От Almar
К alex~1
Дата 29.08.2001 16:24:46
Рубрики Россия-СССР;

Re: демагог этот Ильин

А я уже и тогда, когда Фриц впервые привел слова Ильина, обращал его внимание на демагогичность этого суждения, как и всей философии Ильина. Тогда, в частности, я указывал на то, что прекрасному критерию Ильина отлично подходили именно большевики, тем не менее Ильин свою жизнь посвятил тому, чтобы этим большевикам всячески гадить. Поэтому демагогичность здесь следует именно из исторического контекста, в котором было произнесено данное высказывание.
От Фриц
К Almar (29.08.2001 16:24:46)
Дата 31.08.2001 12:41:36

Да, не узнал он своих .


>прекрасному критерию Ильина отлично подходили именно большевики, тем не менее Ильин свою жизнь посвятил тому, чтобы этим большевикам всячески гадить.

Да и как их было узнать? Они служили духу? А почему кричали, что материалисты? Зачем гнали церковь? Может, они злому духу служили?
Патриотов в большевиках тоже признать было непросто: и интернационалисты, и пораженцы, и национальность у них... Да и теория их - марксизм - западная.
Так они и не поправились никогда: западу противостояли, а ценностей отличных от западных толком предъявить не могли.
От alex~1
К Фриц (31.08.2001 12:41:36)
Дата 31.08.2001 16:51:45

Re: Да, не...

Добрый день!

>>прекрасному критерию Ильина отлично подходили именно большевики, тем не менее Ильин свою жизнь посвятил тому, чтобы этим большевикам всячески гадить.
>
>Да и как их было узнать? Они служили духу? А почему кричали, что материалисты? Зачем гнали церковь? Может, они злому духу служили?
>Патриотов в большевиках тоже признать было непросто: и интернационалисты, и пораженцы, и национальность у них... Да и теория их - марксизм - западная.
>Так они и не поправились никогда: западу противостояли, а ценностей отличных от западных толком предъявить не могли.

По-вашему, материалист не может служить духу?
И хождение в церковь тождественно служение духу?

Кроме того, большевики церковь не гнали в том смысле, что не запретили (хотя могли бы сделать это спокойно).
Да, поиздевались, часть храмов (большую? меньшую?) разрушили. Да, элементом воспитания стал "атеизм".
Но это характерно не только и не столько для борьбы "материального" с "духовным" - в конце концов, истинному материалисту на церковь (и на религию) было, в общем, наплевать. Подход большевиков к церкви - скорее борьба двух духовных (не путать с религиозными) концепций. Рейган называл это борьбой между "верой в Бога (США)" и "верой в человека (СССР)". Так что мог бы Ильин разобраться в том, что было очевидно, например, даже для Рейгана или Бердяева.

Насчет пораженцев - вранье. Большевики выдвинули не российскую программу поражения русской армии, а интернациональную программу поражения всех участвующих в несправедливой войне армий. Странно, что Ильин не усмотрел разницу. Кроме того, обвинять большевиков (после односторонней ликвидации Брестского мира в 1918 г.) в распродаже России Германии мог только пропагандист, а не исследователь.

Национальность не та? А что, большевизм и еврейство - тождественные понятия? И еврей не может быть патриотом России? И интернационалист не может быть патриотом?

Да, наговорили Вы на бедного Ильина.

И последнее. Как это - не смогли толком предъявить ценностей, отличных от западных? Поясните, пожалуйста, что значит "толком".

С уважением
От Фриц
К alex~1 (31.08.2001 16:51:45)
Дата 31.08.2001 18:01:30

Слабая позиция.

>По-вашему, материалист не может служить духу?

Ну, допустим, некие материалисты служили духу. А другие материалисты, попроще, их спрашивают: -Почему вы, фанатики этакие, служите духу? -А мы от этого кайф ловим, видим в этом смысл жизни. -Ну а нам ваши идеи неинтересны, мы хотим ловить кайф от роскоши, путешествий, качественных вещей, престижа. Что касается смысла жизни, то его нет, говорим вам как материалисты. Так что ваша жизнь и идеалы - это игрушки и иллюзии, а мы делом занимаемся, деньги достаём.

>И хождение в церковь тождественно служение духу?

Это серьёзная тема, Вы действительно интересуетесь?

>Да, поиздевались, часть храмов (большую? меньшую?) разрушили. Да, элементом воспитания стал "атеизм".
>Подход большевиков к церкви - скорее борьба двух духовных (не путать с религиозными) концепций.

Ну и как верующему человеку к этому отнестись прикажете? Или просто мудрому человеку. Величайшую "духовную концепцию" злобно бешено гонят в пользу слабой и кратковременной, нежизнеспособной. Что тут делать?

>Насчет пораженцев - вранье. Большевики выдвинули не российскую программу поражения русской армии, а интернациональную программу поражения всех участвующих в несправедливой войне армий.

Ну могут ли потерпеть поражение все армии? Кто-то победит. Большевики находили выгодным для русского пролетариата поражение России. Они хотели этого поражения и добивались его - это и есть пораженцы. Для Европы они тоже считали поражение России полезным, т. к. режим России находили наиболее реакционным.

>Национальность не та? А что, большевизм и еврейство - тождественные понятия? И еврей не может быть патриотом России? И интернационалист не может быть патриотом?

Еврей может быть патриотом России. Возьмём хоть Гангута или Ботвинника. Но и Ильина можно понять. Люди иной веры и культуры убили Государя и его детей, разрушают храмы, убивают священников и дворян, силой подавляют любое инакомыслие. На их знамени написано, что у пролетария нет Отечества. Непросто распознать в них русских патриотов.

>Да, наговорили Вы на бедного Ильина.

Это понятно, я его гораздо глупее. Его бы самого сюда...

>И последнее. Как это - не смогли толком предъявить ценностей, отличных от западных? Поясните, пожалуйста, что значит "толком".

