ими обладает, кто нет. Соответственно, можно говорить об эффективности воспитания: этого воспитывали так-то, он, скажем, пунктуален. А того нет, так он и опаздывает вечно.

Каким образом в этом контексте можно интерпретировать само понятие трудового воспитания? К вам двое пришло на работу устраиваться, Вася и Петя. Петя ездил в ССО, Вася нет. Чего Вы такого хорошего ждете от Пети в сравнении с Васей?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (10.03.2008 21:17:30)
Дата	11.03.2008 10:21:10

Re: имеется в...

>Каким образом в этом контексте можно интерпретировать само понятие трудового воспитания? К вам двое пришло на работу устраиваться, Вася и Петя. Петя ездил в ССО, Вася нет. Чего Вы такого хорошего ждете от Пети в сравнении с Васей?

Все просто как два пальца об стол.
Если при прочих равных Петя умеет работать в коллективе, а Вася нет (а это одно из качеств, приобретаемых в ССО) то у Пети больше шансов получить работу.

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (10.03.2008 21:17:30)
Дата	11.03.2008 06:28:38

Re: имеется в...

>>>...с трудовым воспитанием всё ок, особенно в США. Там студенты на учёбу частенько деньги сами зарабатывают, или подрабатывают.
>
>>Молодцы. Я тоже много в студентах подрабатывал ночным сторожем. Но главное - чем это лучше ССО? Недавно - в 2004 году - справляли 40 летие первого ССО в НГУ - целина 1964 года. Потом были севера, областные и международные отряды. Это можно сравнить с подработкой официантом?
>
>Нюанс вот какой. Интуитивно примерно понятно, что обычно имеется в виду под воспитанием. Мы хотим, чтобы человек обладал такими-то личными качествами, что-то для этого делаем. Качества конкретны, всегда можно сказать-сравнить, кто ими обладает, кто нет. Соответственно, можно говорить об эффективности воспитания: этого воспитывали так-то, он, скажем, пунктуален. А того нет, так он и опаздывает вечно.

Воспитание - формирование личности. «Возникновение личности - это результат динамической интеракции генетической предрасположенности с социальной и экологической средой», - Психофизиология. Учебник для ВУЗов. / Изд. 2. Под редакцией Ю.И.Александрова. Изд. Дом «ПИТЕР», Санкт-Петербург, 2001. Личные качества в значительной степени (более 50%) заложены генетически, а чем богаче среда, тем больше актуализируются свойства личности.

>Каким образом в этом контексте можно интерпретировать само понятие трудового воспитания? К вам двое пришло на работу устраиваться, Вася и Петя. Петя ездил в ССО, Вася нет. Чего Вы такого хорошего ждете от Пети в сравнении с Васей?

При прочих равных условиях у Пети больше опыт выполнения тяжелой работы в коллективе, средовые условия были побогаче, чем у Васи. Это результат трудового воспитания.
Вопросы у Вас какие-то меркантильно-примитивные, извините.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	С.С.Воронцов (11.03.2008 06:28:38)
Дата	11.03.2008 13:29:15

по имени те качества

>>Нюанс вот какой. Интуитивно примерно понятно, что обычно имеется в виду под воспитанием. Мы хотим, чтобы человек обладал такими-то личными качествами, что-то для этого делаем. Качества конкретны, всегда можно сказать-сравнить, кто ими обладает, кто нет. Соответственно, можно говорить об эффективности воспитания: этого воспитывали так-то, он, скажем, пунктуален. А того нет, так он и опаздывает вечно.

>Воспитание - формирование личности. «Возникновение личности

Оппаньки -- три понятия в одной строке!

> - это результат динамической интеракции генетической предрасположенности с социальной и экологической средой», - Психофизиология. Учебник для ВУЗов. / Изд. 2. Под редакцией Ю.И.Александрова. Изд. Дом «ПИТЕР», Санкт-Петербург, 2001. Личные качества в значительной степени (более 50%) заложены генетически, а чем богаче среда, тем больше актуализируются свойства личности.

Проценты генетики на Вашей совести. Моя позиция "по генетике" такова, что если бы "это" было, то мы бы легко сослались на американский худлит, гда много приемных. Мол, взяли в семью приемного, а он такой-сякой...

>>Каким образом в этом контексте можно интерпретировать само понятие трудового воспитания? К вам двое пришло на работу устраиваться, Вася и Петя. Петя ездил в ССО, Вася нет. Чего Вы такого хорошего ждете от Пети в сравнении с Васей?

>При прочих равных условиях у Пети больше опыт выполнения тяжелой работы в коллективе, средовые условия были побогаче, чем у Васи. Это результат трудового воспитания.

Вы можете назвать по имени те качества, которые Петя приобрел, а Вася нет?

>Вопросы у Вас какие-то меркантильно-примитивные, извините.

На том стоим.

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (11.03.2008 13:29:15)
Дата	11.03.2008 15:48:14

напрягитесь

>>>Нюанс вот какой. Интуитивно примерно понятно, что обычно имеется в виду под воспитанием. Мы хотим, чтобы человек обладал такими-то личными качествами, что-то для этого делаем. Качества конкретны, всегда можно сказать-сравнить, кто ими обладает, кто нет. Соответственно, можно говорить об эффективности воспитания: этого воспитывали так-то, он, скажем, пунктуален. А того нет, так он и опаздывает вечно.
>
>>Воспитание - формирование личности. «Возникновение личности
>
>Оппаньки -- три понятия в одной строке!

Студенты логику этих понятий вполне понимают. У Вас с этим проблемы?

>> - это результат динамической интеракции генетической предрасположенности с социальной и экологической средой», - Психофизиология. Учебник для ВУЗов. / Изд. 2. Под редакцией Ю.И.Александрова. Изд. Дом «ПИТЕР», Санкт-Петербург, 2001. Личные качества в значительной степени (более 50%) заложены генетически, а чем богаче среда, тем больше актуализируются свойства личности.
>
>Проценты генетики на Вашей совести. Моя позиция "по генетике" такова, что если бы "это" было, то мы бы легко сослались на американский худлит, гда много приемных. Мол, взяли в семью приемного, а он такой-сякой...

Проценты вот отсюда: R.Plomin, J.C.DeFries, G.E.McClearn, M.Rutter. - «Behavioural Genetics». - N.Y.: Freeman and Company, 1997. , так что совесть у меня в порядке. Культура, конечно, в основных моментах воспринимается, и все равно приемный в другой культуре – немного Маугли. О механизмах этого явления я уже давал пояснения на форуме, можете найти в архивах или почитать здесь http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm , эту ссылку я здесь давал много раз.

>>>Каким образом в этом контексте можно интерпретировать само понятие трудового воспитания? К вам двое пришло на работу устраиваться, Вася и Петя. Петя ездил в ССО, Вася нет. Чего Вы такого хорошего ждете от Пети в сравнении с Васей?
>
>>При прочих равных условиях у Пети больше опыт выполнения тяжелой работы в коллективе, средовые условия были побогаче, чем у Васи. Это результат трудового воспитания.
>
>Вы можете назвать по имени те качества, которые Петя приобрел, а Вася нет?

Уже фактически названы, сделайте усилие прочесть и понять. Очевидные: меньший эгоизм; способность понять состояние и оценить возможности партнеров. Насколько я понял, у Вас этих качеств нет.

>>Вопросы у Вас какие-то меркантильно-примитивные, извините.
>
>На том стоим.

На скользком стоите. Ну да Ваши проблемы.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (10.03.2008 20:11:40)
Дата	10.03.2008 20:41:41

Re: на западе...

>>>К регрессу приведет насаждение Западных социальных технологий на Азиатскую институциональность. А Вам бы все распределять, хотя эта функция к трудовому воспитанию в широком смысле имеет слабое отношение.
>>
>
>>...с трудовым воспитанием всё ок, особенно в США. Там студенты на учёбу частенько деньги сами зарабатывают, или подрабатывают.
>
>Молодцы. Я тоже много в студентах подрабатывал ночным сторожем. Но главное - чем это лучше ССО? Недавно - в 2004 году - справляли 40 летие первого ССО в НГУ - целина 1964 года. Потом были севера, областные и международные отряды. Это можно сравнить с подработкой официантом?

А какая разница? Труд есть труд. Если он честен и не преступен,то какой именно - дело вкуса.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (06.03.2008 09:06:15)
Дата	07.03.2008 00:27:50

Re: трудовое воспитание

>У меня дочь - педагог в старших классах гимназии, вижу, скольких трудов ей стоит организовать на летних каникулах работы класса, или хотя бы его части, в трудовом, туристическом или спортивном лагере. Но это окупается уже тем, что коллектив класса приобретает важные качества, которые иным способом создать невозможно. Уж не говоря о прочих положительных последствиях.

М-да, упало педмастерство уже. Не те времена.

