От Durga
К Игорь С.
Дата 15.03.2008 00:52:14
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Вы хотите сказать, что фальсификации трудны или невозможны?

Вы ошибаетесь. Всё можно, хотя, конечно надо постараться. Вы существенно переоцениваете проблему.

Я приводил в качестве примера фальсифицированный поезд "Сокол", но вы не согласны, что он фальсифицированный. Он просто плохой, да?

Другой пример: все знают, что выборы фальсифицируют, и более того фальсифицируют их наверное на 90% УИК-ов. И это несмотря на то, что присутствуют наблюдатели, что идет подробный подсчет, что всё сделано для того, чтобы фальсификация не всплыла. Так что как видим ничего невозможного нет.

Вот по какому сценарию, например, можно провести фальшивый двигатель:

Допустим, испытывается двигатель, и скажем есть неудовлетворительный результат по вибрациям. А мне нужно двигатель сдать. Ну я собираю рабочих и начинаю крыть их матом - что такое, деньги большие получают, а двигателя уже несколько лет всё нету. Кричу что мне это надоело, потом вызываю испытателей, и натурально увольняю некоторых. И так несколько раз - виноваты инженеры, а палки получают тестеры. Через некоторое время тестировщики натурально придут к решению сделать то, чего я как раз от них добиваюсь - напишут ложый отчёт.

Тогда я их по одному вызову в кабинет, дам им премию, скажу, что конечно догадываюсь, что они мне подсунули лажу в качестве отчетов по испытаниям, но блин, мужики сами поймите и меня тоже простите - этот Фон Браун, он же фашист, он же в концлагерях работал, он же мне пасть порвет если двигателя не будет к сроку. На вопрос о том, что "это" всё равно не полетит, скажу, что главное, мол вы все испытания провели, и всё было отлично, вот расписка, и что бы не случилось - морда кирпичом, и, короче всё работало! И когда всё полетело, тестерам осталось только радоваться про себя что всё сошло с рук, и прожирать очередную премию.

И что кто нибудь потом рискнет сказать: "я мол подтасовал результаты, и ракета полететь не должна была, а раз она полетела, значит она фальшивая"? Смешно.

Но именно таким образом, через иерархии фальсификаций можно добиться больших результатов.
От Игорь С.
К Durga (15.03.2008 00:52:14)
Дата 15.03.2008 10:51:50

Я хочу сказать, что вы некорректно ведете дискуссию

>Вы ошибаетесь. Всё можно, хотя, конечно надо постараться. Вы существенно переоцениваете проблему.

Ваше заявление голословно, опирается на поверхностные знания и искаженные сообщения. Более того, вы упорно игнорируете и не считаете нужным хотя бы комментировать по сути то, что вам отвечают. У вас на дискуссию нет времени - понимаю. Но зачем тогда её вообще вести?

>Я приводил в качестве примера фальсифицированный поезд "Сокол", но вы не согласны, что он фальсифицированный. Он просто плохой, да?

Вы мой ответ читали? Вы поняли, что вас провели с источником как лоха? Что вас используют в манипуляционных целях, верю что "в темную", но все может быть...

Вы игнорируете обяснение, что заметка из которой вы черпаете информацию и воспринимаете её как истину была написана с целью уничтожить сохранившиеся КБ из ВПК типа Рубина. С целью передать заказ на поезд Сименсу. Когда выяснилось, что Сименс готов только продавать свои поезда в Россию по многократно более высокой цене, волшебным образом данные изменились. Выяснилось (по памяти, качественно), что сам Рубин на разработку собственно получил 40 миллионов, а не миллиард. Что недостатки вполне устранимы и т.д. Т.е. вы систематически манипуляцию выдаете за истину, а истину за манипуляцию.

Вы работаете на врагов. Зачем?

>выборы

Durga, ваша проблема, что вы к технике подходите как к гуманитарной сфере. В таком подходе обсуждать что-либо бессмысленно. Ну нет никаких аналогий между разработкой ВПК и выборами.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (15.03.2008 10:51:50)
Дата 15.03.2008 16:18:59

Я тоже хочу сказать, что вы некорректно ведете дискуссию

Привет
>>Вы ошибаетесь. Всё можно, хотя, конечно надо постараться. Вы существенно переоцениваете проблему.
>
>Ваше заявление голословно, опирается на поверхностные знания и искаженные сообщения. Более того, вы упорно игнорируете и не считаете нужным хотя бы комментировать по сути то, что вам отвечают. У вас на дискуссию нет времени - понимаю. Но зачем тогда её вообще вести?

Я не очень понимаю, каких комментариев вы хотите. Комментариев к тому что это очень сложно? Решается обманом работников и вовлечением их в обман, не связанный с темой.

