От А. Решняк
К Игорь С.
Дата 22.03.2008 03:16:08
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Вы согласны с этим утверждением или нет?

>Плюс - вы стали делать оговорки. Минус: в данном конкретном случае оговорки только подчеркивают полнейшее непонимание вами физики.
 - это Вы стали делать обобщения, которые "подчёркиваю Вашу..."
Я сказал, только то, что сказал.

>Напомню для ликбеза: скорость истечения газов - 3км/с, первая космическая - 8 км/с. Следовательно по вашему методу ракета Гагарина никак не могла развить первую космическую и он не мог попасть в космос. Вас это не смущет?
 - это по Вашему методу "не могла", а по моему вполне могла.
Мы разбираем момент когда у НАСАвской ракеты скорость была "якобы 2300 м\с". При скорости истечении газов в 3000 м\с вектор скорости реперной точки на внешней стороне конуса выхлопа (инверсионном следе) должен быть в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ СТОРОНУ от вектора скорости ракеты ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ (2300-3000=700 м\с) - Вы согласны с этим утверждением или нет?

Про Гагарина, Шолохова и мои заслуги в пятом классе поговорим попозже (пока скипанём "не читая").

Итак согласны или нет? Или я попрошу дисквалифицировать Вас за увод от темы.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (22.03.2008 03:16:08)
Дата 22.03.2008 11:06:05

Конечно нет

>>Напомню для ликбеза: скорость истечения газов - 3км/с, первая космическая - 8 км/с. Следовательно по вашему методу ракета Гагарина никак не могла развить первую космическую и он не мог попасть в космос. Вас это не смущет?
> - это по Вашему методу "не могла", а по моему вполне могла.

Тогда разъясняйте ваш метод.

>Мы разбираем момент когда у НАСАвской ракеты скорость была "якобы 2300 м\с". При скорости истечении газов в 3000 м\с вектор скорости реперной точки на внешней стороне конуса выхлопа (инверсионном следе) должен быть в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ СТОРОНУ от вектора скорости ракеты ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ (2300-3000=700 м\с) - Вы согласны с этим утверждением или нет?

Конечно нет.

Ваша ошибка номер раз: Вы берете скорость газов в критическом сечении (это находится внутри сопла, самое узкое место), причем в центре. Но газ - это не твердое тело, во всех точках газового объема скорость - разная.

И если она известна в центре критического сечения, то во всех остальных точках её расчет является достаточно сложной газодинамической задачей. Например на поверхности сопла при давлении на срезе сопла больше атмосферного (вы знаете, что это такое или надо объяснять?) вектор скорости направлен по движению ракеты, хотя буквальном в метре он равен 3000м/с и направлен против её движения. Соответственно букально на метре скорость газов может измениться более чем на 3000м/с.

Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто. По крайней мере я этого точно сказать без расчетов не берусь.

Итого:

1. Полей скоростей в выхлопе - не одно число.

2. Для содержательного обсуждения данного вопроса вам необходимо прочитать хотя бы несколько глав из учебника по механике сплошных сред, ну или чего - либо аналогичного. Можно шестой том Ландавшица.


Решняк - это уже не арифметика, и даже не классическая механика движения точки. А вы пока даже в арифметике путаетесь.

>Про Гагарина, Шолохова и мои заслуги в пятом классе поговорим попозже (пока скипанём "не читая").

Я ответил на ваш вопрос, теперь жду вашего ответа на мой. Как по вашему методу космические ракеты ( в частности, Восток) развивают скорость выше скорости истечения газов.

>Итак согласны или нет? Или я попрошу дисквалифицировать Вас за увод от темы.

Решняк, вы ну ни в малейшей степени не в состоянии обсуждать, что является обсуждением по сути, а что уходом от темы. Как и Кропотов. Поэтому вы там между собой договаривайтесь и просите друг друга о чем хотите. Мне это право все равно.

Я просто сформулирую что именно вы считаете обсуждением по теме, а что - нет. В частности, законы газодинамики вы считаете уходом от темы, а обсуждение в рамках представления движения газов как твердого тела с единой скоростью - обсуждением сути. Ну, пусть в рамках данной ветки будет так. Я ж не против. Я прошу только сформулировать, чтоб и мне и всем остальным было понятно.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (22.03.2008 11:06:05)
Дата 22.03.2008 21:44:46

Подходим к финалу расчётов.

>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто. По крайней мере я этого точно сказать без расчетов не берусь.
 - наверное боитесь прийти к "неожиданным" политическим результатам. Карьерный страх сковывает гражданскую честность учённого.

>И если она известна в центре критического сечения, то во всех остальных точках её расчет является достаточно сложной газодинамической задачей. Например на поверхности сопла при давлении на срезе сопла больше атмосферного (вы знаете, что это такое или надо объяснять?) вектор скорости направлен по движению ракеты, хотя буквальном в метре он равен 3000м/с и направлен против её движения. Соответственно букально на метре скорость газов может измениться более чем на 3000м/с.