Эх, как раньше бы - бросить из какого-нибудь педвуза девчёнок-первокурсниц осенью в село "на картошку"... Грязь непролазная, удобства "во дворе", мат, мат, мат, местные парни, лапанье на "танцульках" и небритый бригадир с сивухой... Первый аборт... Школа жизни. ))

От	vld
К	Temnik-2 (07.03.2008 00:27:50)
Дата	10.03.2008 17:52:28

Re: трудовое воспитание

От	Temnik-2
К	vld (10.03.2008 17:52:28)
Дата	10.03.2008 19:05:42

Советский (-)

От	vld
К	Temnik-2 (10.03.2008 19:05:42)
Дата	11.03.2008 10:23:01

Re: Советский

да при чем тут советский, с алкашами и с бд...дями можно в любое время общаться, сейчас куда проще чем в советское. Это скорее от круга общения зависит, чем от социального строя.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (10.03.2008 19:05:42)
Дата	11.03.2008 06:33:00

О взгляде на Советский опыт

У меня опыт тоже Советский, только воспоминания и выводы гораздо более красочные. Таких страстей, как Вы описали я не встречал нигде и даже не слышал о них.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (07.03.2008 00:27:50)
Дата	09.03.2008 23:34:28

Re: нюансы трудового воспитания

>Эх, как раньше бы - бросить из какого-нибудь педвуза девчёнок-первокурсниц осенью в село "на картошку"... Грязь непролазная, удобства "во дворе", мат, мат, мат, местные парни, лапанье на "танцульках" и небритый бригадир с сивухой... Первый аборт... Школа жизни. ))

Ну, Вы чуть загнули,но я Вам прощаю:)))). Соглашусь вот с чем. Вы, вероятно, имели в виду, почему как трудовое воспитание - так сельхозработы? Мне тоже это непонятно. Ну почему для "познания правды жизни" обязательно ехать в колхозы\совхозы? Что тут подразумевается, что все остальные виды трудовой деятельности - не то? Вот, например, сельхозвоспитание студентов-медиков. Ну и какие грани реальности откроет для них путешествие на сельхозработы? Врачебная профессия - одна из самых тяжелых. Там и умственные, и эмоциональные, и физические перегрузки. Только почему-то никто не предлагает учиться жизни у врачей. Все больше у овощеводов. С чего бы это?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (09.03.2008 23:34:28)
Дата	09.03.2008 23:44:40

Re: нюансы трудового...

Послать молодого человека поработать на заводе или врачом очень опасно. На грядке с овощами гораздо менее опасно. На целине, кто умел, работали на машинах, но уже было много травм.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.03.2008 23:44:40)
Дата	12.03.2008 00:23:55

Re: нюансы трудового...

>Послать молодого человека поработать на заводе или врачом очень опасно. На грядке с овощами гораздо менее опасно. На целине, кто умел, работали на машинах, но уже было много травм.
А не обязательно посылать на работы! Вот, например, на студентов-медиков большое впечатление производит практика (это и есть то самое трудовое воспитание!). Об этом интересно рассказал Вересаев в своих "Записках врача".

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (07.03.2008 00:27:50)
Дата	07.03.2008 04:18:50

Re: трудовое воспитание

Приветствую!

>М-да, упало педмастерство уже. Не те времена.

>Эх, как раньше бы - бросить из какого-нибудь педвуза девчёнок-первокурсниц осенью в село "на картошку"... Грязь непролазная, удобства "во дворе", мат, мат, мат, местные парни, лапанье на "танцульках" и небритый бригадир с сивухой... Первый аборт... Школа жизни. ))

Грязь при желании всегда и везде можно найти. Или самому натаквачить чернухи и в ней с удовольствием ковыряться. Вы подключаетесь в этом отношении к нынешнему ТВ? Несчастных людей, которых судьба определила жить в этих условиях, Вы считаете необходимым отправить в Гиенну огненную? Мои тесть и теща всю жизнь проработали учителями в сельских школах Кемеровской и Новосибирской областей, настоящие интеллигенты, это тяжелый благородный труд. И светлых сторон в этом труде совсем немало. И насчет педмастерства я с Вами совсем не согласен, положение совсем не такое, как может показаться из сообщений СМИ. Школа как раз по моим наблюдениям в основном сопротивляется разлагающему воздействию ТВ и других информационных каналов. И надеяться здесь нужно на педагогов, а не на священников.

От	Баювар
К	С.С.Воронцов (07.03.2008 04:18:50)
Дата	10.03.2008 12:40:42

о грязи и рыночной экономике

>Грязь при желании всегда и везде можно найти.

В двух словах о грязи и рыночной экономике. Вам нужно нанять добровольца на работу. Можете и в грязь нанять, Ваше право. Только вот придется ему бОльшую компенсацию предложить, именно что за грязь, а то он не захочет, его право. Вы прикидываете сальдо-бульдо и решаетесь грязь почистить, дешевле обойдется.

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (10.03.2008 12:40:42)
Дата	10.03.2008 13:40:36

Re: о грязи и воспитании

>>Грязь при желании всегда и везде можно найти.
>
>В двух словах о грязи и рыночной экономике. Вам нужно нанять добровольца на работу. Можете и в грязь нанять, Ваше право. Только вот придется ему бОльшую компенсацию предложить, именно что за грязь, а то он не захочет, его право. Вы прикидываете сальдо-бульдо и решаетесь грязь почистить, дешевле обойдется.

Обычно такие простые схемы не проходят. Работа, взаимоотношения между работающими на любом предприятии могут быть организованы различным образом даже при одинаковой экономической эффективности. Взаимоотношения работающих на фирме в Японии радикально отличаются от фирмы в Германии или США. Я Японии фирма во многих отношениях отвечает за своего сотрудника, и поэтому требует от него "преданности", выполнения своих обязанностей "не за денежку, а за совесть". Это свойство очень важная, врожденная грань "азиатского типа сознания", институциональности, коммунальность, это вид клановости. Это же характерно для Китая и других Азиатских стран, и для России тоже. Поскольку в России внедряется идеология формирования предприятий на основе "рыночного фундаментализма", возникает повыщенное базовое стрессовое напряжение, отсюда, в частности, проблемы с демографией, малая продолжительность жизни жужчин, их высокая смертность от социально обусловленных причин.

>А другого золота в Альпах нет...

Золото не только в Альпах водится.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (04.03.2008 23:25:18)
Дата	05.03.2008 08:22:32

Re: Матерые такие...

>>Не знаю как там Никита Сергеевич, а вот А МАкаренко, великий педагог и пламенный коммунист не только был за трудовое воспитание, а и с помошщью него добивался своих ФЕНОМЕНАЛЬНЫХ результатов.
>
>Ну так вспомните, кого он там воспитывал.
Вы не в курсе, это не так, ознакомьтесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/162/162780.htm а еще лучше перечитайте Пед поэму.

От	Дм. Ниткин
К	Н.Н. (03.03.2008 23:22:55)
Дата	04.03.2008 00:14:03

А само право...

>Вызывала возражение организация таких поездок. А воспитывать надо иначе (если, конечно, не соглашаться с Никитой Сергеевичем в этом вопросе. Он же у нас за трудовое воспитание был, за трудовые школы).

А само право кого-то вопитывать для партхозноменклатуры сомнений не вызывает?

Вы, кстати, себя где видите - в воспитателях или в воспитуемых? Почему-то все себя видят воспитателями. Не пойму даже, с чего бы это.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (04.03.2008 00:14:03)
Дата	04.03.2008 08:55:59

Re: А само

>>Вызывала возражение организация таких поездок. А воспитывать надо иначе (если, конечно, не соглашаться с Никитой Сергеевичем в этом вопросе. Он же у нас за трудовое воспитание был, за трудовые школы).
>
>А само право кого-то вопитывать для партхозноменклатуры сомнений не вызывает?
Для партхозноменклатуры? Для капиталиста. для помещика? Это у ВАс, батенька отрыжка крепостничества. (Это вот "ДЛЯ")Помните как Вы рабочих с крестьянами упрекнули за поход в 17 за "чужой собственностью", которая правда была за столетия феодализма вытоплена из крестьян. Это Ваши любимые капиталисты воспитывают для себя в школе второго коидора тупое быдлос, на ~~вашем любимом~~ВАми так преданно защищаемом западе, а в приличном обществе,как в СССР, например, воспитывают для всегообщества, и прежде всего для самого воспитуемого.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (04.03.2008 08:55:59)
Дата	04.03.2008 19:27:50

Уточняю

>>А само право кого-то вопитывать для партхозноменклатуры сомнений не вызывает?
>Для партхозноменклатуры? Для капиталиста. для помещика? Это у ВАс, батенька отрыжка крепостничества. (Это вот "ДЛЯ")

Имелось в виду присвоенное партхозноменклатурой право воспитывать взрослых людей.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (04.03.2008 19:27:50)
Дата	04.03.2008 19:39:07

Re: Уточняю

>>>А само право кого-то вопитывать для партхозноменклатуры сомнений не вызывает?
>>Для партхозноменклатуры? Для капиталиста. для помещика? Это у ВАс, батенька отрыжка крепостничества. (Это вот "ДЛЯ")
>
>Имелось в виду присвоенное партхозноменклатурой право воспитывать взрослых людей.
Почему привоенное? Власть вегда воспитывает людей, газеты, тв, тюрьмы. бла бла бла.

От	Баювар
К	Дм. Ниткин (04.03.2008 00:14:03)
Дата	04.03.2008 01:38:04

Во прикольный патерналист пошел!

>Вы, кстати, себя где видите - в воспитателях или в воспитуемых? Почему-то все себя видят воспитателями. Не пойму даже, с чего бы это.