>>Я приводил в качестве примера фальсифицированный поезд "Сокол", но вы не согласны, что он фальсифицированный. Он просто плохой, да?
>
>Вы мой ответ читали? Вы поняли, что вас провели с источником как лоха? Что вас используют в манипуляционных целях, верю что "в темную", но все может быть...

Вы почему то имея свои источники быстро вырабатываете глубокую, паталогическую убежденность в своей правоте. При этом считаете почему-то возможным НЕ ДОКАЗЫВАТЬ свою правоту а ограничиться критикой чужих источников. Таким путем вы ничего не добьетесь. У меня есть и более надежные источники информации.

>Вы игнорируете обяснение, что заметка из которой вы черпаете информацию и воспринимаете её как истину была написана с целью уничтожить сохранившиеся КБ из ВПК типа Рубина. С целью передать заказ на поезд Сименсу.

Откуда вы знаете что именно с этой целью? Только из того, чсто объективно статья работает на Сименс? Этого мало.

>Когда выяснилось, что Сименс готов только продавать свои поезда в Россию по многократно более высокой цене, волшебным образом данные изменились. Выяснилось (по памяти, качественно), что сам Рубин на разработку собственно получил 40 миллионов, а не миллиард. Что недостатки вполне устранимы и т.д. Т.е. вы систематически манипуляцию выдаете за истину, а истину за манипуляцию.

Недостатки неустранимы. Переделать всё - таков вердикт испытателей.

>Вы работаете на врагов. Зачем?

Вы Сименс врагами считаете?
Представляете, а у меня такой же вопрос к вам! Вы защищаете НАСА здесь.
По существу вы работаете на врагов. Зачем???




>>выборы
>
>Durga, ваша проблема, что вы к технике подходите как к гуманитарной сфере. В таком подходе обсуждать что-либо бессмысленно. Ну нет никаких аналогий между разработкой ВПК и выборами.

Дело не в гуманитарной или технической сфере а в фальсификациях. В этом плане фальсифицировать выборы или фальсифицировать технику - разницы существенной нет.
От Игорь С.
К Durga (15.03.2008 16:18:59)
Дата 17.03.2008 08:31:10

Вот и покажите, как конкретно решается

>>>Вы ошибаетесь. Всё можно, хотя, конечно надо постараться. Вы существенно переоцениваете проблему.
>>Ваше заявление голословно, опирается на поверхностные знания и искаженные сообщения. Более того, вы упорно игнорируете и не считаете нужным хотя бы комментировать по сути то, что вам отвечают. У вас на дискуссию нет времени - понимаю. Но зачем тогда её вообще вести?
>
>Я не очень понимаю, каких комментариев вы хотите. Комментариев к тому что это очень сложно? Решается обманом работников и вовлечением их в обман, не связанный с темой.

Вот и покажите конкретно, как решается. Возьмите пример, приведенный Karev1 и на этом простом привере пошагово расскажите как и на каком этапе вы будете обманыватиь и вовлекать. Вы не учитываете простой момент: кроме обмана существует возможность простой ошибки. Для того, чтобы её избежать, в технике существует сложная разветвленная многоступенчатая система контроля, отключить которую практически невозможно. Но эта же система автоматом будет срабатывать и на любую попытку обмана.

Т.е. может быть вам будет более понятна постановка: попытка включить систему "обмана" автоматически приведет к нарушению систем контроля качества, что в свою очередь неминуемо приведет к тяжелейшим авариям.

>>>Я приводил в качестве примера фальсифицированный поезд "Сокол", но вы не согласны, что он фальсифицированный. Он просто плохой, да?
>>Вы мой ответ читали? Вы поняли, что вас провели с источником как лоха? Что вас используют в манипуляционных целях, верю что "в темную", но все может быть...

>Вы почему то имея свои источники быстро вырабатываете глубокую, паталогическую убежденность в своей правоте.

Ну да, я в течение 30 с лишним лет работаю в системе и это называется теперь "быстро вырабатывать"? Вы свою фразу к себе примените.

>При этом считаете почему-то возможным НЕ ДОКАЗЫВАТЬ свою правоту

Я вам ничего не должен, ОК? Но если вы зададите разумные вопросы - я на них отвечу.

> а ограничиться критикой чужих источников. Таким путем вы ничего не добьетесь. У меня есть и более надежные источники информации.

ОБС?

>>Вы игнорируете обяснение, что заметка из которой вы черпаете информацию и воспринимаете её как истину была написана с целью уничтожить сохранившиеся КБ из ВПК типа Рубина. С целью передать заказ на поезд Сименсу.

>Откуда вы знаете что именно с этой целью? Только из того, что объективно статья работает на Сименс? Этого мало.