Ну, возьмём перестройку. "Демократы" ведут бешеную пропаганду, сомнительные идеи перемешаны с явной ерундой и грубыми подтасовками. Я тогда не сочувствовал КПСС, но беспомощность коммунистов меня поразила. Они даже не опровергали лжи. И уж совсем не в состоянии были представить боеспособную позитивную идеологическую концепцию.
А до перестройки, начало 80-х? Официальная идеология была в жалком состоянии. Сами пропагандисты в неё не верили и не могли защитить иначе, как угрозами расправы.
Например, Высоцкий, человек умный и высоко духовный, побывал во Франции. Увидел, что французские рабочие живут богаче советских. И у него возникла мысль о провале социализма. Действительно, цель социализма - благосостояние рабочих. Но его достигли при капитализме. Значит, всё ложь, весь этот социализм?
Ставить уровень потребления на первое место - это и вообще ошибка, а для страны, которая не может обеспечить высокого уровня потребления - духовное самоубийство.
И вот только теперь в России начинает вырабатываться концепция, способная противостоять влиянию Запада. Кара-Мурза и Кожинов внесли свой вклад, но им не хватает религиозной компоненты. Необходимый элемент этой концепции - отказ от соревнования с Западом в уровне потребления.

>С уважением
От alex~1
К Фриц (31.08.2001 18:01:30)
Дата 03.09.2001 12:51:14

Re: Слабая позиция.

Добрый день!

>>По-вашему, материалист не может служить духу?
>
>Ну, допустим, некие материалисты служили духу. А другие материалисты, попроще, их спрашивают: -Почему вы, фанатики этакие, служите духу? -А мы от этого кайф ловим, видим в этом смысл жизни. -Ну а нам ваши идеи неинтересны, мы хотим ловить кайф от роскоши, путешествий, качественных вещей, престижа. Что касается смысла жизни, то его нет, говорим вам как материалисты. Так что ваша жизнь и идеалы - это игрушки и иллюзии, а мы делом занимаемся, деньги достаём.

Явная подтасовка - это я по поводу смысла жизни. Гедонист (кайф от роскоши и наслаждений) или честолюбец (кайф от престижа) не отрицают смысла жизни, а видят этот смысл в вышеупомянутом кайфе.
С учетом этой поправки, кто у Вас в таком случае "не материалист"?

>>И хождение в церковь тождественно служение духу?
>
>Это серьёзная тема, Вы действительно интересуетесь?

Не более серьезная, чем любая другая. Все зависит от толкования того, что понимается под "служением духу".
В предыдущем Вашем замечании вы смешали в кучу и приписали материалистам (кстати, что это такое в Вашем понимании?) ценности вещные (жратва) и ценности идеальные (честолюбие). Конечно, при таком толковании любая тема может показаться безбрежной.

>>Да, поиздевались, часть храмов (большую? меньшую?) разрушили. Да, элементом воспитания стал "атеизм".
>>Подход большевиков к церкви - скорее борьба двух духовных (не путать с религиозными) концепций.
>
>Ну и как верующему человеку к этому отнестись прикажете? Или просто мудрому человеку. Величайшую "духовную концепцию" злобно бешено гонят в пользу слабой и кратковременной, нежизнеспособной. Что тут делать?

Не надо таких эмоций. Все просто. Верущий человек обязан принимать на веру - совершенно слепо - определенные догмы. Я не это имел в виду и не думал о том, как Вы воспримете мою точку зрения. Я сказал о том, что "веру в человека" считаю не менее грандиозной духовной концепцией, чем "веру в Бога".
(кстати, христианство такого же мнения по этому вопросу, объявив это дьявольским наваждением). Не будете же Вы (как верующий человек) опровергать мощь учения дьявола? При чем здесь "слабость", "кратковременность" и "нежизнеспособность"? Отнюдь.
Так что разница - в знаках (плюс или минус). Это долгий разговор, но дискуссия-то была о другом.

>>Насчет пораженцев - вранье. Большевики выдвинули не российскую программу поражения русской армии, а интернациональную программу поражения всех участвующих в несправедливой войне армий.
>
>Ну могут ли потерпеть поражение все армии? Кто-то победит. Большевики находили выгодным для русского пролетариата поражение России. Они хотели этого поражения и добивались его - это и есть пораженцы. Для Европы они тоже считали поражение России полезным, т. к. режим России находили наиболее реакционным.

Не очень верится, что Вы действительно не понимаете, в чем смысл выдвинутого лозунга. "Пролетарии всех стран", ведших несправедливую войну (только сербы, по-моему, не ставили задачи поживиться за счет соседей, да и то не уверен), должны были рассматривать ТАКУЮ победу как зло для своей собственной страны и бороться против нее. Режим в России, возможно, и был наиболее реакционным, но это другая тема.
Вы, скорее всего, имеете в виду "непатриотичность" большевиков с точки зрения взглядов русского народа вообще и Ильина в частности. Очень хорошо. Но при чем здесь критерии Ильина, вокруг которых и разгорелся сыр-бор? Почему, собственно, "организатор социального братства" должен бережно относиться к режимам, которые на дух не переносят этого социального братства и активно это братство разрушают (я не о России XIX-XX вв. конкретно?) Что, Ильин не допускает насилия в процессе организации социального братства? Разъясните.

>>Национальность не та? А что, большевизм и еврейство - тождественные понятия? И еврей не может быть патриотом России? И интернационалист не может быть патриотом?
>
>Еврей может быть патриотом России. Возьмём хоть Гангута или Ботвинника. Но и Ильина можно понять. Люди иной веры и культуры убили Государя и его детей, разрушают храмы, убивают священников и дворян, силой подавляют любое инакомыслие. На их знамени написано, что у пролетария нет Отечества. Непросто распознать в них русских патриотов.