Ага, забыл написать: во прикольный патерналист пошел! То ли они себя в отцы числят, то ли выбирать отцов по своим хотенчикам мыслят.

Не, давайте меня вам в отцы! Поучу вас щи варить. Поскольку кушать те щи... вы... аж за ушами трещит. Смотрите, чей монитор, пощупайте, клавиатура. И колоночки.

А другого золота в Альпах нет...

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (04.03.2008 00:14:03)
Дата	04.03.2008 01:22:55

не в бровь, а в глаз (-)

От	Вячеслав
К	Н.Н. (03.03.2008 13:58:00)
Дата	03.03.2008 15:19:34

Самые типовые.

> А при чем здесь запал?
Ну так не ковыряли дети мороженную свеклу по 2 месяца. Да и с комбайнами была напряженка по причине недостаточности их выпуска, а не потому что их нерадивые колхозники гробили.

> Это просто воспоминания моих родственников, знакомых и мои личные. Просто воспоминания могут быть у всех разные. Т.е. были такие продвинутые образцовые колхозы, где все было на высоком уровне. И туда стремились устроиться самые лучшие работники. А были не очень продвинутые колхозы, к сожалению. Там действительно случались такие нехорошие вещи.
Так в том и дело что в продвинутых колхозах, обеспеченных рабочей силой, подобные проблемы решались иначе.

> (А почему надо было дожидаться мерзлой земли и выдирать оттуда свеклу, мне тоже непонятно. Плохая организация труда).
Как вариант, потому что засевались площади из расчета на помощь из города, а она не всегда приходила, а если приходила, то не всегда во-время.

> Поэтому мы можем по-разному смотреть на эту проблему. Если Вы ехали в колхоз и видели, как там все устроено хорошо, Вы мне просто не поверите. Я вот верю в то, что вижу. И на пропаганду не ведусь:).
Да не все в порядке было в колхозах, далеко не все, и прежде всего не было рабочих рук даже для нормальной организации обучения и работы приезжих и не хватало специализированной с/х техники, типа картофелеуборочных и свеклоуборочных машин.

> По поводу добровольности. Это возможно. И тогда было тоже возможно. Зато бы посторонние лица понимали, зачем они приехали, и работали бы получше.
Ну, если исходить из критерия –«чтобы никому на больную мозоль повинностью не наступить», то разумеется возможно. А если исходить из критерия минимизации потерь урожая, то нет, невозможно.
> Правильно говорят ведь: "Лучше меньше, да лучше", это сюда очень подходит. И еще. Добровольные поездки бы общество поддерживало, рассматривая их как помощь селу. А недобровольные рассматривались как принудительный труд.
Так были и добровольные платные поездки, я вон сам ездил на Кубань ягоды собирать и посмотрел сколько их пропадает в весьма богатых колхозах, которые могли себе позволить нанимать людей. Вот только не так то много тех желающих и было. Не, оно конечно не влом собрать три ящика черешни из которых два колхозу, а один себе. Вот только больше ящика мало кому надо. И осыпались ягодки. Лето, июнь, студентов и школьников не пригонишь. Но черт с ними с ягодами, все-таки второстепенный продукт. Но ведь кормовая свекла и картошка в средней полосе – это одни из основных культур. Так сразу возникает вопрос, а кто бы туда массово ездил? Я вон из малого города, у нас практически у всех сады и огороды. когда ими плотно занимаешься, то всяких фруктов-овощей девать было некуда. Так нечто я бы поехал хрен знает куда за той картошкой, которую и на своем участке копать надо? А уж свеклу то кормовую вообще в гробу видал. Нет, конечно кто-то бы может и ездил, но массовость была бы несравнимой. Т.е. Ваше «меньше да лучше» вылилось бы в банальную потерю урожая. Вот если бы наши сотки у нас отнять, то тогда с нашим отнюдь не московским снабжением мы бы ездили и за часть урожая, вот только боюсь, что недовольны были при этом гораздо сильнее, чем от картофельной повинности. Ну это малые города, а теперь давайте посмотрим на крупные. От туда то кто бы ездил и когда? В отпуск? В рабочее время теряя в зарплате? Как Вы себе это представляете, вот говорят студенческой группе – кто хочет едет на картошку и, допустим, поехало процентов 20, а остальные куда?

> И зачем было раздражать население? И еще все ведь знали, что наши партийные деятели - слуги народа - не ездили! Так зачем было зачем подкидывать дровишек?
То что партийные деятели и прочее начальство не ездило – нормально. Хреново, что они ЖОР, ЛОР и ДОР от этого отмазывали. Вот это действительно раздражало.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (03.03.2008 15:19:34)
Дата	04.03.2008 13:36:34

Эх... приходится пояснять...

>> А при чем здесь запал?
>Ну так не ковыряли дети мороженную свеклу по 2 месяца. Да и с комбайнами была напряженка по причине недостаточности их выпуска, а не потому что их нерадивые колхозники гробили.

Даа... В Вашем сознании уже такая суперкартинка: целых 2 месяца дети из мерзлой земли с утра до верчера выковыривают свеклу на бескрайних плантациях ))))))))
На самом деле они не только свеклу убирали, там же сажали разные культуры, не одну свеклу. Про свеклу - это я привожу такой пример как апофеоз бездарности организации работы (т.е. довели до мерзлой земли и опомнились, что надо еще свеклу убрать). А деятельность была разнообразной, не только уборка свеклы. К тому же школьники там не жили. А приезжали не несколько часов. Причем было как: поучаться неделю. потом туда, потом опять и так до середины ноября.

>Да не все в порядке было в колхозах, далеко не все, и прежде всего не было рабочих рук даже для нормальной организации обучения и работы приезжих и не хватало специализированной с/х техники, типа картофелеуборочных и свеклоуборочных машин.
А вот тут надо разбираться, почему так случилось. Причем начинать издалека. Вот, например, с аграрной политики времен Никииты Сергеевича. Все обычно вспоминают про кукурузу, но это еще не самое интересное. К сер. 50-х сложилась в этой сфере удручающая ситуация. Страна пережила войну, ей был нанесен огромный ущерб. В колхозах не хватало техники, рабочих рук (много людей погибло на войне, особенно много мужчин, и женщины вынуждены были выполнять тяжелые мужские работы). И вот к сер. 50-х появились дополнительные деньги в бюджете. Решили помочь сельскому хозяйству. Но как! Было две возможности: а) направить ресурсы для восстановления традиционных сельхозрайонов, б) расширить посевные площади. Выбрали второй вариант (целина). В результате почти все ресурсы бросили туда (ну другим тоже перепадало, но мало!). И тут еще новый сюрприз. В 1958 ликвидируют МТС. И заставляют колхозы выкупать старую технику (почти вся новая уходила на целину). Спецы из МТС в колхозы не идут, а уезжают в города. И кому ухаживать за техникой? Потом, конечно, все эти проблемы эти пытались решить, но поздно, потому как из деревни население в нач. 60-х в больших количествах уезжало. И возвращаться не очень-то хотели.

>> По поводу добровольности. Это возможно. И тогда было тоже возможно. Зато бы посторонние лица понимали, зачем они приехали, и работали бы получше.
>Ну, если исходить из критерия –«чтобы никому на больную мозоль повинностью не наступить», то разумеется возможно. А если исходить из критерия минимизации потерь урожая, то нет, невозможно.

А Вы правда думаете, что армии студентов в колхозе были озабочены минимизацией потерь урожая? Ну м.б. во времена целины так и было. Но в кон. 70-х - 80-х студенты были озабочены уже другим, поездки эти у них стали ассоциироваться со сплошной гулькой (никто их не контролировал, они и отрывались). А к урожаю у многих таких отношение было безразличное. Увы...

От	Вячеслав
К	Н.Н. (04.03.2008 13:36:34)
Дата	04.03.2008 17:50:18

А это полезно - мысли устаканиваются, формулировки оттачиваются ;)

>>> А при чем здесь запал?
>> Ну так не ковыряли дети мороженную свеклу по 2 месяца. Да и с комбайнами была напряженка по причине недостаточности их выпуска, а не потому что их нерадивые колхозники гробили.

> Даа... В Вашем сознании уже такая суперкартинка: целых 2 месяца дети из мерзлой земли с утра до верчера выковыривают свеклу на бескрайних плантациях ))))))))
Это не в моем сознании, а Вашем сообщении: «обязательно ли было школьникам с 5 по 10 класс более 2 мес. проводить в колхозе? А Вы знаете, что они там делали? Вот популярен был такой род деятельности. Железными крючьями выдирали кормовую свеклу из мерзлой земли.» (с)
Потому как если говорить об этом корректно, то это должно звучать примерно так
«обязательно ли было в течении уборочного сезона (который в некоторых регионах достигал 2 месяцев) привлекать к уборочным работам школьников с 5 по 10 класс ? Тем более, что иногда уборочная компания запаздывала и бывали отдельные эпизоды, когда детям приходилось убирать уже прихваченные морозом урожай»
Согласитесь, что тут ответ не столь уж и однозначен. А почему бы, собственно, и не привлечь, как раз с тем чтобы такие эпизоды и не допускать?

