Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: С пластмассами...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2
Дата	24.02.2008 17:11:04
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Культура; Хозяйство;

Re: С пластмассами...

>На армию с ВПК.

И это тоже. Резкое снижение объемов боевой учебы на технике.

Ну а ВПК - те же станки, трансформаторы, трансмиссии, тот же транспорт. Не работает электронная промышленность - нет и расходов, не работает авиапромышленность - нет и расходов.

Впрочем, снижение на треть площади пашни и соответственно затрат топлива на посев, уборку и перевозку урожая - тоже серьезная доля. Побольше всей армии с авиацией и флотом.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (24.02.2008 17:11:04)
Дата	24.02.2008 18:39:15

Это неплохо

>>На армию с ВПК.
>
>И это тоже. Резкое снижение объемов боевой учебы на технике.

>Ну а ВПК - те же станки, трансформаторы, трансмиссии, тот же транспорт. Не работает электронная промышленность - нет и расходов, не работает авиапромышленность - нет и расходов.

>Впрочем, снижение на треть площади пашни и соответственно затрат топлива на посев, уборку и перевозку урожая - тоже серьезная доля. Побольше всей армии с авиацией и флотом.

В СССР армия была 5 млн., у РФ 2 или 1,5 (точно не помню); а флот сколько топлива жрёт!

В сельском хозяйстве СССР 1/3 продукции терялась при транспортировке, упаковке, хранении. Сейчас ни крестьянин ни торговец себе такую роскошь не позволят. Тоже, получается, процесс нормальный?

От	vld
К	Temnik-2 (24.02.2008 18:39:15)
Дата	10.03.2008 17:58:47

Re: Это неплохо

>В СССР армия была 5 млн., у РФ 2 или 1,5 (точно не помню); а флот сколько топлива жрёт!

За время существования СССР размер армии менялся более чем на порядок, определитесь, о каком периоде говорите. 5 млн - это сразу после ВОВ.

>В сельском хозяйстве СССР 1/3 продукции терялась при транспортировке, упаковке, хранении. Сейчас ни крестьянин ни торговец себе такую роскошь не позволят. Тоже, получается, процесс нормальный?

1/3 это очень неплохо, в странах развитой демократии от 25 до 50% (Германия). Вы, видимо, далеки от с/х :)

От	Игорь
К	Temnik-2 (24.02.2008 18:39:15)
Дата	24.02.2008 22:39:16

Re: Это неплохо

>>>На армию с ВПК.
>>
>>И это тоже. Резкое снижение объемов боевой учебы на технике.
>
>>Ну а ВПК - те же станки, трансформаторы, трансмиссии, тот же транспорт. Не работает электронная промышленность - нет и расходов, не работает авиапромышленность - нет и расходов.
>
>>Впрочем, снижение на треть площади пашни и соответственно затрат топлива на посев, уборку и перевозку урожая - тоже серьезная доля. Побольше всей армии с авиацией и флотом.
>

>В СССР армия была 5 млн., у РФ 2 или 1,5 (точно не помню); а флот сколько топлива жрёт!

>В сельском хозяйстве СССР 1/3 продукции терялась при транспортировке, упаковке, хранении.

Это миф. Терялось меньше тогда. Но с тех пор ни дороги, ни транспорт, ни хранилища новее не стали. Сейчас очень много теряется прямо в торговле - гниет и мерзнет и картошка и фрукты и квашенная капуста. - Значительная часть торговли идет в неотапливаемых палатках в антисанитарных условиях. Просто продавцы это либо выбрасывают, либо продают по меньшей цене. Только слепой не видит.

>Сейчас ни крестьянин ни торговец себе такую роскошь не позволят. Тоже, получается, процесс нормальный?

Торговец почти всегда предпочтет сгноить часть товара, чем продать по меньшей цене. То есть добавились к обучным российским проблемам еще и новые рыночные проблемы. Кроме того в с/х огромные недовложения. Гниет и портится значительная часть зерна. Хлеб делают из плохого зерна - опять же только слепой не видит разницы между советским хлебом и нынешним.

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (24.02.2008 18:39:15)
Дата	24.02.2008 19:44:53

сказочки про копеечки

>В сельском хозяйстве СССР 1/3 продукции терялась при транспортировке, упаковке, хранении. Сейчас ни крестьянин ни торговец себе такую роскошь не позволят.

опять - я должен в это верить? :) Терять не мог себе позволить и советский крестьянин. Терял горожанин - хранитель и транспортировщик.

Но там где был 1 такой транспортировщи, сейчас 5-20-15.

Я конечно не знаю сегодняшних будней хранилищ, но я знаю одну общую вещь - что у сегодняшнего продавца (в основном частника) в магазине с утра сдачи нет. Даже в супермаркетах ("5-ка" - стопудово)Единственное что это может значить - что он, продавец свое имеет всегда, и если я с утра не куплю у него пакет молока, он не разорится.

После этого мне надо сказок про то, чего может себе позволить себе частник а чего не может.

Кстати, купите любой журнальчик в киоске и попробуйте выковорять оттуда скрепку, и подумайте о жизни. Хрен разогнете. Я лично перекрутил одну скрепку 10 раз (!!) и только после этого она сломалась. Это же очень хорошая сталь, а журнальчик то недорогой.

В советское время скрепки было полное барахло - ломались сразу - и это так и должно быть в дешевом изделии и в нормальной экономике.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (24.02.2008 19:44:53)
Дата	24.02.2008 21:31:39

Re: сказочки про...

>>В сельском хозяйстве СССР 1/3 продукции терялась при транспортировке, упаковке, хранении. Сейчас ни крестьянин ни торговец себе такую роскошь не позволят.
>
>опять - я должен в это верить? :) Терять не мог себе позволить и советский крестьянин. Терял горожанин - хранитель и транспортировщик.

Низачот. Эта цифра - 1/3 потерь прекрасно известна всем, кто СССР знает ни по постимерской попсе. Эта цифра в литературе, она есть в воспоминаниях у Байбакова. Учите матчасть.

А советский крестьянин в колхозе мог себе позволить всё что угодно - он "на дядю" работал.

>Но там где был 1 такой транспортировщи, сейчас 5-20-15.

>Я конечно не знаю сегодняшних будней хранилищ

Ну так и не говорите.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (24.02.2008 21:31:39)
Дата	06.03.2008 12:49:15

Re: расскажите уважаемому собранию

>>>В сельском хозяйстве СССР 1/3 продукции терялась при транспортировке, упаковке, хранении. Сейчас ни крестьянин ни торговец себе такую роскошь не позволят.
>>опять - я должен в это верить? :) Терять не мог себе позволить и советский крестьянин. Терял горожанин - хранитель и транспортировщик.
>Низачот. Эта цифра - 1/3 потерь прекрасно известна всем, кто СССР знает ни по постимерской попсе. Эта цифра в литературе, она есть в воспоминаниях у Байбакова. Учите матчасть.

расскажите уважаемому собранию как эта цифра считалась.
( Как только слышится - "известна всем" - жди вранья или фальсификации )

Не расскжите - расскажу я(какой смысл в это вкладывался), а Вы как и по голодомору получите обвинение в невежестве и неадакватности:)

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (24.02.2008 21:31:39)
Дата	25.02.2008 19:33:13

вам придется свыкнуться с мыслью

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (24.02.2008 21:31:39)
Дата	25.02.2008 19:28:11

самое тяжелое испытание

>>>В сельском хозяйстве СССР 1/3 продукции терялась при транспортировке, упаковке, хранении. Сейчас ни крестьянин ни торговец себе такую роскошь не позволят.
>>
>>опять - я должен в это верить? :) Терять не мог себе позволить и советский крестьянин. Терял горожанин - хранитель и транспортировщик.
>

>Низачот. Эта цифра - 1/3 потерь прекрасно известна всем, кто СССР знает ни по постимерской попсе. Эта цифра в литературе, она есть в воспоминаниях у Байбакова. Учите матчасть.

>А советский крестьянин в колхозе мог себе позволить всё что угодно - он "на дядю" работал.

в интернете - не материться. вы употребляете слова, которые выдаеют полнейшую степень абстрагированности. на какого дядю, ...., дядя?!!!!!

он получал за СДАННЫЙ, а собранный урожай. Как я понимаю, для вас эти слова - также как иваши слова, просто звуки. Только одни звуки вы любите, а другие нет. Но в любом случае у вас за словами не стоят какие то факты, элементы реальности.

У вас нет в мозгу области, ответсвенной за соответствие слов и элементов реальности, это не обязательно для вас.

Поэтому у меня почти нет шансов объяснит вам, что за моими словами есть некая эмпирика, а не выквыривание из носа, как вы для себя привыкли.

ИМЕННО ПОЭТОМУ интелей гоняли в колхоз, чтобы у них минимальное отражение реальности в мозгу появилось.

От	Н.Н.
К	П.В.Куракин (25.02.2008 19:28:11)
Дата	28.02.2008 23:01:23

Не смешивайте достижения и извращения!

>ИМЕННО ПОЭТОМУ интелей гоняли в колхоз, чтобы у них минимальное отражение реальности в мозгу появилось.

Да будет Вам! Откуда сведения о том, что гонения, как Вы говорите, "интелей" в колхоз были крайне необходимы для их умственного и прочего развития? Гоняли, кстати, не только "интелей". В моей сельской школе ученики проводили в колхозе сентябрь, октябрь и часть ноября. Это нормально?! Нет, не нормально. Это так своебразно отражались троцкистко-хрущевские идеи о "школе труда". Вот в сталинское время преобладала идея о "школе учебы", и к "интелям" отношение было очень уважительное. Вы же смешиваете в одну кучу советские достижения и извращения. Это, видимо, от любви к СССР :) Я тоже люблю СССР, но не могу не признавать, что особенно в поздний период его существования имели место извращения (вроде дефицитов, или "телефонного права" и т.п.). Причем это вовсе не является обязательной чертой советского строя! Ну не верю я, что такая мощная экономика развалилась бы от того, что стали бы, скажем, производить разнообразные сорта колбасы, и т.д. и т.п. Гражданам не нравились именно извращения. Они наивно полагали, что им сохранят выдающие советские достижения (бесплатное образование, здарвоохранение и т.д.) и ликвидируют извращения. Вышло, правда, наоборот. Т.е. достижения ликвидировали, а извращения остались. Причем современная пропаганда как раз смешивает это все в кучу, мол, без извращений советская система не могла существовать ("бесплатное жилье невозможно без дефицитов продуков питания"). Но это неправда! Такие утверждения просто абсурдны.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (28.02.2008 23:01:23)
Дата	29.02.2008 11:09:24

Re: Не смешивайте...

Гражданин. согласно правил форума, вывсказывая несогласие с мнением СГ, изложенным в его работах надо обосновывать. Вы кажется вообще не знакомы с ним?
>Да будет Вам! Откуда сведения о том, что гонения, как Вы говорите, "интелей" в колхоз были крайне необходимы для их умственного и прочего развития?
так посмотрите на Темника )))
>Гоняли, кстати, не только "интелей". В моей сельской школе ученики проводили в колхозе сентябрь, октябрь и часть
Видите ли. мексиканцев на уборку урожая не приглашали, объяснять причину надо?
>Вот в сталинское время преобладала идея о "школе учебы", и к "интелям" отношение было очень уважительное.
Потому что мало было. надо было стимулировать стремление к образованию. Но это стремление не есть вечный повод для бонусов. Пришло время и отношение изменилось.
>Вы же смешиваете в одну кучу советские достижения и извращения. Это, видимо, от любви к СССР :) Я тоже люблю СССР, но не могу не признавать, что особенно в поздний период его существования имели место извращения (вроде дефицитов,
Бесите, шли бы читать СГ
>такая мощная экономика развалилась бы от того, что стали бы, скажем, производить разнообразные сорта колбасы,
А "не развалилась бы" это не единственная степень возможных неприятностей в экономике...

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (29.02.2008 11:09:24)
Дата	29.02.2008 21:20:35

Непонятно....

>Гражданин. согласно правил форума, вывсказывая несогласие с мнением СГ, изложенным в его работах надо обосновывать. Вы кажется вообще не знакомы с ним?

А зачем бы мне было ходить на этот форум, если мне были бы неизвестны работы СГКМ?!!! И, насколько помню, СГКМ вовсе не пропагандирует извращения. А если Вы нашли в его работах полное оправдание "телефонного права" и прочих прелестей, покажите, где это написано!!! Или про то, что ученики с 5 класса могли оказать существенную помощь нашим колхозам и совхозам и без них никак. Как мне показалось при знакомстве с работами этого автора, он стремиться выявить достижения и извращения, объяснить причину их возникновения и как в будущем извращения свести к минимуму. А не повторять все по-новой.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (29.02.2008 21:20:35)
Дата	29.02.2008 22:42:31

Re: Непонятно....

>>Гражданин. согласно правил форума, вывсказывая несогласие с мнением СГ, изложенным в его работах надо обосновывать. Вы кажется вообще не знакомы с ним?
>
>А зачем бы мне было ходить на этот форум, если мне были бы неизвестны работы СГКМ?!!!
Ну ходят же другие, да и Вы тоже
>И, насколько помню, СГКМ вовсе не пропагандирует извращения. А если Вы нашли в его работах полное оправдание "телефонного права" и прочих прелестей, покажите, где это написано!!!
А Вы не врите, и будет ВАм счастье. Я про телефонное право ничего не говорил, а Вы не путайте поездки в колхоз и Ваше тел право.
А про с/х работы - прочитайте про туже Кубу. ВАм полезно будет.

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (29.02.2008 22:42:31)
Дата	01.03.2008 00:10:38

Хотите о колхозах - поговорим об этом!

Вообще Вам был задан конкретный вопрос: обязательно ли было школьникам с 5 по 10 класс более 2 мес. проводить в колхозе? А Вы знаете, что они там делали? Вот популярен был такой род деятельности. Железными крючьями выдирали кормовую свеклу из мерзлой земли. Кстати, на таких предприятиях должен быть свеклоуборочный комбайн, другое дело, что наши "сельские труженики" его про...ли. Вообще, необходимое привлечение посторонних людей для уборки урожая реально стало извращением. Многие студенты в колхозах страдали такой х...ней, что не очень-то заметна польза от их там продолжительного (!) пребывания. Кроме того, это, если помните, были очень масштабные поездки. Рабочие снимались с заводов (например, один знакомый рабочий проводил в колхозе чуть ли не 6 мес. на должности комбайнера). Вообще подобные вещи в таких серьезных масштабах развивали в колхозниках и совхозниках, извините, лень. Т.е. зачем напрягаться, когда приедут и все сделают (я их знаю многих, так они и рассуждали). Увы... Кстати, и сейчас сельские хозяйства привлекают посторонних людей для уборки урожая. Только это делается добровольно, расплачиваются частью урожая. И многие соглашаются сотрудничать. Добровольно, заметьте.

От	vld
К	Н.Н. (01.03.2008 00:10:38)
Дата	06.03.2008 15:29:45

Re: Хотите о...

>Вообще Вам был задан конкретный вопрос: обязательно ли было школьникам с 5 по 10 класс более 2 мес. проводить в колхозе?

Не обязательно. Я "с 5 по 10 класс" ни разу не был (Россия, Азербайджан, Грузия), жена - тоже (Узбекистан). В Грузии одноклассники ездили в летние каникулы в виноградарский колхоз, т.н. "трудовой пионерлагерь", я не захотел, о чем потом пожалел - весело было, до сих пор вспоминают, фотографии на "одноклассниках" выкладывают.

>А Вы знаете, что они там делали? Вот популярен был такой род деятельности. Железными крючьями выдирали кормовую свеклу из мерзлой земли.

"Ужасы нашего городка". Хорошо хоть не трупы :) "Не запугаете". как свеклу убирают неоднократно видел, крючками ее иногда дергают (только ту что на переработку) чтобы не нагибаться, но из предварительно вспаханной борозды.

>Многие студенты в колхозах страдали такой х...ней, что не очень-то заметна польза от их там продолжительного (!) пребывания. Кроме того, это, если помните, были очень масштабные поездки. Рабочие снимались с заводов (например, один знакомый рабочий проводил в колхозе чуть ли не 6 мес. на должности комбайнера).

Студенты отдельная история, я вот, помнится, на 2 курсе "картошку" проигнорировал, повздорил потом с комсомольским начальством и с замдеканом, правда, на какой-то там выговор, а на 4-м съездил на недельку, думал на 3 со всеми, да надоело, свалил наххаузе в теннис играть и кванты зубрить, почему и получил потом в кассе родного физфака втрое меньше всех.

>Вообще подобные вещи в таких серьезных масштабах развивали в колхозниках и совхозниках, извините, лень. Т.е. зачем напрягаться, когда приедут и все сделают (я их знаю многих, так они и рассуждали). Увы... Кстати, и сейчас сельские хозяйства привлекают посторонних людей для уборки урожая. Только это делается добровольно, расплачиваются частью урожая. И многие соглашаются сотрудничать. Добровольно, заметьте.

Я не спорю, сейчас рынок и все такое, а тогда "добровольно-принудительно", но елси кто упирался - то и не ехал, что на своем примере показал. Другое дело что в те времена "отрыв от коллектива" мог привести к неприятным последствиям не только "и не столько) административного свойства, но и реального общественного осуждения. А насчет "расплачиваться частью урожая", ну кто б в те времена поперся в колхоз даже и при пристойной оплате за счет своего свободного времени? За редким довольно исключением.

От	Durga
К	vld (06.03.2008 15:29:45)
Дата	06.03.2008 16:24:13

Отличное замечание

>>А Вы знаете, что они там делали? Вот популярен был такой род деятельности. Железными крючьями выдирали кормовую свеклу из мерзлой земли.
>
>"Ужасы нашего городка". Хорошо хоть не трупы :) "Не запугаете". как свеклу убирают неоднократно видел, крючками ее иногда дергают (только ту что на переработку) чтобы не нагибаться, но из предварительно вспаханной борозды.

Явная неадекватность эмоционального состояния описываемому событию. Свёклу... Железными крючьями... Брр... Говорится с таким видом, будто, действительно, трупы заставляли выдирать. Фредди Крюгеры...

От	Karev1
К	Н.Н. (01.03.2008 00:10:38)
Дата	06.03.2008 14:43:25

В привлечении горожан на с/х работы было много рационального

Например, это:
> были очень масштабные поездки. Рабочие снимались с заводов (например, один знакомый рабочий проводил в колхозе чуть ли не 6 мес. на должности комбайнера).
Правда вы тут смешали в кучу две разных вещи: "масштабные поездки" и "рабочий проводил в колхозе чуть ли не 6 мес. на должности комбайнера". Масштабные поездки обычно бывали на один-два дня в случае экстренной необходимости. Например, очень дождливая осень где-то 87-88 г.г. Маципура ходить не могла и вывезли массу людей для ручной копки картофеля. А что было делать? Оставить весь урожай в земле?
А привлечение рабочих и инженеров в качестве механизаторов было очень рационально. Зимой и сельским механизаторам работы мало, а летом круглые сутки в поле - и не успевают. А здесь приезжает сезонный рабочий, квалифицированный мезанизатор - месяц весной , два - осенью. И ему польза - хороший заработок, экономия в расходах, смена деятельности, масса отгулов, и колхозу-совхозу - польза немалая. Никого в механизаторы силком не загоняли, наоборот - одни и те же люди из года в год ездили в одни и те же хозяйства.

От	Н.Н.
К	Karev1 (06.03.2008 14:43:25)
Дата	11.03.2008 23:58:15

Re: не так уж много там было рационального

>А привлечение рабочих и инженеров в качестве механизаторов было очень рационально. Зимой и сельским механизаторам работы мало, а летом круглые сутки в поле - и не успевают.

А откуда это взялось, что механизаторам зимой рабты мало? На самом деле они работают на полях с марта по ноябрь. Остается им 3-4 месяца, за которые им надо привести в порядок технику, да еще и отпуск отгулять. Другое дело, что лучше технику держать не в колхозах, а как раньше - в МТС. Это более экономно и удобно.

От	Durga
К	Н.Н. (11.03.2008 23:58:15)
Дата	12.03.2008 17:10:20

Ответ Сталина

http://stalinism.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=710&Itemid=9

2. ВОПРОС О МЕРАХ ПОВЫШЕНИЯ
КОЛХОЗНОЙ СОБСТВЕННОСТИ ДО УРОВНЯ ОВЩЕНАРОДНОЙ СОВСТВЕННОСТИ.
.

Какие мероприятия необходимы для того, чтобы поднять колхозную собственность, которая является, конечно, не общенародной собственностью, до уровня общенародной (“национальной”) собственности?

Некоторые товарищи думают, что необходимо просто национализировать колхозную собственность, объявив ее общенародной собственностью, по примеру того, как это было сделано в свое время с капиталистической собственностью. Это предложение совершенно неправильно и безусловно неприемлемо. Колхозная собственность есть социалистическая собственность, и мы никак не можем обращаться с ней, как с капиталистической собственностью. Из того, что колхозная собственность является не общенародной собственностью, ни в коем случае не следует, что колхозная собственность не является социалистической собственностью.

Эти товарищи полагают, что передача собственности отдельных лиц и групп в собственность государства является единственной или во всяком случае лучшей формой национализации. Это неверно. На самом деле передача в собственность государства является не единственной и даже не лучшей формой национализации, а первоначальной формой национализации, как правильно говорит об этом Энгельс в “Анти-Дюринге”. Безусловно, что пока существует государство, передача в собственность государства является наиболее понятной первоначальной формой национализации. Но государство будет существовать не на веки-вечные. С расширением сферы действия социализма в большинстве стран мира государство будет отмирать и, конечно, в связно этим отпадет вопрос о передаче имущества отдельных лиц и групп в собственность государству. Государство отомрет, а общество останется. Следовательно, в качестве преемника общенародной собственности будет выступать уже государство, которое отомрет, а само общество в лице центрального, руководящего экономического органа. Что же в таком случае нужно предпринять, чтобы поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности?

В качестве основного мероприятия для такого повышения колхозной собственности т.т. Санина и Венжер предлагают: продать в собственность колхозам основные орудия производства, сосредоточенные в машинно-тракторных станциях, разгрузить таким образом государство от капитальных вложений в сельское хозяйство и добиться того, чтобы сами колхозы несла на себе ответственность за поддержание и развитие машинно-тракторных станций. Они говорят:

“Было бы неправильно полагать, что колхозные вложения должны будут главным образом направляться на нужды культуры колхозной деревни, а на нужды сельскохозяйственного производства по-прежнему основную массу вложений должно будет производить государство. А не верней ли будет освободить государство от этого бремени, ввиду полной способности колхозов принять это бремя всецело на себя. У государства найдется немало дел для вложения своих средств в целях создания в стране изобилия предметов потребления”.

Для обоснования этого предложения авторы предложения выдвигают несколько доводов.

Во-первых. Ссылаясь на слова Сталина о том, что средства производства не продаются даже колхозам, авторы предложения подвергают сомнению это положение Сталина, заявляя, что государство все же продает средства производства колхозам, такие средства производства, как мелкий инвентарь, вроде кос и серпов, мелких двигателей и т. д. Они считают, что если государство продает колхозам эти средства производства, то оно могло бы продать им и все другие средства производства вроде машин МТС.

Этот довод несостоятелен. Конечно, государство продает колхозам мелкий инвентарь, как это полагается по Уставу сельскохозяйственной артели и по Конституции. Но можно ли ставить на одну доску мелкий инвентарь и такие основные средства производства в сельском хозяйстве, как машины МТС, или, скажем, земля, которая тоже ведь является одним из основных средств производства в сельском хозяйстве. Ясно, что нельзя. Нельзя, так как мелкий инвентарь ни в какой степени не решает судьбу колхозного производства, тогда как такие средства производства, как машины МТС и земля, всецело решают судьбу сельского хозяйства в наших современных условиях.

Нетрудно понять, что когда Сталин говорил о том, что средства производства не продаются колхозам, он имел ввиду не мелкий инвентарь, а основные средства сельскохозяйственного производства: машины МТС, земля. Авторы играют словами “средства производства” и смешивают две различные вещи, не замечая, что они попадают впросак.

Во-вторых. Т.т. Санина и Венжер ссылаются далее на то, что в период начала массового колхозного движения - в конце 1929 и в начале 1950 годов ЦК ВКП(б) сам стоял за то, чтобы передать в собственность колхозам машинно-тракторные станции, требуя от колхозов погасить стоимость машинно-тракторных станций в течение трех лет. Они считают, что хотя тогда это дело и провалилось “ввиду бедности” колхозов, но теперь, когда колхозы стали богатыми, можно было бы вернуться к этой политике - продаже колхозам МТС.

Этот довод также несостоятелен. В ЦК ВКП(б) действительно было принято решение о продаже МТС колхозам в начале 1930 года. Решение это было принято по предложению группы ударников-колхозников в виде опыта, в виде пробы, с тем, чтобы в ближайшее время вернуться к этому вопросу и вновь его рассмотреть. Однако первая же проверка показала нецелесообразность этого решения, и через несколько месяцев, а именно в конце 1930 года решение было отменено.

Дальнейший рост колхозного движения и развитие колхозного строительства окончательно убедили как колхозников, так и руководящих работников, что сосредоточение основных орудий сельскохозяйственного производства в руках государства, в руках машинно-тракторных станций, является единственным средством обеспечения высоких темпов роста колхозного производства.

Мы все радуемся колоссальному росту сельскохозяйственного производства нашей страны, росту зернового производства, производства хлопка, льна, свеклы и т. д. Где источник этого роста? Источник этого роста в современной технике, в многочисленных современных машинах, обслуживающих все эти отрасли производства. Дело “ тут не только в технике вообще, а в том, что техника не может стоять на одном месте, она должна все время совершенствоваться, что старая техника должна выводиться из строя и заменяться новой, а новая - новейшей. Без этого немыслим поступательный ход нашего социалистического земледелия, немыслимы ни большие урожаи, ни изобилие сельскохозяйственных продуктов. Но что значит вывести из строя сотни тысяч колесных тракторов и заменить их гусеничными, заменить десятки тысяч устаревших комбайнов новыми, создать новые машины, скажем, для технических культур? Это значит нести миллиардные расходы, которые могут окупиться лишь через 6-8 лет. Могут ли поднять эти расходы наши колхозы, если даже они являются миллионерами? Нет, не могут, так как они не в состоянии принять на себя миллиардные расходы, которые могут окупиться лишь через 6-8лет. Эти расходы может взять на себя только государство, ибо оно и только оно в состоянии принять на себя убытки от вывода из строя старых машин и замены их новыми, ибо оно и только оно в состояния терпеть эти убытки в течение 6-8 лет с тем, чтобы по истечении этого срока возместить произведенные расходы. Что значит после всего этого требовать продажи МТС в собственность колхозам? Это значит вогнать в большие убытки и разорить колхозы, подорвать механизацию сельского хозяйства, снизить темпы колхозного производства.

Отсюда вывод: предлагая продажу МТС в собственность колхозам, т.т. Санина и Венжер делают шаг назад в сторону отсталости и пытаются повернуть назад колесо истории.

Допустим на минутку, что мы приняли предложение т.т. Саниной и Венжера и стали продавать в собственность колхозам основные орудия производства, машинно-тракторные станции. Что из этого получилось бы?

Из этого получилось бы, во-первых, что колхозы стали бы собственниками основных орудий производства, т. е. они попали бы в исключительное положение, какого не имеет в нашей стране ни одно предприятие, ибо, как известно, даже национализированные предприятия не являются у нас собственниками орудий производства. Чем можно обосновать это исключительное положение колхозов, какими соображениями прогресса, продвижения , вперед? Можно ли сказать, что такое положение способствовало бы повышению колхозной собственности до уровня общенародной собственности, что оно ускорило бы переход нашего общества от социализма к коммунизму? Не вернее ли будет сказать, что та кое положение могло бы лишь отдалить колхозную собственность от общенародной собственности и привело бы не к приближению к коммунизму, а наоборот, к удалению от него? . Из этого получилось бы, во-вторых, расширение сферы действия товарного обращения, ибо колоссальное количество орудий сельскохозяйственного производства попало бы в орбиту товарного обращения. Как думают т.т. Санина и Венжер, может ли способствовать расширение сферы товарного обращения нашему продвижению к коммунизму? Не вернее ли будет сказать, что оно может лишь затормозить наше продвижение к коммунизму?

Основная ошибка т.т. Саниной и Вояжера состоит в том, что они не понимают роли и значения товарного обращения при социализме, не понимают, что товарное обращение несовместимо с перспективой перехода от социализма к коммунизму. Они, видимо, думают, что можно и при товарном обращении перейти от социализма к коммунизму, что товарное обращение не может помешать этому делу. Это глубокое заблуждение, возникшее на базе непонимания марксизма.

Критикуя “хозяйственную коммуну” Дюринга, действующую в условиях товарного обращения, Энгельс в своем “Анти-Дюринге” убедительно доказал, что наличие товарного обращения неминуемо должно привести так называемые “хозяйственные коммуны” Дюринга к возрождению капитализма. Т.т. Санина и Венжер, видимо, не согласны с этим. Тем хуже для них. Ну, а мы, марксисты, исходим из известного марксистского положения о том, что переход от социализма к коммунизму и коммунистический принцип распределения продуктов ,по потребностям исключают всякий товарный обмен, следовательно и превращение продуктов в товары, а вместе 1с тем и превращение их в стоимость.

Так обстоит дело с предложением и доводами т.т. Саниной и Венжера.

Что же в конце концов следует предпринять, чтобы повысить колхозную собственность до уровня общенародной собственности?

Колхоз есть предприятие необычное. Колхоз работает на земле и обрабатывает землю, которая давно уже является не колхозной, а общенародной собственностью. Следовательно, колхоз не является собственником обрабатываемой им земли.

Далее. Колхоз работает при помощи основных орудий производства, представляющих не колхозную, а общенародную собственность. Следовательно, колхоз не является собственником основных орудий производства.

Дальше. Колхоз – предприятие кооперативное, он пользуется трудом своих членов и распределяет доходы среди членов по трудодням, причём у колхоза есть свои семена, которые ежегодно возобновляются и идут в производство.

Спрашивается: чем же собственно владеет колхоз, где та колхозная собственность, которой он может распоряжаться вполне свободно, по собственному усмотрению? Такой собственностью является продукция колхоза, продукция колхозного производства: зерно, мясо, масло, овощи, хлопок, свекла, лен и т. д., не считая построек и личного хозяйства-колхозников на усадьбе. Дело в том, что значительная часть этой продукции, излишки колхозного производства поступают на рынок и включаются таким образом в систему товарного обращения. Это именно обстоятельство и мешает сейчас поднять колхозную собственность; до уровня общенародной собственности. Поэтому именно с этого конца и нужно развернуть работу по повышению колхозной собственности до уровня общенародной.

Чтобы поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности, нужно выключить излишки колхозного производства из системы товарного обращения и включить их в систему продуктообмена между государственной промышленностью и колхозами. В этом суть.

У нас нет еще развитой системы продуктообмена, но есть зачатки продуктообмена в виде “отоваривания” сельскохозяйственных продуктов. Как известно, продукция хлопководческих, льноводческих, свекловичных и других колхозов уже давно “отоваривается”, правда, “отоваривается” не полностью, частично, но все же “отоваривается”. Заметим мимоходом, что слово “отоваривание” неудачное слово, его следовало бы заменить продуктообменом. Задача состоит в том, чтобы эти зачатки продуктообмена организовать во всех отраслях сельского хозяйства и развить их в широкую систему продуктообмена с тем, чтобы колхозы получали за свою продукцию не только деньги, а главным образом необходимые изделия. Такая система потребует громадного увеличения продукции, отпускаемой городом деревне, поэтому ее придется вводить без особой торопливости, по мере накопления городских изделий. Но вводить ее нужно неуклонно, без колебаний, шаг за шагом сокращая сферу действия товарного обращения и расширяя сферу действия продуктообмена.

Такая система, сокращая сферу действия товарного обращения, облегчит переход от социализма к коммунизму. Кроме того, она даст возможность включить основную собственность колхозов, продукцию колхозного производства в общую систему общенародного планирования.

Это и будет реальным и решающим средством для повышения колхозной собственности до уровня общенародной собственности при наших современных условиях.

Выгодна ли такая система для колхозного крестьянства? Безусловно выгодна. Выгодна, так как колхозное крестьянство будет получать от государства гораздо больше продукции и по более дешевым ценам, чем при товарном обращении. Всем известно, что колхозы, имеющие с правительством договора о продуктообмене (“отоваривание”), получают несравненно больше выгод, чем колхозы, не имеющие таких договоров. Если систему продуктообмена распространить на все колхозы в стране, то эти выгоды станут достоянием всего нашего колхозного крестьянства.

И. СТАЛИН

От	Баювар
К	Durga (12.03.2008 17:10:20)
Дата	12.03.2008 18:06:26

Суть в идеализации регресса

>Но государство будет существовать не на веки-вечные. С расширением сферы действия социализма в большинстве стран мира государство будет отмирать и, конечно, в связно этим отпадет вопрос о передаче имущества отдельных лиц и групп в собственность государству. Государство отомрет, а общество останется. Следовательно, в качестве преемника общенародной собственности будет выступать уже государство, которое отомрет, а само общество в лице центрального, руководящего экономического органа.

Вот же блин, а! Кто-нибудь прокомментирует общество в лице "органа" без государства?

>Чтобы поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности, нужно выключить излишки колхозного производства из системы товарного обращения и включить их в систему продуктообмена между государственной промышленностью и колхозами. В этом суть.

Суть я долдоню непрерывно. Суть в идеализации регресса к папуасам, а то и к мартышкам-орангуташкам. Ой как здорово -- натуральный обмен вместо денег!

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (12.03.2008 18:06:26)
Дата	12.03.2008 21:47:15

Re: Суть в...

>Вот же блин, а! Кто-нибудь прокомментирует общество в лице "органа" без государства?

Тоже не можете представить общества без государства? Ну тогда это вам к СГ, к СГ и солидаристам - подружитесь. Действительно, не зря говорят, что порка - основа Германии.

>Суть я долдоню непрерывно. Суть в идеализации регресса к папуасам, а то и к мартышкам-орангуташкам. Ой как здорово -- натуральный обмен вместо денег!

Это на языке недалеких людей. А на языке понимающих это называется закон отрицания отрицания, закон развития по спирали. И скажи здорово ходить по магазинам когда денег нет, верно?