Так Ильин-то у нас занимает должность провидца! Он сформировал абсолютные (не относительные!) критерии. С него и спрос другой. А на деле что?
Реальность и реальные действия христианской церкви (видимо, хорошо знакомые Ильину) его почему-то не обманули. Что в вашем обвинении большевикам нельзя отнести и к христианам? Они не вторгались в чужие культуры? Не преследовади и не уничтожали другие веры?
Не убивали священников других религий? Не подавляли любое инакомыслие? Что, христиане должны служить своему Отечеству (а не Богу)? Так уж ли "у пролетариата нет Отечества" отличается от "нет ни эддина, ни иудея"? Только не надо к обоим идеям подходить с разным уровнем толкования. Оба положения можно толковать одинаково примитивно и одинаково глубоко. Ильин, судя по всему, именно на это был просто не способен.

Я в последнее посещение Киева прослушал некого экскурсовода. Двигались мы так возле берега Днепра. Сначала тетушка прокляла большевиков за снос часовни.
Потом она с восторгом рассказала, как князь Владимир приказал валить языческих идолов, а сам стал где-то поближе к капищу и - о чудо! - Перун его не покарал громом с небес. Победно оглядев потрясенных величиев христианства клиентов, эксурсовод перешел к описанию Кия, Щека и Хорива.
Ильин мог бы быть поумнее.

>>Да, наговорили Вы на бедного Ильина.
>
>Это понятно, я его гораздо глупее. Его бы самого сюда...
Не надо самоуничижения. Это, в конце концов, не по-христиански.

>>И последнее. Как это - не смогли толком предъявить ценностей, отличных от западных? Поясните, пожалуйста, что значит "толком".
>
>Ну, возьмём перестройку. "Демократы" ведут бешеную пропаганду, сомнительные идеи перемешаны с явной ерундой и грубыми подтасовками. Я тогда не сочувствовал КПСС, но беспомощность коммунистов меня поразила. Они даже не опровергали лжи. И уж совсем не в состоянии были представить боеспособную позитивную идеологическую концепцию.
>А до перестройки, начало 80-х? Официальная идеология была в жалком состоянии. Сами пропагандисты в неё не верили и не могли защитить иначе, как угрозами расправы.
>Например, Высоцкий, человек умный и высоко духовный, побывал во Франции. Увидел, что французские рабочие живут богаче советских. И у него возникла мысль о провале социализма. Действительно, цель социализма - благосостояние рабочих. Но его достигли при капитализме. Значит, всё ложь, весь этот социализм?
>Ставить уровень потребления на первое место - это и вообще ошибка, а для страны, которая не может обеспечить высокого уровня потребления - духовное самоубийство.
>И вот только теперь в России начинает вырабатываться концепция, способная противостоять влиянию Запада. Кара-Мурза и Кожинов внесли свой вклад, но им не хватает религиозной компоненты. Необходимый элемент этой концепции - отказ от соревнования с Западом в уровне потребления.

Уважаемый Фриц, да не ставили большевики потребление на первое место и не потреблению поклонялись! Маркса "материалисты" упрекают как раз в том, что он решил "полезть в идеальное". Утопист, мол, какой бред - "каждому по потребностям", имея в виду, разумеется, колбасу и количество автомобилей.

Вы уж определитесь, что такое "служение духу", "материальное", "идеальное". Сразу все станет вполне ясным (или значительно более ясным).

С уважением
От Фриц
К alex~1 (03.09.2001 12:51:14)
Дата 03.09.2001 16:25:15

Три сферы.

Я так понимаю, что всё сущее делится на три сферы: материальное, душевное и духовное. Ко второму относятся интеллект и чувства, а вот что к третьему – это чтобы понять, нужны дополнительные усилия. Дело в том, что духовное – вне области, где сильны интеллект и наука. Человек может чувствовать и понимать духовное, для этого имеется некий особый орган. Не знаю, как его назвать. Можно научиться, привыкнуть слышать этот орган. Тут могут помочь молитва, пост, размышление.
Одно из отличий духовного от душевного в том, что душевное по большому счёту нейтрально, а духовное делится на Добро и Зло. В области духа идёт непрерывная борьба. В душевной области может существовать подделка под такую борьбу. Например, нечто выгодно пролетариату, но невыгодно буржуазии. В принципе каждая сторона может объявить это нечто добром (злом, прогрессом, регрессом), но это совсем не то. Настоящее Добро абсолютно.
Кажется, я определился, что такое «материальное» и «идеальное», и что такое «служение духу» теперь понятнее, не так ли? Но, увы, не стало ясным всё.
О подтасовке Вы зря так резко. Честолюбец вряд ли скажет, что смысл жизни – слава и престиж. Скорее станет отрицать применимость этого понятия в реальной жизни. И даже гедонист не всегда считает наслаждения смыслом жизни.
Вы действительно думаете, что «Верующий человек обязан принимать на веру – совершенно слепо – определённые догмы»? Как же такое могло бы быть? Вот завтра мне кто-нибудь скажет – «Я тебе кое-что расскажу, а ты мне слепо поверь» – можно ли предположить, что я соглашусь? Вы, верно, считаете меня дебилом, а заодно и всех верующих. Нет, всё не так бывает. Чтобы человек уверовал, в его душе и уме должны произойти события, в результате которых человек обращается к Богу. В смысле обращается с заявлением. А уж Бог даёт веру.
В какой-то степени это подобно вере в науку: человек на многочисленных примерах убеждается в том, что наука в основном истинна и ценна. Отдельные научные положения человек проверяет лично, в другие верит. Некоторые принятые на веру научные положения можно проверить, другие – трудно. Некоторые могут оказаться ложными. Но в целом авторитет науки высок. Так и вера: человек не может доказать бытия Бога, но может убедиться. Если он убедился, поверил, – то и в некоторые нюансы – догмы - может поверить. Их, эти догмы, чаще всего можно проверить, но не всегда, как и в науке. Понятно, что это совершенно разные сферы, с разными источниками знания, критериями верности.
Вы правда считаете, что коммунисты приняли концепцию диавола? И поэтому и гнали церковь Бога? Но тогда понятно, почему их не принял Ильин. Я то не считаю, что у диавола есть стройная концепция, подобная христианству. Скорее, набор излюбленных приёмов совращения.
Концепцию Циммервальда я понимал ещё 20 с лишним лет назад. Она является пораженческой именно потому, что циммервальдисты желали поражения своих стран. А Вы написали «Насчёт пораженцев – враньё». Впору извинения приносить.
У Ильина свои слабости – не надо из него делать кумира. Ну не считал он, что большевики служат Богу и могут организовать братство. Так и Вы их идеологию считаете дьявольской. Может, не так уж он и ошибся. А вот белых он явно переоценивал.
От alex~1
К Фриц (03.09.2001 16:25:15)
Дата 03.09.2001 17:55:03