> На самом деле они не только свеклу убирали, там же сажали разные культуры, не одну свеклу.
Какие интересно? Неужели весной привлекались? Или это про озимые? Вообще странно что детям доверили что-то сажать, т.к. это достаточно сложная операция.

> Про свеклу - это я привожу такой пример как апофеоз бездарности организации работы (т.е. довели до мерзлой земли и опомнились, что надо еще свеклу убрать).
Угу, апофегиоз «А Вы знаете, что они там делали? Вот популярен был такой род деятельности. Железными крючьями выдирали кормовую свеклу из мерзлой земли.» (с) Вы бы все же определились, это пример апофеоза или таки популярный род деятельности?

> А деятельность была разнообразной, не только уборка свеклы. К тому же школьники там не жили. А приезжали не несколько часов.
Вот именно.
> Причем было как: поучаться неделю. потом туда, потом опять и так до середины ноября.
Это где по-южнее, всяко южнее Орла. А так верно. Иногда катались через неделю (обычно в течении самого горячего месяца – сентября), а иногда пару раз в неделю, хотя в случаи «апофеозов» могли и почаще подергать.

>> Да не все в порядке было в колхозах, далеко не все, и прежде всего не было рабочих рук даже для нормальной организации обучения и работы приезжих и не хватало специализированной с/х техники, типа картофелеуборочных и свеклоуборочных машин.
> А вот тут надо разбираться, почему так случилось.
Это конечно тоже важно, но вот только к Вашему вопросу «а почему было все не переиначить в 70-80?» это будет относиться весьма косвенно.

> Причем начинать издалека. Вот, например, с аграрной политики времен Никииты Сергеевича.
Если разбирать причины ситуации, то с датой исходного анализа я абсолютно согласен.

> Все обычно вспоминают про кукурузу, но это еще не самое интересное. К сер. 50-х сложилась в этой сфере удручающая ситуация. Страна пережила войну, ей был нанесен огромный ущерб. В колхозах не хватало техники, рабочих рук (много людей погибло на войне, особенно много мужчин, и женщины вынуждены были выполнять тяжелые мужские работы). И вот к сер. 50-х появились дополнительные деньги в бюджете. Решили помочь сельскому хозяйству. Но как! Было две возможности: а) направить ресурсы для восстановления традиционных сельхозрайонов,
Мужиков туда прикупить? ;) А вообще к середине 50ых уже военные несовершеннолетние подросли, потом к этому времени Маленков уже восстановил хозяйство и речь шла не о восстановлении, а о развитии. Соответственно можно сказать так - направить ресурсы для развития с/х районов с русским населением, в ущерб (а как еще?) политики увеличения уровня образования населения, урбанизации, в общем индустриализации.

> б) расширить посевные площади.
направить ресурсы на развитие с/х в периферийных регионах, мало затрагиваемых урбанизацией

> Выбрали второй вариант (целина).
Ага.
> В результате почти все ресурсы бросили туда (ну другим тоже перепадало, но мало!). И тут еще новый сюрприз. В 1958 ликвидируют МТС. И заставляют колхозы выкупать старую технику (почти вся новая уходила на целину). Спецы из МТС в колхозы не идут, а уезжают в города. И кому ухаживать за техникой? Потом, конечно, все эти проблемы эти пытались решить, но поздно, потому как из деревни население в нач. 60-х в больших количествах уезжало. И возвращаться не очень-то хотели.
Именно. Население в большинстве хотело в город. Считаете что не надо было пускать, т.е., к примеру, ограничить образование колхозников, или лишить паспортов? Извините, но Вы как будто не понимаете что это была сознательная политика увеличения индустриальной мощи страны в т.ч. и путем перераспределения трудовых ресурсов. Т.е. власть считала, что лучше иметь больше горожан, которых иногда стоило привлекать к с/х работам, чем иметь больше крестьян, которые в течении большей части года будут лишены возможности эффективно трудится на благо общества. Разумеется это мнение власти не учитывало целого комплекса нюансов, культурных, демографических, идеологических и т.д. и т.п. Но это мнение не является однозначной глупостью.

>>> По поводу добровольности. Это возможно. И тогда было тоже возможно. Зато бы посторонние лица понимали, зачем они приехали, и работали бы получше.
>> Ну, если исходить из критерия –«чтобы никому на больную мозоль повинностью не наступить», то разумеется возможно. А если исходить из критерия минимизации потерь урожая, то нет, невозможно.

> А Вы правда думаете, что армии студентов в колхозе были озабочены минимизацией потерь урожая?
Нет, конечно, лично мне хотелось поскорее выполнить норму и идти по девкам. Но пока мы т.с. легитимно относились к этим нормам, минимизация обеспечивалась без всяких наших забот об этом.
> Ну м.б. во времена целины так и было. Но в кон. 70-х - 80-х студенты были озабочены уже другим, поездки эти у них стали ассоциироваться со сплошной гулькой (никто их не контролировал, они и отрывались).
А вот это уже прямая недоработка ответственных от ВУЗа. Студентов же одних не посыылали. У нас вон по 2 препода на поток с нами ездило.
> А к урожаю у многих таких отношение было безразличное. Увы...
И что? Урожай то убирался.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (04.03.2008 17:50:18)
Дата	04.03.2008 23:30:59

Re: А это...

>> Причем начинать издалека. Вот, например, с аграрной политики времен Никииты Сергеевича.
>Если разбирать причины ситуации, то с датой исходного анализа я абсолютно согласен.

>> Все обычно вспоминают про кукурузу, но это еще не самое интересное. И вот к сер. 50-х появились дополнительные деньги в бюджете. Решили помочь сельскому хозяйству. Но как! Было две возможности: а) направить ресурсы для восстановления традиционных сельхозрайонов,
>Мужиков туда прикупить? ;) А вообще к середине 50ых уже военные несовершеннолетние подросли, потом к этому времени Маленков уже восстановил хозяйство и речь шла не о восстановлении, а о развитии. Соответственно можно сказать так - направить ресурсы для развития с/х районов с русским населением, в ущерб (а как еще?) политики увеличения уровня образования населения, урбанизации, в общем индустриализации.
>> б) расширить посевные площади.
>направить ресурсы на развитие с/х в периферийных регионах, мало затрагиваемых урбанизацией

Нуу... поехали... Вам никто не говорит, что не нужна индустриализация и урбанизация. Вам говорят, что нельзя распылять и так небольшие ресурсы. Вот расходы на сельское хозяйство. Надо было определиться, в целину вкладываем, или в традиционные сельхозрегионы. А туда и туда - не получается. Никому не хватит.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (04.03.2008 23:30:59)
Дата	05.03.2008 08:26:52

Re: А это...

гражданин, главный вывод который позволяет сделать опыт форума и чтение книг СГКМ до "Потерянного разума" включительно - ничего не стоит досужее бла бла бла дилетантов на форуме, Вы просто не имеете информации, необходимой для расммотрения проблеммы, без мнения специалистов, желательно принимавших то или иное решение Вы сами не в состоянии додумать вопрос до ума, бла бла бла дьявол прячется в деталях. далее везде
и даже если собрать всю инфу необходима еще определенная квалификация, чтобы ею воспользоваться

От	Скептик
К	Н.Н. (04.03.2008 23:30:59)
Дата	05.03.2008 00:07:08

Н.Н. вас уводят в сторону. Держитесь исходного пункта, здесь вас не опровегнуть. (-)

От	Вячеслав
К	Скептик (05.03.2008 00:07:08)
Дата	05.03.2008 00:15:02

Ну уж и "уводят", он сам пошел в сторону "искать виноватых" (-)

От	Вячеслав
К	Н.Н. (04.03.2008 23:30:59)
Дата	05.03.2008 00:04:28

Re: А это...

>> направить ресурсы на развитие с/х в периферийных регионах, мало затрагиваемых урбанизацией

> Нуу... поехали... Вам никто не говорит, что не нужна индустриализация и урбанизация. Вам говорят, что нельзя распылять и так небольшие ресурсы. Вот расходы на сельское хозяйство. Надо было определиться, в целину вкладываем, или в традиционные сельхозрегионы. А туда и туда - не получается. Никому не хватит.

Во-первых, почему не хватит? У Вас есть данные, что в традиционных сельхозрегионах капиталловооруженность падала?

А во-вторых, какой смысл наращивать вложения средств в те регионы, население которых планируется и далее включать в процессы нарастающей урбанизации и индустриализации? Грубо говоря, Вы бы стали покупать трактор в ту деревню, население которой уже перебирается в город, да еще при том условии, что в городе Вами же уже строится завод, который и примет это население?

От	Н.Н.
К	Вячеслав (05.03.2008 00:04:28)
Дата	09.03.2008 23:42:29

Re: грубо говоря....

>А во-вторых, какой смысл наращивать вложения средств в те регионы, население которых планируется и далее включать в процессы нарастающей урбанизации и индустриализации? Грубо говоря, Вы бы стали покупать трактор в ту деревню, население которой уже перебирается в город, да еще при том условии, что в городе Вами же уже строится завод, который и примет это население?