От	Баювар
К	Durga (12.03.2008 21:47:15)
Дата	13.03.2008 13:18:29

У меня пятерка

>>Вот же блин, а! Кто-нибудь прокомментирует общество в лице "органа" без государства?

>Тоже не можете представить общества без государства? Ну тогда это вам к СГ, к СГ и солидаристам - подружитесь. Действительно, не зря говорят, что порка - основа Германии.

Общество без государства легко -- племя североамериканских индейцев. Неолит или что-то такое. Опять, ну куда от этого деться?!

А у Сталина "центральные органы" останутся, а государство отомрет. Это как?

>>Суть я долдоню непрерывно. Суть в идеализации регресса к папуасам, а то и к мартышкам-орангуташкам. Ой как здорово -- натуральный обмен вместо денег!

>Это на языке недалеких людей. А на языке понимающих это называется закон отрицания отрицания, закон развития по спирали. И скажи здорово ходить по магазинам когда денег нет, верно?

У меня пятерка по этим делам была, не собъете. Спираль (хм, циклическое крестьянское время) нам говорит о том, что после 23:59:59 наступает 0 часов нового дня! А если у Вас часы вдруг стали показывать 17 или 10 часов, значит стрелки отвели назад, регресс. Не отменить деньги предлагается, а заменить натуробменом.

А другого золота в Альпах нет...

От	Karev1
К	Н.Н. (11.03.2008 23:58:15)
Дата	12.03.2008 11:02:32

Re: не так...

>>А привлечение рабочих и инженеров в качестве механизаторов было очень рационально. Зимой и сельским механизаторам работы мало, а летом круглые сутки в поле - и не успевают.
>
>А откуда это взялось, что механизаторам зимой рабты мало? На самом деле они работают на полях с марта по ноябрь. Остается им 3-4 месяца, за которые им надо привести в порядок технику, да еще и отпуск отгулять. Другое дело, что лучше технику держать не в колхозах, а как раньше - в МТС. Это более экономно и удобно.
В марте еще - зима. Полапреля - грязь. С середины, а то и с начала ноября - морозы и снег.
Никто не говорит, что зимой механизаторы бездельничают. Просто летом работа зашкаливает, а зимой нормальная плановая работа как в городе.
Насчет МТС - вопрос спорный. Сейчас они нужны однозначно, а в эпоху развитого социализма - надо считать. Что-то и где-то нужно было держать в МТС, а в других случаях в колхозах.

От	vld
К	Н.Н. (11.03.2008 23:58:15)
Дата	12.03.2008 10:42:45

Re: не так...

>А откуда это взялось, что механизаторам зимой рабты мало? На самом деле они работают на полях с марта по ноябрь. Остается им 3-4 месяца, за которые им надо привести в порядок технику, да еще и отпуск отгулять.

Ну тем не менее в нынешних колхозах механизаторов практически на полгода "отправляют погулять".

>Другое дело, что лучше технику держать не в колхозах, а как раньше - в МТС. Это более экономно и удобно.

Это вечный выбор между лизингом и владением - в каждом случае свои плюсы и минусы.

От	Iva
К	Karev1 (06.03.2008 14:43:25)
Дата	11.03.2008 15:39:37

Канадский способ привлечения горожанина на сх

Привет

как то совсем забыл про такой канадский опыт :-)

В окресностях Торонто есть много ферм ( яблоки, клубника) где собирают урожай все желающие - для себя.

Собираете. На входе вам выдаются мешки за мешок 5-10? долларов - набираете полный мешок яблок - он ваш.

Владимир

От	Скептик
К	Karev1 (06.03.2008 14:43:25)
Дата	06.03.2008 21:07:50

Загорится только когда начнут тушить

"А что было делать? Оставить весь урожай в земле?"

Бедные "советские менеджеры", обреченные жить в дуалистическом мире - либо рабовладельческие методы, либо пропадет урожай. И главное ничего не помогает, ни индустриализация, ни зеленая революция, ни научная организация труда. Как в 15 веке всей деревней включая беременных женщин и маленьких детей выходили урожай собирать, так и в конце 20 века та же проблема. Ничего не помогает. Судьба.

От	Karev1
К	Скептик (06.03.2008 21:07:50)
Дата	07.03.2008 10:00:04

Вы когда-нибудь картошку копали? Из чернозема?

>"А что было делать? Оставить весь урожай в земле?"

>Бедные "советские менеджеры", обреченные жить в дуалистическом мире - либо рабовладельческие методы, либо пропадет урожай. И главное ничего не помогает, ни индустриализация, ни зеленая революция, ни научная организация труда. Как в 15 веке всей деревней включая беременных женщин и маленьких детей выходили урожай собирать, так и в конце 20 века та же проблема. Ничего не помогает. Судьба.
Какая там маципура? Даже лопатой не выкопаешь. На втором копке лопата превращается в ком грязи. Копать можно только вилами. Читал, что комбайнов для такой уборке нигде в мире не создано.
Ваши предложения?

От	Скептик
К	Karev1 (07.03.2008 10:00:04)
Дата	07.03.2008 22:06:42

вопрос потрясающий

"Ваши предложения?"

Мое предложениепредлагать людям работать з а часть урожая или за деньги, причем предлагать столько за сколько согласят рабоать на добровольной основе. Это первое.

Но есть и второе. О нехватке рабочих рук можно говорить только при условии, что крестьянин чья обязанность копать картошку, рабоатет хорошо и качественно, делает все от него возможное. И если в этих условиях он не справляется с работой, то надо разбираться с руководством, обязанность которых наладить труд на селе. И если выяснится,что и руководство хорошо работает, и все равно ну никак не получается справиться с задачей, только тогда можно думать о том, как бы привлекать дополнительных людей, которые и так заняты и тоже работают. Это азы управления. А если выясняется, что на селе не хватает работников, а в городе есть толпы бездельников, то спросить надо с руководства, а как это вы допустили ? Руководство отвечает за оптимизацию ресурсов, с них и спрос. А с советского спрос двойной, поскольку всё огосударствили, вообще частный бизнес отсутсвовал.

От	vld
К	Karev1 (07.03.2008 10:00:04)
Дата	07.03.2008 10:57:03

Re: Вы когда-нибудь...

>Какая там маципура? Даже лопатой не выкопаешь. На втором копке лопата превращается в ком грязи. Копать можно только вилами. Читал, что комбайнов для такой уборке нигде в мире не создано.

Ну соб-но с черноземом-то как раз не так плохо :) Вот суглинки - песня.
Предложение одно - не сажать в этом месте картошку.

От	Баювар
К	vld (07.03.2008 10:57:03)
Дата	07.03.2008 12:33:54

Не сажать картошку, сажать макароны

>>Какая там маципура? Даже лопатой не выкопаешь. На втором копке лопата превращается в ком грязи. Копать можно только вилами. Читал, что комбайнов для такой уборке нигде в мире не создано.

>Ну соб-но с черноземом-то как раз не так плохо :) Вот суглинки - песня.
>Предложение одно - не сажать в этом месте картошку.

Не сажать картошку вообще, сажать макароны, перловку и рис. Если кто взвоет, мол, не люба ему перловка -- пусть платит за свое вкусненькое полную стоимость. То есть такую, чтобы из нее можно было бы уплатить денюшку добровольцам.

Второй момент. В Европах картошка тоже не на асфальте растет, и не в сухом августе убирается. Нет бы разобраться, а?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (07.03.2008 12:33:54)
Дата	07.03.2008 16:31:05

Re: Не сажать...

>Второй момент. В Европах картошка тоже не на асфальте растет, и не в сухом августе убирается. Нет бы разобраться, а?

А что тут разбираться, все давно разобрано до нас, еще в 19 веке. Чрезвычайно короткий по сравнению с европами период полевых уборочных работ -> надо много рабочих рук одномементно. На можайщине картошечку не оставишь в земле лишний месяцок полежать, и не посадишь с разрядкой в три месяца, как мой квартирный хозяин и мелкий фермер по совместительству делал на ирландщине, чтобы полякам и румынам поденщикам не платить.
Посему в наших условиях либо цену повышать, либо площадя сокращать.

От	Durga
К	Баювар (07.03.2008 12:33:54)
Дата	07.03.2008 13:18:57

А вы помогите

>Не сажать картошку вообще, сажать макароны, перловку и рис. Если кто взвоет, мол, не люба ему перловка -- пусть платит за свое вкусненькое полную стоимость. То есть такую, чтобы из нее можно было бы уплатить денюшку добровольцам.

>Второй момент. В Европах картошка тоже не на асфальте растет, и не в сухом августе убирается. Нет бы разобраться, а?

Разобраться с тем как там в европе.Вам как раз близко. Разберитесь, а потом нам расскажете.

От	Баювар
К	Durga (07.03.2008 13:18:57)
Дата	10.03.2008 12:30:53

приезжали западники посмотреть

>>Второй момент. В Европах картошка тоже не на асфальте растет, и не в сухом августе убирается. Нет бы разобраться, а?

>Разобраться с тем как там в европе.Вам как раз близко. Разберитесь, а потом нам расскажете.

Вблизи от меня картошки нет: зерновые, кукуруза, рапс, иногда бобовое что-то. Кстати о бункерах: комбайн убирает, трактор с телегой к нему подъезжает, быстро перегружает. Никто не стоит просто в ожидании. Много небольших элеваторов, в частности у нас в городе при ж.д.

У меня была шабашка эдак в 1993: приезжали западники посмотреть по с.х., разобраться, присоветовать чего, я переводил. Так вот: огромные климатические простыни -- это первым делом, пламенный мой привет дилетантам от Нулевой Изотермы и каких-то Коротких Периодов!

Безобразия обнаружены там, сям и эдам. Посадочный материал, севообороты (ваще чихать хотели, партия приказывает...), ну вы же сами все понимаете. О картофелеуборочных комбайнах было сказано unsuitable. Во как: не подходящие они для уборки картошки. А как уборкой заняты солдаты да студенты, так про потери на этом этапе -- "чудовищны".

Советы были ими выработаны, а теми -- в штыки, сами с усами.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (10.03.2008 12:30:53)
Дата	10.03.2008 18:23:09

Re: приезжали западники...

>У меня была шабашка эдак в 1993: приезжали западники посмотреть по с.х., разобраться, присоветовать чего, я переводил. Так вот: огромные климатические простыни -- это первым делом, пламенный мой привет дилетантам от Нулевой Изотермы и каких-то Коротких Периодов!

"Ундв вас ист дас ди" "огромные климатические простыни" и к чему это относится, вы что сказать-то хотели? Выражаетесь, извините, невнятно, помните "предложение - это законченная мысль", желательно также, чтобы в нем было подлежащее и сказуемое. Или все сказанное просто просто "крик души и поток сознания"? :)

>Безобразия обнаружены там, сям и эдам. Посадочный материал, севообороты (ваще чихать хотели, партия приказывает...), ну вы же сами все понимаете.

Не понимаю, 1993 год, какая партия, енужели как раз в 1993 придушенная коммунистическая? Ай да подпольщики.

>Советы были ими выработаны, а теми -- в штыки, сами с усами.

Это единственная содержательная часть поста.

От	Баювар
К	vld (10.03.2008 18:23:09)
Дата	10.03.2008 18:38:13

Ценность дилетантских измышлений

>>У меня была шабашка эдак в 1993: приезжали западники посмотреть по с.х., разобраться, присоветовать чего, я переводил. Так вот: огромные климатические простыни -- это первым делом, пламенный мой привет дилетантам от Нулевой Изотермы и каких-то Коротких Периодов!

>"Ундв вас ист дас ди" "огромные климатические простыни" и к чему это относится, вы что сказать-то хотели?

Ценность дилетантских измышлений по влиянию климата на Судьбы России в части сельского хозяйства равна нулю. Реальные специалисты требовали огромного количества разнообразных климатических данных. Кои через меня и проходили.

>>Безобразия обнаружены там, сям и эдам. Посадочный материал, севообороты (ваще чихать хотели, партия приказывает...), ну вы же сами все понимаете.

>Не понимаю, 1993 год, какая партия, енужели как раз в 1993 придушенная коммунистическая? Ай да подпольщики.

Уж не знаю, инерция или что. Из года в год картошку по картошке, по-хорошему, так лет 20 (цитирую по памяти) там растить картошку нельзя теперь, вирусы!

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (10.03.2008 18:38:13)
Дата	11.03.2008 09:22:27

Re: Ценность дилетантских...

>Ценность дилетантских измышлений по влиянию климата на Судьбы России в части сельского хозяйства равна нулю. Реальные специалисты требовали огромного количества разнообразных климатических данных. Кои через меня и проходили.

Ответа на вопрос что есть "огромные климатические простыни" я все же не получил.

Но по моему дилетантскому мнению климат в Ирландии, Германии и Японии (места где мне приходилось жить, за остальные не скажу) в гораздо большей степени способствует ведению интенсивного сельского хозяйства, чем климат средней полосы России.

От	Баювар
К	vld (11.03.2008 09:22:27)
Дата	11.03.2008 12:50:14

огромные климатические простыни

>Ответа на вопрос что есть "огромные климатические простыни" я все же не получил.

Западным спецам для принятия решений по сельскому хозяйству понадобились исходные данные, в частности климатические. Этих данных оказался огромный объем, множество таблиц. Я даже не знал, что такие существуют, собираются и могут понадобиться. Такие-сякие средние, пиковые, на разных интервалах -- температуры, осадки, ветры...

>Но по моему дилетантскому мнению климат в Ирландии, Германии и Японии (места где мне приходилось жить, за остальные не скажу) в гораздо большей степени способствует ведению интенсивного сельского хозяйства, чем климат средней полосы России.

Вот наколько я переводчиком с ними потрудился, настолько и отказываюсь от права иметь свое мнение по сельскохозяйственным вопросам.

А другого золота в Альпах нет...

От	Karev1
К	Баювар (11.03.2008 12:50:14)
Дата	18.03.2008 11:17:15

огромные климатические простыни -видимость науки?

>>Ответа на вопрос что есть "огромные климатические простыни" я все же не получил.
>
>Западным спецам для принятия решений по сельскому хозяйству понадобились исходные данные, в частности климатические. Этих данных оказался огромный объем, множество таблиц. Я даже не знал, что такие существуют, собираются и могут понадобиться. Такие-сякие средние, пиковые, на разных интервалах -- температуры, осадки, ветры...
Я помню этот ваш аргумент еще по форуму Паршева. А вам не приходила в голову такая версия: Спецы просто отрабатывали свои деньги. Наукообразие эдакое. Если б они просто заявили очевидный им вывод, что в климатических условиях средней России невозможно конкурентоспособное с зап. Европой с\х, то им бы задали резонный вопрос: "А за что мы вам платим такие деньги? если вы заранее знаете ответ?"
>>Но по моему дилетантскому мнению климат в Ирландии, Германии и Японии (места где мне приходилось жить, за остальные не скажу) в гораздо большей степени способствует ведению интенсивного сельского хозяйства, чем климат средней полосы России.
Это вполне очевидно.
>Вот наколько я переводчиком с ними потрудился, настолько и отказываюсь от права иметь свое мнение по сельскохозяйственным вопросам.

Ну вот видите, это уже разумный подход ;-)

От	Баювар
К	Karev1 (18.03.2008 11:17:15)
Дата	18.03.2008 13:42:37

с ними работал

>>Западным спецам для принятия решений по сельскому хозяйству понадобились исходные данные, в частности климатические. Этих данных оказался огромный объем, множество таблиц. Я даже не знал, что такие существуют, собираются и могут понадобиться. Такие-сякие средние, пиковые, на разных интервалах -- температуры, осадки, ветры...

>Я помню этот ваш аргумент еще по форуму Паршева. А вам не приходила в голову такая версия: Спецы просто отрабатывали свои деньги. Наукообразие эдакое. Если б они просто заявили очевидный им вывод, что в климатических условиях средней России невозможно конкурентоспособное с зап. Европой с\х, то им бы задали резонный вопрос: "А за что мы вам платим такие деньги? если вы заранее знаете ответ?"

Это вывод очевидный Вам, но не им. Вы хотите устроить в России очередной Гулаг, и к этому своему желанию подтаскиваете аргументы. Версия же Ваша мне в голову придти не могла: я довольно плотно с ними работал. У них получается. У нас нет. Почему? А вот потому... мой перевод. Лично мне придраться было не к чему абсолютно.

>>Вот наколько я переводчиком с ними потрудился, настолько и отказываюсь от права иметь свое мнение по сельскохозяйственным вопросам.

>Ну вот видите, это уже разумный подход ;-)

И Гулага по климатическим причинам нам тоже не надо.

А другого золота в Альпах нет...

От	Karev1
К	Баювар (18.03.2008 13:42:37)
Дата	18.03.2008 17:05:42

Странная альтернатива...

>
>>Я помню этот ваш аргумент еще по форуму Паршева. А вам не приходила в голову такая версия: Спецы просто отрабатывали свои деньги. Наукообразие эдакое. Если б они просто заявили очевидный им вывод, что в климатических условиях средней России невозможно конкурентоспособное с зап. Европой с\х, то им бы задали резонный вопрос: "А за что мы вам платим такие деньги? если вы заранее знаете ответ?"
>
>Это вывод очевидный Вам, но не им. Вы хотите устроить в России очередной Гулаг, и к этому своему желанию подтаскиваете аргументы. Версия же Ваша мне в голову придти не могла: я довольно плотно с ними работал. У них получается. У нас нет. Почему? А вот потому... мой перевод. Лично мне придраться было не к чему абсолютно.
...Или свободная конкуренция со всем миром или ГУЛАГ! Япония не допускает свободной конкуренции со своим с/х и ГУЛАГА не имеет

От	vld
К	Баювар (11.03.2008 12:50:14)
Дата	11.03.2008 14:14:01

Re: огромные климатические...

От	Alexander~S
К	Н.Н. (01.03.2008 00:10:38)
Дата	06.03.2008 13:13:29

Re: страшилки с чужих слов.

>Вообще Вам был задан конкретный вопрос: обязательно ли было школьникам с 5 по 10 класс более 2 мес. проводить в колхозе? А Вы знаете, что они там делали? Вот популярен был такой род деятельности. Железными крючьями выдирали кормовую свеклу из мерзлой земли. Кстати, на таких предприятиях должен быть свеклоуборочный комбайн, другое дело, что наши "сельские труженики" его про...ли.

Бред какую-то вы городите. С чужих слов. Кормовая свекла зовется турнепс. Можно в принципе ее есть. Выковыривать из земли ее сложно даже взрослому человеку. Тем более в заморозок. Трактор рыхлит землю - турнепс вынимают руками. В контейнеры или толпа идет за трактором с прицепом и закидывает в прицеп.

Вообще у нас выезжали в "колхоз" со второго класса. На черноплодную рябину - норма ящик, для того возраста не очень подъемная (я помню собирал и занимал третье место по скорости после двух девчонок). Соберешь норму - делаешь что хочешь - другие еще собирают а ты резвишься. Ягода очень пачкается, рты у всех реально черные... Весело было, напряга не помню - но где-то в старших классах подняли норму, причем впадлу - собрал норму раньше - собирай еще. И вот где-то с этого момента, там все испортилось - появилось много "освобожденных" и профанация труда.
А вот где была реальная работа - в ленобласти каждую весну из почвы выпирают камни. Очень критично для уборочных машин. Потому школьников возят эти камни собирать...

Да нормально все было.

Только не наше все, этноландшафт другой - потому и стали профанировать эти идей сверху, с самих комитетов комсомолов и партийных организаций

От	Н.Н.
К	Alexander~S (06.03.2008 13:13:29)
Дата	12.03.2008 00:40:24

Re: испугались?!!

>>Вообще Вам был задан конкретный вопрос: обязательно ли было школьникам с 5 по 10 класс более 2 мес. проводить в колхозе? А Вы знаете, что они там делали? Вот популярен был такой род деятельности. Железными крючьями выдирали кормовую свеклу из мерзлой земли. Кстати, на таких предприятиях должен быть свеклоуборочный комбайн, другое дело, что наши "сельские труженики" его про...ли.
>
>Бред какую-то вы городите. С чужих слов. Кормовая свекла зовется турнепс. Можно в принципе ее есть. Выковыривать из земли ее сложно даже взрослому человеку. Тем более в заморозок. Трактор рыхлит землю - турнепс вынимают руками. В контейнеры или толпа идет за трактором с прицепом и закидывает в прицеп.

Ну конечно надо рыхлить. Только свеклоуборочные комбайны существуют! И они не только землю рыхлят, но и, в отличие от трактора, убирают свеклу (ну там остается некондиционная свекла, ее потом подбирают руками). А толпа за трактором - это ненормально. Это говорит о нехватке комбайнов.
Ну да ладно. Оставим турнепс в покое. Я что хочу сказать. От поездок школьников было толку чуть (ну сравнить профессиональных работников и детей - это ж вообще!). Это был больше воспитательный момент.

>Да нормально все было.

Да не нормально.

От	Monco
К	Alexander~S (06.03.2008 13:13:29)
Дата	06.03.2008 15:41:34

Re: страшилки с...

>>Вообще Вам был задан конкретный вопрос: обязательно ли было школьникам с 5 по 10 класс более 2 мес. проводить в колхозе? А Вы знаете, что они там делали? Вот популярен был такой род деятельности. Железными крючьями выдирали кормовую свеклу из мерзлой земли. Кстати, на таких предприятиях должен быть свеклоуборочный комбайн, другое дело, что наши "сельские труженики" его про...ли.
>
>Бред какую-то вы городите. С чужих слов. Кормовая свекла зовется турнепс. Можно в принципе ее есть. Выковыривать из земли ее сложно даже взрослому человеку. Тем более в заморозок. Трактор рыхлит землю - турнепс вынимают руками. В контейнеры или толпа идет за трактором с прицепом и закидывает в прицеп.

Мы так морковку собирали. 1997-1999-е годы. Т.к. морковку собирать легче, чем учиться в школе, то никого это особо не напрягало, кроме озабоченных медальными перспективами (но кто не хотел, мог отказаться от морковки).

От	Вячеслав
К	Н.Н. (01.03.2008 00:10:38)
Дата	01.03.2008 11:38:58

А давайте

> Вообще Вам был задан конкретный вопрос: обязательно ли было школьникам с 5 по 10 класс более 2 мес. проводить в колхозе?
Отвечаю. Вы случайно колхозы с пионерлагерями не спутали? Школьники в позднем СССР обычно не проводили более 2 месяцев в колхозах. Откуда дровишки?

> А Вы знаете, что они там делали? Вот популярен был такой род деятельности. Железными крючьями выдирали кормовую свеклу из мерзлой земли.
Бывало и так. И что?
> Кстати, на таких предприятиях должен быть свеклоуборочный комбайн, другое дело, что наши "сельские труженики" его про...ли.
Какова была насыщенность животноводческих колхозов специализированной техникой для уборки кормовой свеклы? На каком основании претензии?

> Вообще, необходимое привлечение посторонних людей для уборки урожая реально стало извращением.
Это да, надо было часть этих людей сделать «не посторонними», т.е. переселить на село, чтобы они в страду трудились как пчелки, а в остальное время пили от нефига делать.

> Многие студенты в колхозах страдали такой х...ней, что не очень-то заметна польза от их там продолжительного (!) пребывания. Кроме того, это, если помните, были очень масштабные поездки. Рабочие снимались с заводов (например, один знакомый рабочий проводил в колхозе чуть ли не 6 мес. на должности комбайнера). Вообще подобные вещи в таких серьезных масштабах развивали в колхозниках и совхозниках, извините, лень. Т.е. зачем напрягаться, когда приедут и все сделают (я их знаю многих, так они и рассуждали). Увы... Кстати, и сейчас сельские хозяйства привлекают посторонних людей для уборки урожая.
Т.е. привлекать таки можно? Но ни в коем случаи нельзя этого делать не рыночно, т.е. путем введения повинностей? А с воинской повинностью тоже так?

> Только это делается добровольно, расплачиваются частью урожая. И многие соглашаются сотрудничать. Добровольно, заметьте.
А у нас сейчас все добровольно, вон бабы не рожают и народ вымирает тоже не из под палки, а весело и с согласием.

От	Iva
К	Вячеслав (01.03.2008 11:38:58)
Дата	03.03.2008 10:29:17

Re: А давайте

Привет

>> Вообще Вам был задан конкретный вопрос: обязательно ли было школьникам с 5 по 10 класс более 2 мес. проводить в колхозе?
>Отвечаю. Вы случайно колхозы с пионерлагерями не спутали? Школьники в позднем СССР обычно не проводили более 2 месяцев в колхозах. Откуда дровишки?

Из Узбекистана.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (03.03.2008 10:29:17)
Дата	03.03.2008 10:38:30

Угу, 2 месяца кормовую свеклу из мороженной земли в Узбекистане :) (-). (-)

От	Iva
К	Вячеслав (03.03.2008 10:38:30)
Дата	03.03.2008 11:59:34

Хлопок (-)

От	Karev1
К	Iva (03.03.2008 11:59:34)
Дата	06.03.2008 14:21:30

Хлопок - да, только Средняя Азия - не весь СССР, а под конец и не совсем СССР (-)

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (01.03.2008 11:38:58)
Дата	01.03.2008 16:00:50

Да, тут есть финт

>Кстати, и сейчас сельские хозяйства привлекают посторонних людей для уборки урожая.
>Т.е. привлекать таки можно? Но ни в коем случаи нельзя этого делать не рыночно, т.е. путем введения повинностей? А с воинской повинностью тоже так?

Да можно, много чего можно делать. Можно еще у края поля по вечерам расстреливать тех, кто не выполнил дневную норму. И можно даже смоделировать ситуацию, в которой такое обращение не будет выглядеть немыслимым зверством. Например, если "привлекли" охранников из Освенцима.

Вопрос-то в другом: нужно ли?

Да и подумать о причинах общепринятого запрета на использование принудительного труда свободных граждан вне чрезвычайных обстоятельств тоже не мешало бы. Тут ведь не идейные догмы в основе, а исторический опыт.

>> Только это делается добровольно, расплачиваются частью урожая. И многие соглашаются сотрудничать. Добровольно, заметьте.

>А у нас сейчас все добровольно, вон бабы не рожают и народ вымирает тоже не из под палки, а весело и с согласием.

А если бы бабы рожали из-под палки - Вас бы это больше устроило? А вот я бы не хотел провести последнюю треть жизни в обществе детишек, рожденных из-под палки. Страшновато.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (01.03.2008 16:00:50)
Дата	01.03.2008 23:24:34

Re: Да, тут...

>Да и подумать о причинах общепринятого запрета на использование принудительного труда свободных граждан вне чрезвычайных обстоятельств тоже не мешало бы.
КАкой это еще принудительный труд? Что в нем принудительного? То что каждому предлагают за его зарплату работу по специальности + картошку? Так изюм из булок нигде не позволяют выковыривать. Не хочешь работать на картошке - ушел из организации, которая тебя туда посылает. И все дела.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (01.03.2008 23:24:34)
Дата	03.03.2008 19:10:34

Пацтулам

>Не хочешь работать на картошке - ушел из организации, которая тебя туда посылает. И все дела.

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

ПАЦТУЛАМ.

Дитя, Вам сколько летов в 91-м було? (или ещё не было?)

От	Администрация (Monk)
К	Temnik-2 (03.03.2008 19:10:34)
Дата	03.03.2008 19:43:43

Предупреждение участнику Temnik-2.

>ПАЦТУЛАМ.

>Дитя, Вам сколько летов в 91-м було? (или ещё не было?)

Если будете продолжать переходить на личность оппонентов и использовать удаффкомовские словечки, последует длительное отключение.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (01.03.2008 23:24:34)
Дата	02.03.2008 23:26:39

Re: Да, тут...

>>Да и подумать о причинах общепринятого запрета на использование принудительного труда свободных граждан вне чрезвычайных обстоятельств тоже не мешало бы.

>КАкой это еще принудительный труд? Что в нем принудительного?

Полагаете, что "картошка - дело добровольное"?

>То что каждому предлагают за его зарплату работу по специальности + картошку?

Это где было написано, насчет картошки? В каком трудовом договоре?
В какой должностной инструкции?

>Так изюм из булок нигде не позволяют выковыривать.

Как это? Да хоть завтра пойду в магазин, куплю булок и наковыряю изюма. сколько хочу. А сколько я на это потрачу - это уже мои проблемы.

>Не хочешь работать на картошке - ушел из организации, которая тебя туда посылает. И все дела.

Организация, если Вы не забыли, называлась СССР. И "уйти" из нее было не каждому дозволено.

Кстати, любопытная деталь: Я семь лет проработал в государственной организации, из которой не посылали никого ни на картошку, ни на овощебазы, ни на весеннюю уборку мусора. Более того,аже на первомайские и ноябрьские демонстрации не надо было ходить.

Называлась огранизация - Леноблисполком.

Данные повинности советская власть для самой себя считала необязательными.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (02.03.2008 23:26:39)
Дата	03.03.2008 16:58:02

Спасибо, будем учитывать.

Привет
Кстати, любопытная деталь: Я семь лет проработал в государственной организации ... Называлась огранизация - Леноблисполком.

Полагаю, что не мусорщиком. Полезная информация о вас.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (03.03.2008 16:58:02)
Дата	03.03.2008 18:53:43

Учитывайте

>Кстати, любопытная деталь: Я семь лет проработал в государственной организации ... Называлась огранизация - Леноблисполком.

>Полагаю, что не мусорщиком. Полезная информация о вас.

Можете даже отдельный архив завести: "Разоблачение Дмитрия Ниткина". И хранить рядом с архивом "Разоблачение лунной аферы".

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (02.03.2008 23:26:39)
Дата	02.03.2008 23:44:32

Re: Да, тут...

>Полагаете, что "картошка - дело добровольное"?
Да уж у нормальных советских людей возражений не вызывала. О добровольности см выще и ниже.
>>То что каждому предлагают за его зарплату работу по специальности + картошку?
>
>Это где было написано, насчет картошки? В каком трудовом договоре?
> В какой должностной инструкции?
А к чему это формализм, мы же молодые, ен все инструкции успели написать.
>>Так изюм из булок нигде не позволяют выковыривать.
>
>Как это? Да хоть завтра пойду в магазин, куплю булок и наковыряю изюма. сколько хочу. А сколько я на это потрачу - это уже мои проблемы.
А, вот именно, купите булок.
>>Не хочешь работать на картошке - ушел из организации, которая тебя туда посылает. И все дела.
>
>Организация, если Вы не забыли, называлась СССР. И "уйти" из нее было не каждому дозволено.
Не, организация - это конкретная контора, которая платит Вам деньги.

>Называлась огранизация - Леноблисполком.
>Данные повинности советская власть для самой себя считала необязательными.
Да, и поэтому Вы решили сменить эту систему почему-то не на более справедливую и, а на совсем людоедскую. Так сказать раз больной все равно не протянет тыщу лет, так проще его сразу кончить.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (02.03.2008 23:44:32)
Дата	03.03.2008 19:13:04

Re: Да, тут...

>А, вот именно, купите булок.

А делов-то. Не 32-й год, булок навалом. И зарплаты с пенсиями приличные.

От	Скептик
К	Вячеслав (01.03.2008 11:38:58)
Дата	01.03.2008 12:16:47

Вам не стыдно?

> Только это делается добровольно, расплачиваются частью урожая. И многие соглашаются сотрудничать. Добровольно, заметьте.

"А у нас сейчас все добровольно, вон бабы не рожают и народ вымирает тоже не из под палки, а весело и с согласием."

Вы прекрасно поняли, что вам сказали. Вам сказали ровно то, что всегда говорят в таких случаях в спорах о "картошке" и всегда "сторонники картошки" ну ничего не могут ответить. Потому что понимают, что этот аргумент про часть урожая и добровольность никак, ни коим образом не подрывает основы социализма, а является совершенно нормальным и естественным методом решения проблемы. ТАк какого черта вы про "сегодня" заговорили, если речь шла про "вчера"? Чем вы отличаетесь от тех людей, которых вы сами ловили за руку на передергивании? Какой вообще смысл в передергиваниях? Ну ладно, есть известные вам и мне люди (имена не называю, но вы поняли), живущие в иллюзорном мире, и готовы из кожи вон лезть , чтобы игнорировать реальность, но вы то зачем делаете то же самое?

От	Н.Н.
К	Скептик (01.03.2008 12:16:47)
Дата	03.03.2008 14:07:35

Вы правильно поняли:)

>Вы прекрасно поняли, что вам сказали. Вам сказали ровно то, что всегда говорят в таких случаях в спорах о "картошке" и всегда "сторонники картошки" ну ничего не могут ответить. Потому что понимают, что этот аргумент про часть урожая и добровольность никак, ни коим образом не подрывает основы социализма, а является совершенно нормальным и естественным методом решения проблемы.

Не подрывает! Ну никак это не подрывает основы социализма. Если кто думает, что добровольно бы не ехали - да ехали бы! Меньше народу, конечно, зато отношение к такой работе было бы другим. И организация работы могла быть на лучшем уровне. К тому же там не только часть урожая, но и деньжата могли перепасть:)) И разрекламировать все это можно было, как добровольцы помогают народному хозяйству:))

От	Temnik-2
К	Н.Н. (03.03.2008 14:07:35)
Дата	03.03.2008 19:17:28

Re: Вы правильно...

>Не подрывает! Ну никак это не подрывает основы социализма. Если кто думает, что добровольно бы не ехали - да ехали бы! Меньше народу, конечно, зато отношение к такой работе было бы другим. И организация работы могла быть на лучшем уровне. К тому же там не только часть урожая, но и деньжата могли перепасть:)) И разрекламировать все это можно было, как добровольцы помогают народному хозяйству:))

))))))))))))))))))

Да, это было бы по-советски: рабочее время по сборке картофеля стоит больше, чем время специалиста высшей квалификации, которого за уйму денег готовили в университетах, а то и в аспирантурах, не считая трудового стажа.

Эффективность вне комментариев.

От	Durga
К	Н.Н. (03.03.2008 14:07:35)
Дата	03.03.2008 17:04:33

Кстати на Западе, со стороны, эту нашу проблему понимают лучше.

1) Страна рабочих и крестьян
2) Права интеллигенции, следовательно, ущемлены
3) Крестьяне ее подчиняют для своего удобства,
а ей это не нравится и она бунтует.
===

причина - неурегулированный классовый конфликт социализма
причина - приход к власти черносотенцев в СССР под видом коммунистов
причина - беспардонное отравление Сталина и невнимание к его теоретическому наследию.

От	Н.Н.
К	Durga (03.03.2008 17:04:33)
Дата	03.03.2008 23:34:04

Ну... это интересно...