Re: Три сферы.

Добрый день!

Одна маленькая просьба. Специалисты (и считающие себя специалистами) часто пытаются скрыть суть за специальной терминологией (поймите меня правильно, я Вас в этом отнюдь не обвиняю - но факт есть факт). Возможно, христианская церковь (или только православная) и делит душевное и духовное, но давайте смотреть в суть данных дефиниций, а не ссылаться на Вселенские Соборы.

>Я так понимаю, что всё сущее делится на три сферы: материальное, душевное и духовное. Ко второму относятся интеллект и чувства, а вот что к третьему – это чтобы понять, нужны дополнительные усилия. Дело в том, что духовное – вне области, где сильны интеллект и наука. Человек может чувствовать и понимать духовное, для этого имеется некий особый орган. Не знаю, как его назвать. Можно научиться, привыкнуть слышать этот орган. Тут могут помочь молитва, пост, размышление.

Вам не кажется странным, что Вы размышление (ПОМОЩЬ в "духовном") в определенном смысле противопоставляете интеллекту (который идет по ведомству "душевного"). Я не очень понимаю, что такое размышление без обращения к разуму.
Следующий интересный момент. "Молитва, пост, размышление" - не ДУХОВНОЕ в Вашем сообщении, а то, что ПОМОГАЕТ постичь духовное. Очень аккуратно, ценю. Чувства Вы из духовного тоже исключили. Возможно, по ошибке?

>Одно из отличий духовного от душевного в том, что душевное по большому счёту нейтрально, а духовное делится на Добро и Зло. В области духа идёт непрерывная борьба. В душевной области может существовать подделка под такую борьбу. Например, нечто выгодно пролетариату, но невыгодно буржуазии. В принципе каждая сторона может объявить это нечто добром (злом, прогрессом, регрессом), но это совсем не то. Настоящее Добро абсолютно.

Прекрасно. Вы ввели две абстракции: 1) духовное, что не разум и не чувства (видимо, подразумевая, что обычная жажда - или желание жены ближнего своего - (как чувство) - это душевное, а жажда истины - духовное) 2) Добро и Зло как абсолюты, а затем связали их друг с другом.

Позвольте спросить, каковы критерии, которыми Вы пользуетесь, чтобы отличить Добро ото Зла? И то, и другое, находится в области духовного. И для того, и другого нет определения (одно от Бога, второе от Диавола - простая тавтология). Некий орган, у которого нет названия, при отключенном разуме и обычных чувствах воспринимает неуловимые сигналы. Должно же быть что-то человеческое, осязаемое, доступное разуму, которое позволяет Вам, несовершенному человеку, отличить одно от другого и отнести к одному или другому абсолюту? Иначе зачем Вам свобода воли?

Поясните ситуацию - приведите пример, когда Вам (с помощью молитвы, поста или странных размышлений - без привлечения разума) пришло решение вопроса, перед которым спасовали разум и чувства.


>Кажется, я определился, что такое «материальное» и «идеальное», и что такое «служение духу» теперь понятнее, не так ли? Но, увы, не стало ясным всё.

Нет, пока непонятно. Служит ли духу человек искусства? Я тут прослышал про одного художника, который писал менструальными испражнениями своих натурщиц. Как насчет служения духу в этом случае? Вы беретесь вынести вердикт?

>О подтасовке Вы зря так резко. Честолюбец вряд ли скажет, что смысл жизни – слава и престиж. Скорее станет отрицать применимость этого понятия в реальной жизни. И даже гедонист не всегда считает наслаждения смыслом жизни.

Ох, как Вы аккуратны! "Вряд ли", "не всегда". Почему, собственно? Это Вы за них решили? А вдруг скажут (и говорят)?
Вот неприятность!

>Вы действительно думаете, что «Верующий человек обязан принимать на веру – совершенно слепо – определённые догмы»? Как же такое могло бы быть? Вот завтра мне кто-нибудь скажет – «Я тебе кое-что расскажу, а ты мне слепо поверь» – можно ли предположить, что я соглашусь? Вы, верно, считаете меня дебилом, а заодно и всех верующих. Нет, всё не так бывает.

Не могу поверить, что Вы поняли меня так, что "верующий человек должен слепо принимать на веру все, что угодно". Поэтому возражать не буду. Если Вы считаете возможным для себя не верить (слепо и без рассуждений) в некоторые догматы христианства - то Вы не верующий.

Чтобы человек уверовал, в его душе и уме должны произойти события, в результате которых человек обращается к Богу. В смысле обращается с заявлением. А уж Бог даёт веру.
>В какой-то степени это подобно вере в науку: человек на многочисленных примерах убеждается в том, что наука в основном истинна и ценна. Отдельные научные положения человек проверяет лично, в другие верит. Некоторые принятые на веру научные положения можно проверить, другие – трудно. Некоторые могут оказаться ложными. Но в целом авторитет науки высок. Так и вера: человек не может доказать бытия Бога, но может убедиться. Если он убедился, поверил, – то и в некоторые нюансы – догмы - может поверить. Их, эти догмы, чаще всего можно проверить, но не всегда, как и в науке. Понятно, что это совершенно разные сферы, с разными источниками знания, критериями верности.

