От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav
Дата 04.03.2008 18:00:10
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Наблюдателя смело можно считать неподвижным. (9,36*L)

Если мы считаем наблюдателя неподвижным, то имеем точку А - кончик ракеты в момент t0=0 и точку Б - тотже самый кончик ракеты в момент t1=0,08333.. секунды (1/12)

Остаётся при наложении кадров друг на друга ЗАМЕРИТЬ ДЛИНУ ПЕРМЕЩЕНИЯ выбранной реперной точки - длина равна ~0,78 длины ракеты на снимке.

Т.е. длина (путь) перемещения ракеты равна 0,78 длины ракеты на снимке.
Теперь варианты длины ракеты - она явно уже без первой ступени: т.е. составляет
67,7 метра (со "шпилем-антеной)
и
57,5 метра (если "шпиль" у ракеты на снимках незаметен и не берётся в расчёт соответственно).

Итого получаем реальное расстояние перемещения ракеты: 0,78*L

А скорость ракеты в тот момент 0,78*L/(1/12) = 0,78*12*L = 9,36*L

С уважением.
От А. Решняк
К А. Решняк (04.03.2008 18:00:10)
Дата 05.03.2008 03:20:34

Данный вариант если камера тоже неподвижна (не вращается)

С ув.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (04.03.2008 18:00:10)
Дата 04.03.2008 20:14:57

Дело намного хуже

У Вас главная проблема - идентификация самих выступов.

Я попытался сыграть "вашими фигурами". И не сумел найти ни одного убедительного аргумента в пользу идентичности хотя бы каких-то двух выступов. Скорее - наоборот.

На левом кадре я провел линию в размер выступа - до оси шлейфа. И такую же линию скопировал на правый кадр.

[67K]



Шлейф дыма движется вслед за ракетой и набегает на область невозмущенного воздуха и затормозившихся фрагментов облака(на "выступы").
Судя по всему, помеченный выступ просто поглотился шлейфом. А те выступы, которые Вы видите на правом кадре -новообразования, связанные с турбулизацией шлейфа.

И я не уверен, что Вы сумеете обосновать, что это расширившиеся в радиальном направлении, "убежавшие" от шлейфа прежние выступы.
Я - точно пас.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (04.03.2008 20:14:57)
Дата 05.03.2008 03:26:26

Сильно страшного нет.

Если мы наблюдаем "сверхбурную" эволюцию на наружной части конуса, то сравнивать надо будет не "через кадр", а следующий кадр и соответственно 1/24 секунды вместо 2/24=1/12 как ранее.
Тогда реперная точка будет более чётко отслеживаема и сомнения ("пас") сможет развеять.


С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (05.03.2008 03:26:26)
Дата 05.03.2008 05:30:31

Re: Сильно страшного...

>Если мы наблюдаем "сверхбурную" эволюцию на наружной части конуса, то сравнивать надо будет не "через кадр", а следующий кадр и соответственно 1/24 секунды вместо 2/24=1/12 как ранее.
>Тогда реперная точка будет более чётко отслеживаема и сомнения ("пас") сможет развеять.

Ну вот я и отследил. И теперь полностью согласен с vld.

Это движение, из отслеживания которого невозможно получить заключение о скорости ракеты. Дым этот, похоже, возник в выхлопе начинающего работать двигателя второй ступени. В струе быстро уходящих назад газов двигателя. И они останавливаются относительно атмосферы и неподвижного наблюдателя еще очень нескоро - т.е. за кадром.

А раз так, то абсолютно бесполезное для вычисления скорости ракеты измерение.
Ваш метод мертв.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2008 05:30:31)
Дата 05.03.2008 06:10:43

Re: Сильно страшного...

Вот картинка происходящего через 2.5 секунды


[34K]



Неоднородность на границе шлейфа уходящих газов двигателя второй ступени перемещается относительно ракеты со скоростью 3700 м/с, что много больше декларированной скорости ракеты на данном участке полета.

Можно говорить только о немного заторможенной струе выхлопа второй ступени(на выходе из сопла 4300 м/с относительно ракеты).