>1) Страна рабочих и крестьян
>2) Права интеллигенции, следовательно, ущемлены
>3) Крестьяне ее подчиняют для своего удобства,
>а ей это не нравится и она бунтует.
>===

>причина - неурегулированный классовый конфликт социализма
>причина - приход к власти черносотенцев в СССР под видом коммунистов
>причина - беспардонное отравление Сталина и невнимание к его теоретическому наследию.

Ну насчет ущемления интеллигенции... Ну... Ну м.б. где-то такое и было, в чем-то... Тут наверное, еще роль играла своеобразная пропаганда, что рабочие и крестьяне - базис, а интели - настройка. Но на мой взгляд, такое деление уже тогда устарело. Почему? Если раньше при примитивном оборудовании на производстве много ума не требовалось для работы, то постепенно стали появляться более сложные рабочие профессии. Так что на самом деле высококвалифицированных рабочих тоже нужно относить к интеллигенции (интеллигенция - это ведь люди умственного труда). И эта классификация: рабочие. крестьяне, интеллигенция - морально устарела...

А про Сталина Вы что имели в виду? Его отношение к тогдашней интеллигенции?

От	Durga
К	Н.Н. (03.03.2008 23:34:04)
Дата	06.03.2008 02:31:01

Re: Ну... это...

От	Н.Н.
К	Durga (06.03.2008 02:31:01)
Дата	09.03.2008 23:54:12

Re: возможно

>Привет
>Но они плевали на все рекомендации Сталина. Так, например для решения проблемы Сталин предлагал поднимать уровень колхозников до уровня агрономических работников, а уровень рабочих до уровня инженерно-технических работников так чтобы к коммунизму мягко подойти как раз обществом единого, среднего класса. Вместо этого они почему-то стали пытаться опустить уровень интеллигентов до уровня колхозников вызывая этим у интеллигенции откровенную злобу.

И не только у интеллигенции. Вообще очень похоже на правду. Тем более что все эти лица (бывшие партийные чиновники среднего звена) у власти и сейчас, и продолжают попытки еще более опустить уровень населения. Недавно вот показывали по ТВ сельского учителя, который не мог жить на зарплату и взял кредит для покупки коровы. Т.е. развивает личное подсобное хозяйство. Т.е. тут несколько видов деградации. Во-первых, переход от крупного машинного производства на селе к маленьким подсобным хозяйствам с ручным трудом - это катастрофа. И это рекламируется!!! Во-вторых, человек с высшим образованием вынужден заниматься неквалифицированным трудом. И это тоже рекламируется!!!
М.б. тогда этот процесс только начинался, а теперь он развивается.

От	Скептик
К	Н.Н. (03.03.2008 23:34:04)
Дата	04.03.2008 00:42:16

все гораздо проще и страшнее

"Картошка" - это сознательная диверсия против советского строя, которая была выгодна властям, специально готовившая антисоветский переворот.

От	Н.Н.
К	Скептик (04.03.2008 00:42:16)
Дата	04.03.2008 13:11:41

Очень может быть

>"Картошка" - это сознательная диверсия против советского строя, которая была выгодна властям, специально готовившая антисоветский переворот.

А для реализации такого проекта надо было вызвать недовольство населения советской действительностью. Причем создавалось много того, что могло вызвать такое недовольство. Вот, например, дефициты в позднем СССР. Очень похоже, что это создавалось искусственно. Кому-то было выгодно продать подороже дефицитный товар, а кому-то - подорвать доверие к советской экономике. Ведь после переворота не произошло полной смены кадров в управлении. Т.е. выперли настоящих спецов, а остался все знают кто...

От	Скептик
К	Н.Н. (04.03.2008 13:11:41)
Дата	04.03.2008 23:22:16

об этом можно почитать здесь

http://contr-tv.ru/print/216/

От	Баювар
К	Durga (03.03.2008 17:04:33)
Дата	03.03.2008 17:11:22

решение проблемы -- кампучийское

От	Вячеслав
К	Скептик (01.03.2008 12:16:47)
Дата	01.03.2008 13:04:46

А за что? (+)

У нас с Вами принципиальное ценностное расхождение в отношении к повинностям. Вы их не приемлете, м.с. считаете «расчеловечением» относительно рыночных способов организации трудовой деятельности. Я ж так не считаю. По моему мнению «картошка» может быть нецелесообразна, но она ни в коем случаи не аморальна сама по себе. И вроде бы с этим вопросом мы с Вами уже определились. Так дайте же мне спокойно определиться в этом вопросе с новеньким участником. Я же не знаю заранее о том, что это у него жизненная позиция, а не перестроечные штампы, соответственно мне интересно, это вашего полка пополнение или нашего? ;)

От	Durga
К	Вячеслав (01.03.2008 13:04:46)
Дата	03.03.2008 17:08:09

Re: А за...

Аморально быть черносотенцем, солидаристом а называть себя коммунистом. Аморально травить Сталина. Аморально несоблюдать конституцию страны и осуществлять государственные перевороты. Аморально давить на избирательные комиссии чтобы они подтасовывали выборы.

Остально - следствие.

От	Вячеслав
К	Durga (03.03.2008 17:08:09)
Дата	03.03.2008 17:32:38

Ничего не понял, Вы это все к чему?

> Аморально быть черносотенцем, солидаристом а называть себя коммунистом.
Это Вы к чему и о ком? Кто тот аморальный солидарист, что называет себя коммунистом?

> Аморально травить Сталина. Аморально несоблюдать конституцию страны и осуществлять государственные перевороты. Аморально давить на избирательные комиссии чтобы они подтасовывали выборы.
Спасибо за проповедь.

От	Durga
К	Вячеслав (03.03.2008 17:32:38)
Дата	05.03.2008 14:10:04

Re: Ничего не...

Привет
>> Аморально быть черносотенцем, солидаристом а называть себя коммунстом.
>Это Вы к чему и о ком? Кто тот аморальный солидарист, что называет себя коммунистом?

Не будем показывать пальцем.

>> Аморально травить Сталина. Аморально несоблюдать конституцию страны и осуществлять государственные перевороты. Аморально давить на избирательные комиссии чтобы они подтасовывали выборы.
>Спасибо за проповедь.

Вы себя как оцениваете с точки зрения моради?

От	Вячеслав
К	Durga (05.03.2008 14:10:04)
Дата	05.03.2008 15:24:44

Re: Ничего не...

Привет
>>> Аморально быть черносотенцем, солидаристом а называть себя коммунстом.
>> Это Вы к чему и о ком? Кто тот аморальный солидарист, что называет себя коммунистом?
> Не будем показывать пальцем.
Ну хоть намекнули бы или приватом

>>> Аморально травить Сталина. Аморально несоблюдать конституцию страны и осуществлять государственные перевороты. Аморально давить на избирательные комиссии чтобы они подтасовывали выборы.
>> Спасибо за проповедь.
> Вы себя как оцениваете с точки зрения моради?
Когда кто-то вместо дискуссии начинает проповедовать, то я становлюсь абсолютно аморальным типом, подумывающим о самых злобных аморальных и асоциальных поступках по отношению к такому оппоненту. А по жизни я примерный семьянин, морально устойчивый, умеренный трезвенник и даже немного симпатизирую коммунистам. А что?

От	Скептик
К	Вячеслав (01.03.2008 13:04:46)
Дата	01.03.2008 13:36:58

Вот и другие не понимают, за что стыдиться

Вот и не удивляйтесь тогда, что и другим не стыдно в разговоре с вам отвечать вам про ерему , когда вы говорите два месяца про одного фому. И в чем тогда отличие?

@ нас с Вами принципиальное ценностное расхождение в отношении к повинностям. @

Вам не про ценности говорят , а про передергивания, про подмену тезиса, про нежелание говорить по существу. Вы сейчас в точности как известные вам персонажи "слепнете и глохнете", получив неприятную для вас информацию. Как это называетеся, знаете? Знаете, конечно же.
Вам говорят о способе преодоления проблемы картошки. В ы в ответ не сказали ни единого слова против самого способа , многократно предлагаемого противниками картошки. Вы не сказали, почему невозможно в СССР было привлечь людей добровольно. Зачем нужна повиннность там, где легко решается этот вопрос без принуждения и повинности, без того, чтобы злить миллионы людей, превращая их во врагов советского строя.

"Так дайте же мне спокойно определиться в этом вопросе с новеньким участником. "

Это назыввается, не сработал прием со Скептиком, сработает на новичке. нет уж , я помогу новичку, не попасться на крючок этой демагогии. Потому что это сейчас именно демагогия, нежелание разобраться с позицией оппонента, ваш оппонент предлагает схему решения той проблемы, вы ее просто игнорируете. В точности, как известный сторонник "икры для москвичей", которому раз десять разные люди говорят одно и тоже, он читает , и отвечает ну совершенно на другой вопрос , который никто ему и не задавал.

"Я же не знаю заранее о том, что это у него жизненная позиция, а не перестроечные штампы, соответственно мне интересно, это вашего полка пополнение или нашего? ;)"

то есть провоцируете. Ну спросите его прямо, это уж лучше чем морочить человеку голову.

От	Вячеслав
К	Скептик (01.03.2008 13:36:58)
Дата	01.03.2008 14:14:53

Не, ну честно не понимаю

> Вот и не удивляйтесь тогда, что и другим не стыдно в разговоре с вам отвечать вам про ерему , когда вы говорите два месяца про одного фому. И в чем тогда отличие?
Повинность и есть повинность, т.е. обязанность. С какой стати здесь говорить о возможностях добровольного привлечения, если это по определению принуждение?

> Вам не про ценности говорят , а про передергивания, про подмену тезиса, про нежелание говорить по существу. Вы сейчас в точности как известные вам персонажи "слепнете и глохнете", получив неприятную для вас информацию. Как это называетеся, знаете? Знаете, конечно же.
Напраслину возводите.

> Вам говорят о способе преодоления проблемы картошки. В ы в ответ не сказали ни единого слова против самого способа , многократно предлагаемого противниками картошки. Вы не сказали, почему невозможно в СССР было привлечь людей добровольно. Зачем нужна повиннность там, где легко решается этот вопрос без принуждения и повинности, без того, чтобы злить миллионы людей, превращая их во врагов советского строя.
Так не было в сообщении оппонента этого способа преодоления, было пожелание об отмене повинности без анализа целесообразности и эффективности такого решения.

> "Так дайте же мне спокойно определиться в этом вопросе с новеньким участником. "
> Это назыввается, не сработал прием со Скептиком, сработает на новичке.
Почему не сработал? С Вами этот прием как раз прекрасно сработал. Я же здесь не сторонников вербую, а пытаюсь понять ценности и логику участников. Вас я понял, Ваше мнение я уважаю, а логику даже и т.с. разделяю. С практической т.з. это означает, что будь у меня власть над Вами, то я применял бы повинности только в крайнем случаи.

> "Я же не знаю заранее о том, что это у него жизненная позиция, а не перестроечные штампы, соответственно мне интересно, это вашего полка пополнение или нашего? ;)"
> то есть провоцируете. Ну спросите его прямо, это уж лучше чем морочить человеку голову.
Ну уж тут извиняйте, спрашиваю так как мне удобней.

От	А.А.Чистяков
К	Вячеслав (01.03.2008 14:14:53)
Дата	02.03.2008 19:46:36

Re: Не, ну...

Чего тут непонятного?
Просто Вы столкнулись с ботами.
Зацепив одного, навели ещё двух.

В результате у кого-то из читателей может сложиться впечатление (а на это и запрограммированы такие боты), что пусть боты и передёргивают, и врут безбожно, но сама проблема действительно была.

А проблемы ведь такой не было (если не считать проблемой само привлечение дополнительных работников на село в страду, ну так это постоянная проблема во всём мире). И принудительности не было в точном смысле этого слова, и оплачивалась эта работа вполне прилично (а умелый комбайнёр в 70-80 г.г. при хорошем урожае свыше тысячи руб. за 1,5-2 мес.), и школьники привлекались в крайних случаях, ограниченно и на щадящих условиях, и разумеется с оплатой, и т.д.
И вообще, С.Кара-Мурза затрагивал эту тему, и если её обсуждать, то наверное с привлечением конкретных фактов, статистики.

Например, известно, что в Узбекистане и прилегающих районах хлопководства школьники осенью действительно привлекались к сбору хлопка с перерывом занятий в школах месяца на 2, может и на 3.
Ясно, было бы интересно узнать об этом подробнее, и в сравнении с тем, как обстоят дела с уборкой хлопка там сейчас, и как организуется уборка хлопка в других регионах мира.
Ешё интереснее было бы познакомиться со статистикой по этой теме в нынешней России.
И в сравнении с благословенным Западом - в Германию, например, в последние годы перестали приезжать поляки на уборку спаржи из-за унизительно низкой оплаты труда, переориентировавшись на более высокооплачиваемые подобные работы в Скандинавии, Англии, Ирландии, что больно ударило по немецким хозяйчикам. И т.д.

Но пытаться обсуждать всё это с ботами?

Есть такое хорошее слово - контрпродуктивно.

От	Temnik-2
К	А.А.Чистяков (02.03.2008 19:46:36)
Дата	03.03.2008 19:27:44

Re: Не, ну...

>Ешё интереснее было бы познакомиться со статистикой по этой теме в нынешней России.
>И в сравнении с благословенным Западом - в Германию, например, в последние годы перестали приезжать поляки на уборку спаржи из-за унизительно низкой оплаты труда, переориентировавшись на более высокооплачиваемые подобные работы в Скандинавии, Англии, Ирландии, что больно ударило по немецким хозяйчикам. И т.д.

>Но пытаться обсуждать всё это с ботами?

Я, лично, согласен. Возмутительно платить рабочим больше, когда можно просто воспользоваться рабским (принудительным) трудом.

Увы, массовое рабство в ФРГ вне закона. Так что "хозяйчикам" можно только посочувствовать.

От	Скептик
К	А.А.Чистяков (02.03.2008 19:46:36)
Дата	02.03.2008 20:24:26

Вячеслава я знаю давно , он намного умнее тех баек, которые вы плетете

"А проблемы ведь такой не было (если не считать проблемой само привлечение дополнительных работников на село в страду, ну так это постоянная проблема во всём мире)."

Ага, расскжаите теперь как во всем мире кандидаты наук и профессора ходят на картошку.

" И принудительности не было в точном смысле этого слова, и оплачивалась эта работа вполне прилично (а умелый комбайнёр в 70-80 г.г. при хорошем урожае свыше тысячи руб. за 1,5-2 мес.)"

Ага, кандидат наук и студент , согнанные на картошку, -это и есть умелый комбайнер с зарплатой в 1, 5 -2 тыс. Очень хорошо, сторонники картошки сами себя дискредитируют, даже помогать не надо.

"И вообще, С.Кара-Мурза затрагивал эту тему, и если её обсуждать, то наверное с привлечением конкретных фактов, статистики."

Уже обсуждали и уж на гораздо более высоком уровне чем ваш постинг.

Но пытаться обсуждать всё это с ботами?

"Есть такое хорошее слово - контрпродуктивно."

Вы то, вы то куда лезете в разговор двух образованных и умных людей?

От	Скептик
К	Вячеслав (01.03.2008 14:14:53)
Дата	01.03.2008 15:07:08

Re: Не, ну...

"Повинность и есть повинность, т.е. обязанность. С какой стати здесь говорить о возможностях добровольного привлечения, если это по определению принуждение? "

А с такой, что повинности которая н е обосновываесят и не вызвана необходимостью, называется самодурством. Но не это сейчас главное, а главное в вашем нежелании обсуждать совершенно конкретное предложение как решить проблему с картошкой. Вы трижды уклонились от этого. Ничем это поведениеи н еотличается от поведения человека, которому вы регулярно пеняете на демонстративное нежелание говорить по существу.

"Напраслину возводите."

Ну Да, как будто вы на конкретные предложение по реформированию системы тогда не привели "аргумент " относящийся к "сейчас". И после этого вам еще раз на это указали, а вы вновь демонстративно отказались это комментировать. ТО есть не сказали ни слова ни за ни против, н едали никакой оценки простейшему вопрос, мог или не мог СССР повинность заменить добровольным стимулирование "з а часть урожая". ВОт еще раз я эту тему поднял, что вы на это ответите, интересно?

"Так не было в сообщении оппонента этого способа преодоления, было пожелание об отмене повинности без анализа целесообразности и эффективности такого решения. "

Вот это и называется слепнуть и глохнуть встретив неудобную инфомрацию.

Вот что сказал вам оппонент

"Только это делается добровольно, расплачиваются частью урожая. И многие соглашаются сотрудничать. Добровольно, заметьте. "

Вот это предложение предлагалось и в советские времена, и в том нашем споре я вам именно это предложение сказал и не только я. И вот сейчас новый форумянин это же самое предложил. ДА, он сослался на современный опыт, что позволило вам создать видимость контрагрумента, перескочить с "вчера" на "сегодня". Но какая связь между работой з ачасть уроджая и не рожанием баб? Ведь в точности так спорит известный персонаж, который рассуждает по принципу - отменили продажу икры по заниженным ценам и вот, вся страна сейчас разорена, демографические проблемы и деградация промышленности. Ему сто раз говорили, что изменился не один параметр, не только отменили торговляю икрой по заниженным ценам, и нет связи между одним и другим. На это он ничего не возразил а вновь повторил про развал и распад, и про духовность, и про веру в Бога, и еще и еще и про аскетизм, и про запрет автомобилей. Ну вы , что хотите таким же стать?

"Почему не сработал? С Вами этот прием как раз прекрасно сработал."

Отнюдь, вы тогда совершенно не разобравшись сразу же сделали выводы, которые оказались неверными и пришлось их корректировать.

" Я же здесь не сторонников вербую, а пытаюсь понять ценности и логику участников."

Честно говоря. в этом мало смысла, форум-очень специфическая площадка и выборка нерепрезентативна. понять общество в котором живешь при помощи форума можно, но не путем изучения кто и что говорит -эта группка никого н епредставляет. Ав от гораздо полезнее в плане понимания -проводить ислледования общества выдвигать конкретные идеи, рецепты преодоления кризиса, изчать механизмы советского общества. Так было задумано с с амого начала. и ничего н еполуилочь , во многом из за полного отсутствия интеллектуальной дисциплины известной группы лиц -которые вываливали на форум водопады демагогии, подменяли тезис , приписывали опонентам глупость, кривлялись, совершенно по идиотски подхихикивали и проч. А у самих то ни одной идеи, ни одной мысли - бессвязный бред на уровне -запретить мобильники, истинна всегда нравственна, Бог, лапти, Россия н е запад и тп.

"Ну уж тут извиняйте, спрашиваю так как мне удобней."

Да , верно , атк и делают здесь опредеденные лица, приходят на форум делать то что им удобнее, поэтому форум из многообещающей площадки - потенциально интеллектуальной лаборатории оппозиции , превратился в худший образец кухонной трепотни и базарной брани.

От	Вячеслав
К	Скептик (01.03.2008 15:07:08)
Дата	03.03.2008 03:05:59

Re: Не, ну...

> А с такой, что повинности которая н е обосновываесят и не вызвана необходимостью, называется самодурством. Но не это сейчас главное, а главное в вашем нежелании обсуждать совершенно конкретное предложение как решить проблему с картошкой. Вы трижды уклонились от этого. Ничем это поведениеи н еотличается от поведения человека, которому вы регулярно пеняете на демонстративное нежелание говорить по существу.
Ну во-первых спор шел с участником НН, точнее не спор, а попытка его начать, соответственно трижды уклониться я не мог. Что же касается Вас то..., неужели Вы думаете что у меня нет аргументов по поводу необходимости такой повинности «тогда» в «тех» условиях? И еще, если Вы будите еще настаивать, то я их Вам приведу, однако мне, честно говоря, не хотелось бы начинать дискуссию по этой теме с Вами, не хотелось бы просто потому, что я примерно знаю Ваши взгляды, Ваши аргументы, а также знаю те места где мы с Вами придем к согласие и те где весьма вероятно поругаемся. Так нафига?

> Ну Да, как будто вы на конкретные предложение по реформированию системы тогда не привели "аргумент " относящийся к "сейчас". И после этого вам еще раз на это указали, а вы вновь демонстративно отказались это комментировать. ТО есть не сказали ни слова ни за ни против, н едали никакой оценки простейшему вопрос, мог или не мог СССР повинность заменить добровольным стимулирование "з а часть урожая". ВОт еще раз я эту тему поднял, что вы на это ответите, интересно?
Не мог, когда мог заменял. А задача полной замены повинности на добровольное стимулирование потребовала бы столь значительной системной перестройки, что таковую просто некорректно привязывать именно к картофельному вопросу.

> "Так не было в сообщении оппонента этого способа преодоления, было пожелание об отмене повинности без анализа целесообразности и эффективности такого решения. "

> Вот это и называется слепнуть и глохнуть встретив неудобную инфомрацию.

> Вот что сказал вам оппонент

> "Только это делается добровольно, расплачиваются частью урожая. И многие соглашаются сотрудничать. Добровольно, заметьте. "

> Вот это предложение предлагалось и в советские времена, и в том нашем споре я вам именно это предложение сказал и не только я. И вот сейчас новый форумянин это же самое предложил. ДА, он сослался на современный опыт, что позволило вам создать видимость контрагрумента, перескочить с "вчера" на "сегодня". Но какая связь между работой з ачасть уроджая и не рожанием баб?
Здесь соглашусь что формально аналогия не корректная. Однако, она мне показалась удобной для определения общих представлений оппонента о правах человека, субъектности и т.п. Сами понимаете, что если у человека «картофельная повинность» ассоциируется как вон у Ниткина с концлагерем, то обсуждать целесообразность тех или иных решений следует с учетом таких вот ассоциаций. При этом сделаю выпад и в Вашу сторону, стыдить меня Вы начали по меньшей мере рано и несколько притянуто, тоже не хуже чем один Вам известный персонаж.

> "Почему не сработал? С Вами этот прием как раз прекрасно сработал."
> Отнюдь, вы тогда совершенно не разобравшись сразу же сделали выводы, которые оказались неверными и пришлось их корректировать.
А с чего Вы взяли что я те свои выводы сильно скорректировал? Если уж я чего и корректировал, то это выводы в отношении известных Вам лиц.

> " Я же здесь не сторонников вербую, а пытаюсь понять ценности и логику участников."

> Честно говоря. в этом мало смысла, форум-очень специфическая площадка и выборка нерепрезентативна. понять общество в котором живешь при помощи форума можно, но не путем изучения кто и что говорит -эта группка никого н епредставляет. Ав от гораздо полезнее в плане понимания -проводить ислледования общества выдвигать конкретные идеи, рецепты преодоления кризиса, изчать механизмы советского общества. Так было задумано с с амого начала. и ничего н еполуилочь , во многом из за полного отсутствия интеллектуальной дисциплины известной группы лиц -которые вываливали на форум водопады демагогии, подменяли тезис , приписывали опонентам глупость, кривлялись, совершенно по идиотски подхихикивали и проч. А у самих то ни одной идеи, ни одной мысли - бессвязный бред на уровне -запретить мобильники, истинна всегда нравственна, Бог, лапти, Россия н е запад и тп.
В общем верно, но тут меня сильно заинтересовал запал НН с выливанием явных перестроечных штампов на счет пятиклассников по 2 месяца проводящих в колхозах на мерзлой свекле и «сельских тружеников» гробящих свеклоуборочные комбайны. Ведь в нашей нерепрезентативной выборке такой запал достаточно удивителен, особенно при том, что другие сообщения НН такой запальчивостью не страдали. А с таким заплом с ходу на культурную дискуссию выходить как-то не того.

> Да , верно , атк и делают здесь опредеденные лица, приходят на форум делать то что им удобнее, поэтому форум из многообещающей площадки - потенциально интеллектуальной лаборатории оппозиции , превратился в худший образец кухонной трепотни и базарной брани.
И Вы решили вот с того моего поста за культуру дискуссий побороться? ;)

От	Н.Н.
К	Вячеслав (03.03.2008 03:05:59)
Дата	03.03.2008 13:58:00

Какие еще штампы?!!

>В общем верно, но тут меня сильно заинтересовал запал НН с выливанием явных перестроечных штампов на счет пятиклассников по 2 месяца проводящих в колхозах на мерзлой свекле и «сельских тружеников» гробящих свеклоуборочные комбайны. Ведь в нашей нерепрезентативной выборке такой запал достаточно удивителен, особенно при том, что другие сообщения НН такой запальчивостью не страдали. А с таким заплом с ходу на культурную дискуссию выходить как-то не того.

А при чем здесь запал? Это просто воспоминания моих родственников, знакомых и мои личные. Просто воспоминания могут быть у всех разные. Т.е. были такие продвинутые образцовые колхозы, где все было на высоком уровне. И туда стремились устроиться самые лучшие работники. А были не очень продвинутые колхозы, к сожалению. Там действительно случались такие нехорошие вещи. (А почему надо было дожидаться мерзлой земли и выдирать оттуда свеклу, мне тоже непонятно. Плохая организация труда). Поэтому мы можем по-разному смотреть на эту проблему. Если Вы ехали в колхоз и видели, как там все устроено хорошо, Вы мне просто не поверите. Я вот верю в то, что вижу. И на пропаганду не ведусь:).

По поводу добровольности. Это возможно. И тогда было тоже возможно. Зато бы посторонние лица понимали, зачем они приехали, и работали бы получше. Правильно говорят ведь: "Лучше меньше, да лучше", это сюда очень подходит. И еще. Добровольные поездки бы общество поддерживало, рассматривая их как помощь селу. А недобровольные рассматривались как принудительный труд. И зачем было раздражать население? И еще все ведь знали, что наши партийные деятели - слуги народа - не ездили! Так зачем было зачем подкидывать дровишек?

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (03.03.2008 13:58:00)
Дата	03.03.2008 19:54:10

Матерые такие штампища!

>По поводу добровольности. Это возможно. И тогда было тоже возможно.
В смысле? Бросили работу и поехали? Понимаете, могут захотеть как раз те, кому никак не надо бы уезжать с работы, с точки зрения нужности их государству, которых выгоднее было держать на своем месте. Это так трудно было домыслить?
Не вызывала поездка на картошку особых возражений, у нормальных советских людей, а других в любом случае надо было воспитывать, и не ради картошки

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (03.03.2008 19:54:10)
Дата	03.03.2008 23:22:55

Re: Матерые такие...

>Не вызывала поездка на картошку особых возражений, у нормальных советских людей, а других в любом случае надо было воспитывать, и не ради картошки
Вызывала возражение организация таких поездок. А воспитывать надо иначе (если, конечно, не соглашаться с Никитой Сергеевичем в этом вопросе. Он же у нас за трудовое воспитание был, за трудовые школы).

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (03.03.2008 23:22:55)
Дата	04.03.2008 08:37:35

Re: Матерые такие...

>>Не вызывала поездка на картошку особых возражений, у нормальных советских людей, а других в любом случае надо было воспитывать, и не ради картошки
>Вызывала возражение организация таких поездок. А воспитывать надо иначе (если, конечно, не соглашаться с Никитой Сергеевичем в этом вопросе. Он же у нас за трудовое воспитание был, за трудовые школы).
Не знаю как там Никита Сергеевич, а вот А МАкаренко, великий педагог и пламенный коммунист не только был за трудовое воспитание, а и с помошщью него добивался своих ФЕНОМЕНАЛЬНЫХ результатов.

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (04.03.2008 08:37:35)
Дата	04.03.2008 23:25:18

Re: Матерые такие...

>Не знаю как там Никита Сергеевич, а вот А МАкаренко, великий педагог и пламенный коммунист не только был за трудовое воспитание, а и с помошщью него добивался своих ФЕНОМЕНАЛЬНЫХ результатов.

Ну так вспомните, кого он там воспитывал. Его методы и сейчас применяются в колониях. Потому что там находятся преступники, и для того, чтобы они, как говорят, "встали на путь исправления", нужен целый комплекс мер, в том числе "трудовое воспитание" (преступники трудиться не любят). И еще труд колонистов Макаренко позволял им зарабатывать деньги для их колонии. Но стоит ли переносить опыт обращения с преступниками (причем часто уже профессиональными) на обычных граждан?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (04.03.2008 23:25:18)
Дата	05.03.2008 08:27:13

Re: Опыт Макаренко стал невоспроизводим уже в следующем поколении

Да и при нем был почти невоспроизводим. Но главное, уникальным был материал, "произведенный" революцией и Гражданской войной. Такого уже не могло возникнуть, и методы не могли применяться.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.03.2008 08:27:13)
Дата	05.03.2008 14:14:25

Интересно, кончено, но как то голословно

>Да и при нем был почти невоспроизводим. Но главное, уникальным был материал, "произведенный" революцией и Гражданской войной. Такого уже не могло возникнуть, и методы не могли применяться.
Так сказать волюнтаризм.
Материал был уж очень разным, сказать, что каким-то особенно хорошим мне трудно. Дальше пока не буду, чтобы не отвечать на придуманные самими версии, что Вы имеете в виду.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (05.03.2008 14:14:25)
Дата	07.03.2008 10:40:43

Re: Почитайте самого Макаренко. Вы как будто его не читали. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.03.2008 10:40:43)
Дата	07.03.2008 19:39:24

Спасибо, Ваш совет очень ценен.

Представьте, читал. Довольно много, хотя и не все. Ой боюсь, я чего-то просто не понял. Наверное, без призмы цивилизационного подхода этого не видно. Сам А.С его кажется тоже не жаловал. Он то, интересно, в курсе?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (07.03.2008 19:39:24)
Дата	07.03.2008 22:57:35

Re: А вы почитайте без подходов. Просто внимательно. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.03.2008 22:57:35)
Дата	09.03.2008 11:02:21

Вот к чему эти односложные реплики?

Макаренко начал создавать "свои методы" в начале 20х, в частности взялся за колонию для беспризорных в 20 году. Будем считать апофеозом этой истории самое позднее 26-27 год (переезд в Куряж).
Далее цитата из биографии: "10.10.1936 г.
Антон Семенович берет на себя заведование колонией
в Броварах (вблизи Киева), временно оставшейся без
руководителя. Это была запущенная колония с очень
запущенной дисциплиной. Но уже 7.11.1936 г. Макаренко
вывел на демонстрацию прекрасный строй колонистов."
Итак имеем, за три года до смерти "Методы Макаренко" еще прекрасно действовали, скорей не только не устарели, а были отточены и доведены до блеска. В это же время Макаренко много пишет о педагогике, и т.о. как раз и передает и можно сказать "пропагандирует" свои методы и подходы", т.е. ни о каком "невоспроизводимы" речь не идет. Если никто не подразумевает под методами Макаренко что-нибудь типа знаменитой взбучки, заданной воспитаннику на заре истории вопроса, то с воспроизводимостью полный порядок.

От	С.С.Воронцов
К	Кравченко П.Е. (09.03.2008 11:02:21)
Дата	09.03.2008 17:21:18

Опыт Макаренко

>Макаренко начал создавать "свои методы" в начале 20х, в частности взялся за колонию для беспризорных в 20 году. Будем считать апофеозом этой истории самое позднее 26-27 год (переезд в Куряж).
>Далее цитата из биографии: "10.10.1936 г.
> Антон Семенович берет на себя заведование колонией
> в Броварах (вблизи Киева), временно оставшейся без
> руководителя. Это была запущенная колония с очень
> запущенной дисциплиной. Но уже 7.11.1936 г. Макаренко
> вывел на демонстрацию прекрасный строй колонистов."
>Итак имеем, за три года до смерти "Методы Макаренко" еще прекрасно действовали, скорей не только не устарели, а были отточены и доведены до блеска. В это же время Макаренко много пишет о педагогике, и т.о. как раз и передает и можно сказать "пропагандирует" свои методы и подходы", т.е. ни о каком "невоспроизводимы" речь не идет. Если никто не подразумевает под методами Макаренко что-нибудь типа знаменитой взбучки, заданной воспитаннику на заре истории вопроса, то с воспроизводимостью полный порядок.

Конечно, впрямую на Макаренко при реализации современных педагогических приемов сейчас не ссылаются. Но его опыт опосредованно использован при их разработке, например, в работах Ухтомского, Выгодского и других психологов и педагогов. Два с половиной года назад я наблюдал работу своей дочери, она вывезла свой 8 класс в туристический лагерь на Алтае, в верховьях Катуни. Условия довольно суровые, палатки, кухня под навесом, часто шли дожди. Всего было около 40 детишек (20 из класса дочери) в возрасте 10 – 14 лет, на всех 3 педагога, один из них повар, и несколько родителей. В первые дни, дни формирования микрогрупп, возникающие конфликты и напряжения специально вытаскивались на всеобщее обсуждение, дети учились разрешать их без вмешательства взрослых. Это виртуозная работа, например, двоих пацанов, начавших сквернословить, заставили при всех мыть рот с мылом, не всерьез, конечно. Малейший пережим, фальшь или вранье могут вызвать озлобление, депрессию или еще что-нибудь похожее. Но все обошлось, и весь месяц серьезных конфликтов не было. Хотя среда кипящая, в непрерывном движении, углы друг об друга оббивали только так. Второй важный момент – дети все время должны быть чем-то заняты, одно или двухдневные походы, верховой поход на лошадях, сплав на рафтах через пороги Катуни. Хоз. работы на кухне, заготовка дров, уборка лагеря, спорт соревнования, концерты и чего только еще не придумывали, и в значительной степени эту часть организовывали сами дети. Вот эти два принципа – начальная фаза и формирование коллектива вокруг общих дел, насколько я понимаю, идут из опыта Макаренко. И у всех эмоции и воспоминания от этого периода, насколько я знаю, только положительные. А опыт детям ничем не заменить.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (09.03.2008 11:02:21)
Дата	09.03.2008 11:52:12

Ну, на такое-то...

>Далее цитата из биографии: "10.10.1936 г.
> Антон Семенович берет на себя заведование колонией
> в Броварах (вблизи Киева), временно оставшейся без
> руководителя. Это была запущенная колония с очень
> запущенной дисциплиной. Но уже 7.11.1936 г. Макаренко
> вывел на демонстрацию прекрасный строй колонистов."