Вы не правы по поводу науки. Да, в науке есть законы, которые, в определенном смысле, принимаются на веру - закон сохранения энергии, например. Но: этот закон, хотя нельзя доказать, можно опровергнуть. Эксперимент, нарушающий закон сохранения энергии, не будет воспринят учеными как ересь, а послужит основанием для пересмотра фундаментальнейших положений науки. Кроме того, закон сохранения энергии подтверждается косвенно, самым "земным" образом, без погружения в сферу того, для чего нет названия.
Бытие Бога доказать в принципе нельзя. Но отличие от науки состоит в том, что его и опровергнуть в принципе нельзя.
Следующее отличие. Наука осознает, что занимается построением модели. Наука в принципе не оперирует понятиями абсолюта (в философском смысле - я не имею в виду "температуру абсолютного нуля")
И еще одно. Наука одна, а религий много. И эти религии друг с другом крайне плохо совместимы - в самых своих основах. Это является основанием для меня считать, что религия - это от человека, а не от Бога. И духовное - явление того же порядка и той же природы, что и "душевное". Не вижу необходимости и смысла вводить применительно к чувствам "высшие" и "низшие".

Так что наука и религия - существенно разные вещи, и Ваши аналогии я считаю неудачными.

>Вы правда считаете, что коммунисты приняли концепцию диавола? И поэтому и гнали церковь Бога? Но тогда понятно, почему их не принял Ильин. Я то не считаю, что у диавола есть стройная концепция, подобная христианству. Скорее, набор излюбленных приёмов совращения.

Да не об этом спор. Ответьте прямо: по-вашему, является вера в человека, а не в Бога, духовной концепцией или нет ? И что в ней временного и нежизнеспособного?

>Концепцию Циммервальда я понимал ещё 20 с лишним лет назад. Она является пораженческой именно потому, что циммервальдисты желали поражения своих стран. А Вы написали «Насчёт пораженцев – враньё». Впору извинения приносить.

Вы правы - я приношу свои извинения. Не вранье, строго говоря. Но не думаю, что Вы, как истинный верующий, получите удовлетворение от этого моего извинения. Цитата из Вашего сообщения: "трудно было признать в них патриотов, [так как они были] пораженцы". Концепция Циммервальда нейтральна по отношению к патриотизму. Ильин считает пораженцев предателями. Так что в контексте нашего спора обвинение в пораженчестве было равносильно обвинению в антипатриотизме и дискредитации России в пользу Европы. Это, конечно, не так.


>У Ильина свои слабости – не надо из него делать кумира. Ну не считал он, что большевики служат Богу и могут организовать братство. Так и Вы их идеологию считаете дьявольской. Может, не так уж он и ошибся. А вот белых он явно переоценивал.

Не считал - и ладно. Просто я не вижу нормальных аргументов в защиту его точки зрения, а вижу голую предвзятость.
Был бы Ильин честен - внес бы в свое определение не "социальное братство" и "бескорыстное служение духу", а христианские ценности. Не было бы проблем. Но в пророки бы не попал.

С уважением


PS Вы не ответитили на многие мои вопросы. Это не самый плодотворный способ ведения дискуссии.
От Фриц
К alex~1 (03.09.2001 17:55:03)
Дата 04.09.2001 11:22:51

"Я есть истина"

Да, я не на все вопросы ответил. Стараюсь выбирать самые важные, принципиальные. Что толку отвечать на вопросы типа «И хождение в церковь тождественно служение духу»? или «Что, Ильин не допускает насилия в процессе организации социального братства»?? Этак я стану похож на учителя, растолковывающего прописные истины. Но если я пропустил важный, принципиальный вопрос – укажите мне, и я по мере сил отвечу.
Вот, например, важный вопрос Вы задали: «Позвольте спросить, каковы критерии, которыми Вы пользуетесь, чтобы отличить добро от зла»? Основным критерием тут служит образ Иисуса. Следует его вспомнить, перечитать Евангелие, если надо, мысленно к нему обратиться и всё станет ясно. В своё время Пилат спросил Иисуса: «Что есть истина»? Иисус ответил на этот вопрос «Я есть истина», но Пилату он свой ответ не повторил. Тот бы не понял, при всём его уме. Ну конечно, помогает старый добрый закон Моисея, с поправками Спасителя, труды духовных отцов. Но образ Иисуса и молитвенное общение с Богом лежат в основе.
Пример из личной духовной практики я бы не хотел теперь приводить, это очень личное, и не в стиле форума.
Человек искусства не обязательно служит духу. Искусство удовлетворяет в первую очередь эмоциональную сферу, входящую в область душевного, а не духовного. Но при помощи искусства можно вести духовную борьбу, проповедовать добро. Настоящее высокое искусство обязательно вторгается в область духовного. Древние греки считали, что трагедия – жанр высокого искусства – должна вызывать в зрителях «катарсис» – духовное очищение. А вот комедия может просто развлекать.
Ещё раз однозначно Вам скажу: верующий человек не должен ничего принимать на веру слепо. Христианские догмы приняты не слепо. Вы же верите необыкновенным, чудесным результатам опыта Майкельсона, хотя повторить его мало кому по карману. А свидетельству апостолов, серьёзных уважаемых людей, не верите. Да, человеку не под силу лично проверить всю науку и всю религию – во многое приходится верить. Но не слепо, а на серьёзном основании.
Бытие Бога доказать нельзя, это верно. Но убедиться можно. Для себя человек может разобраться, если захочет. А вопрос то важный, не так ли?
Вы почему-то считаете, что религии плохо совместимы в своих основах. Между тем все виды христианства основаны на одной и той же библии, ислам и иудаизм тоже признают её. По сути, эти религии отличаются меньше, чем изложения одного текста, написанные школьниками одного класса. А различия, например, православия и католичества и вовсе ничтожно малы. Все эти религии даны единым Богом.
О вере в человека хорошо Достоевский написал в «Братьях Карамазовых» и «Бесах». Значит, мне об этом длинно писать нет смысла, разве что переписывать прямо из книги. В качестве резюме я думаю, что концепция веры в человека, хоть и воспроизводится раз за разом, по сути не очень глубока и соотносится с религиозной концепцией примерно как обычный бес с Богом – и сила несоизмерима, и благость противоположна.
Ильин не мог поставить христианские ценности на место «бескорыстного служения духу» и «способности к организации братства». Он понимал, что править страной следует основываясь на несколько других принципах, отличных от христианских. Да, правящая элита должна идти путём Бога, но если они будут христиане и только – не смогут хорошо управлять страной.
Вы пишете, что христиане преследовали и уничтожали другие веры, убивали священников других религий. И было это тысячу лет назад. Но нам трудно понять те времена и тех людей. Тогда, может, считалось, что прав тот, кто победил в бою. «Твоя десница доказала, что я виновен пред тобой». Вот так велись дискуссии – на мечах. А в последние 200-300 лет никого не убивали, никаких священников.
От alex~1
К Фриц (04.09.2001 11:22:51)
Дата 04.09.2001 12:05:44