Отлично. Если мало - нет проблем добавить к списку людей, накоторых она тоже работает. Но пока - зафиксировали, что статья объективно работает на Сименс, это важное признание с вашей стороны. Можете объяснить, зачем вы поддерживаете статью, объективно работающую на Сименс?

>>Когда выяснилось, что Сименс готов только продавать свои поезда в Россию по многократно более высокой цене, волшебным образом данные изменились. Выяснилось (по памяти, качественно), что сам Рубин на разработку собственно получил 40 миллионов, а не миллиард. Что недостатки вполне устранимы и т.д. Т.е. вы систематически манипуляцию выдаете за истину, а истину за манипуляцию.

>Недостатки неустранимы. Переделать всё - таков вердикт испытателей.

С каких пор испытатели стали выносить вердикты инженерам-разработчикам, что устранимо и что - нет? Они что, лучше инженеров знают что и как устраняется? Вас вообще сам факт, что испытатели выносят вердикт "устранимо-неустранимо" не удивляет?

Приводите хотя бы один пример неустранимого недостатка - тогда сможет продолжить. Пока пустой разговор.

>>Вы работаете на врагов. Зачем?
>
>Вы Сименс врагами считаете?

Я считаю врагами всех, кто пытается уничтожить техническую базу России. Сименс здесь вторичен.

>Представляете, а у меня такой же вопрос к вам! Вы защищаете НАСА здесь.
>По существу вы работаете на врагов. Зачем???

Я защищаю физику и советское техническое и физическое образование. НАСА мне параллельно. Хотя я уважаю профессионалов, где бы они не работали.

Если вы этого не понимаете - вы работаете на уничтожение России.

>>Durga, ваша проблема, что вы к технике подходите как к гуманитарной сфере. В таком подходе обсуждать что-либо бессмысленно. Ну нет никаких аналогий между разработкой ВПК и выборами.
>
>Дело не в гуманитарной или технической сфере а в фальсификациях. В этом плане фальсифицировать выборы или фальсифицировать технику - разницы существенной нет.

Глубочайшее заблуждение человека и близко не подходившего к технике. При любой аварии в технике страдают а иногда и гибнут люди. Вам не кажется уже это критически важным различием?

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (17.03.2008 08:31:10)
Дата 23.03.2008 02:01:02

Под раскидистым каштаном ...

Привет
>>>>Вы ошибаетесь. Всё можно, хотя, конечно надо постараться. Вы существенно переоцениваете проблему.
>>>Ваше заявление голословно, опирается на поверхностные знания и искаженные сообщения. Более того, вы упорно игнорируете и не считаете нужным хотя бы комментировать по сути то, что вам отвечают. У вас на дискуссию нет времени - понимаю. Но зачем тогда её вообще вести?
>>
>>Я не очень понимаю, каких комментариев вы хотите. Комментариев к тому что это очень сложно? Решается обманом работников и вовлечением их в обман, не связанный с темой.
>
>Вот и покажите конкретно, как решается. Возьмите пример, приведенный Karev1 и на этом простом привере пошагово расскажите как и на каком этапе вы будете обманыватиь и вовлекать. Вы не учитываете простой момент: кроме обмана существует возможность простой ошибки. Для того, чтобы её избежать, в технике существует сложная разветвленная многоступенчатая система контроля, отключить которую практически невозможно. Но эта же система автоматом будет срабатывать и на любую попытку обмана.

>Т.е. может быть вам будет более понятна постановка: попытка включить систему "обмана" автоматически приведет к нарушению систем контроля качества, что в свою очередь неминуемо приведет к тяжелейшим авариям.

Вы забываете, Игорь, об основах своей и многих людей жизни. Вы забываете о бюрократизме. Человек что угодно готов сделать для своего начальника (это серьезное дело, это наука, за это деньги плотят, это вовлеченность в большое дело), и мало чего - просто так, на общественных началах, для других.

Именоо поэтому начальник - царь и бог, а еще он умнее. А раз так, тго начальнику и решать, как быть с системой контроля качества. Верно, именно там должны возникать пробюлемы, и именно эту систему либо нао купить, либо надо перехитрить, обмануть. Ну это возможно, например, путем какой я указал. Начальник хочет, наемные работяги - сделают.

>>>>Я приводил в качестве примера фальсифицированный поезд "Сокол", но вы не согласны, что он фальсифицированный. Он просто плохой, да?
>>>Вы мой ответ читали? Вы поняли, что вас провели с источником как лоха? Что вас используют в манипуляционных целях, верю что "в темную", но все может быть...
>
>>Вы почему то имея свои источники быстро вырабатываете глубокую, паталогическую убежденность в своей правоте.
>
>Ну да, я в течение 30 с лишним лет работаю в системе и это называется теперь "быстро вырабатывать"? Вы свою фразу к себе примените.