Есть область А - область газов захватывающая центр сечения, которая является ОСНОВНОЙ частью (потому и А), а также донором для всех производных других частей\масс газов, в центральной части скорость достигает 3000 м\с в противоположную сторону от движения ракеты.

Есть область Б - область газов с крайне незначительными объёмами и массой "на поверхности сопла" у которой вектор скорости сонаправлен с движением ракеты. Повторюсь - масса газов из этой области крайне\ничтожно мала по сравнению с массами газа из области А.

Теперь к инверсионному следу - всплески газов на внешней стороне конуса выхлопа в 10-20 м и более метров от сопла ракеты имеют происхождение также из области А и никак не из производной области Б, поскольку в 10 метрах за ракетой силы формировавшие область Б ОТСУТСТВУЮТ, в то время как расширение газов из области А сохраняется и плавно затухает в метрах 80-150 (разброс затухания у разных двигателей разный, но нам важно что период затухания расширения происходит заведомо после нашего расчётного участка активного расширения инверсионного следа).

>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто.
 - если никто не знает то почему бы не узнать? Незначительная часть газов (область Б) порождена гигантским перепадом давлений между стволом выхлопа и достаточно сильным разрежением возле кромок сопла - получается незначительный эффект подсасывания газов в область разреженного пространства, вплоть до смены вектора скорости в сторону движения ракеты.
В отдалени от сопла ракеты граница перепада давлений резко меняет своё направление с перпендикулярного направления возле кромок сопла на близкое к паралелльному ходу движения ракеты, соответственно во всплесках при расширении газов из области А присутствуют именно характерные для этой области вектор и величина скорости, а именно против движения ракеты и меньше 3000 м\с (в зависимости от отдаления).

Привязка к земле: две скорости (3000 и якобы -2300)м\с являются слагаемыми результирующей скоростбю истекаемых газов на момент отделения от сопла ракеты в центральной части.
Т.е. газы относительно земли отрываются от ракеты в центральной точке сопла ракеты со скоростью 700 м\с (или гораздо больше, если скорость ракеты сфальсифицирована в большую сторону).

Далее по мере ОТДАЛЕНИЯ газов от ракеты СКОРОСТЬ ДОСТАТОЧНО БЫСТРО ЗАТУХАЕТ - причём обе составляющие противоположные по вектору скорости (3000 и -2300) в результирующей скорости (~700) затухают одинаково пропорционально своим величинам - следствие чего - ВСЕ СПЛЕСКИ ПОЯВЛЯЮЩИЕСЯ НА НАШЕМ РАСЧЁТНОМ УЧАСТКЕ (наши реперные точнки) имеют однозначно вектор скорости относительно земли противоположный ходу ракеты.

Те же "микровсплески" (которые, кстати, практически крайне трудно даже заметить) из области Б с сонаправленной скоростью ходу ракеты вторично попадают в область А и поглощаются центральным стволом выхлопа, при этом из за их крайне незначительной массы происходит чуть более активное торможение инверсионного следа, чем простое торможение в нейтральной неподвижной среде.


С уважением.

В моих ожиданиях Игорь С. сказал бы:
"Я как физик, напомню участникам дискуссии, что в основе реактивных двигателей лежит принцип прямой реакции - создания движущей силы (тяги) в виде реакции (отдачи) струи вытекающего из двигателя "рабочего вещества", обычно - раскалённых газов.
От Игорь С.
К А. Решняк (22.03.2008 21:44:46)
Дата 23.03.2008 15:16:36

Я пока не понял, куда вы подходите

>>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто. По крайней мере я этого точно сказать без расчетов не берусь.
> - наверное боитесь прийти к "неожиданным" политическим результатам. Карьерный страх сковывает гражданскую честность учённого.

Наверное нет. А почему вам обязательно надо искать какой-то подтекст? Вы полагаете, что все люди постянно врут и во всем надо искать какой-то подтекст? Какой карьерный страх может быть у меня, на ваш взгляд?

>>И если она известна в центре критического сечения, то во всех остальных точках её расчет является достаточно сложной газодинамической задачей. Например на поверхности сопла при давлении на срезе сопла больше атмосферного (вы знаете, что это такое или надо объяснять?) вектор скорости направлен по движению ракеты, хотя буквальном в метре он равен 3000м/с и направлен против её движения. Соответственно букально на метре скорость газов может измениться более чем на 3000м/с.

>Есть область А - область газов захватывающая центр сечения, которая является ОСНОВНОЙ частью (потому и А), а также донором для всех производных других частей\масс газов, в центральной части скорость достигает 3000 м\с в противоположную сторону от движения ракеты.

>Есть область Б - область газов с крайне незначительными объёмами и массой "на поверхности сопла" у которой вектор скорости сонаправлен с движением ракеты. Повторюсь - масса газов из этой области крайне\ничтожно мала по сравнению с массами газа из области А.

