От А. Решняк
К vld
Дата 19.03.2008 17:29:44
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Аргумент принят.

>Простой примитивный пример, допустим, ракета уже движется со скоростью 10 км/с относительно наблюдателя, на короткое включаем двигатель выбрасывающий газы со средней скоростью 1 км/с.

- для сверки курса повторим, что всплески на внешней стороне конуса выхлопа попадают в неподвижную атмосферу - активно при этом тормозятся.

Контрвопрос - допустим, что скорость всплеска относительно земли имеет скорость равную скорости отработки первой ступени с вектором в сторону движения ракеты - насколько "энергично" будет происходить торможение всплеска об неподвижную атмосферу? (Понятное дело что речь ведём о средних величинах, и понимаем зависимостьот сложной геометрии формы всплеска и величины его массы).

Второй контрвопрос с какой скоростью выбрасываются газы у НАСАвской ракеты (явно не 1 м\с), а гораздо побольше - сколько? Превышает ли эта скорость скорость движения первой ступени в момент её отделения???
На мой взгляд, скорость выброса газов из сопла ракеты ГОРАЗДО БОЛЬШЕ скорости самой ракеты в моментотделения первой ступени, так что вектор скорости всплеска ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ всё-таки ПРОТИВОПОЛОЖЕН скорости ракеты.

С уважением.

От Игорь С.
К А. Решняк (19.03.2008 17:29:44)
Дата 20.03.2008 08:13:39

Сейчас подберем для вас крыску

>Второй контрвопрос с какой скоростью выбрасываются газы у НАСАвской ракеты (явно не 1 м\с),

чтобы потренироваться.

Ну, например пламя костра. Существенно более простое, конечно, чем выхлоп С-5, но в качестве крыски "потренироваться" подойдет. Можно взять любые фотографии или видео. А можно и просто по помяти. Создаете матмодель для шестого класса и тренируетесь. После тренировки скажите пожалуйста, с какой скоростью выбрасывается пламя костром и как на основании изменения формы языков пламени вы это определяете.

Ну или, конечно, можете взять пламя той-же С-5 на стенде на земле и по нему определеить скорость движения С-5.

ЗЫ. Все же, Решняк, можно надеяться, что когда вам в следующий раз укажут на недопустимость сложения метров с метрами в секунду, вы просто признаете ошибку и исправите её, а не будете расказывать про Монику?

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (20.03.2008 08:13:39)
Дата 20.03.2008 16:02:04

Отвечаем на вопросы, смущения в сторону.

пытаемся ответить на заданный вопрос:
Второй контрвопрос с какой скоростью выбрасываются газы у НАСАвской ракеты (явно не 1 м\с), а гораздо побольше - сколько?

Дальше вопрос со "звёздочкой" для самых способных
>*Превышает ли эта скорость скорость движения первой ступени в момент её отделения???
>На мой взгляд, скорость выброса газов из сопла ракеты ГОРАЗДО БОЛЬШЕ скорости самой ракеты в моментотделения первой ступени, так что вектор скорости всплеска ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ всё-таки ПРОТИВОПОЛОЖЕН скорости ракеты.

А вот ответ на Ваш вопрос:
>Ну или, конечно, можете взять пламя той-же С-5 на стенде на земле и по нему определеить скорость движения С-5.
 - скорость ракеты на земле или стоящей (закреплённой на стенде) будет СТРОГО МЕНЬШЕ чем скорость разбегания пары объектов: ракета-реперная точка на внешней стороне конуса выхлопа ("неочищенная" скорость)
Поскольку ракета закреплена, то чистая скорость равна нулю, полностью удовлетворяет нашему основному утверждению (строго меньше скорости разбегания).

Теперь постарайтесь ответить на мой вопрос вверхукак я ответил на Ваш вопрос.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (20.03.2008 16:02:04)
Дата 20.03.2008 16:56:41

Re: Отвечаем на...

>пытаемся ответить на заданный вопрос:
>Второй контрвопрос с какой скоростью выбрасываются газы у НАСАвской ракеты (явно не 1 м\с), а гораздо побольше - сколько?