Re: "Я есть...


В который раз, общаясь с верующими, я надеюсь услышать что-то убедительное и в который раз несколько разочаровываюсь.

Впрочем, одна интересная тема в Вашем ответе есть:

>Ильин не мог поставить христианские ценности на место «бескорыстного служения духу» и «способности к организации братства». Он понимал, что править страной следует основываясь на несколько других принципах, отличных от христианских. Да, правящая элита должна идти путём Бога, но если они будут христиане и только – не смогут хорошо управлять страной.

Чего не хватает в христианстве для того, чтобы стать хорошим "организатором социального братства"?
Подчеркиваю - "организации социального братства" по Ильину,
а НЕ УПРАВЛЕНИЯ СТРАНОЙ, о чем пишите Вы. Согласитесь, что это принципиально разные вещи, и не надо выдавать одно за другое.

С уважением
От Фриц
К alex~1 (04.09.2001 12:05:44)
Дата 04.09.2001 15:51:50

Re: "Я есть...

>Чего не хватает в христианстве для того, чтобы стать хорошим "организатором социального братства"?

Не каждый христианин является хорошим организатором. Христианство для всех, а не для элиты. А управление - наоборот. Пресловутая кухарка может быть хорошей христианкой, но совершенно не входить в элиту.

>Подчеркиваю - "организации социального братства" по Ильину,
>а НЕ УПРАВЛЕНИЯ СТРАНОЙ, о чем пишите Вы. Согласитесь, что это принципиально разные вещи, и не надо выдавать одно за другое.

А вот Ильин считает, что если человек способен к организации братства и бескорыстно служит духу, то это необходимо и достаточно для управления страной. Нетривиально?
От alex~1
К Фриц (04.09.2001 15:51:50)
Дата 04.09.2001 15:56:53

Re: "Я есть...

Правильно ли я Вас (и Ильина :)) понял:

"бескорыстное служение духу" + "способность создания социального братства" =
христианство + организаторские способности?

С уважением
От Фриц
К alex~1 (04.09.2001 15:56:53)
Дата 04.09.2001 16:47:43

В целом правильно.


>Правильно ли я Вас (и Ильина :)) понял:>"бескорыстное служение духу" + "способность создания социального братства" =
>христианство + организаторские способности?

Но есть нюансы. Не обязательно христианство, может быть ислам. Или даже атеист может бескорыстно служить духу. И организаторские способности не всякие подходят. Может, человек хорошо организовал банду "братков", а социальное братство организовать не сможет.
От alex~1
К Фриц (04.09.2001 16:47:43)
Дата 04.09.2001 17:32:21

Добавление к моему сообщению

... и этот критерий носит абсолютный, а не относительный характер.
От alex~1
К Фриц (04.09.2001 16:47:43)
Дата 04.09.2001 17:29:52

Re: В целом...

Значит ли это, что элитой общества (напоминаю, что разговор шел об элите и даже об Ордене) имеют права и должны быть только организационно-одаренные христиане?
От Фриц
К alex~1 (04.09.2001 17:29:52)
Дата 05.09.2001 10:33:04

Если буквально, то нет.

Но если приравнять к христианам мусульман и может даже иудеев, а также атеистов, которые реально служат Богу, то да.
Зачем менять формулировку Ильина? В ней каждое слово отточено. Чем меньше от неё остаётся, тем расплывчатей.
От alex~1
К Фриц (05.09.2001 10:33:04)
Дата 05.09.2001 11:44:37

Re: Если буквально,...

Добрый день!

>Но если приравнять к христианам мусульман и может даже иудеев, а также атеистов, которые реально служат Богу, то да.

Но, Фриц, не будут мусульмане, иудеи, атеисты и буддисты в качестве критерия отличения Абсолютного Зла от Абсолютного Добра обращаться к образу Христа (что бы Вы за мусульман и иудеев не решали :))
Более того, по-моему, все они и Зла-то Абсолютного не признают. Другими словами, нет у них духовного начала в христианском понимании (борьбы этого самого Абс. Зла и Абс. Добра на некоем странном сверх-чувственном уровне).

Кстати, когда христианские попы были в силе и не боялись получить сдачи, они обо всем этом открыто говорили - не будете же Вы возражать и в этом случае! Откуда тогда в немереном количестве взялись христианские миссионеры?

Кто будет решать, кто из них служит Богу (для атеистов - даже не зная об этом) и, следовательно, достоен войти в элиту, а кто нет - верховный Христианский Арбитр, что ли? Он будет решать, какой мусульманин или иудей достоин быть "приравненным к христианину"? Представляю восторг данного мусульманина или иудея!