...любой приличный унтер-офицер способен.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (09.03.2008 11:52:12)
Дата	09.03.2008 13:33:55

Re: Ну, на

>>Далее цитата из биографии: "10.10.1936 г.
>> Антон Семенович берет на себя заведование колонией
>> в Броварах (вблизи Киева), временно оставшейся без
>> руководителя. Это была запущенная колония с очень
>> запущенной дисциплиной. Но уже 7.11.1936 г. Макаренко
>> вывел на демонстрацию прекрасный строй колонистов."
>
>...любой приличный унтер-офицер способен.
тут отмазывать Макаренко от сравнения с "любым приличным унтер-офицером"? Думаю, число нуждающихся в дополнительных разъяснениях явно не оправдывает усилий. которые могут быть потрачены на эти разъяснения потрачены.

Кстати, на счет унтер офицера - я что-то не вполне уверен .

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (05.03.2008 14:14:25)
Дата	05.03.2008 15:17:51

Согласен, невоспроизводимость опыта Макаренко может оказаться

подобной неуловимости Джо. Понятно, что на Макаренко всегда много ссылались, но вот чтобы кто-то пытался воспроизвести его опыт трудового воспитания в позднем СССР - я не слышал. Наши детские дома и интернаты для детей сирот пытались просто заменять обычные городские семьи, но ничего из Макаренко в них не было, ну если не считать некоторой внешней атрибутики. Причем не просто не было, но и не могло быть по законодательству – по трудовому, права ребенка и все такое прочее.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (05.03.2008 15:17:51)
Дата	09.03.2008 23:13:20

Re: почему. его пытались воспроизводить

только не в детдомах, а в колониях для несовершеннолетних. Те его части, которые касались "трудового воспитания". А части "учения о коллективе" - в школах (все слышали ведь о формировании классных коллективов). А весь опыт в комплексе - нет.

От	Вячеслав
К	Н.Н. (09.03.2008 23:13:20)
Дата	10.03.2008 01:58:23

Нет, не пытались

> только не в детдомах, а в колониях для несовершеннолетних. Те его части, которые касались "трудового воспитания".
Какое отношение принуждение к труду в колониях для несовершеннолетних имеет к организации трудового воспитания у Макаренко? Или если и там и там дети работают, то это одно и тоже? Лучше бы Вы сначала почитали первоисточники, чем вот так спорить не разбираясь в вопросе.

> А части "учения о коллективе" - в школах (все слышали ведь о формировании классных коллективов).
Макаренковский коллектив - это строгая иерархия с перманентной ротацией руководства. Никакого подобия с «классными коллективами» где практически нет ни иерархии, ни ротаций.

> А весь опыт в комплексе - нет.
«Части опыта» в данном случаи - нонсенс. Гибкий иерархический коллективизм коммунаров и проявлялся именно в трудовой деятельности. Это две стороны одной медали которую невозможно распилить.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.03.2008 15:17:51)
Дата	06.03.2008 08:07:53

Re: Согласен, невоспроизводимость...

>подобной неуловимости Джо.
В смысле что потому и не воспроизводился, что никто и не пробывал.
>Понятно, что на Макаренко всегда много ссылались, но вот чтобы кто-то пытался воспроизвести его опыт трудового воспитания в позднем СССР - я не слышал.
Да, ни трудового, ни какого-то другого но по Макаренко (других элементов метода)
Да, ))) Я тут вдруг неожиданно вспомнил, что у нас вообщше то речь шла о трудовом воспитании, так что собственно воспроизводим ли или нет опыт макаренко (а как известно мне этот вопрос гораздо интерснее многих других) к делу не относится. Ясно только одно, что пока человек относится в массе к труду как явлению тяжелому, не всегда приятному(некоторые - как к всегда неприятному и тд) воспитание человека не может считаться полноценным, пока его результаты не проверены в трудовом процессе. Иными словами мальчик Петя или дяденька Федор иванович может быть милейшим человеком, воспитанным, вежливым, он даже может помогать милиции и спасти тонущую девочку, но если он в труде... м м м ...совсем не такой, мы не можем его считать удачным продуктом воспитания. Обществу надо, чтобы он умел хорошо работать. стараться и т.д.

От	С.С.Воронцов
К	Кравченко П.Е. (06.03.2008 08:07:53)
Дата	06.03.2008 09:06:15

трудовое воспитание

Приветствую!

>>подобной неуловимости Джо.
>В смысле что потому и не воспроизводился, что никто и не пробывал.
>>Понятно, что на Макаренко всегда много ссылались, но вот чтобы кто-то пытался воспроизвести его опыт трудового воспитания в позднем СССР - я не слышал.
>Да, ни трудового, ни какого-то другого но по Макаренко (других элементов метода)
> Да, ))) Я тут вдруг неожиданно вспомнил, что у нас вообщше то речь шла о трудовом воспитании, так что собственно воспроизводим ли или нет опыт макаренко (а как известно мне этот вопрос гораздо интерснее многих других) к делу не относится. Ясно только одно, что пока человек относится в массе к труду как явлению тяжелому, не всегда приятному(некоторые - как к всегда неприятному и тд) воспитание человека не может считаться полноценным, пока его результаты не проверены в трудовом процессе. Иными словами мальчик Петя или дяденька Федор иванович может быть милейшим человеком, воспитанным, вежливым, он даже может помогать милиции и спасти тонущую девочку, но если он в труде... м м м ...совсем не такой, мы не можем его считать удачным продуктом воспитания. Обществу надо, чтобы он умел хорошо работать. стараться и т.д.

Да, здесь Вы полностью правы, ИМХО. Человек испытывает удовольствие от самого процесса труда в том случае, если занимался им с детства, желательно совместно со взрослыми, чтобы прививалась значимость труда. Правда, не всем это прививается. Тудовое воспитание в СССР, особенно в сельских школах, я считаю положительным опытом, сам прошел эту школу.
У меня дочь - педагог в старших классах гимназии, вижу, скольких трудов ей стоит организовать на летних каникулах работы класса, или хотя бы его части, в трудовом, туристическом или спортивном лагере. Но это окупается уже тем, что коллектив класса приобретает важные качества, которые иным способом создать невозможно. Уж не говоря о прочих положительных последствиях.

От	Баювар
К	С.С.Воронцов (06.03.2008 09:06:15)
Дата	10.03.2008 12:48:37

это аксиома какая-то

Трудовое воспитание это аксиома какая-то. В смысле ее невыводимости из иных существующих соображений.

Ну я родитель. У друзей и родственников дети. Никак не вытанцовывается некий естественный ход рассуждений: вот у этих что-то не так, я к своей применю трудовое воспитание и получу желаемый результат. Какие бывают результаты в воспитании? Как им посодействует разгрузка дитем посудомойки или разноска им же газет за малую денежку?

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (10.03.2008 12:48:37)
Дата	10.03.2008 15:16:39

Вот такая аксиома

>Трудовое воспитание это аксиома какая-то. В смысле ее невыводимости из иных существующих соображений.

>Ну я родитель. У друзей и родственников дети. Никак не вытанцовывается некий естественный ход рассуждений: вот у этих что-то не так, я к своей применю трудовое воспитание и получу желаемый результат. Какие бывают результаты в воспитании? Как им посодействует разгрузка дитем посудомойки или разноска им же газет за малую денежку?

Как Вы примените к ней трудовое воспитание? Будите свою работу делать вместе с ней? Каков будет результат? Помощь посудомойке или разноска газет - посильная работа, на которой квалификации, навыка сложной работы в коллективе не получишь. Вы атомизируете людей, это в принципе неверно, человек существо общественное. Сложные задачи решаются только во взаимодействии людей. Индивидуалист, эгоист, когда их становится много - признак приближающейся деградации общества. Я так считаю и имею на то основания, которые вытекают из анализа эволюции человеческих сообществ.

>А другого золота в Альпах нет...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	С.С.Воронцов (10.03.2008 15:16:39)
Дата	10.03.2008 16:08:33

Re: О трудовом воспитании в межпоколенном коллективе (напр., семье) много писал

Конрад Лоренц. Он считал это главным способом передачи культуры и традиций, причем именно физический труд с объяснениями старших (отца, учителя). Так что это не аксиома, а вывод антропологов.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.03.2008 16:08:33)
Дата	12.03.2008 00:17:35

Re: так о семье он и писал

>Конрад Лоренц. Он считал это главным способом передачи культуры и традиций, причем именно физический труд с объяснениями старших (отца, учителя). Так что это не аксиома, а вывод антропологов.
Тут смешивают разные вещи. То, что описал Ленц, больше похоже на воспитание в современной семье. Но в семьях и так оно есть, и без благословения КПСС и докторов пед. наук. Но тут говорят чаще о том, как это пытаются делать организации и учреждения (те же школы). Но они-то куда лезут? Это не трудовое воспитание получается у них, а сплошной бардак.

От	С.С.Воронцов
К	C.КАРА-МУРЗА (10.03.2008 16:08:33)
Дата	10.03.2008 17:42:12

Можно пошире посмотреть.

Приветствую!

>Конрад Лоренц. Он считал это главным способом передачи культуры и традиций, причем именно физический труд с объяснениями старших (отца, учителя). Так что это не аксиома, а вывод антропологов.

И он был прав в отношении традиционной семьи и традиционного хозяйства. Так же как Кант был прав в описании воспитания этических категорий. Сейчас способы реализации социокода сильно модифицировались. Антропологи правы в том, что социокод, так же как институциональность, является биологически необходимым атрибутом этноса, без него популяция деградирует. Вот Японцы сумели реализовать социокод в значительной степени разработкой своих социальных технологий, и у них все в порядке с демографией и культурой. У нас же институциональность проигнорирована, привлечения науки и современных технологий, как это предлагает Покровский, недостаточно. Нужна разработка и внедрение социальных технологий, необходимях для реализации функций социокода.

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (10.03.2008 16:08:33)
Дата	10.03.2008 16:41:51

считать атавизмом

>О трудовом воспитании в межпоколенном коллективе (напр., семье) много писал Конрад Лоренц. Он считал это главным способом передачи культуры и традиций, причем именно физический труд с объяснениями старших (отца, учителя). Так что это не аксиома, а вывод антропологов.

Коли так, все эти хороводы вокруг трудового воспитания можно считать атавизмом. А настойчивые попытки как-то осуществить его -- регрессом в том же смысле, как спецраспределители -- регресс к мартыханам, как у них принято вкусненькое распределять.

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (10.03.2008 16:41:51)
Дата	10.03.2008 18:05:00

что считать атавизмом

>>О трудовом воспитании в межпоколенном коллективе (напр., семье) много писал Конрад Лоренц. Он считал это главным способом передачи культуры и традиций, причем именно физический труд с объяснениями старших (отца, учителя). Так что это не аксиома, а вывод антропологов.
>
>Коли так, все эти хороводы вокруг трудового воспитания можно считать атавизмом. А настойчивые попытки как-то осуществить его -- регрессом в том же смысле, как спецраспределители -- регресс к мартыханам, как у них принято вкусненькое распределять.

К регрессу приведет насаждение Западных социальных технологий на Азиатскую институциональность. А Вам бы все распределять, хотя эта функция к трудовому воспитанию в широком смысле имеет слабое отношение.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (10.03.2008 18:05:00)
Дата	10.03.2008 19:05:24

Кстати, на западе

>К регрессу приведет насаждение Западных социальных технологий на Азиатскую институциональность. А Вам бы все распределять, хотя эта функция к трудовому воспитанию в широком смысле имеет слабое отношение.

...с трудовым воспитанием всё ок, особенно в США. Там студенты на учёбу частенько деньги сами зарабатывают, или подрабатывают.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (10.03.2008 19:05:24)
Дата	10.03.2008 20:11:40

на западе и на востоке

>>К регрессу приведет насаждение Западных социальных технологий на Азиатскую институциональность. А Вам бы все распределять, хотя эта функция к трудовому воспитанию в широком смысле имеет слабое отношение.
>

>...с трудовым воспитанием всё ок, особенно в США. Там студенты на учёбу частенько деньги сами зарабатывают, или подрабатывают.

Молодцы. Я тоже много в студентах подрабатывал ночным сторожем. Но главное - чем это лучше ССО? Недавно - в 2004 году - справляли 40 летие первого ССО в НГУ - целина 1964 года. Потом были севера, областные и международные отряды. Это можно сравнить с подработкой официантом?

От	Баювар
К	С.С.Воронцов (10.03.2008 20:11:40)
Дата	10.03.2008 21:17:30

имеется в виду под воспитанием

>>...с трудовым воспитанием всё ок, особенно в США. Там студенты на учёбу частенько деньги сами зарабатывают, или подрабатывают.

>Молодцы. Я тоже много в студентах подрабатывал ночным сторожем. Но главное - чем это лучше ССО? Недавно - в 2004 году - справляли 40 летие первого ССО в НГУ - целина 1964 года. Потом были севера, областные и международные отряды. Это можно сравнить с подработкой официантом?

Нюанс вот какой. Интуитивно примерно понятно, что обычно имеется в виду под воспитанием. Мы хотим, чтобы человек обладал такими-то личными качествами, что-то для этого делаем. Качества конкретны, всегда можно сказать-сравнить, кто ими обладает, кто нет. Соответственно, можно говорить об эффективности воспитания: этого воспитывали так-то, он, скажем, пунктуален. А того нет, так он и опаздывает вечно.

Каким образом в этом контексте можно интерпретировать само понятие трудового воспитания? К вам двое пришло на работу устраиваться, Вася и Петя. Петя ездил в ССО, Вася нет. Чего Вы такого хорошего ждете от Пети в сравнении с Васей?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (10.03.2008 21:17:30)
Дата	11.03.2008 10:21:10

Re: имеется в...

>Каким образом в этом контексте можно интерпретировать само понятие трудового воспитания? К вам двое пришло на работу устраиваться, Вася и Петя. Петя ездил в ССО, Вася нет. Чего Вы такого хорошего ждете от Пети в сравнении с Васей?

Все просто как два пальца об стол.
Если при прочих равных Петя умеет работать в коллективе, а Вася нет (а это одно из качеств, приобретаемых в ССО) то у Пети больше шансов получить работу.

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (10.03.2008 21:17:30)
Дата	11.03.2008 06:28:38

Re: имеется в...

>>>...с трудовым воспитанием всё ок, особенно в США. Там студенты на учёбу частенько деньги сами зарабатывают, или подрабатывают.
>
>>Молодцы. Я тоже много в студентах подрабатывал ночным сторожем. Но главное - чем это лучше ССО? Недавно - в 2004 году - справляли 40 летие первого ССО в НГУ - целина 1964 года. Потом были севера, областные и международные отряды. Это можно сравнить с подработкой официантом?
>
>Нюанс вот какой. Интуитивно примерно понятно, что обычно имеется в виду под воспитанием. Мы хотим, чтобы человек обладал такими-то личными качествами, что-то для этого делаем. Качества конкретны, всегда можно сказать-сравнить, кто ими обладает, кто нет. Соответственно, можно говорить об эффективности воспитания: этого воспитывали так-то, он, скажем, пунктуален. А того нет, так он и опаздывает вечно.

Воспитание - формирование личности. «Возникновение личности - это результат динамической интеракции генетической предрасположенности с социальной и экологической средой», - Психофизиология. Учебник для ВУЗов. / Изд. 2. Под редакцией Ю.И.Александрова. Изд. Дом «ПИТЕР», Санкт-Петербург, 2001. Личные качества в значительной степени (более 50%) заложены генетически, а чем богаче среда, тем больше актуализируются свойства личности.

>Каким образом в этом контексте можно интерпретировать само понятие трудового воспитания? К вам двое пришло на работу устраиваться, Вася и Петя. Петя ездил в ССО, Вася нет. Чего Вы такого хорошего ждете от Пети в сравнении с Васей?

При прочих равных условиях у Пети больше опыт выполнения тяжелой работы в коллективе, средовые условия были побогаче, чем у Васи. Это результат трудового воспитания.
Вопросы у Вас какие-то меркантильно-примитивные, извините.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	С.С.Воронцов (11.03.2008 06:28:38)
Дата	11.03.2008 13:29:15

по имени те качества

>>Нюанс вот какой. Интуитивно примерно понятно, что обычно имеется в виду под воспитанием. Мы хотим, чтобы человек обладал такими-то личными качествами, что-то для этого делаем. Качества конкретны, всегда можно сказать-сравнить, кто ими обладает, кто нет. Соответственно, можно говорить об эффективности воспитания: этого воспитывали так-то, он, скажем, пунктуален. А того нет, так он и опаздывает вечно.

>Воспитание - формирование личности. «Возникновение личности

Оппаньки -- три понятия в одной строке!

> - это результат динамической интеракции генетической предрасположенности с социальной и экологической средой», - Психофизиология. Учебник для ВУЗов. / Изд. 2. Под редакцией Ю.И.Александрова. Изд. Дом «ПИТЕР», Санкт-Петербург, 2001. Личные качества в значительной степени (более 50%) заложены генетически, а чем богаче среда, тем больше актуализируются свойства личности.

Проценты генетики на Вашей совести. Моя позиция "по генетике" такова, что если бы "это" было, то мы бы легко сослались на американский худлит, гда много приемных. Мол, взяли в семью приемного, а он такой-сякой...

>>Каким образом в этом контексте можно интерпретировать само понятие трудового воспитания? К вам двое пришло на работу устраиваться, Вася и Петя. Петя ездил в ССО, Вася нет. Чего Вы такого хорошего ждете от Пети в сравнении с Васей?

>При прочих равных условиях у Пети больше опыт выполнения тяжелой работы в коллективе, средовые условия были побогаче, чем у Васи. Это результат трудового воспитания.

Вы можете назвать по имени те качества, которые Петя приобрел, а Вася нет?

>Вопросы у Вас какие-то меркантильно-примитивные, извините.

На том стоим.

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (11.03.2008 13:29:15)
Дата	11.03.2008 15:48:14

напрягитесь

>>>Нюанс вот какой. Интуитивно примерно понятно, что обычно имеется в виду под воспитанием. Мы хотим, чтобы человек обладал такими-то личными качествами, что-то для этого делаем. Качества конкретны, всегда можно сказать-сравнить, кто ими обладает, кто нет. Соответственно, можно говорить об эффективности воспитания: этого воспитывали так-то, он, скажем, пунктуален. А того нет, так он и опаздывает вечно.
>
>>Воспитание - формирование личности. «Возникновение личности
>
>Оппаньки -- три понятия в одной строке!

Студенты логику этих понятий вполне понимают. У Вас с этим проблемы?

>> - это результат динамической интеракции генетической предрасположенности с социальной и экологической средой», - Психофизиология. Учебник для ВУЗов. / Изд. 2. Под редакцией Ю.И.Александрова. Изд. Дом «ПИТЕР», Санкт-Петербург, 2001. Личные качества в значительной степени (более 50%) заложены генетически, а чем богаче среда, тем больше актуализируются свойства личности.
>
>Проценты генетики на Вашей совести. Моя позиция "по генетике" такова, что если бы "это" было, то мы бы легко сослались на американский худлит, гда много приемных. Мол, взяли в семью приемного, а он такой-сякой...

Проценты вот отсюда: R.Plomin, J.C.DeFries, G.E.McClearn, M.Rutter. - «Behavioural Genetics». - N.Y.: Freeman and Company, 1997. , так что совесть у меня в порядке. Культура, конечно, в основных моментах воспринимается, и все равно приемный в другой культуре – немного Маугли. О механизмах этого явления я уже давал пояснения на форуме, можете найти в архивах или почитать здесь http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm , эту ссылку я здесь давал много раз.

>>>Каким образом в этом контексте можно интерпретировать само понятие трудового воспитания? К вам двое пришло на работу устраиваться, Вася и Петя. Петя ездил в ССО, Вася нет. Чего Вы такого хорошего ждете от Пети в сравнении с Васей?
>
>>При прочих равных условиях у Пети больше опыт выполнения тяжелой работы в коллективе, средовые условия были побогаче, чем у Васи. Это результат трудового воспитания.
>
>Вы можете назвать по имени те качества, которые Петя приобрел, а Вася нет?

Уже фактически названы, сделайте усилие прочесть и понять. Очевидные: меньший эгоизм; способность понять состояние и оценить возможности партнеров. Насколько я понял, у Вас этих качеств нет.

>>Вопросы у Вас какие-то меркантильно-примитивные, извините.
>
>На том стоим.

На скользком стоите. Ну да Ваши проблемы.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (10.03.2008 20:11:40)
Дата	10.03.2008 20:41:41

Re: на западе...

>>>К регрессу приведет насаждение Западных социальных технологий на Азиатскую институциональность. А Вам бы все распределять, хотя эта функция к трудовому воспитанию в широком смысле имеет слабое отношение.
>>
>
>>...с трудовым воспитанием всё ок, особенно в США. Там студенты на учёбу частенько деньги сами зарабатывают, или подрабатывают.
>
>Молодцы. Я тоже много в студентах подрабатывал ночным сторожем. Но главное - чем это лучше ССО? Недавно - в 2004 году - справляли 40 летие первого ССО в НГУ - целина 1964 года. Потом были севера, областные и международные отряды. Это можно сравнить с подработкой официантом?

А какая разница? Труд есть труд. Если он честен и не преступен,то какой именно - дело вкуса.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (06.03.2008 09:06:15)
Дата	07.03.2008 00:27:50

Re: трудовое воспитание

>У меня дочь - педагог в старших классах гимназии, вижу, скольких трудов ей стоит организовать на летних каникулах работы класса, или хотя бы его части, в трудовом, туристическом или спортивном лагере. Но это окупается уже тем, что коллектив класса приобретает важные качества, которые иным способом создать невозможно. Уж не говоря о прочих положительных последствиях.

М-да, упало педмастерство уже. Не те времена.

Эх, как раньше бы - бросить из какого-нибудь педвуза девчёнок-первокурсниц осенью в село "на картошку"... Грязь непролазная, удобства "во дворе", мат, мат, мат, местные парни, лапанье на "танцульках" и небритый бригадир с сивухой... Первый аборт... Школа жизни. ))

От	vld
К	Temnik-2 (07.03.2008 00:27:50)
Дата	10.03.2008 17:52:28

Re: трудовое воспитание

От	Temnik-2
К	vld (10.03.2008 17:52:28)
Дата	10.03.2008 19:05:42

Советский (-)

От	vld
К	Temnik-2 (10.03.2008 19:05:42)
Дата	11.03.2008 10:23:01

Re: Советский

да при чем тут советский, с алкашами и с бд...дями можно в любое время общаться, сейчас куда проще чем в советское. Это скорее от круга общения зависит, чем от социального строя.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (10.03.2008 19:05:42)
Дата	11.03.2008 06:33:00

О взгляде на Советский опыт

У меня опыт тоже Советский, только воспоминания и выводы гораздо более красочные. Таких страстей, как Вы описали я не встречал нигде и даже не слышал о них.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (07.03.2008 00:27:50)
Дата	09.03.2008 23:34:28

Re: нюансы трудового воспитания

>Эх, как раньше бы - бросить из какого-нибудь педвуза девчёнок-первокурсниц осенью в село "на картошку"... Грязь непролазная, удобства "во дворе", мат, мат, мат, местные парни, лапанье на "танцульках" и небритый бригадир с сивухой... Первый аборт... Школа жизни. ))

Ну, Вы чуть загнули,но я Вам прощаю:)))). Соглашусь вот с чем. Вы, вероятно, имели в виду, почему как трудовое воспитание - так сельхозработы? Мне тоже это непонятно. Ну почему для "познания правды жизни" обязательно ехать в колхозы\совхозы? Что тут подразумевается, что все остальные виды трудовой деятельности - не то? Вот, например, сельхозвоспитание студентов-медиков. Ну и какие грани реальности откроет для них путешествие на сельхозработы? Врачебная профессия - одна из самых тяжелых. Там и умственные, и эмоциональные, и физические перегрузки. Только почему-то никто не предлагает учиться жизни у врачей. Все больше у овощеводов. С чего бы это?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (09.03.2008 23:34:28)
Дата	09.03.2008 23:44:40

Re: нюансы трудового...

Послать молодого человека поработать на заводе или врачом очень опасно. На грядке с овощами гораздо менее опасно. На целине, кто умел, работали на машинах, но уже было много травм.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.03.2008 23:44:40)
Дата	12.03.2008 00:23:55

Re: нюансы трудового...

>Послать молодого человека поработать на заводе или врачом очень опасно. На грядке с овощами гораздо менее опасно. На целине, кто умел, работали на машинах, но уже было много травм.
А не обязательно посылать на работы! Вот, например, на студентов-медиков большое впечатление производит практика (это и есть то самое трудовое воспитание!). Об этом интересно рассказал Вересаев в своих "Записках врача".

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (07.03.2008 00:27:50)
Дата	07.03.2008 04:18:50

Re: трудовое воспитание

Приветствую!

>М-да, упало педмастерство уже. Не те времена.

>Эх, как раньше бы - бросить из какого-нибудь педвуза девчёнок-первокурсниц осенью в село "на картошку"... Грязь непролазная, удобства "во дворе", мат, мат, мат, местные парни, лапанье на "танцульках" и небритый бригадир с сивухой... Первый аборт... Школа жизни. ))

Грязь при желании всегда и везде можно найти. Или самому натаквачить чернухи и в ней с удовольствием ковыряться. Вы подключаетесь в этом отношении к нынешнему ТВ? Несчастных людей, которых судьба определила жить в этих условиях, Вы считаете необходимым отправить в Гиенну огненную? Мои тесть и теща всю жизнь проработали учителями в сельских школах Кемеровской и Новосибирской областей, настоящие интеллигенты, это тяжелый благородный труд. И светлых сторон в этом труде совсем немало. И насчет педмастерства я с Вами совсем не согласен, положение совсем не такое, как может показаться из сообщений СМИ. Школа как раз по моим наблюдениям в основном сопротивляется разлагающему воздействию ТВ и других информационных каналов. И надеяться здесь нужно на педагогов, а не на священников.

От	Баювар
К	С.С.Воронцов (07.03.2008 04:18:50)
Дата	10.03.2008 12:40:42

о грязи и рыночной экономике

>Грязь при желании всегда и везде можно найти.

В двух словах о грязи и рыночной экономике. Вам нужно нанять добровольца на работу. Можете и в грязь нанять, Ваше право. Только вот придется ему бОльшую компенсацию предложить, именно что за грязь, а то он не захочет, его право. Вы прикидываете сальдо-бульдо и решаетесь грязь почистить, дешевле обойдется.

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (10.03.2008 12:40:42)
Дата	10.03.2008 13:40:36

Re: о грязи и воспитании

>>Грязь при желании всегда и везде можно найти.
>
>В двух словах о грязи и рыночной экономике. Вам нужно нанять добровольца на работу. Можете и в грязь нанять, Ваше право. Только вот придется ему бОльшую компенсацию предложить, именно что за грязь, а то он не захочет, его право. Вы прикидываете сальдо-бульдо и решаетесь грязь почистить, дешевле обойдется.

Обычно такие простые схемы не проходят. Работа, взаимоотношения между работающими на любом предприятии могут быть организованы различным образом даже при одинаковой экономической эффективности. Взаимоотношения работающих на фирме в Японии радикально отличаются от фирмы в Германии или США. Я Японии фирма во многих отношениях отвечает за своего сотрудника, и поэтому требует от него "преданности", выполнения своих обязанностей "не за денежку, а за совесть". Это свойство очень важная, врожденная грань "азиатского типа сознания", институциональности, коммунальность, это вид клановости. Это же характерно для Китая и других Азиатских стран, и для России тоже. Поскольку в России внедряется идеология формирования предприятий на основе "рыночного фундаментализма", возникает повыщенное базовое стрессовое напряжение, отсюда, в частности, проблемы с демографией, малая продолжительность жизни жужчин, их высокая смертность от социально обусловленных причин.

>А другого золота в Альпах нет...

Золото не только в Альпах водится.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (04.03.2008 23:25:18)
Дата	05.03.2008 08:22:32

Re: Матерые такие...

>>Не знаю как там Никита Сергеевич, а вот А МАкаренко, великий педагог и пламенный коммунист не только был за трудовое воспитание, а и с помошщью него добивался своих ФЕНОМЕНАЛЬНЫХ результатов.
>
>Ну так вспомните, кого он там воспитывал.
Вы не в курсе, это не так, ознакомьтесь http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/162/162780.htm а еще лучше перечитайте Пед поэму.

От	Дм. Ниткин
К	Н.Н. (03.03.2008 23:22:55)
Дата	04.03.2008 00:14:03

А само право...

>Вызывала возражение организация таких поездок. А воспитывать надо иначе (если, конечно, не соглашаться с Никитой Сергеевичем в этом вопросе. Он же у нас за трудовое воспитание был, за трудовые школы).

А само право кого-то вопитывать для партхозноменклатуры сомнений не вызывает?

Вы, кстати, себя где видите - в воспитателях или в воспитуемых? Почему-то все себя видят воспитателями. Не пойму даже, с чего бы это.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (04.03.2008 00:14:03)
Дата	04.03.2008 08:55:59

Re: А само

>>Вызывала возражение организация таких поездок. А воспитывать надо иначе (если, конечно, не соглашаться с Никитой Сергеевичем в этом вопросе. Он же у нас за трудовое воспитание был, за трудовые школы).
>
>А само право кого-то вопитывать для партхозноменклатуры сомнений не вызывает?
Для партхозноменклатуры? Для капиталиста. для помещика? Это у ВАс, батенька отрыжка крепостничества. (Это вот "ДЛЯ")Помните как Вы рабочих с крестьянами упрекнули за поход в 17 за "чужой собственностью", которая правда была за столетия феодализма вытоплена из крестьян. Это Ваши любимые капиталисты воспитывают для себя в школе второго коидора тупое быдлос, на ~~вашем любимом~~ВАми так преданно защищаемом западе, а в приличном обществе,как в СССР, например, воспитывают для всегообщества, и прежде всего для самого воспитуемого.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (04.03.2008 08:55:59)
Дата	04.03.2008 19:27:50

Уточняю

>>А само право кого-то вопитывать для партхозноменклатуры сомнений не вызывает?
>Для партхозноменклатуры? Для капиталиста. для помещика? Это у ВАс, батенька отрыжка крепостничества. (Это вот "ДЛЯ")

Имелось в виду присвоенное партхозноменклатурой право воспитывать взрослых людей.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (04.03.2008 19:27:50)
Дата	04.03.2008 19:39:07

Re: Уточняю

>>>А само право кого-то вопитывать для партхозноменклатуры сомнений не вызывает?
>>Для партхозноменклатуры? Для капиталиста. для помещика? Это у ВАс, батенька отрыжка крепостничества. (Это вот "ДЛЯ")
>
>Имелось в виду присвоенное партхозноменклатурой право воспитывать взрослых людей.
Почему привоенное? Власть вегда воспитывает людей, газеты, тв, тюрьмы. бла бла бла.

От	Баювар
К	Дм. Ниткин (04.03.2008 00:14:03)
Дата	04.03.2008 01:38:04

Во прикольный патерналист пошел!

>Вы, кстати, себя где видите - в воспитателях или в воспитуемых? Почему-то все себя видят воспитателями. Не пойму даже, с чего бы это.

Ага, забыл написать: во прикольный патерналист пошел! То ли они себя в отцы числят, то ли выбирать отцов по своим хотенчикам мыслят.

Не, давайте меня вам в отцы! Поучу вас щи варить. Поскольку кушать те щи... вы... аж за ушами трещит. Смотрите, чей монитор, пощупайте, клавиатура. И колоночки.

А другого золота в Альпах нет...

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (04.03.2008 00:14:03)
Дата	04.03.2008 01:22:55

не в бровь, а в глаз (-)

От	Вячеслав
К	Н.Н. (03.03.2008 13:58:00)
Дата	03.03.2008 15:19:34

Самые типовые.

> А при чем здесь запал?
Ну так не ковыряли дети мороженную свеклу по 2 месяца. Да и с комбайнами была напряженка по причине недостаточности их выпуска, а не потому что их нерадивые колхозники гробили.

> Это просто воспоминания моих родственников, знакомых и мои личные. Просто воспоминания могут быть у всех разные. Т.е. были такие продвинутые образцовые колхозы, где все было на высоком уровне. И туда стремились устроиться самые лучшие работники. А были не очень продвинутые колхозы, к сожалению. Там действительно случались такие нехорошие вещи.
Так в том и дело что в продвинутых колхозах, обеспеченных рабочей силой, подобные проблемы решались иначе.

> (А почему надо было дожидаться мерзлой земли и выдирать оттуда свеклу, мне тоже непонятно. Плохая организация труда).
Как вариант, потому что засевались площади из расчета на помощь из города, а она не всегда приходила, а если приходила, то не всегда во-время.

> Поэтому мы можем по-разному смотреть на эту проблему. Если Вы ехали в колхоз и видели, как там все устроено хорошо, Вы мне просто не поверите. Я вот верю в то, что вижу. И на пропаганду не ведусь:).
Да не все в порядке было в колхозах, далеко не все, и прежде всего не было рабочих рук даже для нормальной организации обучения и работы приезжих и не хватало специализированной с/х техники, типа картофелеуборочных и свеклоуборочных машин.

> По поводу добровольности. Это возможно. И тогда было тоже возможно. Зато бы посторонние лица понимали, зачем они приехали, и работали бы получше.
Ну, если исходить из критерия –«чтобы никому на больную мозоль повинностью не наступить», то разумеется возможно. А если исходить из критерия минимизации потерь урожая, то нет, невозможно.
> Правильно говорят ведь: "Лучше меньше, да лучше", это сюда очень подходит. И еще. Добровольные поездки бы общество поддерживало, рассматривая их как помощь селу. А недобровольные рассматривались как принудительный труд.
Так были и добровольные платные поездки, я вон сам ездил на Кубань ягоды собирать и посмотрел сколько их пропадает в весьма богатых колхозах, которые могли себе позволить нанимать людей. Вот только не так то много тех желающих и было. Не, оно конечно не влом собрать три ящика черешни из которых два колхозу, а один себе. Вот только больше ящика мало кому надо. И осыпались ягодки. Лето, июнь, студентов и школьников не пригонишь. Но черт с ними с ягодами, все-таки второстепенный продукт. Но ведь кормовая свекла и картошка в средней полосе – это одни из основных культур. Так сразу возникает вопрос, а кто бы туда массово ездил? Я вон из малого города, у нас практически у всех сады и огороды. когда ими плотно занимаешься, то всяких фруктов-овощей девать было некуда. Так нечто я бы поехал хрен знает куда за той картошкой, которую и на своем участке копать надо? А уж свеклу то кормовую вообще в гробу видал. Нет, конечно кто-то бы может и ездил, но массовость была бы несравнимой. Т.е. Ваше «меньше да лучше» вылилось бы в банальную потерю урожая. Вот если бы наши сотки у нас отнять, то тогда с нашим отнюдь не московским снабжением мы бы ездили и за часть урожая, вот только боюсь, что недовольны были при этом гораздо сильнее, чем от картофельной повинности. Ну это малые города, а теперь давайте посмотрим на крупные. От туда то кто бы ездил и когда? В отпуск? В рабочее время теряя в зарплате? Как Вы себе это представляете, вот говорят студенческой группе – кто хочет едет на картошку и, допустим, поехало процентов 20, а остальные куда?