Как минимум меня не отличает склонность считать себя самым умным, самым правильным, в отличие от нкоторых.

>>При этом считаете почему-то возможным НЕ ДОКАЗЫВАТЬ свою правоту
>
>Я вам ничего не должен, ОК? Но если вы зададите разумные вопросы - я на них отвечу.

Интересно не это заявление, а почему вы его делаете? Лень, не хочется доказывать?


>> а ограничиться критикой чужих источников. Таким путем вы ничего не добьетесь. У меня есть и более надежные источники информации.
>
>ОБС?
ОБХСС...

>>>Вы игнорируете обяснение, что заметка из которой вы черпаете информацию и воспринимаете её как истину была написана с целью уничтожить сохранившиеся КБ из ВПК типа Рубина. С целью передать заказ на поезд Сименсу.
>
>>Откуда вы знаете что именно с этой целью? Только из того, что объективно статья работает на Сименс? Этого мало.
>
>Отлично. Если мало - нет проблем добавить к списку людей, накоторых она тоже работает. Но пока - зафиксировали, что статья объективно работает на Сименс, это важное признание с вашей стороны. Можете объяснить, зачем вы поддерживаете статью, объективно работающую на Сименс?

Ну я не Сименс поддерживаю, я за здравый смысл и критическое восприятие информации. А также за науку!

>>>Когда выяснилось, что Сименс готов только продавать свои поезда в Россию по многократно более высокой цене, волшебным образом данные изменились. Выяснилось (по памяти, качественно), что сам Рубин на разработку собственно получил 40 миллионов, а не миллиард. Что недостатки вполне устранимы и т.д. Т.е. вы систематически манипуляцию выдаете за истину, а истину за манипуляцию.

На правду больше всего похоже похоже, что поезд, который стоил 40 миллионов продали бюджету за миллиард. Кстати ничего удивительного - это любимое развлечение российского ВПК времен первой мировой войны.

>
>>Недостатки неустранимы. Переделать всё - таков вердикт испытателей.
>
>С каких пор испытатели стали выносить вердикты инженерам-разработчикам, что устранимо и что - нет? Они что, лучше инженеров знают что и как устраняется? Вас вообще сам факт, что испытатели выносят вердикт "устранимо-неустранимо" не удивляет?

О субординации вспомнили? Вполне могут вынести вердикт, они же тоже инженеры.

>Приводите хотя бы один пример неустранимого недостатка - тогда сможет продолжить. Пока пустой разговор.

Не, наверное не смогу. В помойку и сделать всё заново - устраняет любую неустранимую проблему :))) Не будем придираться к слову "неустранимы".

>>>Вы работаете на врагов. Зачем?
>>
>>Вы Сименс врагами считаете?
>
>Я считаю врагами всех, кто пытается уничтожить техническую базу России. Сименс здесь вторичен.

>>Представляете, а у меня такой же вопрос к вам! Вы защищаете НАСА здесь.
>>По существу вы работаете на врагов. Зачем???
>
>Я защищаю физику и советское техническое и физическое образование. НАСА мне параллельно. Хотя я уважаю профессионалов, где бы они не работали.

>Если вы этого не понимаете - вы работаете на уничтожение России.

Вот это вообще нечто. Под раскидистым каштаном продали средь бела дня - ты меня, а я тебя.(с) Значит я работаю на Сименс, а вы работаете на НАСА - вместе работаем на уничтожение России. Или вы хотите сказать, что вы работаете на физику, а я - на Сименс? А может наоборот - я работаю на здравый смысл, а вы - на НАСА? Нет уж будем считать что я - за здравый смысл, а вы вроде как за физику, только пользы от этого есть разве что Сименсу и НАСА а России вред :) Идет так?

А вообще это очень странное заявление "я защищаю физику!!!!..." Надо полагать, что то, что американцы высаживались на Луну следует каким то образом непосредственно из физических законов, так?

>>>Durga, ваша проблема, что вы к технике подходите как к гуманитарной сфере. В таком подходе обсуждать что-либо бессмысленно. Ну нет никаких аналогий между разработкой ВПК и выборами.
>>
>>Дело не в гуманитарной или технической сфере а в фальсификациях. В этом плане фальсифицировать выборы или фальсифицировать технику - разницы существенной нет.
>
>Глубочайшее заблуждение человека и близко не подходившего к технике. При любой аварии в технике страдают а иногда и гибнут люди. Вам не кажется уже это критически важным различием?

Всё решает начальник. Он всё знает. Он всё скажет. Он всех покроет. Он всему поможет. Он платит деньги. Подчиняйся и не думай - не твое это дело. Не так ли?