>Зачем менять формулировку Ильина? В ней каждое слово отточено. Чем меньше от неё остаётся, тем расплывчатей.

Формулировку Ильина я менять не требую - она меня, например, вполне устраивает. Согласен с ней на 100%. Меня не устраивает привязка Вашего толкования этих принципов к религии - и даже не к религии, а к христианству. О чем и дискуссия.

С уважением
От Фриц
К alex~1 (05.09.2001 11:44:37)
Дата 05.09.2001 12:42:07

Я не думаю, что буддизм от бога.

А мусульмане и иудеи признают единого Бога - абсолютное добро. Соответственно, и абсолютное зло.
И не надо в элиту одних христиан пускать. Это же не коммунисты. :-)
От alex~1
К Фриц (05.09.2001 12:42:07)
Дата 05.09.2001 13:34:11

Re: Я не...

Фриц,

но это же не ответ.

Вот к чему Вы пришли от социального братства и бескорыстного служения духу:

Буддисты - недостойны потому, что христиане не считают, что их вера от Бога.
Мусульмане и иудеи - туда-сюда, могут быть приравнены к христианам по причине упоминания Библии (так сказать, второсортные христиане) - в смысле - небезнадежны.
Атеисты (с язычниками и политеистами) вообще не обсуждаются - практически это животные, так они лишены духовного начала.

Оригинальное толкование принципов Ильина. Я почему-то уверен, что сам Ильин толковал их примерно так же.
Поэтому я и не сторонник Ильина.

С уважением

PS Из признания единого Бога не следует, что этот Бог- Абсолютное Добро.

PSS Из признания существования Абсолютного Добра не следует, что существует также и Абсолютное Зло.

PSSS Духовное - это то, что свойственно не только христианам, но и всем людям. Мнение христиан по этому вопросу, к счастью, сейчас уже учитывать не обязательно - не все коту масленица.
От Almar
К alex~1 (03.09.2001 17:55:03)
Дата 04.09.2001 10:48:41

Re: так догма или руководство к действию?

>Не могу поверить, что Вы поняли меня так, что "верующий человек должен слепо принимать на веру все, что угодно". Поэтому возражать не буду. Если Вы считаете возможным для себя не верить (слепо и без рассуждений) в некоторые догматы христианства - то Вы не верующий.

Вот в этом и суть. Фрицу как то надо определиться какого рода «верующим» он является, принимает ли он все догматы и все, что скажет священник, безоговорочно и за истину в последней инстанции или нет. Если первое, то споры в принципе бесполезны. Если второе, то Фрицу (ничего, что я о нем в третьем лице – пусть будет как обобщенный образ) надо быть менее поспешным в некоторых своих оценках. Пока же, как только речь касается чего-то связанного с религией, то в дело вступают одни эмоции. Я больше чем уверен, что Фриц так рьяно защищает Ильина только по одной причине: Ильин – верующий. Отсюда и появляются такие несуразицы, как необоснованное обвинение большевиков в пораженчестве. Пораженчество пораженчеству – рознь. Да, большевики были пораженцами, когда рассчитывали на одновременную мировую революцию. Когда же это обломилось, то они, естественно, мгновенно перестроились.
Надо в конце концов определиться, что важнее: пресловутая духовная составляющая религии или внешняя атрибутика. в втором случае каждый, кто пишет церковные тексты (независимо от того что он реально защищает в жизни) будет другом, а каждый, кто рушит построенные на ворованные деньги церкви – врагом. И ничего с этим не поделаешь.

> (Фриц)Давайте проведём эксперимент: пойдём в церковь, где мы никогда не были, и попытаемся поговорить со священником, хоть о какой-нибудь из идей СГ. Я уверенно предсказываю, что священник окажется человеком хорошим и умным.

Да согласен процентов на 90. Но может для полноты картины другой эксперимент: в советское время подойдем к какому-нибудь парторгу цеха и спросим его о какой-нибудь идее из библии – не исключено, что он тоже окажется человеком хорошим и умным. А можно еще и третий эксперимент: давайте спросим об идеях СГ у патриарха всея руси – что, интересно, он скажет?

От Георгий
К Almar (04.09.2001 10:48:41)
Дата 04.09.2001 10:56:30

Очень интересно...

>Да согласен процентов на 90. Но может для полноты картины другой эксперимент: в советское время подойдем к какому-нибудь парторгу цеха и спросим его о какой-нибудь идее из библии – не исключено, что он тоже окажется человеком хорошим и умным. А можно еще и третий эксперимент: давайте спросим об идеях СГ у патриарха всея руси – что, интересно, он скажет?

Очень интересно... %-)))
От Almar
К Фриц (03.09.2001 16:25:15)
Дата 03.09.2001 16:58:01

Re: тяжело спорить с верующими

Ох, Фриц, как тяжело спорить с верующими. Отдаю дань уважения СГ в том, что он пытается найти какой то компромисс на этой стезе (а может и зря он идет компромисс?). Я лично настроен более радикально.
Прежде всего, ничего личного. Однако вообще мне трудно понять как могут в одной голове уживаться Кара-Мурза и Ильин. Хотя опять-таки не сочтите за личное оскорбление, вот, например, в голове у доктора философских наук Зюганова эти два подхода уживаются также мирно. С моей же точки зрения Ильин мало внес толкового в философию, но однозначно сыграл деструктивную роль в политическом раскладе революционной России. Что же касается богословия, то он может и внес туда много полезного, да только в чем суть богословия (не веры и библии, а именно богословия, где тоже есть свои доктора) - я не понимаю. Ильин не принимал большевиков, потому что они устраивали гонения на церковь. Это логично, но вот много ли в той церкви было от идеалов христианства. Похоже большевики то были к ним де факто ближе.