> И зачем было раздражать население? И еще все ведь знали, что наши партийные деятели - слуги народа - не ездили! Так зачем было зачем подкидывать дровишек?
То что партийные деятели и прочее начальство не ездило – нормально. Хреново, что они ЖОР, ЛОР и ДОР от этого отмазывали. Вот это действительно раздражало.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (03.03.2008 15:19:34)
Дата	04.03.2008 13:36:34

Эх... приходится пояснять...

>> А при чем здесь запал?
>Ну так не ковыряли дети мороженную свеклу по 2 месяца. Да и с комбайнами была напряженка по причине недостаточности их выпуска, а не потому что их нерадивые колхозники гробили.

Даа... В Вашем сознании уже такая суперкартинка: целых 2 месяца дети из мерзлой земли с утра до верчера выковыривают свеклу на бескрайних плантациях ))))))))
На самом деле они не только свеклу убирали, там же сажали разные культуры, не одну свеклу. Про свеклу - это я привожу такой пример как апофеоз бездарности организации работы (т.е. довели до мерзлой земли и опомнились, что надо еще свеклу убрать). А деятельность была разнообразной, не только уборка свеклы. К тому же школьники там не жили. А приезжали не несколько часов. Причем было как: поучаться неделю. потом туда, потом опять и так до середины ноября.

>Да не все в порядке было в колхозах, далеко не все, и прежде всего не было рабочих рук даже для нормальной организации обучения и работы приезжих и не хватало специализированной с/х техники, типа картофелеуборочных и свеклоуборочных машин.
А вот тут надо разбираться, почему так случилось. Причем начинать издалека. Вот, например, с аграрной политики времен Никииты Сергеевича. Все обычно вспоминают про кукурузу, но это еще не самое интересное. К сер. 50-х сложилась в этой сфере удручающая ситуация. Страна пережила войну, ей был нанесен огромный ущерб. В колхозах не хватало техники, рабочих рук (много людей погибло на войне, особенно много мужчин, и женщины вынуждены были выполнять тяжелые мужские работы). И вот к сер. 50-х появились дополнительные деньги в бюджете. Решили помочь сельскому хозяйству. Но как! Было две возможности: а) направить ресурсы для восстановления традиционных сельхозрайонов, б) расширить посевные площади. Выбрали второй вариант (целина). В результате почти все ресурсы бросили туда (ну другим тоже перепадало, но мало!). И тут еще новый сюрприз. В 1958 ликвидируют МТС. И заставляют колхозы выкупать старую технику (почти вся новая уходила на целину). Спецы из МТС в колхозы не идут, а уезжают в города. И кому ухаживать за техникой? Потом, конечно, все эти проблемы эти пытались решить, но поздно, потому как из деревни население в нач. 60-х в больших количествах уезжало. И возвращаться не очень-то хотели.

>> По поводу добровольности. Это возможно. И тогда было тоже возможно. Зато бы посторонние лица понимали, зачем они приехали, и работали бы получше.
>Ну, если исходить из критерия –«чтобы никому на больную мозоль повинностью не наступить», то разумеется возможно. А если исходить из критерия минимизации потерь урожая, то нет, невозможно.

А Вы правда думаете, что армии студентов в колхозе были озабочены минимизацией потерь урожая? Ну м.б. во времена целины так и было. Но в кон. 70-х - 80-х студенты были озабочены уже другим, поездки эти у них стали ассоциироваться со сплошной гулькой (никто их не контролировал, они и отрывались). А к урожаю у многих таких отношение было безразличное. Увы...

От	Вячеслав
К	Н.Н. (04.03.2008 13:36:34)
Дата	04.03.2008 17:50:18

А это полезно - мысли устаканиваются, формулировки оттачиваются ;)

>>> А при чем здесь запал?
>> Ну так не ковыряли дети мороженную свеклу по 2 месяца. Да и с комбайнами была напряженка по причине недостаточности их выпуска, а не потому что их нерадивые колхозники гробили.

> Даа... В Вашем сознании уже такая суперкартинка: целых 2 месяца дети из мерзлой земли с утра до верчера выковыривают свеклу на бескрайних плантациях ))))))))
Это не в моем сознании, а Вашем сообщении: «обязательно ли было школьникам с 5 по 10 класс более 2 мес. проводить в колхозе? А Вы знаете, что они там делали? Вот популярен был такой род деятельности. Железными крючьями выдирали кормовую свеклу из мерзлой земли.» (с)
Потому как если говорить об этом корректно, то это должно звучать примерно так
«обязательно ли было в течении уборочного сезона (который в некоторых регионах достигал 2 месяцев) привлекать к уборочным работам школьников с 5 по 10 класс ? Тем более, что иногда уборочная компания запаздывала и бывали отдельные эпизоды, когда детям приходилось убирать уже прихваченные морозом урожай»
Согласитесь, что тут ответ не столь уж и однозначен. А почему бы, собственно, и не привлечь, как раз с тем чтобы такие эпизоды и не допускать?

> На самом деле они не только свеклу убирали, там же сажали разные культуры, не одну свеклу.
Какие интересно? Неужели весной привлекались? Или это про озимые? Вообще странно что детям доверили что-то сажать, т.к. это достаточно сложная операция.

> Про свеклу - это я привожу такой пример как апофеоз бездарности организации работы (т.е. довели до мерзлой земли и опомнились, что надо еще свеклу убрать).
Угу, апофегиоз «А Вы знаете, что они там делали? Вот популярен был такой род деятельности. Железными крючьями выдирали кормовую свеклу из мерзлой земли.» (с) Вы бы все же определились, это пример апофеоза или таки популярный род деятельности?

> А деятельность была разнообразной, не только уборка свеклы. К тому же школьники там не жили. А приезжали не несколько часов.
Вот именно.
> Причем было как: поучаться неделю. потом туда, потом опять и так до середины ноября.
Это где по-южнее, всяко южнее Орла. А так верно. Иногда катались через неделю (обычно в течении самого горячего месяца – сентября), а иногда пару раз в неделю, хотя в случаи «апофеозов» могли и почаще подергать.

>> Да не все в порядке было в колхозах, далеко не все, и прежде всего не было рабочих рук даже для нормальной организации обучения и работы приезжих и не хватало специализированной с/х техники, типа картофелеуборочных и свеклоуборочных машин.
> А вот тут надо разбираться, почему так случилось.
Это конечно тоже важно, но вот только к Вашему вопросу «а почему было все не переиначить в 70-80?» это будет относиться весьма косвенно.

> Причем начинать издалека. Вот, например, с аграрной политики времен Никииты Сергеевича.
Если разбирать причины ситуации, то с датой исходного анализа я абсолютно согласен.

> Все обычно вспоминают про кукурузу, но это еще не самое интересное. К сер. 50-х сложилась в этой сфере удручающая ситуация. Страна пережила войну, ей был нанесен огромный ущерб. В колхозах не хватало техники, рабочих рук (много людей погибло на войне, особенно много мужчин, и женщины вынуждены были выполнять тяжелые мужские работы). И вот к сер. 50-х появились дополнительные деньги в бюджете. Решили помочь сельскому хозяйству. Но как! Было две возможности: а) направить ресурсы для восстановления традиционных сельхозрайонов,
Мужиков туда прикупить? ;) А вообще к середине 50ых уже военные несовершеннолетние подросли, потом к этому времени Маленков уже восстановил хозяйство и речь шла не о восстановлении, а о развитии. Соответственно можно сказать так - направить ресурсы для развития с/х районов с русским населением, в ущерб (а как еще?) политики увеличения уровня образования населения, урбанизации, в общем индустриализации.

> б) расширить посевные площади.
направить ресурсы на развитие с/х в периферийных регионах, мало затрагиваемых урбанизацией

> Выбрали второй вариант (целина).
Ага.
> В результате почти все ресурсы бросили туда (ну другим тоже перепадало, но мало!). И тут еще новый сюрприз. В 1958 ликвидируют МТС. И заставляют колхозы выкупать старую технику (почти вся новая уходила на целину). Спецы из МТС в колхозы не идут, а уезжают в города. И кому ухаживать за техникой? Потом, конечно, все эти проблемы эти пытались решить, но поздно, потому как из деревни население в нач. 60-х в больших количествах уезжало. И возвращаться не очень-то хотели.
Именно. Население в большинстве хотело в город. Считаете что не надо было пускать, т.е., к примеру, ограничить образование колхозников, или лишить паспортов? Извините, но Вы как будто не понимаете что это была сознательная политика увеличения индустриальной мощи страны в т.ч. и путем перераспределения трудовых ресурсов. Т.е. власть считала, что лучше иметь больше горожан, которых иногда стоило привлекать к с/х работам, чем иметь больше крестьян, которые в течении большей части года будут лишены возможности эффективно трудится на благо общества. Разумеется это мнение власти не учитывало целого комплекса нюансов, культурных, демографических, идеологических и т.д. и т.п. Но это мнение не является однозначной глупостью.

>>> По поводу добровольности. Это возможно. И тогда было тоже возможно. Зато бы посторонние лица понимали, зачем они приехали, и работали бы получше.
>> Ну, если исходить из критерия –«чтобы никому на больную мозоль повинностью не наступить», то разумеется возможно. А если исходить из критерия минимизации потерь урожая, то нет, невозможно.

> А Вы правда думаете, что армии студентов в колхозе были озабочены минимизацией потерь урожая?
Нет, конечно, лично мне хотелось поскорее выполнить норму и идти по девкам. Но пока мы т.с. легитимно относились к этим нормам, минимизация обеспечивалась без всяких наших забот об этом.
> Ну м.б. во времена целины так и было. Но в кон. 70-х - 80-х студенты были озабочены уже другим, поездки эти у них стали ассоциироваться со сплошной гулькой (никто их не контролировал, они и отрывались).
А вот это уже прямая недоработка ответственных от ВУЗа. Студентов же одних не посыылали. У нас вон по 2 препода на поток с нами ездило.
> А к урожаю у многих таких отношение было безразличное. Увы...
И что? Урожай то убирался.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (04.03.2008 17:50:18)
Дата	04.03.2008 23:30:59

Re: А это...

>> Причем начинать издалека. Вот, например, с аграрной политики времен Никииты Сергеевича.
>Если разбирать причины ситуации, то с датой исходного анализа я абсолютно согласен.

>> Все обычно вспоминают про кукурузу, но это еще не самое интересное. И вот к сер. 50-х появились дополнительные деньги в бюджете. Решили помочь сельскому хозяйству. Но как! Было две возможности: а) направить ресурсы для восстановления традиционных сельхозрайонов,
>Мужиков туда прикупить? ;) А вообще к середине 50ых уже военные несовершеннолетние подросли, потом к этому времени Маленков уже восстановил хозяйство и речь шла не о восстановлении, а о развитии. Соответственно можно сказать так - направить ресурсы для развития с/х районов с русским населением, в ущерб (а как еще?) политики увеличения уровня образования населения, урбанизации, в общем индустриализации.
>> б) расширить посевные площади.
>направить ресурсы на развитие с/х в периферийных регионах, мало затрагиваемых урбанизацией

Нуу... поехали... Вам никто не говорит, что не нужна индустриализация и урбанизация. Вам говорят, что нельзя распылять и так небольшие ресурсы. Вот расходы на сельское хозяйство. Надо было определиться, в целину вкладываем, или в традиционные сельхозрегионы. А туда и туда - не получается. Никому не хватит.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (04.03.2008 23:30:59)
Дата	05.03.2008 08:26:52

Re: А это...

гражданин, главный вывод который позволяет сделать опыт форума и чтение книг СГКМ до "Потерянного разума" включительно - ничего не стоит досужее бла бла бла дилетантов на форуме, Вы просто не имеете информации, необходимой для расммотрения проблеммы, без мнения специалистов, желательно принимавших то или иное решение Вы сами не в состоянии додумать вопрос до ума, бла бла бла дьявол прячется в деталях. далее везде
и даже если собрать всю инфу необходима еще определенная квалификация, чтобы ею воспользоваться

От	Скептик
К	Н.Н. (04.03.2008 23:30:59)
Дата	05.03.2008 00:07:08

Н.Н. вас уводят в сторону. Держитесь исходного пункта, здесь вас не опровегнуть. (-)

От	Вячеслав
К	Скептик (05.03.2008 00:07:08)
Дата	05.03.2008 00:15:02

Ну уж и "уводят", он сам пошел в сторону "искать виноватых" (-)

От	Вячеслав
К	Н.Н. (04.03.2008 23:30:59)
Дата	05.03.2008 00:04:28

Re: А это...

>> направить ресурсы на развитие с/х в периферийных регионах, мало затрагиваемых урбанизацией

> Нуу... поехали... Вам никто не говорит, что не нужна индустриализация и урбанизация. Вам говорят, что нельзя распылять и так небольшие ресурсы. Вот расходы на сельское хозяйство. Надо было определиться, в целину вкладываем, или в традиционные сельхозрегионы. А туда и туда - не получается. Никому не хватит.

Во-первых, почему не хватит? У Вас есть данные, что в традиционных сельхозрегионах капиталловооруженность падала?

А во-вторых, какой смысл наращивать вложения средств в те регионы, население которых планируется и далее включать в процессы нарастающей урбанизации и индустриализации? Грубо говоря, Вы бы стали покупать трактор в ту деревню, население которой уже перебирается в город, да еще при том условии, что в городе Вами же уже строится завод, который и примет это население?

От	Н.Н.
К	Вячеслав (05.03.2008 00:04:28)
Дата	09.03.2008 23:42:29

Re: грубо говоря....

>А во-вторых, какой смысл наращивать вложения средств в те регионы, население которых планируется и далее включать в процессы нарастающей урбанизации и индустриализации? Грубо говоря, Вы бы стали покупать трактор в ту деревню, население которой уже перебирается в город, да еще при том условии, что в городе Вами же уже строится завод, который и примет это население?

Город не мог вобрать в себя всех селян.
Про укрупнение поселков забыли? Какие-то неперспективные деревни предполагалось устранить с карты, сделать крупные цивилизованные поселения с максимально возможными удобствами. Им очень нужны и новые тракторы, и другая техника, и специалисты. Еще была хорошая идея про "агрогорода". Т.е. сделать так, чтобы в поселках жизнь была на уровне. И при этом - интенсификация сельского хозяйства. Ну чем плохо?

От	Вячеслав
К	Н.Н. (09.03.2008 23:42:29)
Дата	10.03.2008 01:57:53

Re: грубо говоря....

>> А во-вторых, какой смысл наращивать вложения средств в те регионы, население которых планируется и далее включать в процессы нарастающей урбанизации и индустриализации? Грубо говоря, Вы бы стали покупать трактор в ту деревню, население которой уже перебирается в город, да еще при том условии, что в городе Вами же уже строится завод, который и примет это население?

> Город не мог вобрать в себя всех селян.
;О Город вбирал в себя всех селян и требовал еще и еще.

> Про укрупнение поселков забыли? Какие-то неперспективные деревни предполагалось устранить с карты, сделать крупные цивилизованные поселения с максимально возможными удобствами. Им очень нужны и новые тракторы, и другая техника, и специалисты. Еще была хорошая идея про "агрогорода". Т.е. сделать так, чтобы в поселках жизнь была на уровне. И при этом - интенсификация сельского хозяйства. Ну чем плохо?

Гм, на счет «хорошо-плохо» вопрос спорный, так как такая сельская урбанизация чревата демографическими и рядом других проблем. Ну да Бог с ними. Самое главное, что именно это и делалось. При этом надо понимать, что никакие агрогорода и техника не решат проблему сезонности с/х работ. Хоть в мелких деревнях, хоть в агрогородах, в любом случаи надо решать дилемму - иметь избыточное население в с/х населенных пунктах дабы не тревожить горожан «картошкой» или иметь селе минимум и так или иначе тревожить горожан. В рамках общего настроя на индустриальное развитие решение этой дилеммы очевидно.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (10.03.2008 01:57:53)
Дата	12.03.2008 00:31:04

Re: совсем грубо говоря....

>Гм, на счет «хорошо-плохо» вопрос спорный, так как такая сельская урбанизация чревата демографическими и рядом других проблем. Ну да Бог с ними. Самое главное, что именно это и делалось. При этом надо понимать, что никакие агрогорода и техника не решат проблему сезонности с/х работ.

А Вы как себе представляете современное сельское хозяйство? Да там полно работы и зимой и летом! За животными надо ухаживать круглый год, да и растения выращивают и зимой (в тех же теплицах), и технику чинить надо и готовить к новому сезону. Да, нагрузка меньше, но не до такой степени, чтобы люди маялись от безделья. Это же не 19 в.!!! Единственное, что надо чуть-чуть больше людей для уборки урожая. Но это не те астрономические количества, о которых Вы думаете.

От	Вячеслав
К	Н.Н. (12.03.2008 00:31:04)
Дата	12.03.2008 02:43:49

Re: совсем грубо...

>> Гм, на счет «хорошо-плохо» вопрос спорный, так как такая сельская урбанизация чревата демографическими и рядом других проблем. Ну да Бог с ними. Самое главное, что именно это и делалось. При этом надо понимать, что никакие агрогорода и техника не решат проблему сезонности с/х работ.

> А Вы как себе представляете современное сельское хозяйство?
Как множество совершенно различных типов и укладов.
> Да там полно работы и зимой и летом!
Полно и зимой, но летом ее намного больше.
> За животными надо ухаживать круглый год,
Правильно, и летом тоже, т.е. собственно животноводы из страды выбывают.

> да и растения выращивают и зимой (в тех же теплицах),
Правильно, зимой, но и летом тоже, т.е. работники тепличных хозяйств из страды выбывают.

> и технику чинить надо и готовить к новому сезону.
Правильно, механизаторам на селе работа всегда есть

> Да, нагрузка меньше, но не до такой степени, чтобы люди маялись от безделья.
Нет, конечно, но зато до такой степени что люди будут работать практически с нулевой товарностью.

> Это же не 19 в.!!!
А что у нас с 19-ого века поменялось в сезонности.

> Единственное, что надо чуть-чуть больше людей для уборки урожая. Но это не те астрономические количества, о которых Вы думаете.
А как это «чуть-чуть» оценить? Вот допустим, что постоянный житель села работает в 4 раза эффективней чем студент. Соответственно это «чуть-чуть» составит 25% от числа школьников, студентов и прочих м.н.с ездивших «на картошку», что в абсолютном выражении в масштабах страны даст очень даже астрономические числа.

От	Скептик
К	Вячеслав (12.03.2008 02:43:49)
Дата	12.03.2008 22:18:50

для советских менеджеров это неразрешимая задача

"А как это «чуть-чуть» оценить? "

это конечно задача посложнее выхода в космос, победы в войне и создания ядерного оружия. страшнее картошки зверя нет

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (05.03.2008 00:04:28)
Дата	05.03.2008 08:23:41

Re: Удовлетворить критичного интеллигента было невозможно в принципе

Когда население Центра России выбрали как основную силу индустриального и научно-технического развития, этим были недовольны потому, что "люди уезжают из деревни". Когда стали строить авиационный завод в Ташкенте, этим были недовольны, потому что в Центре России "людям некуда уехать из деревни" - строили бы лучше в Тамбове.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (05.03.2008 08:23:41)
Дата	05.03.2008 22:10:08

Ну да, особенно если подсовывать интеллигенции то вершки , то корешки (-)

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (05.03.2008 08:23:41)
Дата	05.03.2008 16:42:07

Но голос демократов-почвенников вроде как был посильнее? (-)

От	Temnik-2
К	Вячеслав (03.03.2008 15:19:34)
Дата	03.03.2008 19:31:45

Re: Самые типовые.

>Не, оно конечно не влом собрать три ящика черешни из которых два колхозу, а один себе. Вот только больше ящика мало кому надо. И осыпались ягодки.

Во-во. А в стране дефицит продовольствия, пустые прилавки, зерно из США...

От	Temnik-2
К	Temnik-2 (03.03.2008 19:31:45)
Дата	03.03.2008 19:32:14

И н.с.-ы раком на грядках. (-)

От	Monco
К	Temnik-2 (03.03.2008 19:32:14)
Дата	03.03.2008 20:34:28

А рядом с ними стоит (ждёт грузовик) советский комбайн без бункера. (-)

От	Temnik-2
К	Monco (03.03.2008 20:34:28)
Дата	04.03.2008 01:20:43

Расчитанный по "компьютерной модели" :-р (-)

От	Monco
К	Temnik-2 (04.03.2008 01:20:43)
Дата	04.03.2008 07:25:25

Бедный. (-)

От	Баювар
К	Вячеслав (03.03.2008 15:19:34)
Дата	03.03.2008 16:52:58

Надо развеивать заблуждения

>Так были и добровольные платные поездки, я вон сам ездил на Кубань ягоды собирать и посмотрел сколько их пропадает в весьма богатых колхозах, которые могли себе позволить нанимать людей. Вот только не так то много тех желающих и было. Не, оно конечно не влом собрать три ящика черешни из которых два колхозу, а один себе. Вот только больше ящика мало кому надо.

Все-то Вы правильно пишете. Надо развеивать перестроечные (восходящие к шестидесятническим) заблуждения о якобы возможном "социализме с человеческим лицом". Нельзя социализм улучшить "ягодками себе" или там разрешением частных парикмахерских. Единственно возможный социализм -- это сталинизм: не только, что в колхоз от кульмана, а и навсегда на работу в Воркуту из Москвы рабоче-крестьянское государство может послать! И жилье все в госсобственности: скончался профессор -- вон вдову с детками из квартиры!

Улучшить нельзя. Только сломать.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (03.03.2008 16:52:58)
Дата	03.03.2008 17:01:08

Тут я с Вами согласен, в вашу сторону его улучшать было весьма проблематично (+)

> Все-то Вы правильно пишете. Надо развеивать перестроечные (восходящие к шестидесятническим) заблуждения о якобы возможном "социализме с человеческим лицом". Нельзя социализм улучшить "ягодками себе" или там разрешением частных парикмахерских. Единственно возможный социализм -- это сталинизм: не только, что в колхоз от кульмана, а и навсегда на работу в Воркуту из Москвы рабоче-крестьянское государство может послать! И жилье все в госсобственности: скончался профессор -- вон вдову с детками из квартиры!

> Улучшить нельзя. Только сломать.
Именно так, правда вот тот сталинский социализм для меня и есть с человеческим лицом.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (03.03.2008 15:19:34)
Дата	03.03.2008 16:06:12

Re: Самые типовые.

На мой взгляд, помимо спасения части урожая, эти поездки очень много давали для социализации той части молодежи, которая была настроена понять реальность и трудиться для страны. А "плохая организация" была важной частью нашей реальности, и ее надо было видеть воочию с самых разных сторон. Конечно, эта функция тоже была плохо организована и многие пользы не получили, но и об этом можно было подумать. Я на Кубе видел многих людей (из университета), которые отказались от эмиграции только потому, что съездили на месяц на рубку тростника и впервые в жизни узнали, с чего живет страна и как живет большинство населения. А кто-то, возможно, из-за этого и уехал с Кубы.

От	vld
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2008 16:06:12)
Дата	06.03.2008 15:49:48

Re: Самые типовые.

>На мой взгляд, помимо спасения части урожая, эти поездки очень много давали для социализации той части молодежи, которая была настроена понять реальность и трудиться для страны. А "плохая организация" была важной частью нашей реальности, и ее надо было видеть воочию с самых разных сторон.

Не могу не согласиться, опыт зачастую немалый приобретался от соприкосновения с житейской правдой в стройотрядах и выездах "в колхоз". Меня, как отметил выше, все это минуло, в основном по тем причинам, что как -то недосуг мне все было и вообще я человек довольно нелюдимый и тяжелый на подъем. Но что-то я определенно в жизни упустил, игнорируя эти групповые набеги на сельское хозяйство.

От	Petka
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2008 16:06:12)
Дата	04.03.2008 13:18:27

Слова юлагодарности для СГКМ

С.Г.Кара-Мурзе

Уважае6мый Сергей Георгиевич!

Прочел вашу книгу «Гражданская война. Уроки для 21-го века» буквально взахлеб - замечательная книга!
Теперь у меня есть на что сослаться, когда на заявление некоторых умников: «Если бы не было Октябрьской революции, на территории России сегодня проживало бы 280 миллионов человек!» я отвечаю: «Если бы не было Октябрьской революции на территории России сегодня располагался бы Протекторат Третьего Рейха «Восточный Освенцим», и русских рабов на его территории проживало бы не более одного миллиона!».
Если уж высокооснащенной Франции в 1940 году не удалось продержаться против немецких танков больше нескольких недель, то что уж говорить про дореволюционную/нереволюционную Россию. Только СССР мог выдержать зубодробительный удар гитлеровской военной машины. Имевшие неограниченные резервы США тоже долго бы не протянули, вспомните ситуацию в Арденнах в январе 1945 года и как слезно умолял Сталина Рузвельт быстрее начать наступление на советско-германском фронте, чтобы спасти гибнущие американские войска...
И юным молокососам я отвечаю то же самое на их тираду: «Нужно было Советскому Союзу в 1941 году сразу сдаться Германии, и мы сегодня бы все жили в ФРГ!» И еще добавляю, что тебя вообще бы не было на свете, потому что не было бы кому тебя родить!
Уважаемый Сергей Гергиевич, я не всегда был с Вами согласен по предыдущим книгам, но эта книга – полностью меня убедила по всем поднятым в ней вопросам. Спасибо от сторонника возрождения социализма в СССР-2.
Семен Сладков
http://sladkov.flyfolder.ru/

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2008 16:06:12)
Дата	03.03.2008 23:12:36

Re: не совсем так

>На мой взгляд, помимо спасения части урожая, эти поездки очень много давали для социализации той части молодежи, которая была настроена понять реальность и трудиться для страны.

Не совсем. Вот если бы большинство населения составляли работники колхозов (процентов 80), тогда да. Так пытались в свое время поступать народники, когда подавляющее большинство населения были крестьяне. Так они знакомились с жизнью большинства населения. А в позднем СССР нельзя было так сказать, что колхозы - это отражение реальности для большинства населения. Кроме того, Вы описали такое явление, как формирование "сословности" в позднем советском обществе(не буду придираться к словам, хоть термин не совсем точен). А при такой структуре "каждый должен заниматься своим делом". По возможности.

"А "плохая организация" была важной частью нашей реальности, и ее надо было видеть воочию с самых разных сторон. Конечно, эта функция тоже была плохо организована и многие пользы не получили, но и об этом можно было подумать. Я на Кубе видел многих людей (из университета), которые отказались от эмиграции только потому, что съездили на месяц на рубку тростника и впервые в жизни узнали, с чего живет страна и как живет большинство населения. А кто-то, возможно, из-за этого и уехал с Кубы"

Вот-вот! На Кубе было так. До их революции большинство населения было занято на рубке тростника, верно ведь?

От	Вячеслав
К	Н.Н. (03.03.2008 23:12:36)
Дата	04.03.2008 11:34:53

Re: не совсем...

>> На мой взгляд, помимо спасения части урожая, эти поездки очень много давали для социализации той части молодежи, которая была настроена понять реальность и трудиться для страны.

> Не совсем.
Для упомянутой части совсем так. А это большая, если не большая часть.

> Вот если бы большинство населения составляли работники колхозов (процентов 80), тогда да.
Что «да»? Если у нас 80% колхозников, то продовольствие для всех на полях растет, а если меньше, то оно из воздуха материализуется? ;) Во все времена продовольственная проблема была в России одной из главных национальных проблем. И если во второй половине 20-ого века эта проблема не стаяла настолько уж остро, то это не значит что ее не было.

> Так пытались в свое время поступать народники, когда подавляющее большинство населения были крестьяне. Так они знакомились с жизнью большинства населения. А в позднем СССР нельзя было так сказать, что колхозы - это отражение реальности для большинства населения.
Ну какое «отражение»? Сельское хозяйство со всеми своими проблемами – это и есть реальность, причем весьма важная ее часть.
> Кроме того, Вы описали такое явление, как формирование "сословности" в позднем советском обществе(не буду придираться к словам, хоть термин не совсем точен). А при такой структуре "каждый должен заниматься своим делом". По возможности.
Явление было, но нельзя сказать, что оно было положительным явлением. И по возможности ему надо было препятствовать. И главный недостаток «картошки» в том, что с какого то момента это изначально антисословное явление стало работать на стимулирование формирования сословного сознания со всеми вытекающими. Далеко не везде, но стало. И тут можно согласится со Скептиком, в какой-то момент картошка стала идеологической бомбой, которую то ли не замечали, то ли уже и не хотели замечать. И при таких обстоятельствах принудительный посыл на картошку работников НИИ, да еще и с учетом всяких отмазок блатных и т.п., т.е. в условиях отсутствия всеобщности в несении повинности, действительно может показаться идеологической диверсией.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.03.2008 11:34:53)
Дата	04.03.2008 12:38:18

Re: Не так важна была "бомба", как симптом, которого не поняли

"Картошку" разные люди стали воспринимать совершенно по-разному. Это было признаком мировоззренческого раскола, из которого следовало делать выводы. Возмущение "картошкой" было просто "канализацией" возмущения на безобидный предмет.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (04.03.2008 12:38:18)
Дата	04.03.2008 13:13:54

Re: Не так...

Привет

>"Картошку" разные люди стали воспринимать совершенно по-разному. Это было признаком мировоззренческого раскола, из которого следовало делать выводы. Возмущение "картошкой" было просто "канализацией" возмущения на безобидный предмет.

Да таких "возмущений на "безобидный предмет" было полно. Те же очереди. Но система управления была неспособна или не готова реагировать на рост недовольства населения.

Владимир

От	vld
К	Iva (04.03.2008 13:13:54)
Дата	06.03.2008 15:41:23

Re: Не так...

>Да таких "возмущений на "безобидный предмет" было полно. Те же очереди. Но система управления была неспособна или не готова реагировать на рост недовольства населения.

(Стоя в 40-минутной очереди в кассу в сетевом магазине) А ведь как бы возмущался в советские времена на организацию советской торговли, стоя в такой же очереди в том же самом универсаме, а сейча столько на безруких наспез нанятых кассирш сержусь, понимаю, что возмущаться бесполезно, потому как мог пойти в магазин подороже, ну а если деньги экономить приходится, опять же не на кого возмущаться кроме себя что не перебрался в более сытую страну своевременно, что-то кардинально изменилось в сознании :)

От	Temnik-2
К	vld (06.03.2008 15:41:23)
Дата	07.03.2008 00:23:16

Уже было

>>Да таких "возмущений на "безобидный предмет" было полно. Те же очереди. Но система управления была неспособна или не готова реагировать на рост недовольства населения.
>
>(Стоя в 40-минутной очереди в кассу в сетевом магазине) А ведь как бы возмущался в советские времена на организацию советской торговли, стоя в такой же очереди в том же самом универсаме, а сейча столько на безруких наспез нанятых кассирш сержусь, понимаю, что возмущаться бесполезно, потому как мог пойти в магазин подороже, ну а если деньги экономить приходится, опять же не на кого возмущаться кроме себя что не перебрался в более сытую страну своевременно, что-то кардинально изменилось в сознании :)

Нюанс один забываете. В СССР не было "магазинов подороже"; в очередях стояли не потому что в час пик касс было "мало", а потому как не было товаров.

Поэтому в очереди стояли сердясь не на кассирш, а на "казлов впереди", которые разберут товар пока дойдёт твоя очередь. ))

От	vld
К	Temnik-2 (07.03.2008 00:23:16)
Дата	07.03.2008 10:41:51

Re: Уже было

>Нюанс один забываете. В СССР не было "магазинов подороже"; в очередях стояли не потому что в час пик касс было "мало", а потому как не было товаров.

Это не совсем верно, точнее совсем неверно, никто вам не запрешал покупать на рынке или в коопторге. Дороже, согласен, ну так плата за сервис и наличие присутствия товара в любой сезон.
Очередь за отсутствующим товаром представляю себе с трудом.

От	Iva
К	vld (07.03.2008 10:41:51)
Дата	11.03.2008 17:24:18

А зря :-)

Привет

>Очередь за отсутствующим товаром представляю себе с трудом.

В крупных московских магазинах (ГУМ, ЦУМ) такие очереди бывали - в расчете на то, что что-то выкинут.

Я пару раз на такое наткнулся и офигел.

Владимир

От	vld
К	Iva (11.03.2008 17:24:18)
Дата	11.03.2008 17:44:18

Re: А зря...

>В крупных московских магазинах (ГУМ, ЦУМ) такие очереди бывали - в расчете на то, что что-то выкинут.

>Я пару раз на такое наткнулся и офигел.

Вы не поняли, речь шла об отсутствующем в принципе товаре. А не об очередях, которые ждали что "что-то выкинут".

От	Karev1
К	Temnik-2 (07.03.2008 00:23:16)
Дата	07.03.2008 10:19:34

Магазины "подороже"

>>>Да таких "возмущений на "безобидный предмет" было полно. Те же очереди. Но система управления была неспособна или не готова реагировать на рост недовольства населения.
>>
>>(Стоя в 40-минутной очереди в кассу в сетевом магазине) А ведь как бы возмущался в советские времена на организацию советской торговли, стоя в такой же очереди в том же самом универсаме, а сейча столько на безруких наспез нанятых кассирш сержусь, понимаю, что возмущаться бесполезно, потому как мог пойти в магазин подороже, ну а если деньги экономить приходится, опять же не на кого возмущаться кроме себя что не перебрался в более сытую страну своевременно, что-то кардинально изменилось в сознании :)
>

>Нюанс один забываете. В СССР не было "магазинов подороже"; в очередях стояли не потому что в час пик касс было "мало", а потому как не было товаров.
...были и есть всегда и везде. В СССР: рынки и коопторг для продуктов, комиссионки и вещевые рынки для шмоток. В конце концов, если уж деньги девать не куда, купи путевку за границу и отоварься там. Если невыездной - пошли родственника. Но - нет, психология не позволяла: "Как это я на рынке огурцы зимой за 10р. буду покупать? Я ведь знаю, что им цена 3 р. в магазине!"
>Поэтому в очереди стояли сердясь не на кассирш, а на "казлов впереди", которые разберут товар пока дойдёт твоя очередь. ))
"Казлы" на "казлов", а интели - на советскую власть (на "систему")

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (07.03.2008 10:19:34)
Дата	07.03.2008 10:37:14

Re: Начинаешь думать, что нам это испытание послали свыше

>Но система управления была неспособна или не готова реагировать на рост недовольства населения.>

Нам послали "безобидный повод для недовольства" (на время ослепив "систему управления"), и большинство клюнуло на провокацию свыше - позволило уничтожить саму основу жизнеустройства. За миску чечевичной похлебки (каждому свою - одному супермаркет, другому многопартийность).
Так, не выдержали испытания и осуждены.
Осужденным предложили следующее испытание - понять свою ошибку и признать ее.
Опять не выдержали, заныли "а чего они...".
Неизвестно, будет ли еще шанс исправить двойку.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.03.2008 10:37:14)
Дата	12.03.2008 00:54:22

Re: Ну и кто послал?