Вы не знаете или хотите меня проверить? Скорость газов в критическом сечении ракеты (относительно самой ракеты) больше скорости С-5 относительно земли в момент разделения, порядка 3000 м/с.

Честно говоря, я вообще не понимаю смысла вашего вопроса. Вы утверждаете, что скорость ракеты относительно земли будет всегда меньше скорости истечения газов.
Не только в момент разделения, а всегда. Так? Ведь именно следует из вашего "метода".

>>Ну или, конечно, можете взять пламя той-же С-5 на стенде на земле и по нему определеить скорость движения С-5.
> - скорость ракеты на земле или стоящей (закреплённой на стенде) будет СТРОГО МЕНЬШЕ чем скорость разбегания пары объектов: ракета-реперная точка на внешней стороне конуса выхлопа ("неочищенная" скорость)
>Поскольку ракета закреплена, то чистая скорость равна нулю, полностью удовлетворяет нашему основному утверждению (строго меньше скорости разбегания).

Решняк, я просил определить скорость по пламени ракеты, а не по тому, что она закреплена. Вы разницу понимаете?
Если нет, то объясняю. Когда предлагается новый метод определения чего - либо, то он проверяется на задаче с заранее известным результатом. Соответственно вы правильно привели заранее известный результат - ноль. Осталось получить его же с помощью пламени. Как получите - продолжим.

ЗЫ. А что с костром не стали работать, объясните?

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (20.03.2008 16:56:41)
Дата 21.03.2008 02:58:27

Собираем яд по капельке.

>Вы не знаете или хотите меня проверить? Скорость газов в критическом сечении ракеты (относительно самой ракеты) больше скорости С-5 относительно земли в момент разделения, порядка 3000 м/с.
 - для меня важно ОЗВУЧИВАНИЕ ЦИФР ОППОНЕНТАМИ.
Вы сказали 3000 м\с. Проверять Вас не стану, доверюсь как специалисту, знающему физику, это для меня важнее всего - полное согласие есть непротивление сторон - мы продвинулись на один шажок вперёд к выяснению настоящей скорости.

>Если нет, то объясняю. Когда предлагается новый метод определения чего - либо, то он проверяется на задаче с заранее известным результатом. Соответственно вы правильно привели заранее известный результат - ноль. >Осталось получить его же с помощью пламени. Как получите - продолжим.
 - ответ был, повторю его,если не заметили:
"...будет СТРОГО МЕНЬШЕ чем скорость разбегания пары объектов: ракета-реперная точка на внешней стороне конуса выхлопа ("неочищенная" скорость)"
В нашем методе главный приоритет имеет такая форумлировка - скоростное ограничение, очень жаль, что Вы постоянно смотрите куда-то в сторону.

>ЗЫ. А что с костром не стали работать, объясните?
 - что бы неотдаляться от главной темы ветки

>Все выше написанное является моим мнением
 - всё вышенаписанное Вами подшивается в личные дела группы оппонентов и фиксируется Советом Земли, Галактики и Вселенной, включая наблюдателей Абсолюта, каждое Ваше слово укладывается в судьбы дерзнувших нести окружающим ложь, как впрочем и моё слово тоже взвешивается Ими.
От Игорь С.
К А. Решняк (21.03.2008 02:58:27)
Дата 22.03.2008 12:49:24

Какое благородство...

>>Вы не знаете или хотите меня проверить? Скорость газов в критическом сечении ракеты (относительно самой ракеты) больше скорости С-5 относительно земли в момент разделения, порядка 3000 м/с.
> - для меня важно ОЗВУЧИВАНИЕ ЦИФР ОППОНЕНТАМИ.

Это плохо. Как раз это в технике абсолютно не важно.

>Вы сказали 3000 м\с. Проверять Вас не стану, доверюсь как специалисту, знающему физику,

И это неправильно. 3000м/с никакого отношения к физике не имеет. Это технический параметр, который надо просто знать. Так чтогораздо лучше будет, если вы сами найдете его и проверьте. Сделайте, будьте любезны, а?

> это для меня важнее всего - полное согласие есть непротивление сторон - мы продвинулись на один шажок вперёд к выяснению настоящей скорости.