Ваши рассуждения о науке как разновидности веры правильны, это прям по Бертрану Расселу. Однако отличия между наукой-верой и религией-верой весьма существенны. Я уже как то приводил одну цитату, приведу ее еще раз:
А.И.Введенский (между прочим, если мне не изменяет память, один из учителей Ильина): "Нужно провести границу между знанием и верой, т.к. у них неодинаковые нравственные права. Нет нравственного права принуждать других людей к исполнению требований, предписываемых моей верой. Во имя веры нравственно позволительно обращаться с требованиями только к тем, кто сам исповедует мою веру. Но нет ничего безнравственного, если во имя требований, предъявляемых знанием, принуждают принимать различные меры против эпидемической болезни и тех, кто совершенно не понимает необходимость этих мер"
От Фриц
К Almar (03.09.2001 16:58:01)
Дата 03.09.2001 18:11:57

Re: тяжело спорить...

А ищет ли СГ компромисс с верующими? Я думаю, он ищет духовную силу и мудрость. Мне кажется, он часто руководствуется не столько логикой, сколько неким чувством справедливости. Мне некоторые его утверждения поначалу казались логически необоснованными, но подумав, я находил в них некую глубинную верность.
По сути, СГ работает над "русской идеей", хочет он того или нет. Над некой новой идейной концепцией для России, отличной от прежней советской. Он вряд ли сомневается, что эта концепция будет основана на православии и исламе. Так что компромисс может быть только в том, чтобы признать атеистов вполне полноценными.
Как Вы можете быть настроены радикально? Вы разве видите в деятельности церви хоть что-то отрицательное?

>Ох, Фриц, как тяжело спорить с верующими. Отдаю дань уважения СГ в том, что он пытается найти какой то компромисс на этой стезе (а может и зря он идет компромисс?). Я лично настроен более радикально.
>Это логично, но вот много ли в той церкви было от идеалов христианства. Похоже большевики то были к ним де факто ближе.

Я нахожу, что церковь была и остаётся прекрасным институтом, лучшим из когда-либо существовавших. Хотя и реальным, земным. Ну остаются верующие, священники и даже монахи людьми - можно ли это ставить в вину церкви?
Давайте проведём эксперимент: пойдём в церковь, где мы никогда не были, и попытаемся поговорить со священником, хоть о какой-нибудь из идей СГ. Я уверенно предсказываю, что священник окажется человеком хорошим и умным.

А Ильин - он почти не философ. Он скорее учёный психологической школы теории государства и права. Наша, русская школа. Основоположником считается Петражицкий. Ну и немножко философ, психолог и публицист. В общем, мудрец, как и СГ.
От Георгий
К Фриц (31.08.2001 18:01:30)
Дата 31.08.2001 20:37:13

Да?

> Ну и как верующему человеку к этому отнестись прикажете? Или просто мудрому человеку. Величайшую "духовную концепцию" злобно
бешено гонят в пользу слабой и кратковременной, нежизнеспособной. Что тут делать?

Кто знал про "нежизнеспособность" тогда?

> Ставить уровень потребления на первое место - это и вообще ошибка, а для страны, которая не может обеспечить высокого уровня
потребления - духовное самоубийство.

Правильно. Но Вы это скажите Баювару или Рю - ославят Вас русофобом ("как это не может?")

> И вот только теперь в России начинает вырабатываться концепция, способная противостоять влиянию Запада. Кара-Мурза и Кожинов
внесли свой вклад, но им не хватает религиозной компоненты. Необходимый элемент этой концепции - отказ от соревнования с Западом в
уровне потребления.

Ну так дополните их "религиозностью". Только я (на всякий случай) - против. Я - за "мирное сосуществование" с религией. И кстати, не
в образе Леши Ридигера и прочих того же типа... %-))))
От VVV-Iva
К Георгий (31.08.2001 20:37:13)
Дата 14.09.2001 03:28:46

Re: Да?

Привет


>> Ну и как верующему человеку к этому отнестись прикажете? Или просто мудрому человеку. Величайшую "духовную концепцию" злобно
>бешено гонят в пользу слабой и кратковременной, нежизнеспособной. Что тут делать?

>Кто знал про "нежизнеспособность" тогда?

Вл. Соловьев. Цитатку по памяти я уже приводил.



От Георгий
К Almar (29.08.2001 16:24:46)
Дата 29.08.2001 20:52:58

Между прочим...


Almar сообщил в новостях следующее:8069@kmf...
> А я уже и тогда, когда Фриц впервые привел слова Ильина, обращал его внимание на демагогичность этого суждения, как и всей
философии Ильина. Тогда, в частности, я указывал на то, что прекрасному критерию Ильина отлично подходили именно большевики, тем не
менее Ильин свою жизнь посвятил тому, чтобы этим большевикам всячески гадить. Поэтому демагогичность здесь следует именно из
исторического контекста, в котором было произнесено данное высказывание.


... тут могут сказать - так большевики разграбили дворцы и барские усадьбы, сами, блин, на золоте ели, а народ голодал... Тогда
уместно поставить вопрос - а существовала ли такая "бескорыстная элита" в принципе когда-либо? Про "царскую" уже приводились мною
слова Тютчева. Да это и не секрет, тем более для Ильина.
Думаю, тут дело в том, что ТО, чему служили большевики (корыстно или бескорыстно), Ильина не устраивало - вот и все.
Потому-то в своё время и договорились до того, что власть должна быть у БОГАТЫХ. Как же - у них нет корыстных мотивов, они и так
богатые (!!!!), а бедный, придя во власть, обязательно будет "хапать". Вот интересно, диктаторы в Латинской Америке, в Африке, в
ЮВА - они из бедных или из богатых были - большей частью? Кстати, монархи тут вроде и ни при чем получаются - своё добро (страну)
они не ЗАРАБОТАЛИ и не УКРАЛИ - она ИХ по НАСЛЕДСТВУ. Здорово!...