>>Но система управления была неспособна или не готова реагировать на рост недовольства населения.>
>
>Нам послали "безобидный повод для недовольства" (на время ослепив "систему управления"), и большинство клюнуло на провокацию свыше - позволило уничтожить саму основу жизнеустройства. За миску чечевичной похлебки (каждому свою - одному супермаркет, другому многопартийность).
А кто послал повод? Подозреваю, что кое-кто в самой системе управления. Просто появились там люди, которые хотели быть как западная элита. Чтобы не надо было отчитываться, откуда деньги на что-то и т.д. И они уже тогда решили развалить ту самую систему жизнеустройттва для народа (буквально до того, чтобы люди стали работать по 14 ч за дрова и похлебку). Об этом откровенно говорили и говорят сейчас (ведь большинство тогдашних управленцев сейчас богаты и влиятельны). А люди уже мало что могли сделать в той ситуации. Как и сейчас. Т.е. современная ситуация - логическое завершение прежней. Это была не революция (при революциях меняется элита).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (12.03.2008 00:54:22)
Дата	12.03.2008 08:44:15

Re: "Смена элиты" - бесполезный штамп

Он порождает бессмысленный спор. Можно сказать, что у нас элита сменилась кардинально. Можно сказать, что элита всегда приспосабливается к новой власти - все вероно, и все не так. А "хотели как на Западе" в той или иной мере практически все слои советского общества, поскольку прошли через образование европейского типа. Но почти все были уверены, что лишь "подправляют" систему. Пороговую точку проскочили, не сумев осознать последствий.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2008 08:44:15)
Дата	13.03.2008 23:03:02

Re: это что-то сомнительно...

>Он порождает бессмысленный спор. Можно сказать, что у нас элита сменилась кардинально. Можно сказать, что элита всегда приспосабливается к новой власти - все вероно, и все не так. А "хотели как на Западе" в той или иной мере практически все слои советского общества, поскольку прошли через образование европейского типа. Но почти все были уверены, что лишь "подправляют" систему. Пороговую точку проскочили, не сумев осознать последствий.
Ну что-то я сомневаюсь. Обычно получается именно то, что хотели. Можно потом говорить, что хотели "подправить", а все развалилось. Но на самом деле если развалилось, значит, хотели развалить. Кто хотел- это вопрос интересный. Видимо, те, кто прибрал к рукам национальные богатства. Да еще избавился при этом от социальных обязательств. Что касается обывателей, они вряд ли могут на что-то сильно повлиять. К тому же они внушаемы. И если им внушили, что в Америке все богаты и безработные даже имеют собственные машины (полная ведь чушь),значит, кто-то хотле внушить именно это. Ведь был идеологический аппарат, который должен был отслеживать все эти дела. Да не уследили.

От	Iva
К	Н.Н. (13.03.2008 23:03:02)
Дата	14.03.2008 09:49:59

Re: это что-то

Привет

>безработные даже имеют собственные машины (полная ведь чушь)

это не полная чушь, а факт.

не путайте велфарщиков и безработных. Хотя велфарщики тоже имеют машины.

ЗЫ. один знакомый физтех уехал в австралию году в 1993, три года жил велфарщиком - имел машину, в ней жил и спал. Пособия по бедности хватало на турпоездки впо региону (Сингапур, Индонезия), на машину, а вот на жилье не хватало.
Потом ему такая жизнь надоела, выучил программирование, стал бизнесменом. В 1998 году приезжал.
"Вот одних налогов заплатиь 70тыс. - проклятых велфарщиков содержать" вот такое изменение взглядов :-).

Владимир

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.03.2008 12:38:18)
Дата	04.03.2008 13:09:04

Так появление таких «бомб» всегда симптоматично

> "Картошку" разные люди стали воспринимать совершенно по-разному.
Это верно. Для кого-то песенка Высоцкого была дружеским шаржем показывающим пути совершенствования. А для кого-то стала маршем протеста против «невыносимой глупости и негуманности режима».
> Это было признаком мировоззренческого раскола, из которого следовало делать выводы. Возмущение "картошкой" было просто "канализацией" возмущения на безобидный предмет.
Как показало дальнейшее не совсем безобидный. Ведь многие из этой картошки делали и до сих пор делают идеологические «флаги» и продолжают ею «пугать детей». И другое, сейчас наверно это уже и не столь важно, но решения проблемы в тех условиях, чтобы и урожай собирать и людей не «десубъектизировать», вот так с ходу и не просматривается.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2008 16:06:12)
Дата	03.03.2008 21:34:09

"для социализации". - Кто в тюрьме не сидел, тот жизни не знает. Это точно (-)

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2008 16:06:12)
Дата	03.03.2008 19:30:00

Re: Самые типовые.

Ключевое слово здесь не "картошка", а "принудиловка", т.е. рабский статус населения.

>На мой взгляд, помимо спасения части урожая, эти поездки очень много давали для социализации той части молодежи, которая была настроена понять реальность и трудиться для страны. А "плохая организация" была важной частью нашей реальности, и ее надо было видеть воочию с самых разных сторон. Конечно, эта функция тоже была плохо организована и многие пользы не получили, но и об этом можно было подумать. Я на Кубе видел многих людей (из университета), которые отказались от эмиграции только потому, что съездили на месяц на рубку тростника и впервые в жизни узнали, с чего живет страна и как живет большинство населения. А кто-то, возможно, из-за этого и уехал с Кубы.

От	vld
К	Temnik-2 (03.03.2008 19:30:00)
Дата	06.03.2008 15:46:02

Re: Самые типовые.

>Ключевое слово здесь не "картошка", а "принудиловка", т.е. рабский статус населения.

Принудиловка - эт конечно незорошо, но приравнивать "картошку" к рабскому труду, мягко выражаясь, некорректно, ибо вы всегда могли не поехать, просто отказаться, это грозило некоторыми проблемами? Ну, наск. мне известно расстрельная команда не стояла за стеной, выговор по комсомольской линии это максимум неприятностей "за картошку", который мне приходилось наблюдать, возможно где-то и к стенке ставили - не видел, а если человек не готов к маленьким неприятностям в отстаивании своих принципов, то какой же он "борцун за идеи" - так, трепло дешевое . Значит, не очень ему надо было сопротивляться, такой вот вывод.

От	Temnik-2
К	vld (06.03.2008 15:46:02)
Дата	07.03.2008 00:15:32

Re: Самые типовые.

>>Ключевое слово здесь не "картошка", а "принудиловка", т.е. рабский статус населения.
>
>Принудиловка - эт конечно незорошо, но приравнивать "картошку" к рабскому труду, мягко выражаясь, некорректно, ибо вы всегда могли не поехать, просто отказаться, это грозило некоторыми проблемами? Ну, наск. мне известно расстрельная команда не стояла за стеной, выговор по

Нет, расстрельная команда не выезжала. Даже к тем, кто в 1968-м вышел на Красную площадь протестовать. Так, неприятности были... ))

От	vld
К	Temnik-2 (07.03.2008 00:15:32)
Дата	07.03.2008 10:47:39

Re: Самые типовые.

>Нет, расстрельная команда не выезжала. Даже к тем, кто в 1968-м вышел на Красную площадь протестовать. Так, неприятности были... ))

Т.е. тех кто не поехал на картошку вы приравниваете к тем кто устраивал пикеты на Красной площади? Вот и я стал диссидентом, да еще и покруче этих товарисчей.
Сдается мне что барабанный стук пепла Клааса мешает вам логично высказываться.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (06.03.2008 15:46:02)
Дата	06.03.2008 17:00:13

Да при чем тут борцун за идеи.

>>Ключевое слово здесь не "картошка", а "принудиловка", т.е. рабский статус населения.
>
>выговор по комсомольской линии это максимум неприятностей "за картошку", который мне приходилось наблюдать,
комсомол дело добровольное, нефиг в нем состоять, если на картошку не хочешь...

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (06.03.2008 17:00:13)
Дата	07.03.2008 00:19:27

Re: Да при...

>>>Ключевое слово здесь не "картошка", а "принудиловка", т.е. рабский статус населения.
>>
>>выговор по комсомольской линии это максимум неприятностей "за картошку", который мне приходилось наблюдать,
>комсомол дело добровольное, нефиг в нем состоять, если на картошку не хочешь...

Да, и в институт нефиг поступать (если ВЛКСМ не член). И должности выше зам. нач. цеха занимать нечего. И за границу путёвки получать нечего. И ещё много чего.

Дело ж добровольное. ))

Что Вы вообще знаете о жизни в СССР?

От	vld
К	Temnik-2 (07.03.2008 00:19:27)
Дата	07.03.2008 10:52:05

Re: Да при...

>Да, и в институт нефиг поступать (если ВЛКСМ не член).

В моей группе было 4 "не члена" (МГУ), но вообще-то за вылетом из комсомола обычно следовал вылет из ВУЗа, правда за "невыезд на картошку" такое не светило, как и за "свечку в церкви", надо было отличиться по полной программе, дебошец там устроить или еще что в жтом роде.

>И должности выше зам. нач. цеха занимать нечего. И за границу путёвки получать нечего. И ещё много чего.
>Дело ж добровольное. ))

Совершенно верно, дело добровольное, нельзя одновременно ставить богу свечку а черту кочергу, если уж "непримиримый борцун с системой", так будьте готовы на то что вас в эту систему пускать не будут. Свои принципы надо уметь отстаивать, даеж если из-за этого приходится вместо Мехмата МГУ довольствоваться "Керосинкой".

>Что Вы вообще знаете о жизни в СССР?
А вы?

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (07.03.2008 00:19:27)
Дата	07.03.2008 07:25:25

Re: Да при...

>Да, и в институт нефиг поступать (если ВЛКСМ не член). И должности выше зам. нач. цеха занимать нечего. И за границу путёвки получать нечего. И ещё много чего.
Да вообще то конечно, нефиг, приличным то людям не всем место хватало, но советская власть добрая, поступали все подряд.
>Дело ж добровольное. ))
Во-во. Я не понял, Вы отстаиваете право всякой сволочт лезть в комсомол, притворившись убежденными коммунистами? чтоб потом можно было трендеть про то тчо елкинВаш, потому счто он вот и в партию пролез?

>Что Вы вообще знаете о жизни в СССР?
Да уж извините, солжа не читал, побрезговал. а так и сам был абитуриентом, и ничего никто не сказал мне, не шепнул на ушко про надо быть комсомольцем, и живой пример одноклассника перед глазами, не комсомолец а в МФТИ поступил. не куданибудь там... А... правда со второго раза. вот черт, а мы то все думали что это он из-за плохо написанной физики и не добранных баллов. ан вон что. действтильно, один из 4 одноклассников поступил не сразу. Вона что, спасибо, открыли глаза...

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (07.03.2008 07:25:25)
Дата	07.03.2008 15:42:04

Re: Да при...

Привет

>Да уж извините, солжа не читал, побрезговал. а так и сам был абитуриентом, и ничего никто не сказал мне, не шепнул на ушко про надо быть комсомольцем, и живой пример одноклассника перед глазами, не комсомолец а в МФТИ поступил. не куданибудь там...

Это какой год?

В мое время (1977-1983) я видел там одного некомсомольца, поступившего в возрасте 13 лет.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (07.03.2008 15:42:04)
Дата	07.03.2008 19:43:09

1988

Вы что всех поименно проверили?

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (07.03.2008 19:43:09)
Дата	08.03.2008 00:49:11

Re: 1988

Привет

Это многое объясняет.

>Вы что всех поименно проверили?

1. А как вы думаете узнали про того 13 летнего %-) висело объявление - о собрании с повесткой дня - прием в комсомол Имярек. Собралась толпа и узнавала - как такой уникум поступил.

2. В 1975 году один мой родственник сказал мне - ты все же вступи в комсомол, а то не поступишь на физтех. А он был замдеканом.

3. комсомольские собрания были регулярно и такой уникум был бы быстро обнаружен.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (08.03.2008 00:49:11)
Дата	08.03.2008 08:49:35

Re: 1988

>>Вы что всех поименно проверили?
>
>1. А как вы думаете узнали про того 13 летнего %-) висело объявление - о собрании с повесткой дня - прием в комсомол Имярек. Собралась толпа и узнавала - как такой уникум поступил.

>2. В 1975 году один мой родственник сказал мне - ты все же вступи в комсомол, а то не поступишь на физтех. А он был замдеканом.

>3. комсомольские собрания были регулярно и такой уникум был бы быстро обнаружен.

То есть нет такой информации даже по физтеху. А уж про просто вузы и говорить нечего. Так?
А вообще то редкое и дорогое физтеховское образование следовало бы беречь хотя бы от способных свалить за границу, уж не говоря про ужаленных антисоветизмом...

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (08.03.2008 08:49:35)
Дата	10.03.2008 15:40:49

Re: 1988

Привет

>То есть нет такой информации даже по физтеху. А уж про просто вузы и говорить нечего. Так?

Вы читать не умеете? Информаци по физтеху есть - инсайдерская, т.е. на уровне деканов и зам.деканов, проректоров.

Вам список моих одноклассников предоставить? :-)))))))))))

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (10.03.2008 15:40:49)
Дата	10.03.2008 17:33:57

Re: 1988

>Привет

>>То есть нет такой информации даже по физтеху. А уж про просто вузы и говорить нечего. Так?
>
>Вы читать не умеете? Информаци по физтеху есть - инсайдерская, т.е. на уровне деканов и зам.деканов, проректоров.
Умею, почему же нет? Вы сами и сказали, что .вас сазали вступить чтобы поступить. КАк из этого следует, что это обязательно - даже не знаю. Мне вот посоветовали все же выполнить первый разряд по шахматам, типа тоже плюс будет...
>Вам список моих одноклассников предоставить? :-)))))))))))
Нет, зачем ?

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (10.03.2008 17:33:57)
Дата	11.03.2008 17:34:39

Re: 1988

Привет

>>Вы читать не умеете? Информаци по физтеху есть - инсайдерская, т.е. на уровне деканов и зам.деканов, проректоров.
>Умею, почему же нет? Вы сами и сказали, что .вас сазали вступить чтобы поступить. КАк из этого следует, что это обязательно - даже не знаю.

>Мне вот посоветовали все же выполнить первый разряд по шахматам, типа тоже плюс будет...

Плюсом был любой разряд. У замдеканов была своя система оценки абитуриента, на их практическом опыте.

Медалисты ровно учились, если их родители не учителя или РОНО. Поэтому медалисты делились на две стопки. Наличие разряда тоже показывало некоторую упертость и целеустремленность человека.

>>Вам список моих одноклассников предоставить? :-)))))))))))
>Нет, зачем ?

Для оценки достоверности моей информации о физтехе.

Он вам должен о многом сказать :-). Фамилий 3-5 вы должны помнить :-))).
Правда главные информаторы (зам.деканы). А их в нашем классе было представлены только два :-).

Долгопрудный - маленький город :-).

Владимир

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2008 16:06:12)
Дата	03.03.2008 16:47:49

Re: Самые типовые.

Главное, Сергей Георгиевич, чтобы вранья не было, чтобы все по правде было. А если человеку врут, то вы не должны удивляться, что у него такая реакция.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (28.02.2008 23:01:23)
Дата	29.02.2008 10:29:15

Re: Вечная проблема: достижения и извращения неминуемо совмещаются. Дело в мере (-)

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.02.2008 10:29:15)
Дата	29.02.2008 23:55:58

Re: Вечная проблема:...

А можно ли было избежать некоторых?

Как-то в одной из Ваших работ Вы рассказали о таком случае. Ваш сосед-шофер выразил недоумение по поводу того, что он за свой труд получает в несколько раз меньше, чем Вы, исследователь. Вы пытались найти этому явлению рациональное объяснение. Что в МГУ большой конкурс, а шоферов не хватает. Позволю себе не согласиться :)). Если далее следовать подобной логике, выходит, что если бы у вас обоих была одинаковая зарплата, то этот сосед рвался бы в МГУ. А это не так! Очень возможно, что работа, подобная Вашей, показалась бы ему каторгой. И долгие годы учебы не всех прельщают. И не у всех есть способности к определенным наукам. Вот мне бы и в голову не пришло быть, подобно Вам, ученым-химиком, даже если бы Вам выдавали зарплату в золотых слитках, т.к. нет у меня соответствующих способностей. Это и других профессий касается. Почему-то интеллигентным людям кажется, что все неинтеллигентные хотели бы работать на их должностях. А вообще-то многие на это не претендуют. Вот, например, профессия врача. Не все могут и желают этим заниматься. В медвузах учиться тяжело, и вообще не все способны там работать, скажем, в анатомическом театре, или выучить латинские названия различных органов, костей и т.д.. И работа эта сложная и ответственная. Так же и другие профессии. Ну не все рабочие жаждали бы быть инженерами, даже если бы у них была одинаковая зарплата.

Вообще, когда дело касается способностей к наукам, начинаются странные вещи. Все признают, что не у всех есть способности заниматься спортом, или петь, и т.п. А вот почему-то исходили из того, что ко всем наукам у всех одинаковые способности, и одинаковые стремления, и одинаковые представления о желаемой работе, и могло быть так, что человек, которые работает слесарем, если бы у инженера была большая зарплата, тут же стал бы инженером. А это вряд ли:).

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (25.02.2008 19:28:11)
Дата	26.02.2008 00:24:44

Re: самое тяжелое...

>>>>В сельском хозяйстве СССР 1/3 продукции терялась при транспортировке, упаковке, хранении. Сейчас ни крестьянин ни торговец себе такую роскошь не позволят.
>>>
>>>опять - я должен в это верить? :) Терять не мог себе позволить и советский крестьянин. Терял горожанин - хранитель и транспортировщик.
>>
>
>>Низачот. Эта цифра - 1/3 потерь прекрасно известна всем, кто СССР знает ни по постимерской попсе. Эта цифра в литературе, она есть в воспоминаниях у Байбакова. Учите матчасть.
>
>>А советский крестьянин в колхозе мог себе позволить всё что угодно - он "на дядю" работал.
>
> в интернете - не материться. вы употребляете слова, которые выдаеют полнейшую степень абстрагированности. на какого дядю, ...., дядя?!!!!!

>он получал за СДАННЫЙ, а собранный урожай. Как я понимаю, для вас эти слова -

Ну и что? Да хоть за с..аный. Колхозу какая разница? Ну, председатель мог положить партбилет на стол. Так ведь он за каждым колхозником стоять не будет и у Ростсельмаша комбайн с перевалочным бункером не вытребует, хоть через голову кувырком будет прыгать.

>ИМЕННО ПОЭТОМУ интелей гоняли в колхоз, чтобы у них минимальное отражение реальности в мозгу появилось.

Вот-вот. Зачем комбайны всякие джондировкие, если можно студентов и итровцев пригнать?

А Вы знаете, что они (мы; - Вы тогда ещё под стол пешком маршировали) на этих уборочных "битвах" вытворяли с урожаем?

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (26.02.2008 00:24:44)
Дата	26.02.2008 12:09:04

ого, все еще хуже чем я думал..

>>он получал за СДАННЫЙ, а собранный урожай. Как я понимаю, для вас эти слова -
>

>Ну и что? Да хоть за с..аный. Колхозу какая разница?

простите, это уже какой то аутизм в тяжелой форме. слова НИКАК не соотностяся с реальностью. "работал на дядю.." ВСЕ работают на дядю, и получают за это ДЕНЬГИ. Ничего другого в жизни нет. Я не понимаю, какую сказку вы хотите видеть в жизни.

"какая разница" разница та что много сдал - много получил, мало сдал - мало получил. В городе, в промышленности, тем более в науке в СССР очень мало кто сидел на сдельщине.

Поясняю на (возможно) доступном вам уровне. вы - сейл. Вы работаете на дядю. Чем больше продадите - тем болше получите в з\п. Это рыночная экономика. Еще раз -какую сказку вы хотите видеть в жизни?

От	Iva
К	П.В.Куракин (26.02.2008 12:09:04)
Дата	26.02.2008 12:40:16

Re: ого, все...

Привет

>простите, это уже какой то аутизм в тяжелой форме. слова НИКАК не соотностяся с реальностью. "работал на дядю.." ВСЕ работают на дядю, и получают за это ДЕНЬГИ. Ничего другого в жизни нет. Я не понимаю, какую сказку вы хотите видеть в жизни.

Да. Но есть другая сторона вопроса - когда "дядь" много - я могу торговаться с ними об условиях работы. И посылать часть их хотелок на фиг.
А когда дядя один и переход на другое место работы или госпреступление или карается потерей существенных благ ( из "общественных) фондов - то это совсем другая песня.

>"какая разница" разница та что много сдал - много получил, мало сдал - мало получил. В городе, в промышленности, тем более в науке в СССР очень мало кто сидел на сдельщине.

А разницы в реале было никакй - сколько колхохник сдал - все равно получал одно и тож. Реальность была именно такова.
Процветание колхозов и совхозов в реале зависело совсем от других параметров.
Гораздо больше от того - как определено это "много" и "мало".

"Познание бесконечного требует бесконечного времени, а потому, что работай, что не работай - все едино" (с) Понедельник начинается в Субботу.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (26.02.2008 12:40:16)
Дата	27.02.2008 13:52:43

Re: ого, все...

>Да. Но есть другая сторона вопроса - когда "дядь" много - я могу торговаться с ними об условиях работы. И посылать часть их хотелок на фиг.

то есть проблема в дядях, а не в колхозе? это вывели, не я. ну давайте дальше - дядей надо больше. И где их взять? Распилить имеющегося одного большого дядю. Тогда каждый из маленьких дядь с состоянии купить в N раз меньше. Фактически каждый "колхоз" так и останется наедине с 1 дядей.. Дядей надо больше не формально, а физически.

Проблема именно в ДЯДЯХ. Рынок - это покупатели. Именно поэтому в СССР рынока был, а сейчас его в 3 раза меньше.

>А когда дядя один и переход на другое место работы или госпреступление или карается потерей существенных благ ( из "общественных) фондов - то это совсем другая песня.

оно ничем не карается. заработал - получил. не заработал - не получил. сказок нам не надо, а то мы в колхозах не работали.

От	Iva
К	П.В.Куракин (27.02.2008 13:52:43)
Дата	27.02.2008 18:16:01

Re: ого, все...

Привет

>
>оно ничем не карается. заработал - получил. не заработал - не получил. сказок нам не надо, а то мы в колхозах не работали.

да, как же.

А потеря очереди на квартиру и т.д.? На новом месте все с нуля. А в конце Брежнева и пенсию поменьше.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (24.02.2008 21:31:39)
Дата	24.02.2008 22:02:55

Re: сказочки про...

>>>В сельском хозяйстве СССР 1/3 продукции терялась при транспортировке, упаковке, хранении. Сейчас ни крестьянин ни торговец себе такую роскошь не позволят.

Да? Это по теории. А на практике после нескольких неудачных попыток сбыта выращенной продукции и собранной продукции, которая иной раз на все 100% идет коту под хвост, - целые совхозы прекращают какое бы то ни было производство.
Даже в пригородной зоне Москвы. Выживают только конкретные - в которые вложены средства больших фигур.

С торговцами тоже все ясно. Когда в какой-то местности живешь и работаешь, - регулярно видишь разоряемость одного, другого, третьего... Могут, не могут себе позволить, - а приходится позволять. Среди людей, с которыми общаешься, регулярно встречаешь тех, у кого был свой бизнес. Но... не пошло. И продать невозможно - все на помойку, чтобы из-за арендной платы вообще без штанов не остаться.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (24.02.2008 22:02:55)
Дата	24.02.2008 23:45:08

Re: сказочки про...

>>>>В сельском хозяйстве СССР 1/3 продукции терялась при транспортировке, упаковке, хранении. Сейчас ни крестьянин ни торговец себе такую роскошь не позволят.
>
>Да? Это по теории. А на практике после нескольких неудачных попыток сбыта выращенной продукции и собранной продукции, которая иной раз на все 100% идет коту под хвост, - целые совхозы прекращают какое бы то ни было производство.
>Даже в пригородной зоне Москвы. Выживают только конкретные - в которые вложены средства больших фигур.

>С торговцами тоже все ясно. Когда в какой-то местности живешь и работаешь, - регулярно видишь разоряемость одного, другого, третьего... Могут, не могут себе позволить, - а приходится позволять. Среди людей, с которыми общаешься, регулярно встречаешь тех, у кого был свой бизнес. Но... не пошло. И продать невозможно - все на помойку, чтобы из-за арендной платы вообще без штанов не остаться.

Как у вас в Москве интересно всё! :-о Я другие случаи знаю: когда подпорченные окорочка моют, марафетят и продают. ;)

В крупных супермаркетах или сетях это дело техники: есть статистика продаж, есть логистики, есть нормативы остатков - они себе таких фокусов не позволят.

Кто позволяет - у того БЫЛ свой бизнес. Они Вам в жилетку и плачутся.

Опять же, не знаю что там в Москве происходит, а здесь у крестьян дело жёстко: что собрал - то и продал. Или сам в городе, или фирме скупщику; а у тех - новая техника и те же логистики. Комбайны "Джондир", сено машины в рулоны укатывают, луга как побриты. Сам знаю, сам видел. Мог бы порассказать... Даже без джондиров, село в глуши, луг косят сенокосилкой на конной тяге - тот же эффект. Добросовестно.

Вот Вам фокус. В СССР комбайны были без ёмкости (бункера) для сбора зерна, около каждого комбайна должен был ехать грузовик, куда ссыпалось зерно. На западе - комбайн работал постоянно, а перевалку зерна делал при подходе машины. При советском методе логистика была ужасной. Вместо одного комбайна - гонялся комбайн и машина, которая мееееееееедленно ехала рядом. (Это о топливе). Нужно было содержать массу машин, которые обслуживали по одному комбайну. Могла и машина ждать у поля, мог комбайн ждать машину - по ситуации. (Это только зерно не ждало - осыпалось).

В общем, видел я расчёт сравнительной производительности американских и советских комбайнов только на этом моменте. Страшные соотношения. Без Паршева понятно, кто у кого покупал зерно.

Вот вам и "инновация" - приделайте к комбайну бункер нормального объёма и научите колхозного бригадира считать интервал для грузовика. Так "на х..." ему это надо, выражаясь оригинальной лексикой.

Тогда это никого особо не волновало. Нужно было просто производить больше комбайнов, больше машин, больше бензина и содержать больше механизаторов, больше водителей, больше механиков. Выплавлять больше стали, добывать больше нефти, делать больше станков, генерировать энергии для них. Ну и покупать больше зерна. И всего-то проблем.

При этом (NB!) количество производимых в СССР комбайнов в 16 раз превышало показатели США. Так что к цифири в натуральных показателях 1990/2007 я бы рекомендовал относиться осторожнее.

Считайте.

У С.Кара-Мурзы нет хоть сколь-нибудь интересного анализа состояния российской экономики и её нынешних тенденций. Есть понятные ругательства по поводу 90-х, а анализа актуальных тенденций - нет.

От	vld
К	Temnik-2 (24.02.2008 23:45:08)
Дата	11.03.2008 17:20:08

Re: какое же вы феерический флудер :)

>Вот Вам фокус. В СССР комбайны были без ёмкости (бункера) для сбора зерна, около каждого комбайна должен был ехать грузовик, куда ссыпалось зерно. На западе - комбайн работал постоянно, а перевалку зерна делал при подходе машины.

И вот из этой выдуманной вами ахинеи вы целую подветку родили.
Слушайте, вы хоть раз в жизни комбайн живьем видели? Не бывает зерноуборочных комбайнов без бункеров, ибо при обмолоте зерно должно сыпаться в какую-то емкость, не спа? Примите это за аксиому и успокойтесь. Ваш азарт в обличении родимых пятен социализма не заменит минимальных знаний в с/х.

От	Игорь
К	Temnik-2 (24.02.2008 23:45:08)
Дата	25.02.2008 15:01:59

Re: сказочки про...

>>>>>В сельском хозяйстве СССР 1/3 продукции терялась при транспортировке, упаковке, хранении. Сейчас ни крестьянин ни торговец себе такую роскошь не позволят.
>>
>>Да? Это по теории. А на практике после нескольких неудачных попыток сбыта выращенной продукции и собранной продукции, которая иной раз на все 100% идет коту под хвост, - целые совхозы прекращают какое бы то ни было производство.
>>Даже в пригородной зоне Москвы. Выживают только конкретные - в которые вложены средства больших фигур.
>
>>С торговцами тоже все ясно. Когда в какой-то местности живешь и работаешь, - регулярно видишь разоряемость одного, другого, третьего... Могут, не могут себе позволить, - а приходится позволять. Среди людей, с которыми общаешься, регулярно встречаешь тех, у кого был свой бизнес. Но... не пошло. И продать невозможно - все на помойку, чтобы из-за арендной платы вообще без штанов не остаться.
>

>Как у вас в Москве интересно всё! :-о Я другие случаи знаю: когда подпорченные окорочка моют, марафетят и продают. ;)

>В крупных супермаркетах или сетях это дело техники: есть статистика продаж, есть логистики, есть нормативы остатков - они себе таких фокусов не позволят.

Просроченный товарец - обычное дело для всех московских супермаркетов.

>Кто позволяет - у того БЫЛ свой бизнес. Они Вам в жилетку и плачутся.

А почему - собственно - с сентября месяца я четыре раза возвращал просроченный товар - мне за него просто возвращали деньги и все. Никаких санкций к этим бандитам никто не применял. Бандиты они потому что на подробное объяснение, что данный товар должен быть убран с витрины вообще по причине его испорченности и вредности для человека- нико его и не подумал убрать. Для того, чтобы этого не было, должны быть независимые контролирующие организации с правом возбуждения уголовного дела, а их нет.

>Опять же, не знаю что там в Москве происходит, а здесь у крестьян дело жёстко: что собрал - то и продал. Или сам в городе, или фирме скупщику; а у тех - новая техника и те же логистики. Комбайны "Джондир", сено машины в рулоны укатывают, луга как побриты. Сам знаю, сам видел. Мог бы порассказать... Даже без джондиров, село в глуши, луг косят сенокосилкой на конной тяге - тот же эффект. Добросовестно.

Техника на село поставляется в достаточном количестве? К чему Вы все это пишите? Все же знают, что в село новой техники поступают крохи.

>Вот Вам фокус. В СССР комбайны были без ёмкости (бункера) для сбора зерна, около каждого комбайна должен был ехать грузовик, куда ссыпалось зерно. На западе - комбайн работал постоянно, а перевалку зерна делал при подходе машины. При советском методе логистика была ужасной. Вместо одного комбайна - гонялся комбайн и машина, которая мееееееееедленно ехала рядом. (Это о топливе). Нужно было содержать массу машин, которые обслуживали по одному комбайну.

А сейчас на селе все комбайны заграничные, очевидно? И для перевозки большей массы не требуется очевидно больший расход топлива - несколько тонн зерна с собой постоянно возить? И каким это образом требуется меньше машин, если у комбайна есть бункер, ведь все равно зерно из него ссыпается в тот же грузовик для транспортировки до зернохранилища. Наличие же большого бункера сильно удорожает комбайн и удлиняет время погрузки грузовика.

>Могла и машина ждать у поля, мог комбайн ждать машину - по ситуации. (Это только зерно не ждало - осыпалось).

>В общем, видел я расчёт сравнительной производительности американских и советских комбайнов только на этом моменте. Страшные соотношения. Без Паршева понятно, кто у кого покупал зерно.

Я тоже видел сравнение - у ДжонДиров нет принципиальных преимуществ перед отечественными комбайнами, кроме непомерной цены, если ее считать за преимущество. Зерно Запад в прошлом и позапрошлом году покупал у нищей России с изношеннйо донельзя техникой и колоссальным недовложением удобрений, и до революции дело было так же. А СССР покупал дополнительное зерно, потому что мог уже себе это позволить. Был достаток. - и можно было уже увеличивать мясное стадо наиболее эффективным способом. А до 60-ых годов СССР сильно уступал Западу в потреблении мячных продуктов на душу населения. В 80-ые годы уже были на среднеевропейском уровне.

>Вот вам и "инновация" - приделайте к комбайну бункер нормального объёма и научите колхозного бригадира считать интервал для грузовика. Так "на х..." ему это надо, выражаясь оригинальной лексикой.

Может Вы и приделаете бункер тонн эдак на 5, да еще с автоматической перегрузкой зерна в грузовик?

>Тогда это никого особо не волновало. Нужно было просто производить больше комбайнов, больше машин, больше бензина и содержать больше механизаторов, больше водителей, больше механиков. Выплавлять больше стали, добывать больше нефти, делать больше станков, генерировать энергии для них. Ну и покупать больше зерна. И всего-то проблем.

Ну да, мы же не могли просто так печатать деньги и производить сельхоз технику в какой-нибудь Мексике или Монголии на худйо конец, где рабочим платили бы копейки. Работать действительно нужно было самим и много много.

>При этом (NB!) количество производимых в СССР комбайнов в 16 раз превышало показатели США. Так что к цифири в натуральных показателях 1990/2007 я бы рекомендовал относиться осторожнее.

Вы бы лучше изучили цифры по потреблению в США комбайнов в сравнении в СССР. По тракторам Кара-Мурза уже приводил цифры.

>Считайте.

>У С.Кара-Мурзы нет хоть сколь-нибудь интересного анализа состояния российской экономики и её нынешних тенденций. Есть понятные ругательства по поводу 90-х, а анализа актуальных тенденций - нет.

От	Temnik-2
К	Игорь (25.02.2008 15:01:59)
Дата	25.02.2008 15:34:52

Re: сказочки про...