Город не мог вобрать в себя всех селян.
Про укрупнение поселков забыли? Какие-то неперспективные деревни предполагалось устранить с карты, сделать крупные цивилизованные поселения с максимально возможными удобствами. Им очень нужны и новые тракторы, и другая техника, и специалисты. Еще была хорошая идея про "агрогорода". Т.е. сделать так, чтобы в поселках жизнь была на уровне. И при этом - интенсификация сельского хозяйства. Ну чем плохо?

От	Вячеслав
К	Н.Н. (09.03.2008 23:42:29)
Дата	10.03.2008 01:57:53

Re: грубо говоря....

>> А во-вторых, какой смысл наращивать вложения средств в те регионы, население которых планируется и далее включать в процессы нарастающей урбанизации и индустриализации? Грубо говоря, Вы бы стали покупать трактор в ту деревню, население которой уже перебирается в город, да еще при том условии, что в городе Вами же уже строится завод, который и примет это население?

> Город не мог вобрать в себя всех селян.
;О Город вбирал в себя всех селян и требовал еще и еще.

> Про укрупнение поселков забыли? Какие-то неперспективные деревни предполагалось устранить с карты, сделать крупные цивилизованные поселения с максимально возможными удобствами. Им очень нужны и новые тракторы, и другая техника, и специалисты. Еще была хорошая идея про "агрогорода". Т.е. сделать так, чтобы в поселках жизнь была на уровне. И при этом - интенсификация сельского хозяйства. Ну чем плохо?

Гм, на счет «хорошо-плохо» вопрос спорный, так как такая сельская урбанизация чревата демографическими и рядом других проблем. Ну да Бог с ними. Самое главное, что именно это и делалось. При этом надо понимать, что никакие агрогорода и техника не решат проблему сезонности с/х работ. Хоть в мелких деревнях, хоть в агрогородах, в любом случаи надо решать дилемму - иметь избыточное население в с/х населенных пунктах дабы не тревожить горожан «картошкой» или иметь селе минимум и так или иначе тревожить горожан. В рамках общего настроя на индустриальное развитие решение этой дилеммы очевидно.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (10.03.2008 01:57:53)
Дата	12.03.2008 00:31:04

Re: совсем грубо говоря....

>Гм, на счет «хорошо-плохо» вопрос спорный, так как такая сельская урбанизация чревата демографическими и рядом других проблем. Ну да Бог с ними. Самое главное, что именно это и делалось. При этом надо понимать, что никакие агрогорода и техника не решат проблему сезонности с/х работ.

А Вы как себе представляете современное сельское хозяйство? Да там полно работы и зимой и летом! За животными надо ухаживать круглый год, да и растения выращивают и зимой (в тех же теплицах), и технику чинить надо и готовить к новому сезону. Да, нагрузка меньше, но не до такой степени, чтобы люди маялись от безделья. Это же не 19 в.!!! Единственное, что надо чуть-чуть больше людей для уборки урожая. Но это не те астрономические количества, о которых Вы думаете.

От	Вячеслав
К	Н.Н. (12.03.2008 00:31:04)
Дата	12.03.2008 02:43:49

Re: совсем грубо...

>> Гм, на счет «хорошо-плохо» вопрос спорный, так как такая сельская урбанизация чревата демографическими и рядом других проблем. Ну да Бог с ними. Самое главное, что именно это и делалось. При этом надо понимать, что никакие агрогорода и техника не решат проблему сезонности с/х работ.

> А Вы как себе представляете современное сельское хозяйство?
Как множество совершенно различных типов и укладов.
> Да там полно работы и зимой и летом!
Полно и зимой, но летом ее намного больше.
> За животными надо ухаживать круглый год,
Правильно, и летом тоже, т.е. собственно животноводы из страды выбывают.

> да и растения выращивают и зимой (в тех же теплицах),
Правильно, зимой, но и летом тоже, т.е. работники тепличных хозяйств из страды выбывают.

> и технику чинить надо и готовить к новому сезону.
Правильно, механизаторам на селе работа всегда есть

> Да, нагрузка меньше, но не до такой степени, чтобы люди маялись от безделья.
Нет, конечно, но зато до такой степени что люди будут работать практически с нулевой товарностью.

> Это же не 19 в.!!!
А что у нас с 19-ого века поменялось в сезонности.

> Единственное, что надо чуть-чуть больше людей для уборки урожая. Но это не те астрономические количества, о которых Вы думаете.
А как это «чуть-чуть» оценить? Вот допустим, что постоянный житель села работает в 4 раза эффективней чем студент. Соответственно это «чуть-чуть» составит 25% от числа школьников, студентов и прочих м.н.с ездивших «на картошку», что в абсолютном выражении в масштабах страны даст очень даже астрономические числа.

От	Скептик
К	Вячеслав (12.03.2008 02:43:49)
Дата	12.03.2008 22:18:50

для советских менеджеров это неразрешимая задача

"А как это «чуть-чуть» оценить? "

это конечно задача посложнее выхода в космос, победы в войне и создания ядерного оружия. страшнее картошки зверя нет

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (05.03.2008 00:04:28)
Дата	05.03.2008 08:23:41

Re: Удовлетворить критичного интеллигента было невозможно в принципе

Когда население Центра России выбрали как основную силу индустриального и научно-технического развития, этим были недовольны потому, что "люди уезжают из деревни". Когда стали строить авиационный завод в Ташкенте, этим были недовольны, потому что в Центре России "людям некуда уехать из деревни" - строили бы лучше в Тамбове.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (05.03.2008 08:23:41)
Дата	05.03.2008 22:10:08

Ну да, особенно если подсовывать интеллигенции то вершки , то корешки (-)

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (05.03.2008 08:23:41)
Дата	05.03.2008 16:42:07

Но голос демократов-почвенников вроде как был посильнее? (-)

От	Temnik-2
К	Вячеслав (03.03.2008 15:19:34)
Дата	03.03.2008 19:31:45

Re: Самые типовые.

>Не, оно конечно не влом собрать три ящика черешни из которых два колхозу, а один себе. Вот только больше ящика мало кому надо. И осыпались ягодки.

Во-во. А в стране дефицит продовольствия, пустые прилавки, зерно из США...

От	Temnik-2
К	Temnik-2 (03.03.2008 19:31:45)
Дата	03.03.2008 19:32:14

И н.с.-ы раком на грядках. (-)

От	Monco
К	Temnik-2 (03.03.2008 19:32:14)
Дата	03.03.2008 20:34:28

А рядом с ними стоит (ждёт грузовик) советский комбайн без бункера. (-)

От	Temnik-2
К	Monco (03.03.2008 20:34:28)
Дата	04.03.2008 01:20:43

Расчитанный по "компьютерной модели" :-р (-)

От	Monco
К	Temnik-2 (04.03.2008 01:20:43)
Дата	04.03.2008 07:25:25

Бедный. (-)

От	Баювар
К	Вячеслав (03.03.2008 15:19:34)
Дата	03.03.2008 16:52:58

Надо развеивать заблуждения

>Так были и добровольные платные поездки, я вон сам ездил на Кубань ягоды собирать и посмотрел сколько их пропадает в весьма богатых колхозах, которые могли себе позволить нанимать людей. Вот только не так то много тех желающих и было. Не, оно конечно не влом собрать три ящика черешни из которых два колхозу, а один себе. Вот только больше ящика мало кому надо.

Все-то Вы правильно пишете. Надо развеивать перестроечные (восходящие к шестидесятническим) заблуждения о якобы возможном "социализме с человеческим лицом". Нельзя социализм улучшить "ягодками себе" или там разрешением частных парикмахерских. Единственно возможный социализм -- это сталинизм: не только, что в колхоз от кульмана, а и навсегда на работу в Воркуту из Москвы рабоче-крестьянское государство может послать! И жилье все в госсобственности: скончался профессор -- вон вдову с детками из квартиры!

Улучшить нельзя. Только сломать.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (03.03.2008 16:52:58)
Дата	03.03.2008 17:01:08

Тут я с Вами согласен, в вашу сторону его улучшать было весьма проблематично (+)

> Все-то Вы правильно пишете. Надо развеивать перестроечные (восходящие к шестидесятническим) заблуждения о якобы возможном "социализме с человеческим лицом". Нельзя социализм улучшить "ягодками себе" или там разрешением частных парикмахерских. Единственно возможный социализм -- это сталинизм: не только, что в колхоз от кульмана, а и навсегда на работу в Воркуту из Москвы рабоче-крестьянское государство может послать! И жилье все в госсобственности: скончался профессор -- вон вдову с детками из квартиры!

> Улучшить нельзя. Только сломать.
Именно так, правда вот тот сталинский социализм для меня и есть с человеческим лицом.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (03.03.2008 15:19:34)
Дата	03.03.2008 16:06:12

Re: Самые типовые.

На мой взгляд, помимо спасения части урожая, эти поездки очень много давали для социализации той части молодежи, которая была настроена понять реальность и трудиться для страны. А "плохая организация" была важной частью нашей реальности, и ее надо было видеть воочию с самых разных сторон. Конечно, эта функция тоже была плохо организована и многие пользы не получили, но и об этом можно было подумать. Я на Кубе видел многих людей (из университета), которые отказались от эмиграции только потому, что съездили на месяц на рубку тростника и впервые в жизни узнали, с чего живет страна и как живет большинство населения. А кто-то, возможно, из-за этого и уехал с Кубы.