И между ними есть область В с промежуточными значениями.

>Теперь к инверсионному следу - всплески газов на внешней стороне конуса выхлопа в 10-20 м и более метров от сопла ракеты имеют происхождение также из области А

Это невозможно никак. Только из области В.

>и никак не из производной области Б, поскольку в 10 метрах за ракетой силы формировавшие область Б ОТСУТСТВУЮТ,

Поясните, пожалуйста, какие именно силы вы имеете в виду и почему они отсутствуют.

>в то время как расширение газов из области А сохраняется и плавно затухает в метрах 80-150

Поясните, при расширении и затухании скорости меняются или остаются неизменными.

>(разброс затухания у разных двигателей разный, но нам важно что период

Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под периодом, какое периодическое движение рассматривается.

>затухания расширения происходит заведомо после нашего расчётного участка активного расширения инверсионного следа).

Я не понял смысла этой фразы. Поясните. Вообще, поясните, это ваше предположение основанно на интуиции или основанно на расчетах или что-то еще.

>>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто.

> - если никто не знает то почему бы не узнать?

Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду. Например "узнать у вас", "узнать у кого-то еще", "затратить несколько милиионов долларов на проведении расчетов на суперЭВМ", чтобы это узнать", что-то еще. Я не понял фразу.

>Незначительная часть газов (область Б) порождена гигантским перепадом давлений между стволом выхлопа и достаточно сильным разрежением возле кромок сопла - получается незначительный эффект подсасывания газов в область разреженного пространства, вплоть до смены вектора скорости в сторону движения ракеты.

Поясните пожалуйста, что, на ваш взгляд, происходит с градиентом давления во всей области факела, в частности на его периферии.

>В отдалени от сопла ракеты граница перепада давлений

Поясните пожалуйста что такое "граница перепада давлений".

>резко меняет своё направление с перпендикулярного направления возле кромок сопла на близкое к паралелльному ходу движения ракеты,

Не понял.

> соответственно во всплесках при расширении газов из области А присутствуют именно характерные для этой области вектор и величина скорости, а именно против движения ракеты и меньше 3000 м\с (в зависимости от отдаления).

Подскажите пожалуйста, где я могу прочитать про подобное поведение вектора скорости.

>Привязка к земле: две скорости (3000 и якобы -2300)м\с являются слагаемыми результирующей скоростбю истекаемых газов на момент отделения от сопла ракеты в центральной части.

Не понял.

>Т.е. газы относительно земли отрываются от ракеты в центральной точке сопла ракеты со скоростью 700 м\с (или гораздо больше, если скорость ракеты сфальсифицирована в большую сторону).

Блиннн.... кажется терпение кончилось... Уважаемый Решняк, вы не обидетесь, если я вас попрошу все же писать понятным языком? Мнекажется, надо писать "газы двигаются относительно земли со скоростью 700м/с", а не "газы отрываются". Ибо ничего от ракеты не отрывается.

>Далее по мере ОТДАЛЕНИЯ газов от ракеты СКОРОСТЬ ДОСТАТОЧНО БЫСТРО ЗАТУХАЕТ - причём обе составляющие противоположные по вектору скорости (3000 и -2300) в результирующей скорости (~700) затухают одинаково пропорционально своим величинам - следствие чего - ВСЕ СПЛЕСКИ ПОЯВЛЯЮЩИЕСЯ НА НАШЕМ РАСЧЁТНОМ УЧАСТКЕ (наши реперные точнки) имеют однозначно вектор скорости относительно земли противоположный ходу ракеты.

Скажите пожалуйста, где можно прочитать о затухании составляющих скоростей. Особенно попрошу пояснить, почему затухает составляющая скорости движения газов относительно земли, под действием какой силы. Если вдруг она затухает без всякой силы, то пожалуйста так и напишите.

>Те же "микровсплески" (которые, кстати, практически крайне трудно даже заметить) из области Б с сонаправленной скоростью ходу ракеты вторично попадают в область А и поглощаются центральным стволом выхлопа, при этом из за их крайне незначительной массы происходит чуть более активное торможение инверсионного следа, чем простое торможение в нейтральной неподвижной среде.

Извините, я иссяк, уже не могу сосредоточиться и понять ваш текст. Решняк, все напишите, какие именно физические законы вы используете в своих расчетах, возможно мне это поможет разобраться в вашем тексте. И пожалуйста подробнее. Считайте что я ничего не знаю, можете прямо с первого класса начинать.

>В моих ожиданиях Игорь С. сказал бы:
>"Я как физик, напомню участникам дискуссии, что в основе реактивных двигателей лежит принцип прямой реакции - создания движущей силы (тяги) в виде реакции (отдачи) струи вытекающего из двигателя "рабочего вещества", обычно - раскалённых газов.

Даже абсолютно пьяный я не смог бы произнести подобный бессмысленнывй набор слов.

Все выше написанное является моим мнением
Все выше написанное является моим мнением