>>>>>>В сельском хозяйстве СССР 1/3 продукции терялась при транспортировке, упаковке, хранении. Сейчас ни крестьянин ни торговец себе такую роскошь не позволят.
>>>
>>>Да? Это по теории. А на практике после нескольких неудачных попыток сбыта выращенной продукции и собранной продукции, которая иной раз на все 100% идет коту под хвост, - целые совхозы прекращают какое бы то ни было производство.
>>>Даже в пригородной зоне Москвы. Выживают только конкретные - в которые вложены средства больших фигур.
>>
>>>С торговцами тоже все ясно. Когда в какой-то местности живешь и работаешь, - регулярно видишь разоряемость одного, другого, третьего... Могут, не могут себе позволить, - а приходится позволять. Среди людей, с которыми общаешься, регулярно встречаешь тех, у кого был свой бизнес. Но... не пошло. И продать невозможно - все на помойку, чтобы из-за арендной платы вообще без штанов не остаться.
>>
>
>>Как у вас в Москве интересно всё! :-о Я другие случаи знаю: когда подпорченные окорочка моют, марафетят и продают. ;)
>
>>В крупных супермаркетах или сетях это дело техники: есть статистика продаж, есть логистики, есть нормативы остатков - они себе таких фокусов не позволят.
>
> Просроченный товарец - обычное дело для всех московских супермаркетов.

>>Кто позволяет - у того БЫЛ свой бизнес. Они Вам в жилетку и плачутся.
>
> А почему - собственно - с сентября месяца я четыре раза возвращал просроченный товар - мне за него просто возвращали деньги и все. Никаких санкций к этим бандитам никто не применял. Бандиты они потому что на подробное объяснение, что данный товар должен быть убран с витрины вообще по причине его испорченности и вредности для человека- нико его и не подумал убрать. Для того, чтобы этого не было, должны быть независимые контролирующие организации с правом возбуждения уголовного дела, а их нет.

А Общество прав потребителя? Не знаю как в Москве, а здесь это сила - торговля предпочитает не связываться.

>>Опять же, не знаю что там в Москве происходит, а здесь у крестьян дело жёстко: что собрал - то и продал. Или сам в городе, или фирме скупщику; а у тех - новая техника и те же логистики. Комбайны "Джондир", сено машины в рулоны укатывают, луга как побриты. Сам знаю, сам видел. Мог бы порассказать... Даже без джондиров, село в глуши, луг косят сенокосилкой на конной тяге - тот же эффект. Добросовестно.
>
> Техника на село поставляется в достаточном количестве? К чему Вы все это пишите? Все же знают, что в село новой техники поступают крохи.

Есть такая информация:
_____________________________
12.02.2008 16:00 «Агро Перспектива» (г. Киев) — Компания «Ростсельмаш» намерена увеличить продажи зерноуборочных и кормоуборочных комбайнов на Украине до 700 штук, или на 25% в 2008 году по сравнению с 2007 годом.

Об этом журналистам сказал генеральный директор «Ростсельмаша» Валерий Мальцев 12 февраля.

По данным Государственного комитета статистики, в январе-ноябре 2007 года в Украину было импортировано 1302 зерноуборочных комбайна и 738 машин для уборки коренеплодов. В том числе 44 зерноуборочных комбайна и 424 кормоуборочные машины из СНД, 161 комбайн и 198 кормоуборочных машин с Европы, 83 зерноуборочных комбайна и 19 кормоуборочных машин из США.

Как сообщала «Агро Перспектива», предприятия сферы влияния Министерства промышленной политики намерены произвести 365 зерноуборочных комбайнов «Славутич» в 2008 году.
______________________________________

Кроме славутичей в Украине собирают и другие марки. Общий парк комбайнов в Украине сейчас порядка 60 тыс.

Аналитику см. здесь: http://www.ukrindustrial.com/publications/?pubid=27

Сейчас ждут перелома ситуации. После кучмовской аграрной реформы 2000 года сформировались новые предприятия; у банков есть кредитные ресурсы; цены на зерно стабильно растут.

У изношенных комбайнов потери до 30% - их замена получается очень выгодной.

>>Вот Вам фокус. В СССР комбайны были без ёмкости (бункера) для сбора зерна, около каждого комбайна должен был ехать грузовик, куда ссыпалось зерно. На западе - комбайн работал постоянно, а перевалку зерна делал при подходе машины. При советском методе логистика была ужасной. Вместо одного комбайна - гонялся комбайн и машина, которая мееееееееедленно ехала рядом. (Это о топливе). Нужно было содержать массу машин, которые обслуживали по одному комбайну.
>
> А сейчас на селе все комбайны заграничные, очевидно? И для перевозки большей массы не требуется очевидно больший расход топлива - несколько тонн зерна с собой постоянно возить? И каким это образом требуется меньше машин, если у комбайна есть бункер, ведь все равно зерно из него ссыпается в тот же грузовик для транспортировки до зернохранилища. Наличие же большого бункера сильно удорожает комбайн и удлиняет время погрузки грузовика.

>>Могла и машина ждать у поля, мог комбайн ждать машину - по ситуации. (Это только зерно не ждало - осыпалось).
>
>>В общем, видел я расчёт сравнительной производительности американских и советских комбайнов только на этом моменте. Страшные соотношения. Без Паршева понятно, кто у кого покупал зерно.
>
> Я тоже видел сравнение - у ДжонДиров нет принципиальных преимуществ перед отечественными комбайнами, кроме непомерной цены, если ее считать за преимущество. Зерно Запад в прошлом и позапрошлом году покупал у нищей России с изношеннйо донельзя техникой и колоссальным недовложением удобрений, и до революции дело было так же. А СССР покупал дополнительное зерно, потому что мог уже себе это позволить. Был достаток. - и можно было уже увеличивать мясное стадо наиболее эффективным способом. А до 60-ых годов СССР сильно уступал Западу в потреблении мячных продуктов на душу населения. В 80-ые годы уже были на среднеевропейском уровне.

>>Вот вам и "инновация" - приделайте к комбайну бункер нормального объёма и научите колхозного бригадира считать интервал для грузовика. Так "на х..." ему это надо, выражаясь оригинальной лексикой.
>
> Может Вы и приделаете бункер тонн эдак на 5, да еще с автоматической перегрузкой зерна в грузовик?

>>Тогда это никого особо не волновало. Нужно было просто производить больше комбайнов, больше машин, больше бензина и содержать больше механизаторов, больше водителей, больше механиков. Выплавлять больше стали, добывать больше нефти, делать больше станков, генерировать энергии для них. Ну и покупать больше зерна. И всего-то проблем.
>
> Ну да, мы же не могли просто так печатать деньги и производить сельхоз технику в какой-нибудь Мексике или Монголии на худйо конец, где рабочим платили бы копейки. Работать действительно нужно было самим и много много.

>>При этом (NB!) количество производимых в СССР комбайнов в 16 раз превышало показатели США. Так что к цифири в натуральных показателях 1990/2007 я бы рекомендовал относиться осторожнее.
>
> Вы бы лучше изучили цифры по потреблению в США комбайнов в сравнении в СССР. По тракторам Кара-Мурза уже приводил цифры.

>>Считайте.
>

>>У С.Кара-Мурзы нет хоть сколь-нибудь интересного анализа состояния российской экономики и её нынешних тенденций. Есть понятные ругательства по поводу 90-х, а анализа актуальных тенденций - нет.

От	Игорь
К	Temnik-2 (25.02.2008 15:34:52)
Дата	25.02.2008 16:57:41

Хорошие цифры

>>>>>>>В сельском хозяйстве СССР 1/3 продукции терялась при транспортировке, упаковке, хранении. Сейчас ни крестьянин ни торговец себе такую роскошь не позволят.
>>>>
>>>>Да? Это по теории. А на практике после нескольких неудачных попыток сбыта выращенной продукции и собранной продукции, которая иной раз на все 100% идет коту под хвост, - целые совхозы прекращают какое бы то ни было производство.
>>>>Даже в пригородной зоне Москвы. Выживают только конкретные - в которые вложены средства больших фигур.
>>>
>>>>С торговцами тоже все ясно. Когда в какой-то местности живешь и работаешь, - регулярно видишь разоряемость одного, другого, третьего... Могут, не могут себе позволить, - а приходится позволять. Среди людей, с которыми общаешься, регулярно встречаешь тех, у кого был свой бизнес. Но... не пошло. И продать невозможно - все на помойку, чтобы из-за арендной платы вообще без штанов не остаться.
>>>
>>
>>>Как у вас в Москве интересно всё! :-о Я другие случаи знаю: когда подпорченные окорочка моют, марафетят и продают. ;)
>>
>>>В крупных супермаркетах или сетях это дело техники: есть статистика продаж, есть логистики, есть нормативы остатков - они себе таких фокусов не позволят.
>>
>> Просроченный товарец - обычное дело для всех московских супермаркетов.
>
>>>Кто позволяет - у того БЫЛ свой бизнес. Они Вам в жилетку и плачутся.
>>
>> А почему - собственно - с сентября месяца я четыре раза возвращал просроченный товар - мне за него просто возвращали деньги и все. Никаких санкций к этим бандитам никто не применял. Бандиты они потому что на подробное объяснение, что данный товар должен быть убран с витрины вообще по причине его испорченности и вредности для человека- нико его и не подумал убрать. Для того, чтобы этого не было, должны быть независимые контролирующие организации с правом возбуждения уголовного дела, а их нет.
>

>А Общество прав потребителя? Не знаю как в Москве, а здесь это сила - торговля предпочитает не связываться.

>>>Опять же, не знаю что там в Москве происходит, а здесь у крестьян дело жёстко: что собрал - то и продал. Или сам в городе, или фирме скупщику; а у тех - новая техника и те же логистики. Комбайны "Джондир", сено машины в рулоны укатывают, луга как побриты. Сам знаю, сам видел. Мог бы порассказать... Даже без джондиров, село в глуши, луг косят сенокосилкой на конной тяге - тот же эффект. Добросовестно.
>>
>> Техника на село поставляется в достаточном количестве? К чему Вы все это пишите? Все же знают, что в село новой техники поступают крохи.
>

>Есть такая информация:
>_____________________________
>12.02.2008 16:00 «Агро Перспектива» (г. Киев) — Компания «Ростсельмаш» намерена увеличить продажи зерноуборочных и кормоуборочных комбайнов на Украине до 700 штук, или на 25% в 2008 году по сравнению с 2007 годом.

>Об этом журналистам сказал генеральный директор «Ростсельмаша» Валерий Мальцев 12 февраля.

>По данным Государственного комитета статистики, в январе-ноябре 2007 года в Украину было импортировано 1302 зерноуборочных комбайна и 738 машин для уборки коренеплодов. В том числе 44 зерноуборочных комбайна и 424 кормоуборочные машины из СНД, 161 комбайн и 198 кормоуборочных машин с Европы, 83 зерноуборочных комбайна и 19 кормоуборочных машин из США.

>Как сообщала «Агро Перспектива», предприятия сферы влияния Министерства промышленной политики намерены произвести 365 зерноуборочных комбайнов «Славутич» в 2008 году.
>______________________________________

>Кроме славутичей в Украине собирают и другие марки. Общий парк комбайнов в Украине сейчас порядка 60 тыс.

>Аналитику см. здесь: http://www.ukrindustrial.com/publications/?pubid=27

>Сейчас ждут перелома ситуации. После кучмовской аграрной реформы 2000 года сформировались новые предприятия; у банков есть кредитные ресурсы; цены на зерно стабильно растут.

>У изношенных комбайнов потери до 30% - их замена получается очень выгодной.

Хорошие цифры - в СССР были времена когда производилось свыше 100 тыс. комбайнов в год и Украина получала их под 20 тыс. штук в один только год. А сейчас у нее парк аж целых 60 тыс. штук, и аж целых 700 штук в год покупает у Ростсельмаша - это круто!

От	Temnik-2
К	Игорь (25.02.2008 16:57:41)
Дата	26.02.2008 00:19:22

Вот-вот.

>>Сейчас ждут перелома ситуации. После кучмовской аграрной реформы 2000 года сформировались новые предприятия; у банков есть кредитные ресурсы; цены на зерно стабильно растут.
>
>>У изношенных комбайнов потери до 30% - их замена получается очень выгодной.
>
>Хорошие цифры - в СССР были времена когда производилось свыше 100 тыс. комбайнов в год и Украина получала их под 20 тыс. штук в один только год. А сейчас у нее парк аж целых 60 тыс. штук, и аж целых 700 штук в год покупает у Ростсельмаша - это круто!

Вот-вот. Но зерно сейчас экспортируют.

Парадокс, однака.

Площадь - Урожайность - Валовой сбор (зерновые и зернобобовые, Украина)

1991 14671 - 26,5 - 38674
2006 14515 - 24,1 - 34258

Разительная нечувствительность к разительной динамике поставок комбайнов в штуках.

От	Игорь
К	Temnik-2 (26.02.2008 00:19:22)
Дата	26.02.2008 18:20:42

Re: Вот-вот.

>>>Сейчас ждут перелома ситуации. После кучмовской аграрной реформы 2000 года сформировались новые предприятия; у банков есть кредитные ресурсы; цены на зерно стабильно растут.
>>
>>>У изношенных комбайнов потери до 30% - их замена получается очень выгодной.
>>
>>Хорошие цифры - в СССР были времена когда производилось свыше 100 тыс. комбайнов в год и Украина получала их под 20 тыс. штук в один только год. А сейчас у нее парк аж целых 60 тыс. штук, и аж целых 700 штук в год покупает у Ростсельмаша - это круто!
>
>Вот-вот. Но зерно сейчас экспортируют.

>Парадокс, однака.

>Площадь - Урожайность - Валовой сбор (зерновые и зернобобовые, Украина)

>1991 14671 - 26,5 - 38674
>2006 14515 - 24,1 - 34258

>Разительная нечувствительность к разительной динамике поставок комбайнов в штуках.

Вы многолетние тренды сравните. Эдак можно сравнивать урожайный год с неурожайным и получив разницу в 12% как в Вашем случае начать трендить, что потери не так уж велики. В РФ средние урожаи упали со 104 до 75 млн. тонн, то есть на 30%. Я думаю, что на Украине, которая от РФ отличается только в худщую сторону в смысле удельных доходов и производства - ситуация не лучше. Ну разве что потеплее.

От	vld
К	Игорь (26.02.2008 18:20:42)
Дата	11.03.2008 17:50:37

Re: Вот-вот.

> Вы многолетние тренды сравните. Эдак можно сравнивать урожайный год с неурожайным и получив разницу в 12% как в Вашем случае начать трендить, что потери не так уж велики. В РФ средние урожаи упали со 104 до 75 млн. тонн, то есть на 30%. Я думаю, что на Украине, которая от РФ отличается только в худщую сторону в смысле удельных доходов и производства - ситуация не лучше. Ну разве что потеплее.

То что сравнение статистически хромает ясно, но на Украине ситуация все же в корне отличается от Российской. Сельское хозяйство там - основа основ, посему рухнуло не оно, а промышленность. Грубо говоря корректно сравнивать динамику с/х производства на Украиине с динамикой производства нефти в России, ну или на худой конец динамику с/х производства на Украине с таковой в Краснодарском крае. А недостаток комбайнов можно реализовать в известной степени "пердячим газом", пардон, т.е. интенсификацией труда, меньше техники - больше "человекочасов", вон в деревне на Украине где родня живет, в период активных сельхозработ старшеклассники в школе не появляются - стоят раком в поле.

От	Monco
К	Temnik-2 (24.02.2008 23:45:08)
Дата	25.02.2008 14:23:20

Знаем мы Ваши фокусы.

>Опять же, не знаю что там в Москве происходит, а здесь у крестьян дело жёстко: что собрал - то и продал. Или сам в городе, или фирме скупщику; а у тех - новая техника и те же логистики. Комбайны "Джондир", сено машины в рулоны укатывают, луга как побриты. Сам знаю, сам видел. Мог бы порассказать... Даже без джондиров, село в глуши, луг косят сенокосилкой на конной тяге - тот же эффект. Добросовестно.

>Вот Вам фокус. В СССР комбайны были без ёмкости (бункера) для сбора зерна,

1973-ий. СК-5 "Нива" - ёмкость бункера 3000 л.
1980-е. Дон-1200 - ёмкость бункера 4500 л.
------- Дон-1500 - ёмкость бункера 6000 л.
1985-ый. Енисей-1200 - ёмкость бункера 4500 л.

http://www.autosoft.ru/directory/index4.html

Ваши любимые "John Deere"-ы 70-ых годов:
JD-6600 - 135 bu (около 4500 л.)
JD-7600 - 150 bu (около 5500 л.)
JD-6800 - 170 bu (около 6000 л.)

3000 л. СК-5 "Нива" - это 2,3 - 2,4 тонны, судя по всему, такой объём был выбран под 2,5-тонный ГАЗ-52.

>около каждого комбайна должен был ехать грузовик, куда ссыпалось зерно.

Производительность выгрузного шнека Енисей-1200 - 17 л/c, Дон-1500 - 2,5 т./мин , следовательно Енисей выгрузит содержимое своего бункера за 4,5 минуты, Дон-1500 - за 2,5 минуты. Вот и всё.

Ваша ошибка основана на картинке из детского Букваря - слева изображено жёлтое пшеничное поле, по которому едет комбайн, справа поле уже убрано, по нему едет грузовик в кузов которого из шнека бъёт мощная струя зерна. Вы, почему-то, решили, что они так и ходят всё время вместе.

>На западе - комбайн работал постоянно, а перевалку зерна делал при подходе машины.

Только на западе?! О сколько нам открытий чудных готовит ...

>При советском методе логистика была ужасной.

И одно!

>Вместо одного комбайна - гонялся комбайн и машина, которая мееееееееедленно ехала рядом. (Это о топливе).

И два!

>Нужно было содержать массу машин, которые обслуживали по одному комбайну.

По две машины на комбайн!!, ведь когда одна машина заполнялась доверху, её должна была сменять другая машина!

Вот оно третье чудное открытие!

>Могла и машина ждать у поля, мог комбайн ждать машину - по ситуации. (Это только зерно не ждало - осыпалось).

И четыре!

>В общем, видел я расчёт сравнительной производительности американских и советских комбайнов только на этом моменте. Страшные соотношения. Без Паршева понятно, кто у кого покупал зерно.

И пять!

>Вот вам и "инновация" - приделайте к комбайну бункер нормального объёма и научите колхозного бригадира считать интервал для грузовика. Так "на х..." ему это надо, выражаясь оригинальной лексикой.

Колхозные бригадиры, оказывается, понимали в сельскохозяйственной технике столько же, сколько бывшие преподаватели научного коммунизма!

Шестое чудесное открытие!

>Тогда это никого особо не волновало. Нужно было просто производить больше комбайнов, больше машин, больше бензина и содержать больше механизаторов, больше водителей, больше механиков. Выплавлять больше стали, добывать больше нефти, делать больше станков, генерировать энергии для них. Ну и покупать больше зерна. И всего-то проблем.

Скажите Темник, если всем было по Вашим словам всё "нах" и "пох", откуда в СССР, вообще, взялось производство комбайнов? Ну давали б вал по паровым тракторам, а ещё проще по деревянным сохам.

От	Temnik-2
К	Monco (25.02.2008 14:23:20)
Дата	25.02.2008 15:07:17

Учите матчасть

>>Опять же, не знаю что там в Москве происходит, а здесь у крестьян дело жёстко: что собрал - то и продал. Или сам в городе, или фирме скупщику; а у тех - новая техника и те же логистики. Комбайны "Джондир", сено машины в рулоны укатывают, луга как побриты. Сам знаю, сам видел. Мог бы порассказать... Даже без джондиров, село в глуши, луг косят сенокосилкой на конной тяге - тот же эффект. Добросовестно.
>
>>Вот Вам фокус. В СССР комбайны были без ёмкости (бункера) для сбора зерна,
>
>1973-ий. СК-5 "Нива" - ёмкость бункера 3000 л.
>1980-е. Дон-1200 - ёмкость бункера 4500 л.
>------- Дон-1500 - ёмкость бункера 6000 л.
>1985-ый. Енисей-1200 - ёмкость бункера 4500 л.

> http://www.autosoft.ru/directory/index4.html

>Ваши любимые "John Deere"-ы 70-ых годов:
>JD-6600 - 135 bu (около 4500 л.)
>JD-7600 - 150 bu (около 5500 л.)
>JD-6800 - 170 bu (около 6000 л.)

>3000 л. СК-5 "Нива" - это 2,3 - 2,4 тонны, судя по всему, такой объём был выбран под 2,5-тонный ГАЗ-52.

>>около каждого комбайна должен был ехать грузовик, куда ссыпалось зерно.
>
>Производительность выгрузного шнека Енисей-1200 - 17 л/c, Дон-1500 - 2,5 т./мин , следовательно Енисей выгрузит содержимое своего бункера за 4,5 минуты, Дон-1500 - за 2,5 минуты. Вот и всё.

>Ваша ошибка основана на картинке из детского Букваря - слева изображено жёлтое пшеничное поле, по которому едет комбайн, справа поле уже убрано, по нему едет грузовик в кузов которого из шнека бъёт мощная струя зерна. Вы, почему-то, решили, что они так и ходят всё время вместе.

>>На западе - комбайн работал постоянно, а перевалку зерна делал при подходе машины.
>
>Только на западе?! О сколько нам открытий чудных готовит ...

>>При советском методе логистика была ужасной.
>
>И одно!

>>Вместо одного комбайна - гонялся комбайн и машина, которая мееееееееедленно ехала рядом. (Это о топливе).
>
>И два!

>>Нужно было содержать массу машин, которые обслуживали по одному комбайну.
>
>По две машины на комбайн!!, ведь когда одна машина заполнялась доверху, её должна была сменять другая машина!

>Вот оно третье чудное открытие!

>>Могла и машина ждать у поля, мог комбайн ждать машину - по ситуации. (Это только зерно не ждало - осыпалось).
>
>И четыре!

>>В общем, видел я расчёт сравнительной производительности американских и советских комбайнов только на этом моменте. Страшные соотношения. Без Паршева понятно, кто у кого покупал зерно.
>
>И пять!

>>Вот вам и "инновация" - приделайте к комбайну бункер нормального объёма и научите колхозного бригадира считать интервал для грузовика. Так "на х..." ему это надо, выражаясь оригинальной лексикой.
>
>Колхозные бригадиры, оказывается, понимали в сельскохозяйственной технике столько же, сколько бывшие преподаватели научного коммунизма!

>Шестое чудесное открытие!

Вот Вам седьмое.

"...Рассмотрим типовую ситуацию. Бригада из трех комбайнов среднего класса работает на поле удаленном от приемного пункта на 20 км. Емкость бункера каждого из комбайнов 6000 литров. При урожайности 23-25 ц/га время заполнения бункера комбайна составит от 20 до 40 минут. Время необходимое грузовику для приемки зерна, доставки на приемный пункт, взвешивания, разгрузки и возврат обратно — составит при отсутствии простоев на приемке и разгрузке 40-60 минут. При использовании грузовиков, вмещающих в себя два бункера зерна, потребуется не менее 3 автомобилей. Но это при идеальных условиях — когда нет очередей на приемке, и автомобили и комбайны работают как часы! Любая же накладка ломает систему! 30 минутный простой на элеваторе приведет к тому, что все комбайны будут простаивать, дожидаясь обслуживающего его транспорта! И выгрузив свои бункеры — полностью загрузят только один грузовик! А два других застрянут у поля на 30-40 минут, дожидаясь намолота следующей порции зерна! Рушится единая цепь — и простои то комбайнов, то автомобилей становятся регулярными. Падает выработка, затягиваются сроки уборочной.

На западе, особенно за океаном в Канаде и США, давно используют простое и эффективное решение — применяя бункеры накопители-перегрузчики зерна. Представляющие из себя большеобъемные тракторные прицепы, оборудованные высокопроизводительными выгрузными шнеками. Такие машины выполняют роль буфера, который позволяет исключить простои техники. При наполнении комбайнового бункера — они принимают в себя зерно — прямо на ходу следуя рядом с комбайном, при подходе автомобилей — быстро, в считанные минуту перегружает содержимое прицепа на краю поля в кузов грузовика! Теперь фактически автомобильный транспорт и комбайны работают независимо, под полной нагрузкой! Заокеанские аграрии для себя вывели простую арифметику: на три комбайна и три грузовика — один трактор с перегрузчиком равен одному комбайну и двум автомобилям! То есть 3 комбайна, 3 автомобиля и трактор с таким прицепом равны по производительности бригаде из 4 комбайнов и 5 автомобилей! А свободный трактор во время уборочной — всегда найдется! Так что инвестиции в бункер накопитель — освобождающий 1 комбайн и 2 автомобиля — весьма эффективны! И даже если цена американского перегрузчика Кинзе емкостью в 36 м.куб. составляет от 1,5 до 2 млн руб — то современный импортный комбайн стоит 6-8 млн, и два отечественных грузовика потянут еще на 2-2,5 млн. Так что требуемый объем инвестиции в прицепы-перегрузчики в 4-5 раз ниже — при том же экономическом эффекте! Более того, компания ЛБР-групп предлагает и не такие дорогие решения! Бункеры меньшей емкости для работы в цепочке с отечественными комбайнами производятся в Республике Польша на заводе Метал Тех и Рижском заводе LMR".

http://www.agronews.ru/articleview.php?AId=1371

Это Россия сегодня для себя открывает Америку с велосипедом.

>>Тогда это никого особо не волновало. Нужно было просто производить больше комбайнов, больше машин, больше бензина и содержать больше механизаторов, больше водителей, больше механиков. Выплавлять больше стали, добывать больше нефти, делать больше станков, генерировать энергии для них. Ну и покупать больше зерна. И всего-то проблем.
>
>Скажите Темник, если всем было по Вашим словам всё "нах" и "пох", откуда в СССР, вообще, взялось производство комбайнов? Ну давали б вал по паровым тракторам, а ещё проще по деревянным сохам.

Как "откуда"? Выдвинули же в конце 20-х лозунг коллективизации, механизации сельского хозяйства. Вот и механизировали.

Механизация есть? Есть! А бункеры-перегрузчики зачем?

От	Durga
К	Temnik-2 (25.02.2008 15:07:17)
Дата	26.02.2008 00:33:08

Re: Учите матчасть

Лучше расскажи как у вас в хохляндии панк-рок на гуслях и контрабасах играют. Деревня...

От	Temnik-2
К	Durga (26.02.2008 00:33:08)
Дата	26.02.2008 00:47:02

Примерно так

>Лучше расскажи как у вас в хохляндии панк-рок на гуслях и контрабасах играют. Деревня...

Примерно так:

http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/242040.htm

Хохляндия лаптей не вяжет. ;)

От	Monco
К	Temnik-2 (25.02.2008 15:07:17)
Дата	25.02.2008 16:56:56

Сейчас именно тот случай, когда Вам лучше помалкивать, чтобы выглядеть умнее.

>Вот Вам седьмое.

А как же с предыдущими шестью чудными открытиями?

>бункеры накопители-перегрузчики

А как же с Вашим утверждением, что у Советских комбайнов не было бункера, поэтому они сыпали обмолоченное зерно прямо в машину, которая всё время "ме-е-е-е-дленно" ехала рядом с комбайном?

>Заокеанские аграрии для себя вывели простую арифметику: на три комбайна и три грузовика — один трактор с перегрузчиком равен одному комбайну и двум автомобилям! То есть 3 комбайна, 3 автомобиля и трактор с таким прицепом равны по производительности бригаде из 4 комбайнов и 5 автомобилей! А свободный трактор во время уборочной — всегда найдется! Так что инвестиции в бункер накопитель — освобождающий 1 комбайн и 2 автомобиля — весьма эффективны!

Рекламные проспекты всегда отличает простая арифметика. Если принять, как указано выше, емкость грузовика равной 2-ум бункерам (12 тонн), а ёмкость пересыпочного прицепа равной 3-ём бункерам (так указано ниже в рекламном проспекте), то 2 грузовика обеспечивают 4 резервных бункера. А ведь автомобили, в отличие от прицепа, обладают мобильностью, поэтому могут использоваться не только в качестве резерва. Даже если принять ёмкость грузовика равной одному бункеру, то мобильность грузовика всё равно обеспечивает ему преимущество перед бункером, т.к. бункер может использоваться лишь во время простоя, а автомобиль - всегда. А здесь у нас ещё и дополнительный комбайн.

Эффективность предложенного решения нужно устанавливать в каждом конкретном случае с помощью методов имитационного моделирования, а пытаться сделать на основе подобной рекламки антисоветскую агитку - затея и вовсе пустая.

> http://www.agronews.ru/articleview.php?AId=1371

>Это Россия сегодня для себя открывает Америку с велосипедом.

Нет, это Вы открываете для себя Америку из рекламок.

От	Temnik-2
К	Monco (25.02.2008 16:56:56)
Дата	26.02.2008 00:45:10

Re: Сейчас именно тот случай, когда Вам лучше помалкивать, чтобы выглядеть умнее

>>Вот Вам седьмое.
>
>А как же с предыдущими шестью чудными открытиями?

>>бункеры накопители-перегрузчики
>
>А как же с Вашим утверждением, что у Советских комбайнов не было бункера, поэтому они сыпали обмолоченное зерно прямо в машину, которая всё время "ме-е-е-е-дленно" ехала рядом с комбайном?

>>Заокеанские аграрии для себя вывели простую арифметику: на три комбайна и три грузовика — один трактор с перегрузчиком равен одному комбайну и двум автомобилям! То есть 3 комбайна, 3 автомобиля и трактор с таким прицепом равны по производительности бригаде из 4 комбайнов и 5 автомобилей! А свободный трактор во время уборочной — всегда найдется! Так что инвестиции в бункер накопитель — освобождающий 1 комбайн и 2 автомобиля — весьма эффективны!
>
>Рекламные проспекты всегда отличает простая арифметика. Если принять, как указано выше, емкость грузовика равной 2-ум бункерам (12 тонн), а ёмкость пересыпочного прицепа равной 3-ём бункерам (так указано ниже в рекламном проспекте), то 2 грузовика обеспечивают 4 резервных бункера. А ведь автомобили, в отличие от прицепа, обладают мобильностью, поэтому могут использоваться не только в качестве резерва. Даже если принять ёмкость грузовика равной одному бункеру, то мобильность грузовика всё равно обеспечивает ему преимущество перед бункером, т.к. бункер может использоваться лишь во время простоя, а автомобиль - всегда. А здесь у нас ещё и дополнительный комбайн.

>Эффективность предложенного решения нужно устанавливать в каждом конкретном случае с помощью методов имитационного моделирования, а пытаться сделать на основе подобной рекламки антисоветскую агитку - затея и вовсе пустая.

>> http://www.agronews.ru/articleview.php?AId=1371
>
>>Это Россия сегодня для себя открывает Америку с велосипедом.
>
>Нет, это Вы открываете для себя Америку из рекламок.

Друзья мои, рекламки фирмы-поставщики оборудования для того и пишут, чтобы их потребители (считающие рентабельность) кое-что оценили. Поэтому не смешите, плз, курей доморощенным советизмом.

"...Для снижения транспортных издержек, особенно при использовании на уборке урожая транспортных средств повышенной грузоподъемности, необходимо обеспечить сокращение затрат времени на ожидание выгрузки зерна из комбайнов путем совершенствования уборочно-транспортного цикла, использования перевалочной технологии перемещения зерна на плече «комбайн – ток» и создания для этой технологии транспортных средств со сменными кузовами и накопителями продукции – адаптивных транспортных средств. Оптимизация параметров такой технологии с применением закрытой математической модели в транспортной логистике позволяет уменьшить совокупные транспортные издержки в 1,7 раза и получить экономию в сумме более 50 руб. на 1 га посева зерновых культур или снизить себестоимость 1 т зерна на 18 руб."

Измайлов А.Ю. Техническое обеспечение транспортной логистики в технологиях производства сельскохозяйственной продукции. - Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора технических наук. - Москва, 2007.

БУНКЕР-НАКОПИТЕЛЬ ЗЕРНОВОЙ 18-20 ТТ ПРОДАЮ
Добавлено: 15.02.2008 10:42:24
Отправитель: ООО "Пимек Трейдинг Груп"
Город: Ростов-на-Дону
отправить сообщение
Телефон: 8-928-762-95-22

Перегрузчик зерновой (бункер-накопитель) вместимостью 20 тонн, прицепной, 2-хосный, с автоматической разгрузкой, скорость разгрузки 3,5 минуты. Порожний вес 4 тонны. Новый. Осуществляем доставку на склад покупателя. Комплектуется дополнительно: электрон. весы, принтер для распечатки талонов, система манипуляции чехлом, тормозная система, устройство для загрузки сеялки. Покрышки поставляются отдельно, по заявке покупателя. Применяется широкая система скидок и индивидуальный подход к каждому клиенту.

От	Monco
К	Temnik-2 (26.02.2008 00:45:10)
Дата	27.02.2008 00:26:10

Вот он, истинный пахарь по асфальту!

>Друзья мои, рекламки фирмы-поставщики оборудования для того и пишут, чтобы их потребители (считающие рентабельность) кое-что оценили. Поэтому не смешите, плз, курей доморощенным советизмом.

Темник, Вы не на ту пальму залезли. За Вами ещё объяснение по поводу безбункерных советских комбайнов.

>"...Для снижения транспортных издержек, особенно при использовании на уборке урожая транспортных средств повышенной грузоподъемности, необходимо обеспечить сокращение затрат времени на ожидание выгрузки зерна из комбайнов путем совершенствования уборочно-транспортного цикла, использования перевалочной технологии перемещения зерна на плече «комбайн – ток» и создания для этой технологии транспортных средств со сменными кузовами и накопителями продукции – адаптивных транспортных средств. Оптимизация параметров такой технологии с применением закрытой математической модели в транспортной логистике позволяет уменьшить совокупные транспортные издержки в 1,7 раза и получить экономию в сумме более 50 руб. на 1 га посева зерновых культур или снизить себестоимость 1 т зерна на 18 руб."

>Измайлов А.Ю. Техническое обеспечение транспортной логистики в технологиях производства сельскохозяйственной продукции. - Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора технических наук. - Москва, 2007.

Вы думаете, что этот отрывочек ставит последнюю точку в споре? Если б Вы не просто тупо скопипастили нагугленный Вами кусок текста, а потратили время на чтение указанного реферата, Вы бы знали, что указанные рассуждения являются выводами для "виртуального" зернового предприятия, т.е. для взятой автором достаточно произвольной модели.