От	vld
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2008 16:06:12)
Дата	06.03.2008 15:49:48

Re: Самые типовые.

>На мой взгляд, помимо спасения части урожая, эти поездки очень много давали для социализации той части молодежи, которая была настроена понять реальность и трудиться для страны. А "плохая организация" была важной частью нашей реальности, и ее надо было видеть воочию с самых разных сторон.

Не могу не согласиться, опыт зачастую немалый приобретался от соприкосновения с житейской правдой в стройотрядах и выездах "в колхоз". Меня, как отметил выше, все это минуло, в основном по тем причинам, что как -то недосуг мне все было и вообще я человек довольно нелюдимый и тяжелый на подъем. Но что-то я определенно в жизни упустил, игнорируя эти групповые набеги на сельское хозяйство.

От	Petka
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2008 16:06:12)
Дата	04.03.2008 13:18:27

Слова юлагодарности для СГКМ

С.Г.Кара-Мурзе

Уважае6мый Сергей Георгиевич!

Прочел вашу книгу «Гражданская война. Уроки для 21-го века» буквально взахлеб - замечательная книга!
Теперь у меня есть на что сослаться, когда на заявление некоторых умников: «Если бы не было Октябрьской революции, на территории России сегодня проживало бы 280 миллионов человек!» я отвечаю: «Если бы не было Октябрьской революции на территории России сегодня располагался бы Протекторат Третьего Рейха «Восточный Освенцим», и русских рабов на его территории проживало бы не более одного миллиона!».
Если уж высокооснащенной Франции в 1940 году не удалось продержаться против немецких танков больше нескольких недель, то что уж говорить про дореволюционную/нереволюционную Россию. Только СССР мог выдержать зубодробительный удар гитлеровской военной машины. Имевшие неограниченные резервы США тоже долго бы не протянули, вспомните ситуацию в Арденнах в январе 1945 года и как слезно умолял Сталина Рузвельт быстрее начать наступление на советско-германском фронте, чтобы спасти гибнущие американские войска...
И юным молокососам я отвечаю то же самое на их тираду: «Нужно было Советскому Союзу в 1941 году сразу сдаться Германии, и мы сегодня бы все жили в ФРГ!» И еще добавляю, что тебя вообще бы не было на свете, потому что не было бы кому тебя родить!
Уважаемый Сергей Гергиевич, я не всегда был с Вами согласен по предыдущим книгам, но эта книга – полностью меня убедила по всем поднятым в ней вопросам. Спасибо от сторонника возрождения социализма в СССР-2.
Семен Сладков
http://sladkov.flyfolder.ru/

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2008 16:06:12)
Дата	03.03.2008 23:12:36

Re: не совсем так

>На мой взгляд, помимо спасения части урожая, эти поездки очень много давали для социализации той части молодежи, которая была настроена понять реальность и трудиться для страны.

Не совсем. Вот если бы большинство населения составляли работники колхозов (процентов 80), тогда да. Так пытались в свое время поступать народники, когда подавляющее большинство населения были крестьяне. Так они знакомились с жизнью большинства населения. А в позднем СССР нельзя было так сказать, что колхозы - это отражение реальности для большинства населения. Кроме того, Вы описали такое явление, как формирование "сословности" в позднем советском обществе(не буду придираться к словам, хоть термин не совсем точен). А при такой структуре "каждый должен заниматься своим делом". По возможности.

"А "плохая организация" была важной частью нашей реальности, и ее надо было видеть воочию с самых разных сторон. Конечно, эта функция тоже была плохо организована и многие пользы не получили, но и об этом можно было подумать. Я на Кубе видел многих людей (из университета), которые отказались от эмиграции только потому, что съездили на месяц на рубку тростника и впервые в жизни узнали, с чего живет страна и как живет большинство населения. А кто-то, возможно, из-за этого и уехал с Кубы"

Вот-вот! На Кубе было так. До их революции большинство населения было занято на рубке тростника, верно ведь?

От	Вячеслав
К	Н.Н. (03.03.2008 23:12:36)
Дата	04.03.2008 11:34:53

Re: не совсем...

>> На мой взгляд, помимо спасения части урожая, эти поездки очень много давали для социализации той части молодежи, которая была настроена понять реальность и трудиться для страны.

> Не совсем.
Для упомянутой части совсем так. А это большая, если не большая часть.

> Вот если бы большинство населения составляли работники колхозов (процентов 80), тогда да.
Что «да»? Если у нас 80% колхозников, то продовольствие для всех на полях растет, а если меньше, то оно из воздуха материализуется? ;) Во все времена продовольственная проблема была в России одной из главных национальных проблем. И если во второй половине 20-ого века эта проблема не стаяла настолько уж остро, то это не значит что ее не было.

> Так пытались в свое время поступать народники, когда подавляющее большинство населения были крестьяне. Так они знакомились с жизнью большинства населения. А в позднем СССР нельзя было так сказать, что колхозы - это отражение реальности для большинства населения.
Ну какое «отражение»? Сельское хозяйство со всеми своими проблемами – это и есть реальность, причем весьма важная ее часть.
> Кроме того, Вы описали такое явление, как формирование "сословности" в позднем советском обществе(не буду придираться к словам, хоть термин не совсем точен). А при такой структуре "каждый должен заниматься своим делом". По возможности.
Явление было, но нельзя сказать, что оно было положительным явлением. И по возможности ему надо было препятствовать. И главный недостаток «картошки» в том, что с какого то момента это изначально антисословное явление стало работать на стимулирование формирования сословного сознания со всеми вытекающими. Далеко не везде, но стало. И тут можно согласится со Скептиком, в какой-то момент картошка стала идеологической бомбой, которую то ли не замечали, то ли уже и не хотели замечать. И при таких обстоятельствах принудительный посыл на картошку работников НИИ, да еще и с учетом всяких отмазок блатных и т.п., т.е. в условиях отсутствия всеобщности в несении повинности, действительно может показаться идеологической диверсией.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.03.2008 11:34:53)
Дата	04.03.2008 12:38:18

Re: Не так важна была "бомба", как симптом, которого не поняли

"Картошку" разные люди стали воспринимать совершенно по-разному. Это было признаком мировоззренческого раскола, из которого следовало делать выводы. Возмущение "картошкой" было просто "канализацией" возмущения на безобидный предмет.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (04.03.2008 12:38:18)
Дата	04.03.2008 13:13:54

Re: Не так...

Привет

>"Картошку" разные люди стали воспринимать совершенно по-разному. Это было признаком мировоззренческого раскола, из которого следовало делать выводы. Возмущение "картошкой" было просто "канализацией" возмущения на безобидный предмет.

Да таких "возмущений на "безобидный предмет" было полно. Те же очереди. Но система управления была неспособна или не готова реагировать на рост недовольства населения.

Владимир

От	vld
К	Iva (04.03.2008 13:13:54)
Дата	06.03.2008 15:41:23

Re: Не так...

>Да таких "возмущений на "безобидный предмет" было полно. Те же очереди. Но система управления была неспособна или не готова реагировать на рост недовольства населения.

(Стоя в 40-минутной очереди в кассу в сетевом магазине) А ведь как бы возмущался в советские времена на организацию советской торговли, стоя в такой же очереди в том же самом универсаме, а сейча столько на безруких наспез нанятых кассирш сержусь, понимаю, что возмущаться бесполезно, потому как мог пойти в магазин подороже, ну а если деньги экономить приходится, опять же не на кого возмущаться кроме себя что не перебрался в более сытую страну своевременно, что-то кардинально изменилось в сознании :)

От	Temnik-2
К	vld (06.03.2008 15:41:23)
Дата	07.03.2008 00:23:16

Уже было

>>Да таких "возмущений на "безобидный предмет" было полно. Те же очереди. Но система управления была неспособна или не готова реагировать на рост недовольства населения.
>
>(Стоя в 40-минутной очереди в кассу в сетевом магазине) А ведь как бы возмущался в советские времена на организацию советской торговли, стоя в такой же очереди в том же самом универсаме, а сейча столько на безруких наспез нанятых кассирш сержусь, понимаю, что возмущаться бесполезно, потому как мог пойти в магазин подороже, ну а если деньги экономить приходится, опять же не на кого возмущаться кроме себя что не перебрался в более сытую страну своевременно, что-то кардинально изменилось в сознании :)

Нюанс один забываете. В СССР не было "магазинов подороже"; в очередях стояли не потому что в час пик касс было "мало", а потому как не было товаров.

Поэтому в очереди стояли сердясь не на кассирш, а на "казлов впереди", которые разберут товар пока дойдёт твоя очередь. ))

От	vld
К	Temnik-2 (07.03.2008 00:23:16)
Дата	07.03.2008 10:41:51

Re: Уже было

>Нюанс один забываете. В СССР не было "магазинов подороже"; в очередях стояли не потому что в час пик касс было "мало", а потому как не было товаров.

Это не совсем верно, точнее совсем неверно, никто вам не запрешал покупать на рынке или в коопторге. Дороже, согласен, ну так плата за сервис и наличие присутствия товара в любой сезон.
Очередь за отсутствующим товаром представляю себе с трудом.