А для меня непротивление сторон не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Поэтому мы никуда не продвинулись. Разве только продвинулись по выяснению ваших представлений об обсуждаемом предмете.

>>Если нет, то объясняю. Когда предлагается новый метод определения чего - либо, то он проверяется на задаче с заранее известным результатом. Соответственно вы правильно привели заранее известный результат - ноль. Осталось получить его же с помощью пламени. Как получите - продолжим.

> - ответ был, повторю его,если не заметили:

>"...будет СТРОГО МЕНЬШЕ чем скорость разбегания пары объектов: ракета-реперная точка на внешней стороне конуса выхлопа ("неочищенная" скорость)"

Решняк, это вы не заметили. Я вам как раз и предлагаю определить скорость разбегания пары костер-дым.

Определение скорости разбегания по визуальному ряду входит в ваш метод или нет? Да-Нет?

Я вам предлагаю определить вашу же "очищенно-неочищенную" скорость. Для достаточно простого случая. Вы можете это сделать?

>В нашем методе главный приоритет имеет такая форумлировка - скоростное ограничение, очень жаль, что Вы постоянно смотрите куда-то в сторону.

Решняк, вы следствия простейшие из своего "скоростного ограничения" можете вывести? Или оно у вас существует само по себе и никаких следствий из него вывести нельзя?
Вы понимаете, что из вашего "скоростного ограничения" автоматом вытекает нарушение закона сложения скоростей ( преобразований Галилея)?

Из "скоростного ограничения" следует (применяя законы физики) очень много всего. Соответствено надо обсуждать следствия из вашего "скоростного ограничения", а не только его "само по себе". Это вам понятно, или требует пояснений?

>>ЗЫ. А что с костром не стали работать, объясните?
> - что бы неотдаляться от главной темы ветки

Костер - это самое что ни на есть прямое обсуждение вашего метода, важнейшей его части. Либо вы умеете визульно опредлять скорость турбулентного потока газов, и тогда есть смысл лговорить о методе, либо нет, и тогда говорить не о чем. Если вы не умеете опредлять скорость для костра, то я как-то не вижу причин, почему вы вдруг сможете определять её для выхлопа. Ибо костер - более простая задача, выхлоп - более сложная. Так понятно, почему костер имеет самое прямое отношение к вашему методу и уход от его обсуждения есть тупизм и уход темы осуждения вашего метода, или нужны дополнитепльные пояснения?

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К А. Решняк (21.03.2008 02:58:27)
Дата 21.03.2008 12:00:59

Re: Собираем яд...

> - для меня важно ОЗВУЧИВАНИЕ ЦИФР ОППОНЕНТАМИ.
>Вы сказали 3000 м\с. Проверять Вас не стану, доверюсь как специалисту, знающему физику, это для меня важнее всего - полное согласие есть непротивление сторон - мы продвинулись на один шажок вперёд к выяснению настоящей скорости.

Отмечу, что вы измеряете совсем не скорость на срезе сопла, а скорость газов относительно сопла на уже порядочном удалении от ракеты. С учетом весьма сложной динамики среды, они могут двигаться относительно неподвижного наблюдателя как в сторону противоположному направлению движения ракеты, так и в сторону движения ракеты.
Например, понаблюдаем инверсионный след рекативного самолета в ясную погоду, сначала пары движутся относителеьно наблюдателя противоположно направлению движения самолета, а затем,по достижении нек-го удаления - в направлении движения самолета. Потратьте как-нить 10 минут, вооружившись биноклем и треногой - интересное зрелище.
Так что как я писал ув. Покровскому, считать надо.
Но нам немножко повезло, в правой части анализируемых вами кадров виден "передний фронт" облака аэрозоля от РДТТ, который заведомо движется в направлении движения ракеты в системе отсчета наблюдателя, так что направление движения элемента, реактивной струи вполне можно оценить.

> - всё вышенаписанное Вами подшивается в личные дела группы оппонентов и фиксируется Советом Земли, Галактики и Вселенной, включая наблюдателей Абсолюта, каждое Ваше слово укладывается в судьбы дерзнувших нести окружающим ложь, как впрочем и моё слово тоже взвешивается Ими.

"Мощно задвинули".