>БУНКЕР-НАКОПИТЕЛЬ ЗЕРНОВОЙ 18-20 ТТ ПРОДАЮ
> Добавлено: 15.02.2008 10:42:24
>Отправитель: ООО "Пимек Трейдинг Груп"
>Город: Ростов-на-Дону
>отправить сообщение
>Телефон: 8-928-762-95-22

>Перегрузчик зерновой (бункер-накопитель) вместимостью 20 тонн, прицепной, 2-хосный, с автоматической разгрузкой, скорость разгрузки 3,5 минуты. Порожний вес 4 тонны. Новый. Осуществляем доставку на склад покупателя. Комплектуется дополнительно: электрон. весы, принтер для распечатки талонов, система манипуляции чехлом, тормозная система, устройство для загрузки сеялки. Покрышки поставляются отдельно, по заявке покупателя. Применяется широкая система скидок и индивидуальный подход к каждому клиенту.

А, так Вы просто бункер хотите продать! Так бы сразу и сказали.

От	Temnik-2
К	Monco (27.02.2008 00:26:10)
Дата	28.02.2008 04:25:00

Re: Вот он,...

>>Друзья мои, рекламки фирмы-поставщики оборудования для того и пишут, чтобы их потребители (считающие рентабельность) кое-что оценили. Поэтому не смешите, плз, курей доморощенным советизмом.
>
>Темник, Вы не на ту пальму залезли. За Вами ещё объяснение по поводу безбункерных советских комбайнов.

Что объяснять? Ясно было сказано и подкреплено ссылками: не было у комбайнов в СССР бункеров-перегрузчиков. Вы сами-то в селе хоть раз бывали, хоть проездом?

>>"...Для снижения транспортных издержек, особенно при использовании на уборке урожая транспортных средств повышенной грузоподъемности, необходимо обеспечить сокращение затрат времени на ожидание выгрузки зерна из комбайнов путем совершенствования уборочно-транспортного цикла, использования перевалочной технологии перемещения зерна на плече «комбайн – ток» и создания для этой технологии транспортных средств со сменными кузовами и накопителями продукции – адаптивных транспортных средств. Оптимизация параметров такой технологии с применением закрытой математической модели в транспортной логистике позволяет уменьшить совокупные транспортные издержки в 1,7 раза и получить экономию в сумме более 50 руб. на 1 га посева зерновых культур или снизить себестоимость 1 т зерна на 18 руб."
>
>>Измайлов А.Ю. Техническое обеспечение транспортной логистики в технологиях производства сельскохозяйственной продукции. - Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора технических наук. - Москва, 2007.
>
>Вы думаете, что этот отрывочек ставит последнюю точку в споре? Если б Вы не просто тупо скопипастили нагугленный Вами кусок текста, а потратили время на чтение указанного реферата, Вы бы знали, что указанные рассуждения являются выводами для "виртуального" зернового предприятия, т.е. для взятой автором достаточно произвольной модели.

Да, наука, знаете ли. Любит она модели.

На практике (особенно советской) дело ещё хуже, т.к. главные потери были при разрывах логистических цепочек. От очереди на элеваторе до пьяного водилы в кювете.

>>БУНКЕР-НАКОПИТЕЛЬ ЗЕРНОВОЙ 18-20 ТТ ПРОДАЮ
>> Добавлено: 15.02.2008 10:42:24
>>Отправитель: ООО "Пимек Трейдинг Груп"
>>Город: Ростов-на-Дону
>>отправить сообщение
>>Телефон: 8-928-762-95-22
>
>>Перегрузчик зерновой (бункер-накопитель) вместимостью 20 тонн, прицепной, 2-хосный, с автоматической разгрузкой, скорость разгрузки 3,5 минуты. Порожний вес 4 тонны. Новый. Осуществляем доставку на склад покупателя. Комплектуется дополнительно: электрон. весы, принтер для распечатки талонов, система манипуляции чехлом, тормозная система, устройство для загрузки сеялки. Покрышки поставляются отдельно, по заявке покупателя. Применяется широкая система скидок и индивидуальный подход к каждому клиенту.
>
>А, так Вы просто бункер хотите продать! Так бы сразу и сказали.

Ну да, вам продашь, как же.

Приезжает Путин в Штаты. Буш встречает, прием, затем званый обед. Путин меню изучает: - Так, это ел, это тоже, это не хочу.. О-о! 'Мозги негра' - надо попробовать. Поел, понравилось. Думает: - Нужно на ответном приеме что-нибудь этакое придумать! Через время принимает Буша у себя. Снова прием, обед. Буш меню изучает: - Это не хочу, это не буду, это ел, ВОТ! Мозги коммуниста! Заказал, ждет. Полчаса нет, час нет, полтора часа не несут заказ. Путин в ярости вызывает шеф-повара: - В чем дело??? Почему уже 2 часа не несете заказанное??? Владимир Владимирович, не поверите, двести голов забили! Так мозгов нет, только языки!

От	Monco
К	Temnik-2 (28.02.2008 04:25:00)
Дата	28.02.2008 10:24:33

Врать - некрасиво.

Фокус - это ловкость рук, никакого мошенства. А у Вас одно мошенство при абсолютном отсутствии ловкости в этом деле.

>>>Друзья мои, рекламки фирмы-поставщики оборудования для того и пишут, чтобы их потребители (считающие рентабельность) кое-что оценили. Поэтому не смешите, плз, курей доморощенным советизмом.
>>
>>Темник, Вы не на ту пальму залезли. За Вами ещё объяснение по поводу безбункерных советских комбайнов.

>Что объяснять? Ясно было сказано и подкреплено ссылками: не было у комбайнов в СССР бункеров-перегрузчиков.

Темник, бункер-перегрузчик он не "у комбайна", это отдельныя единица техники. Но Вы писали совсем о другом, Вы писали, что у советских комбайнов не было насыпного бункера, перечитайте свой опус http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/242901.htm , в выдумывании недостатков Вам нет равных. Откуда Вы взяли подобный бред, я не знаю, а сами Вы свой источник вряд ли озвучите. Отвечать за свои слова Вы упорно не желаете, трусливо заметаете следы, переводя разговор на бункеры-перегрузчики.

>Вы сами-то в селе хоть раз бывали, хоть проездом?

Был, проездом. Некоторым этого достаточно, чтобы стать пахарем по асфальту.

>>>"...Для снижения транспортных издержек, особенно при использовании на уборке урожая транспортных средств повышенной грузоподъемности, необходимо обеспечить сокращение затрат времени на ожидание выгрузки зерна из комбайнов путем совершенствования уборочно-транспортного цикла, использования перевалочной технологии перемещения зерна на плече «комбайн – ток» и создания для этой технологии транспортных средств со сменными кузовами и накопителями продукции – адаптивных транспортных средств. Оптимизация параметров такой технологии с применением закрытой математической модели в транспортной логистике позволяет уменьшить совокупные транспортные издержки в 1,7 раза и получить экономию в сумме более 50 руб. на 1 га посева зерновых культур или снизить себестоимость 1 т зерна на 18 руб."
>>
>>>Измайлов А.Ю. Техническое обеспечение транспортной логистики в технологиях производства сельскохозяйственной продукции. - Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора технических наук. - Москва, 2007.
>>
>>Вы думаете, что этот отрывочек ставит последнюю точку в споре? Если б Вы не просто тупо скопипастили нагугленный Вами кусок текста, а потратили время на чтение указанного реферата, Вы бы знали, что указанные рассуждения являются выводами для "виртуального" зернового предприятия, т.е. для взятой автором достаточно произвольной модели.
>

>Да, наука, знаете ли. Любит она модели.

И опять Вы, Темник, не на свою пальму лезете. Вы, как истинный гуманитарий, кроме сдачи в магазине за свою жизнь ничего не считали. Вы мне напоминаете тех далёких от программирования людей, у которых фраза "на основе результатов компьютерного моделирования" вызывает повышенное доверие к автору, потому что "кумпутер не ошибается". Так что Ваша реплика выдаёт Вас с головой.

Кстати, не объясните ли мне, почему автор для решения простейшей транспортной задачи, размерностью 3*3, использует эвристический метод северо-западного угла, вместо точного метода потенциалов?

>На практике (особенно советской) дело ещё хуже, т.к. главные потери были при разрывах логистических цепочек. От очереди на элеваторе до пьяного водилы в кювете.

Ну, Вы себя выше уже показали, как глубокий знаток советского сельского хозяйства, пашите асфальт дальше.

>Приезжает Путин в Штаты. Буш встречает, прием, затем званый обед. Путин меню изучает: - Так, это ел, это тоже, это не хочу.. О-о! 'Мозги негра' - надо попробовать. Поел, понравилось. Думает: - Нужно на ответном приеме что-нибудь этакое придумать! Через время принимает Буша у себя. Снова прием, обед. Буш меню изучает: - Это не хочу, это не буду, это ел, ВОТ! Мозги коммуниста! Заказал, ждет. Полчаса нет, час нет, полтора часа не несут заказ. Путин в ярости вызывает шеф-повара: - В чем дело??? Почему уже 2 часа не несете заказанное??? Владимир Владимирович, не поверите, двести голов забили! Так мозгов нет, только языки!

Это были мозги бывших преподавателей научного коммунизма, ныне воцерковлённых.

От	Temnik-2
К	Monco (28.02.2008 10:24:33)
Дата	28.02.2008 14:08:30

Врать - некрасиво. Утите это, Монсо!

>Фокус - это ловкость рук, никакого мошенства. А у Вас одно мошенство при абсолютном отсутствии ловкости в этом деле.

>>>>Друзья мои, рекламки фирмы-поставщики оборудования для того и пишут, чтобы их потребители (считающие рентабельность) кое-что оценили. Поэтому не смешите, плз, курей доморощенным советизмом.
>>>
>>>Темник, Вы не на ту пальму залезли. За Вами ещё объяснение по поводу безбункерных советских комбайнов.
>
>>Что объяснять? Ясно было сказано и подкреплено ссылками: не было у комбайнов в СССР бункеров-перегрузчиков.
>
>Темник, бункер-перегрузчик он не "у комбайна", это отдельныя единица техники. Но Вы писали совсем о другом, Вы писали, что у советских комбайнов не было насыпного бункера, перечитайте свой опус http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/242901.htm , в выдумывании недостатков Вам нет равных. Откуда Вы взяли подобный бред, я не знаю, а сами Вы свой источник вряд ли озвучите. Отвечать за свои слова Вы упорно не желаете, трусливо заметаете следы, переводя разговор на бункеры-перегрузчики.

А, выходит в подветке речь идёт о комбайнах без бункера? Вы решили продемонстрировать на примере "раскрытие манипуляций" о советской экономике? Прицепиться к слову и попытаться резко отойти от проблемы логистики и отсутствия у советских комбайнов бункеров-перегрузчиков.

Что-то у меня всё усиливается подозрение, что в "Манипуляции сознанием" и "СЦ" критика "манипуляций" такого же качества. :)

>>Вы сами-то в селе хоть раз бывали, хоть проездом?
>
>Был, проездом. Некоторым этого достаточно, чтобы стать пахарем по асфальту.

А Вы не будьте пахарем по асфальту - если не были в селе, не рассуждайте о том, чего не понимаете. Вы комбайн только в букваре видели.

>>>>"...Для снижения транспортных издержек, особенно при использовании на уборке урожая транспортных средств повышенной грузоподъемности, необходимо обеспечить сокращение затрат времени на ожидание выгрузки зерна из комбайнов путем совершенствования уборочно-транспортного цикла, использования перевалочной технологии перемещения зерна на плече «комбайн – ток» и создания для этой технологии транспортных средств со сменными кузовами и накопителями продукции – адаптивных транспортных средств. Оптимизация параметров такой технологии с применением закрытой математической модели в транспортной логистике позволяет уменьшить совокупные транспортные издержки в 1,7 раза и получить экономию в сумме более 50 руб. на 1 га посева зерновых культур или снизить себестоимость 1 т зерна на 18 руб."
>>>
>>>>Измайлов А.Ю. Техническое обеспечение транспортной логистики в технологиях производства сельскохозяйственной продукции. - Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора технических наук. - Москва, 2007.
>>>
>>>Вы думаете, что этот отрывочек ставит последнюю точку в споре? Если б Вы не просто тупо скопипастили нагугленный Вами кусок текста, а потратили время на чтение указанного реферата, Вы бы знали, что указанные рассуждения являются выводами для "виртуального" зернового предприятия, т.е. для взятой автором достаточно произвольной модели.
>>
>
>>Да, наука, знаете ли. Любит она модели.
>
>И опять Вы, Темник, не на свою пальму лезете. Вы, как истинный гуманитарий, кроме сдачи в магазине за свою жизнь ничего не считали. Вы мне напоминаете тех далёких от программирования людей, у которых фраза "на основе результатов компьютерного моделирования" вызывает повышенное доверие к автору, потому что "кумпутер не ошибается". Так что Ваша реплика выдаёт Вас с головой.

>Кстати, не объясните ли мне, почему автор для решения простейшей транспортной задачи, размерностью 3*3, использует эвристический метод северо-западного угла, вместо точного метода потенциалов?

Между прочим, в автореферате слова "компьютерное моделирование" не упоминались. Так что идите "с головой" к Фрейду. Он, кстати, гуманитарий. :)

>>На практике (особенно советской) дело ещё хуже, т.к. главные потери были при разрывах логистических цепочек. От очереди на элеваторе до пьяного водилы в кювете.
>
>Ну, Вы себя выше уже показали, как глубокий знаток советского сельского хозяйства, пашите асфальт дальше.

>>Приезжает Путин в Штаты. Буш встречает, прием, затем званый обед. Путин меню изучает: - Так, это ел, это тоже, это не хочу.. О-о! 'Мозги негра' - надо попробовать. Поел, понравилось. Думает: - Нужно на ответном приеме что-нибудь этакое придумать! Через время принимает Буша у себя. Снова прием, обед. Буш меню изучает: - Это не хочу, это не буду, это ел, ВОТ! Мозги коммуниста! Заказал, ждет. Полчаса нет, час нет, полтора часа не несут заказ. Путин в ярости вызывает шеф-повара: - В чем дело??? Почему уже 2 часа не несете заказанное??? Владимир Владимирович, не поверите, двести голов забили! Так мозгов нет, только языки!
>
>Это были мозги бывших преподавателей научного коммунизма, ныне воцерковлённых.

Это мы скоро увидим у кого где мозги. Даже ресурс Вам укажу: http://www.cikrf.ru/ :))

От	Monco
К	Temnik-2 (28.02.2008 14:08:30)
Дата	28.02.2008 15:07:38

Ещё один любитель коверкать ники.

>>Фокус - это ловкость рук, никакого мошенства. А у Вас одно мошенство при абсолютном отсутствии ловкости в этом деле.
>
>>>>>Друзья мои, рекламки фирмы-поставщики оборудования для того и пишут, чтобы их потребители (считающие рентабельность) кое-что оценили. Поэтому не смешите, плз, курей доморощенным советизмом.
>>>>
>>>>Темник, Вы не на ту пальму залезли. За Вами ещё объяснение по поводу безбункерных советских комбайнов.
>>
>>>Что объяснять? Ясно было сказано и подкреплено ссылками: не было у комбайнов в СССР бункеров-перегрузчиков.
>>
>>Темник, бункер-перегрузчик он не "у комбайна", это отдельныя единица техники. Но Вы писали совсем о другом, Вы писали, что у советских комбайнов не было насыпного бункера, перечитайте свой опус http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/242901.htm , в выдумывании недостатков Вам нет равных. Откуда Вы взяли подобный бред, я не знаю, а сами Вы свой источник вряд ли озвучите. Отвечать за свои слова Вы упорно не желаете, трусливо заметаете следы, переводя разговор на бункеры-перегрузчики.
>

>А, выходит в подветке речь идёт о комбайнах без бункера?

А Вы решили запустить дурочку? Ведь что ни фраза - то перл:

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/242897.htm
Вот Вам фокус. В СССР комбайны были без ёмкости (бункера) для сбора зерна

!

около каждого комбайна должен был ехать грузовик, куда ссыпалось зерно.

!

На западе - комбайн работал постоянно, а перевалку зерна делал при подходе машины.

И только в совке машина постоянно сопровождала комбайн, т.к. у последнего не было бункера.

При советском методе логистика была ужасной.

Вот они, проблемы логистики, которые Вы "предлагали обсудить".

Вместо одного комбайна - гонялся комбайн и машина, которая мееееееееедленно ехала рядом. (Это о топливе).

!

Нужно было содержать массу машин, которые обслуживали по одному комбайну.

!

Могла и машина ждать у поля, мог комбайн ждать машину - по ситуации.

!

(Это только зерно не ждало - осыпалось).

:-)))))))))))))))))))

...
Вот вам и "инновация" - приделайте к комбайну бункер нормального объёма

!

>Вы решили продемонстрировать на примере "раскрытие манипуляций" о советской экономике?

Да, продемонстрировал.

>Прицепиться к слову и попытаться резко отойти от

Темник, все слова выше о том, что у советских комбайнов не было насыпного бункера. Это Вы теперь пытаетесь уйти от своих слов.

>проблемы логистики и отсутствия у советских комбайнов бункеров-перегрузчиков.

Темник, я не собираюсь обсуждать с Вами проблемы логистики транспортных средств сельского хозяйства, Вы уже проявили себя в этой теме дремучим невеждой. Но если Вас действительно столь волнует этот вопрос, ответьте, когда бункеры-перегрузчики стали широко использоваться на Западе?

>Что-то у меня всё усиливается подозрение, что в "Манипуляции сознанием" и "СЦ" критика "манипуляций" такого же качества. :)

Ваш просто клинический случай нашёл бы достойное место в коллекции прочих манипуляшек.

>>>Вы сами-то в селе хоть раз бывали, хоть проездом?
>>
>>Был, проездом. Некоторым этого достаточно, чтобы стать пахарем по асфальту.
>

>А Вы не будьте пахарем по асфальту - если не были в селе, не рассуждайте о том, чего не понимаете.

Темник, признание собственных ошибок только подняло бы Вас в глазах форумной общественности, а у Вас хватает смелости только на "сам дурак".

>Вы комбайн только в букваре видели.

Неправда. А вот Вы, похоже, о комбайнах только у Солженицына читали.

>>>>Вы думаете, что этот отрывочек ставит последнюю точку в споре? Если б Вы не просто тупо скопипастили нагугленный Вами кусок текста, а потратили время на чтение указанного реферата, Вы бы знали, что указанные рассуждения являются выводами для "виртуального" зернового предприятия, т.е. для взятой автором достаточно произвольной модели.
>>>
>>
>>>Да, наука, знаете ли. Любит она модели.
>>
>>И опять Вы, Темник, не на свою пальму лезете. Вы, как истинный гуманитарий, кроме сдачи в магазине за свою жизнь ничего не считали. Вы мне напоминаете тех далёких от программирования людей, у которых фраза "на основе результатов компьютерного моделирования" вызывает повышенное доверие к автору, потому что "кумпутер не ошибается". Так что Ваша реплика выдаёт Вас с головой.
>
>>Кстати, не объясните ли мне, почему автор для решения простейшей транспортной задачи, размерностью 3*3, использует эвристический метод северо-западного угла, вместо точного метода потенциалов?
>

>Между прочим, в автореферате слова "компьютерное моделирование" не упоминались. Так что идите "с головой" к Фрейду. Он, кстати, гуманитарий. :)

Темник, возвращаю Вам ваш совет - не рассуждайте о том, чего не понимаете. Всё, на что Вы оказались способны - это с помощью Ctrl+F поискать в файле словосочетание "компьютерное моделирование", а затем послать меня с головой к Фрейду. Оставляя за рамками обсуждения осмысленность подобных манипуляций, рассмотрим Ваше утверждение по сути.

В диссертации и в [30] представлены разработанные математическая модель и программный продукт для ПЭВМ, которые позволяют осуществлять интерактивное взаимодействие исследователя с программным обеспечением в процессе моделирования и оптимизации функционирования посевного технологического адаптера.

"Математическая модель и программный продукт" - это и есть компьютеоное моделирование. Осмысленность Ваших реплик "наука любит модели, а на практике было ещё хуже" я также оставляю за рамками рассмотрения.

От	Temnik-2
К	Monco (28.02.2008 15:07:38)
Дата	28.02.2008 16:44:24

Кстати

>
>Темник, возвращаю Вам ваш совет - не рассуждайте о том, чего не понимаете. Всё, на что Вы оказались способны - это с помощью Ctrl+F поискать в файле словосочетание "компьютерное моделирование", а затем послать меня с головой к Фрейду. Оставляя за рамками обсуждения осмысленность подобных манипуляций, рассмотрим Ваше утверждение по сути.

>В диссертации и в [30] представлены разработанные математическая модель и программный продукт для ПЭВМ, которые позволяют осуществлять интерактивное взаимодействие исследователя с программным обеспечением в процессе моделирования и оптимизации функционирования посевного технологического адаптера.

>"Математическая модель и программный продукт" - это и есть компьютеоное моделирование. Осмысленность Ваших реплик "наука любит модели, а на практике было ещё хуже" я также оставляю за рамками рассмотрения.

Я так и не дождался ответа на вопрос: где в автореферате Вы нашли словосочетание "компьютерное моделирование"? :))

От	Monco
К	Temnik-2 (28.02.2008 16:44:24)
Дата	28.02.2008 18:14:40

Т.е., Вы смысла слов не понимаете, можете только Ctrl+F юзать? (-)

От	Temnik-2
К	Monco (28.02.2008 18:14:40)
Дата	28.02.2008 20:44:35

Под Вас подстраиваюсь :) (-)

От	Monco
К	Temnik-2 (28.02.2008 20:44:35)
Дата	28.02.2008 23:22:07

Очередную глупость сморозили.

Я понимаю, что при тотальном сливе Вам ничего не остаётся, кроме как объявить оппонента тупым, непонимающим смысла слов. Но скажите, Темник, зачем же Вы подстраиваетесь под меня, Вам хочется быть таким же тупым?

От	Temnik-2
К	Monco (28.02.2008 15:07:38)
Дата	28.02.2008 16:35:19

Re: Ещё один...

>>>Фокус - это ловкость рук, никакого мошенства. А у Вас одно мошенство при абсолютном отсутствии ловкости в этом деле.
>>
>>>>>>Друзья мои, рекламки фирмы-поставщики оборудования для того и пишут, чтобы их потребители (считающие рентабельность) кое-что оценили. Поэтому не смешите, плз, курей доморощенным советизмом.
>>>>>
>>>>>Темник, Вы не на ту пальму залезли. За Вами ещё объяснение по поводу безбункерных советских комбайнов.
>>>
>>>>Что объяснять? Ясно было сказано и подкреплено ссылками: не было у комбайнов в СССР бункеров-перегрузчиков.
>>>
>>>Темник, бункер-перегрузчик он не "у комбайна", это отдельныя единица техники. Но Вы писали совсем о другом, Вы писали, что у советских комбайнов не было насыпного бункера, перечитайте свой опус http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/242901.htm , в выдумывании недостатков Вам нет равных. Откуда Вы взяли подобный бред, я не знаю, а сами Вы свой источник вряд ли озвучите. Отвечать за свои слова Вы упорно не желаете, трусливо заметаете следы, переводя разговор на бункеры-перегрузчики.
>>
>
>>А, выходит в подветке речь идёт о комбайнах без бункера?
>
>А Вы решили запустить дурочку? Ведь что ни фраза - то перл:

> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/242897.htm
>Вот Вам фокус. В СССР комбайны были без ёмкости (бункера) для сбора зерна

>!

>около каждого комбайна должен был ехать грузовик, куда ссыпалось зерно.

>!

>На западе - комбайн работал постоянно, а перевалку зерна делал при подходе машины.

>И только в совке машина постоянно сопровождала комбайн, т.к. у последнего не было бункера.

> При советском методе логистика была ужасной.

>Вот они, проблемы логистики, которые Вы "предлагали обсудить".

> Вместо одного комбайна - гонялся комбайн и машина, которая мееееееееедленно ехала рядом. (Это о топливе).

>!

>Нужно было содержать массу машин, которые обслуживали по одному комбайну.

>!

>Могла и машина ждать у поля, мог комбайн ждать машину - по ситуации.

>!

>(Это только зерно не ждало - осыпалось).

>:-)))))))))))))))))))

>
>...
>Вот вам и "инновация" - приделайте к комбайну бункер нормального объёма

>!

И что здесь неправильно?

Пытаетесь сделать вид, что у советского комбайна были бункеры-перегрузчики (я уже не говорю о нормальном объёме), он не ждал машину, логистика была прекрасной, а зерно не осыпалось?

Раскомпосируйте мозги!

>>Вы решили продемонстрировать на примере "раскрытие манипуляций" о советской экономике?
>
>Да, продемонстрировал.

Вот а я ж о чём. Остальные "раскрытия" такого же качества?

>>Прицепиться к слову и попытаться резко отойти от
>
>Темник, все слова выше о том, что у советских комбайнов не было насыпного бункера. Это Вы теперь пытаетесь уйти от своих слов.

Это Вы сами с собой спорите.

>>проблемы логистики и отсутствия у советских комбайнов бункеров-перегрузчиков.
>
>Темник, я не собираюсь обсуждать с Вами проблемы логистики транспортных средств сельского хозяйства, Вы уже проявили себя в этой теме дремучим невеждой. Но если Вас действительно столь волнует этот вопрос, ответьте, когда бункеры-перегрузчики стали широко использоваться на Западе?

Понимаете в чём фокус, Monco? Если Вы 10 раз обзовёте меня "невеждой", у советских комбайнов всё равно не было бункеров-перегрузчиков, СССР всё равно терял 30% сельхозпродукции, СССР всё равно закупал зерно, итр-овцев всё равно гоняли осенью на поля и СССР всё равно накрылся.

А знаете почему? Вы должны понять: было много парторгов, которые делали вид, что проблемы нет, если того, кто о ней говорит (радиоголоса, например, какие-нибудь) обозвать.

Вы как шаман можете прыгать с красным бубном вокруг пионерского костра и заклинать кого-угодно - Вы убедите только самого себя. :)

От	Monco
К	Temnik-2 (28.02.2008 16:35:19)
Дата	28.02.2008 17:57:05

Ваше имя станет нарицательным.

>И что здесь неправильно?

Всё.

>Пытаетесь сделать вид, что у советского комбайна были бункеры-перегрузчики

Бред сивого мерина.

>(я уже не говорю о нормальном объёме)

Объём бункера СК-5 "Нива" соответствовал грузоподъёмности ГАЗ-52, о чём я уже писал ранее, так что правильно помалкиваете, так Вы не рискуете сморозить очередную глупость.

>он не ждал машину, логистика была прекрасной, а зерно не осыпалось?

Это даже не женская логика, а простое кликушество.

>Раскомпосируйте мозги!

Который пост я уже пытаюсь раскомпостировать Вам мозги.

>>>Прицепиться к слову и попытаться резко отойти от
>>
>>Темник, все слова выше о том, что у советских комбайнов не было насыпного бункера. Это Вы теперь пытаетесь уйти от своих слов.
>

>Это Вы сами с собой спорите.

Это Вы врёте.

>>>проблемы логистики и отсутствия у советских комбайнов бункеров-перегрузчиков.
>>
>>Темник, я не собираюсь обсуждать с Вами проблемы логистики транспортных средств сельского хозяйства, Вы уже проявили себя в этой теме дремучим невеждой. Но если Вас действительно столь волнует этот вопрос, ответьте, когда бункеры-перегрузчики стали широко использоваться на Западе?
>

>Понимаете в чём фокус, Monco?

На этот раз Ваш фокус в том, что Вы ушли от прямого вопроса про использование бункеров-перегрузчиков на западе.

>Если Вы 10 раз обзовёте меня "невеждой"

Вы сами ведёте дело к тому, что на Вас только пальцем показывать.

Другой Ваш фокус в том, что независимо от фактов
>у советских комбайнов всё равно не было бункеров-перегрузчиков, СССР всё равно терял 30% сельхозпродукции, СССР всё равно закупал зерно, итр-овцев всё равно гоняли осенью на поля и СССР всё равно накрылся.

>А знаете почему? Вы должны понять: было много парторгов, которые делали вид, что проблемы нет, если того, кто о ней говорит (радиоголоса, например, какие-нибудь) обозвать.

Вы это знаете также точно, как то, что у Советских комбайнов не было насыпного бункера?

>Вы как шаман можете прыгать с красным бубном вокруг пионерского костра и заклинать кого-угодно - Вы убедите только самого себя. :)

Темник, сколько людей за время нашей небольшой дискуссии Вы убедили в том, что у Советских комбайнов не было бункера? А в том, что такой бункер был, я убедил даже Вас.

От	Temnik-2
К	Monco (28.02.2008 17:57:05)
Дата	28.02.2008 20:55:31

Re: Ваше имя...

>>И что здесь неправильно?
>
>Всё.

>>Пытаетесь сделать вид, что у советского комбайна были бункеры-перегрузчики
>
>Бред сивого мерина.

>>(я уже не говорю о нормальном объёме)
>
>Объём бункера СК-5 "Нива" соответствовал грузоподъёмности ГАЗ-52, о чём я уже писал ранее, так что правильно помалкиваете, так Вы не рискуете сморозить очередную глупость.

Не косите под Швейка. А то ведь могут поверить, что Вы не понимаете слов "бункер перегрузчик". Со всеми вытекающими. :)

От	Monco
К	Temnik-2 (28.02.2008 20:55:31)
Дата	28.02.2008 23:13:59

Re: Ваше имя...

>>>И что здесь неправильно?
>>
>>Всё.
>
>>>Пытаетесь сделать вид, что у советского комбайна были бункеры-перегрузчики
>>
>>Бред сивого мерина.
>
>>>(я уже не говорю о нормальном объёме)
>>
>>Объём бункера СК-5 "Нива" соответствовал грузоподъёмности ГАЗ-52, о чём я уже писал ранее, так что правильно помалкиваете, так Вы не рискуете сморозить очередную глупость.
>

>Не косите под Швейка. А то ведь могут поверить, что Вы не понимаете слов "бункер перегрузчик". Со всеми вытекающими. :)

Простите, Темник, я не сразу сумел понять, что Вы предъявляете претензии по объёму к несуществовавшим бункерам-перегрузчикам, для меня подобная логика не представляется нормальной.

Я уж не говорю о том, что бункер-перегрузчик, рассмотренный в статье Измайлова, это просто сменный кузов, он не может быть никакого другого размера, кроме как "нормального" для данного транспортного средства.

От	Вячеслав
К	Monco (28.02.2008 15:07:38)
Дата	28.02.2008 15:19:27

У Веллингтона он был бы уже полковником ;) (-)

От	Вячеслав
К	Monco (25.02.2008 16:56:56)
Дата	25.02.2008 19:06:32

Да, очень хотелось бы услышать комментарии Вашего оппонента

по первым 6-ти пунктам.

> Рекламные проспекты всегда отличает простая арифметика. Если принять, как указано выше, емкость грузовика равной 2-ум бункерам (12 тонн), а ёмкость пересыпочного прицепа равной 3-ём бункерам (так указано ниже в рекламном проспекте), то 2 грузовика обеспечивают 4 резервных бункера. А ведь автомобили, в отличие от прицепа, обладают мобильностью, поэтому могут использоваться не только в качестве резерва. Даже если принять ёмкость грузовика равной одному бункеру, то мобильность грузовика всё равно обеспечивает ему преимущество перед бункером, т.к. бункер может использоваться лишь во время простоя, а автомобиль - всегда. А здесь у нас ещё и дополнительный комбайн.
Тут еще интересный момент с подобной логистикой в условиях нехватки транспорта по-жизни, а не только в страду.
> Эффективность предложенного решения нужно устанавливать в каждом конкретном случае с помощью методов имитационного моделирования, а пытаться сделать на основе подобной рекламки антисоветскую агитку - затея и вовсе пустая.
Самое интересное узнать откуда Ваш оппонент брал бы мощность для «высокопроизводительных выгружных шнеков» на «большегрузных тракторных прицепах», в смысле «из розетки» или отдельный дизель-мотор предложил бы ставить на прицеп?

От	Пасечник
К	Вячеслав (25.02.2008 19:06:32)
Дата	28.02.2008 15:47:14

Не менее интересно...

>по первым 6-ти пунктам.

Что другой оппонент оппонента (известный как величайший знаток советской экономики) уже раскритиковал техническое решение с бункером на комбайне, как затратное и вредное :)))) и оттого присущее только бесплановой неэффективной капиталистической экономике =)))
Все фигня, кроме пчел.

От	Баювар
К	Вячеслав (25.02.2008 19:06:32)
Дата	25.02.2008 19:32:59

А что это вы все о сельском хозяйстве?

А что это вы все о сельском хозяйстве?

Разве не интереснее было бы обсудить условия, при которых инженер получает приличную зарплату? А в магазинах таки все есть.

А другого золота в Альпах нет...

От	SpiritOS
К	Баювар (25.02.2008 19:32:59)
Дата	26.02.2008 08:00:31

Re: А что...

>А что это вы все о сельском хозяйстве?

>Разве не интереснее было бы обсудить условия, при которых инженер получает приличную зарплату? А в магазинах таки все есть.

>А другого золота в Альпах нет...

А Вы уровень жизни инженера с ситуацией на полях не связываете. Александр Великий, когда шел в поход, сказал приготовить фураж одному из своих наместников. Когда он появилсяс войском в провинции, тот вынес великому завоевателю полные блюда золота и драгоценностей. Александр повелел кинуть их перед лошадьми и сказал, что его лошади золото не едят, заточил наместника в темницу и вместо еды давал ему золото. Подумайте :-)

От	Durga
К	Баювар (25.02.2008 19:32:59)
Дата	26.02.2008 00:31:15

Re: А что...

А это такая бага в Kernel.dll постперестроечной инсталляции.

От	miron
К	Баювар (25.02.2008 19:32:59)
Дата	25.02.2008 20:17:58

Да, было бы очень интересно. Где такие условия в нынешней России? (-)

От	Вячеслав
К	Баювар (25.02.2008 19:32:59)
Дата	25.02.2008 19:42:49

"Жила бы страна родная" (с) (-)

От	Игорь
К	Temnik-2 (25.02.2008 15:07:17)
Дата	25.02.2008 16:24:51

Re: Учите матчасть

Странная арифметика - если автомобилей нужно меньше, то значит они должны сделать больше рейсов, по моему так. При равном количестве собранного зерна. Для большего количества рейсов требуется большее время. Значит комбанйы все равно это время отстоят.