От	Iva
К	vld (07.03.2008 10:41:51)
Дата	11.03.2008 17:24:18

А зря :-)

Привет

>Очередь за отсутствующим товаром представляю себе с трудом.

В крупных московских магазинах (ГУМ, ЦУМ) такие очереди бывали - в расчете на то, что что-то выкинут.

Я пару раз на такое наткнулся и офигел.

Владимир

От	vld
К	Iva (11.03.2008 17:24:18)
Дата	11.03.2008 17:44:18

Re: А зря...

>В крупных московских магазинах (ГУМ, ЦУМ) такие очереди бывали - в расчете на то, что что-то выкинут.

>Я пару раз на такое наткнулся и офигел.

Вы не поняли, речь шла об отсутствующем в принципе товаре. А не об очередях, которые ждали что "что-то выкинут".

От	Karev1
К	Temnik-2 (07.03.2008 00:23:16)
Дата	07.03.2008 10:19:34

Магазины "подороже"

>>>Да таких "возмущений на "безобидный предмет" было полно. Те же очереди. Но система управления была неспособна или не готова реагировать на рост недовольства населения.
>>
>>(Стоя в 40-минутной очереди в кассу в сетевом магазине) А ведь как бы возмущался в советские времена на организацию советской торговли, стоя в такой же очереди в том же самом универсаме, а сейча столько на безруких наспез нанятых кассирш сержусь, понимаю, что возмущаться бесполезно, потому как мог пойти в магазин подороже, ну а если деньги экономить приходится, опять же не на кого возмущаться кроме себя что не перебрался в более сытую страну своевременно, что-то кардинально изменилось в сознании :)
>

>Нюанс один забываете. В СССР не было "магазинов подороже"; в очередях стояли не потому что в час пик касс было "мало", а потому как не было товаров.
...были и есть всегда и везде. В СССР: рынки и коопторг для продуктов, комиссионки и вещевые рынки для шмоток. В конце концов, если уж деньги девать не куда, купи путевку за границу и отоварься там. Если невыездной - пошли родственника. Но - нет, психология не позволяла: "Как это я на рынке огурцы зимой за 10р. буду покупать? Я ведь знаю, что им цена 3 р. в магазине!"
>Поэтому в очереди стояли сердясь не на кассирш, а на "казлов впереди", которые разберут товар пока дойдёт твоя очередь. ))
"Казлы" на "казлов", а интели - на советскую власть (на "систему")

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (07.03.2008 10:19:34)
Дата	07.03.2008 10:37:14

Re: Начинаешь думать, что нам это испытание послали свыше

>Но система управления была неспособна или не готова реагировать на рост недовольства населения.>

Нам послали "безобидный повод для недовольства" (на время ослепив "систему управления"), и большинство клюнуло на провокацию свыше - позволило уничтожить саму основу жизнеустройства. За миску чечевичной похлебки (каждому свою - одному супермаркет, другому многопартийность).
Так, не выдержали испытания и осуждены.
Осужденным предложили следующее испытание - понять свою ошибку и признать ее.
Опять не выдержали, заныли "а чего они...".
Неизвестно, будет ли еще шанс исправить двойку.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.03.2008 10:37:14)
Дата	12.03.2008 00:54:22

Re: Ну и кто послал?

>>Но система управления была неспособна или не готова реагировать на рост недовольства населения.>
>
>Нам послали "безобидный повод для недовольства" (на время ослепив "систему управления"), и большинство клюнуло на провокацию свыше - позволило уничтожить саму основу жизнеустройства. За миску чечевичной похлебки (каждому свою - одному супермаркет, другому многопартийность).
А кто послал повод? Подозреваю, что кое-кто в самой системе управления. Просто появились там люди, которые хотели быть как западная элита. Чтобы не надо было отчитываться, откуда деньги на что-то и т.д. И они уже тогда решили развалить ту самую систему жизнеустройттва для народа (буквально до того, чтобы люди стали работать по 14 ч за дрова и похлебку). Об этом откровенно говорили и говорят сейчас (ведь большинство тогдашних управленцев сейчас богаты и влиятельны). А люди уже мало что могли сделать в той ситуации. Как и сейчас. Т.е. современная ситуация - логическое завершение прежней. Это была не революция (при революциях меняется элита).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (12.03.2008 00:54:22)
Дата	12.03.2008 08:44:15

Re: "Смена элиты" - бесполезный штамп

Он порождает бессмысленный спор. Можно сказать, что у нас элита сменилась кардинально. Можно сказать, что элита всегда приспосабливается к новой власти - все вероно, и все не так. А "хотели как на Западе" в той или иной мере практически все слои советского общества, поскольку прошли через образование европейского типа. Но почти все были уверены, что лишь "подправляют" систему. Пороговую точку проскочили, не сумев осознать последствий.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2008 08:44:15)
Дата	13.03.2008 23:03:02

Re: это что-то сомнительно...

>Он порождает бессмысленный спор. Можно сказать, что у нас элита сменилась кардинально. Можно сказать, что элита всегда приспосабливается к новой власти - все вероно, и все не так. А "хотели как на Западе" в той или иной мере практически все слои советского общества, поскольку прошли через образование европейского типа. Но почти все были уверены, что лишь "подправляют" систему. Пороговую точку проскочили, не сумев осознать последствий.
Ну что-то я сомневаюсь. Обычно получается именно то, что хотели. Можно потом говорить, что хотели "подправить", а все развалилось. Но на самом деле если развалилось, значит, хотели развалить. Кто хотел- это вопрос интересный. Видимо, те, кто прибрал к рукам национальные богатства. Да еще избавился при этом от социальных обязательств. Что касается обывателей, они вряд ли могут на что-то сильно повлиять. К тому же они внушаемы. И если им внушили, что в Америке все богаты и безработные даже имеют собственные машины (полная ведь чушь),значит, кто-то хотле внушить именно это. Ведь был идеологический аппарат, который должен был отслеживать все эти дела. Да не уследили.

От	Iva
К	Н.Н. (13.03.2008 23:03:02)
Дата	14.03.2008 09:49:59

Re: это что-то

Привет

>безработные даже имеют собственные машины (полная ведь чушь)

это не полная чушь, а факт.

не путайте велфарщиков и безработных. Хотя велфарщики тоже имеют машины.

ЗЫ. один знакомый физтех уехал в австралию году в 1993, три года жил велфарщиком - имел машину, в ней жил и спал. Пособия по бедности хватало на турпоездки впо региону (Сингапур, Индонезия), на машину, а вот на жилье не хватало.
Потом ему такая жизнь надоела, выучил программирование, стал бизнесменом. В 1998 году приезжал.
"Вот одних налогов заплатиь 70тыс. - проклятых велфарщиков содержать" вот такое изменение взглядов :-).

Владимир

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.03.2008 12:38:18)
Дата	04.03.2008 13:09:04

Так появление таких «бомб» всегда симптоматично

> "Картошку" разные люди стали воспринимать совершенно по-разному.
Это верно. Для кого-то песенка Высоцкого была дружеским шаржем показывающим пути совершенствования. А для кого-то стала маршем протеста против «невыносимой глупости и негуманности режима».
> Это было признаком мировоззренческого раскола, из которого следовало делать выводы. Возмущение "картошкой" было просто "канализацией" возмущения на безобидный предмет.
Как показало дальнейшее не совсем безобидный. Ведь многие из этой картошки делали и до сих пор делают идеологические «флаги» и продолжают ею «пугать детей». И другое, сейчас наверно это уже и не столь важно, но решения проблемы в тех условиях, чтобы и урожай собирать и людей не «десубъектизировать», вот так с ходу и не просматривается.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2008 16:06:12)
Дата	03.03.2008 21:34:09

"для социализации". - Кто в тюрьме не сидел, тот жизни не знает. Это точно (-)

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2008 16:06:12)
Дата	03.03.2008 19:30:00

Re: Самые типовые.

Ключевое слово здесь не "картошка", а "принудиловка", т.е. рабский статус населения.

>На мой взгляд, помимо спасения части урожая, эти поездки очень много давали для социализации той части молодежи, которая была настроена понять реальность и трудиться для страны. А "плохая организация" была важной частью нашей реальности, и ее надо было видеть воочию с самых разных сторон. Конечно, эта функция тоже была плохо организована и многие пользы не получили, но и об этом можно было подумать. Я на Кубе видел многих людей (из университета), которые отказались от эмиграции только потому, что съездили на месяц на рубку тростника и впервые в жизни узнали, с чего живет страна и как живет большинство населения. А кто-то, возможно, из-за этого и уехал с Кубы.

От	vld
К	Temnik-2 (03.03.2008 19:30:00)
Дата	06.03.2008 15:46:02

Re: Самые типовые.

>Ключевое слово здесь не "картошка", а "принудиловка", т.е. рабский статус населения.

Принудиловка - эт конечно незорошо, но приравнивать "картошку" к рабскому труду, мягко выражаясь, некорректно, ибо вы всегда могли не поехать, просто отказаться, это грозило некоторыми проблемами? Ну, наск. мне известно расстрельная команда не стояла за стеной, выговор по комсомольской линии это максимум неприятностей "за картошку", который мне приходилось наблюдать, возможно где-то и к стенке ставили - не видел, а если человек не готов к маленьким неприятностям в отстаивании своих принципов, то какой же он "борцун за идеи" - так, трепло дешевое . Значит, не очень ему надо было сопротивляться, такой вот вывод.

От	Temnik-2
К	vld (06.03.2008 15:46:02)
Дата	07.03.2008 00:15:32

Re: Самые типовые.

>>Ключевое слово здесь не "картошка", а "принудиловка", т.е. рабский статус населения.
>
>Принудиловка - эт конечно незорошо, но приравнивать "картошку" к рабскому труду, мягко выражаясь, некорректно, ибо вы всегда могли не поехать, просто отказаться, это грозило некоторыми проблемами? Ну, наск. мне известно расстрельная команда не стояла за стеной, выговор по

Нет, расстрельная команда не выезжала. Даже к тем, кто в 1968-м вышел на Красную площадь протестовать. Так, неприятности были... ))

От	vld
К	Temnik-2 (07.03.2008 00:15:32)
Дата	07.03.2008 10:47:39

Re: Самые типовые.

>Нет, расстрельная команда не выезжала. Даже к тем, кто в 1968-м вышел на Красную площадь протестовать. Так, неприятности были... ))

Т.е. тех кто не поехал на картошку вы приравниваете к тем кто устраивал пикеты на Красной площади? Вот и я стал диссидентом, да еще и покруче этих товарисчей.
Сдается мне что барабанный стук пепла Клааса мешает вам логично высказываться.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (06.03.2008 15:46:02)
Дата	06.03.2008 17:00:13

Да при чем тут борцун за идеи.

>>Ключевое слово здесь не "картошка", а "принудиловка", т.е. рабский статус населения.
>
>выговор по комсомольской линии это максимум неприятностей "за картошку", который мне приходилось наблюдать,
комсомол дело добровольное, нефиг в нем состоять, если на картошку не хочешь...

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (06.03.2008 17:00:13)
Дата	07.03.2008 00:19:27

Re: Да при...

>>>Ключевое слово здесь не "картошка", а "принудиловка", т.е. рабский статус населения.
>>
>>выговор по комсомольской линии это максимум неприятностей "за картошку", который мне приходилось наблюдать,
>комсомол дело добровольное, нефиг в нем состоять, если на картошку не хочешь...

Да, и в институт нефиг поступать (если ВЛКСМ не член). И должности выше зам. нач. цеха занимать нечего. И за границу путёвки получать нечего. И ещё много чего.

Дело ж добровольное. ))

Что Вы вообще знаете о жизни в СССР?

От	vld
К	Temnik-2 (07.03.2008 00:19:27)
Дата	07.03.2008 10:52:05

Re: Да при...

>Да, и в институт нефиг поступать (если ВЛКСМ не член).

В моей группе было 4 "не члена" (МГУ), но вообще-то за вылетом из комсомола обычно следовал вылет из ВУЗа, правда за "невыезд на картошку" такое не светило, как и за "свечку в церкви", надо было отличиться по полной программе, дебошец там устроить или еще что в жтом роде.

>И должности выше зам. нач. цеха занимать нечего. И за границу путёвки получать нечего. И ещё много чего.
>Дело ж добровольное. ))

Совершенно верно, дело добровольное, нельзя одновременно ставить богу свечку а черту кочергу, если уж "непримиримый борцун с системой", так будьте готовы на то что вас в эту систему пускать не будут. Свои принципы надо уметь отстаивать, даеж если из-за этого приходится вместо Мехмата МГУ довольствоваться "Керосинкой".

>Что Вы вообще знаете о жизни в СССР?
А вы?

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (07.03.2008 00:19:27)
Дата	07.03.2008 07:25:25

Re: Да при...

>Да, и в институт нефиг поступать (если ВЛКСМ не член). И должности выше зам. нач. цеха занимать нечего. И за границу путёвки получать нечего. И ещё много чего.
Да вообще то конечно, нефиг, приличным то людям не всем место хватало, но советская власть добрая, поступали все подряд.
>Дело ж добровольное. ))
Во-во. Я не понял, Вы отстаиваете право всякой сволочт лезть в комсомол, притворившись убежденными коммунистами? чтоб потом можно было трендеть про то тчо елкинВаш, потому счто он вот и в партию пролез?

>Что Вы вообще знаете о жизни в СССР?
Да уж извините, солжа не читал, побрезговал. а так и сам был абитуриентом, и ничего никто не сказал мне, не шепнул на ушко про надо быть комсомольцем, и живой пример одноклассника перед глазами, не комсомолец а в МФТИ поступил. не куданибудь там... А... правда со второго раза. вот черт, а мы то все думали что это он из-за плохо написанной физики и не добранных баллов. ан вон что. действтильно, один из 4 одноклассников поступил не сразу. Вона что, спасибо, открыли глаза...

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (07.03.2008 07:25:25)
Дата	07.03.2008 15:42:04

Re: Да при...

Привет

>Да уж извините, солжа не читал, побрезговал. а так и сам был абитуриентом, и ничего никто не сказал мне, не шепнул на ушко про надо быть комсомольцем, и живой пример одноклассника перед глазами, не комсомолец а в МФТИ поступил. не куданибудь там...

Это какой год?

В мое время (1977-1983) я видел там одного некомсомольца, поступившего в возрасте 13 лет.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (07.03.2008 15:42:04)
Дата	07.03.2008 19:43:09

1988

Вы что всех поименно проверили?

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (07.03.2008 19:43:09)
Дата	08.03.2008 00:49:11

Re: 1988

Привет

Это многое объясняет.

>Вы что всех поименно проверили?

1. А как вы думаете узнали про того 13 летнего %-) висело объявление - о собрании с повесткой дня - прием в комсомол Имярек. Собралась толпа и узнавала - как такой уникум поступил.

2. В 1975 году один мой родственник сказал мне - ты все же вступи в комсомол, а то не поступишь на физтех. А он был замдеканом.

3. комсомольские собрания были регулярно и такой уникум был бы быстро обнаружен.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (08.03.2008 00:49:11)
Дата	08.03.2008 08:49:35

Re: 1988

>>Вы что всех поименно проверили?
>
>1. А как вы думаете узнали про того 13 летнего %-) висело объявление - о собрании с повесткой дня - прием в комсомол Имярек. Собралась толпа и узнавала - как такой уникум поступил.

>2. В 1975 году один мой родственник сказал мне - ты все же вступи в комсомол, а то не поступишь на физтех. А он был замдеканом.

>3. комсомольские собрания были регулярно и такой уникум был бы быстро обнаружен.

То есть нет такой информации даже по физтеху. А уж про просто вузы и говорить нечего. Так?
А вообще то редкое и дорогое физтеховское образование следовало бы беречь хотя бы от способных свалить за границу, уж не говоря про ужаленных антисоветизмом...

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (08.03.2008 08:49:35)
Дата	10.03.2008 15:40:49

Re: 1988

Привет

>То есть нет такой информации даже по физтеху. А уж про просто вузы и говорить нечего. Так?

Вы читать не умеете? Информаци по физтеху есть - инсайдерская, т.е. на уровне деканов и зам.деканов, проректоров.

Вам список моих одноклассников предоставить? :-)))))))))))

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (10.03.2008 15:40:49)
Дата	10.03.2008 17:33:57

Re: 1988

>Привет

>>То есть нет такой информации даже по физтеху. А уж про просто вузы и говорить нечего. Так?
>
>Вы читать не умеете? Информаци по физтеху есть - инсайдерская, т.е. на уровне деканов и зам.деканов, проректоров.
Умею, почему же нет? Вы сами и сказали, что .вас сазали вступить чтобы поступить. КАк из этого следует, что это обязательно - даже не знаю. Мне вот посоветовали все же выполнить первый разряд по шахматам, типа тоже плюс будет...
>Вам список моих одноклассников предоставить? :-)))))))))))
Нет, зачем ?

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (10.03.2008 17:33:57)
Дата	11.03.2008 17:34:39

Re: 1988

Привет

>>Вы читать не умеете? Информаци по физтеху есть - инсайдерская, т.е. на уровне деканов и зам.деканов, проректоров.
>Умею, почему же нет? Вы сами и сказали, что .вас сазали вступить чтобы поступить. КАк из этого следует, что это обязательно - даже не знаю.

>Мне вот посоветовали все же выполнить первый разряд по шахматам, типа тоже плюс будет...

Плюсом был любой разряд. У замдеканов была своя система оценки абитуриента, на их практическом опыте.

Медалисты ровно учились, если их родители не учителя или РОНО. Поэтому медалисты делились на две стопки. Наличие разряда тоже показывало некоторую упертость и целеустремленность человека.

>>Вам список моих одноклассников предоставить? :-)))))))))))
>Нет, зачем ?

Для оценки достоверности моей информации о физтехе.

Он вам должен о многом сказать :-). Фамилий 3-5 вы должны помнить :-))).
Правда главные информаторы (зам.деканы). А их в нашем классе было представлены только два :-).

Долгопрудный - маленький город :-).

Владимир

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2008 16:06:12)
Дата	03.03.2008 16:47:49

Re: Самые типовые.

Главное, Сергей Георгиевич, чтобы вранья не было, чтобы все по правде было. А если человеку врут, то вы не должны удивляться, что у него такая реакция.