Теперь очевидно, почему из измерения скорости выступов над шлейфом саму скорость ракеты получить нереально?
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2008 06:10:43)
Дата 06.03.2008 08:58:17

Внешняя поверхность конуса и внутренний поток - вещи разные.

Я отмечал внешние всплеки-"зазубрины", которые тормозятся об абсолютно неподвижную среду атмосферы.
Вы же рассматриваете во-первых массивный кусок-сгусток, у которого инерция максимальна сама по себе, во-вторых это не внешний выброс, а внутренний "апендикс" какой-то, который естественно летит с очень высокой скоростью во внутреннем потоке.

Т.е. этот пример явно противоречит условиям-критериям выбора реперной точки на внешней части конуса выхлопа.

И
>А раз так, то абсолютно бесполезное для вычисления скорости ракеты измерение.
гнобить работающий метод так скоропалительно - явно ошибочно.
Вы же сами видели, что метод (с жёлтой линией у Кропотова) прекрасно работает и не будь такой удачи с облаком от РДТТ то только этот метод один из немногих только и остаётся для приблизительной оценки скорости.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (06.03.2008 08:58:17)
Дата 06.03.2008 13:56:05

Re: Внешняя поверхность...

>>А раз так, то абсолютно бесполезное для вычисления скорости ракеты измерение.
>гнобить работающий метод так скоропалительно - явно ошибочно.
>Вы же сами видели, что метод (с жёлтой линией у Кропотова) прекрасно работает и не будь такой удачи с облаком от РДТТ то только этот метод один из немногих только и остаётся для приблизительной оценки скорости.

Вопрос не в том, что хочется или не хочется загнобить что-то.

В данном случае выступа, помеченного желтой линией, как я подозреваю, произошло случайное совпадение скорости выступов с тем, что получалось на облаке.

Когда я детально, исходя из стопкадров, не преобразованных в .jpg-картинки, т.е. сохранивших максимум полутоновой информации, - промерил скорости одного из выступов для 222-223 и 223-224 кадров, то получил скорость 1500, снизившуюся через кадр до 1350.

Если предполагать, что выступ - тормозящийся в атмосфере объект, то снижение скорости его отставания от головы ракеты - нонсенс. Это может быть объяснено только торможением реактивной струи, несущей выступ вдаль от ракеты.


В любом случае метод измерения должен опираться на понимание природы объекта, примененного для измерения, его свойств и предсказываемого на основании этих представлений поведения.

Природа выступов изначально не выяснялась. Вот и надо ее выяснить.

Со свое стороны обещаю подготовить развернутый, с чертежиком, анализ движения скачков уплотнения, струй от двигателей и соображения по природе выступов. Они у меня в основном уже сформировались. Но надо рисовать. Но за ближайшие несколько дней нарисую.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2008 06:10:43)
Дата 05.03.2008 19:54:58

Есть хорошая задача

а теперь может у вас получится объяснить Решняку закон сложения скоростей.

Есть хорошая задача: колесо ( обод, окружность) катится без проскальзывания по грунту (прямой) с постоянной скоростью. Показать, что все точки колеса относитьно грунта двигаются вперед. Кроме точки опоры, которая неподвижна.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (05.03.2008 19:54:58)
Дата 05.03.2008 20:43:40

Re: Есть хорошая...

>Есть хорошая задача: колесо ( обод, окружность) катится без проскальзывания по грунту (прямой) с постоянной скоростью. Показать, что все точки колеса относитьно грунта двигаются вперед. Кроме точки опоры, которая неподвижна.

Игорь, я воспользовался Вашим предложением о снижении активности, утречком завершил беспокоившую меня проблему решняковских выступов - и ушел в тину. Я же устал, как собака.
________________________________

По влиянию бокового разлета.- Для Дядюшки ВВ, 7-40 и прочих.

В отношении знака влияния скорости радиального разлета - я и вправду ошибся. Я ни разу за полгода не нарисовал себе картинку. Прикидывал в уме.

Реальная скорость отставания - больше кажущейся.

Но на больших скоростях влияние бокового разлета не так велико, как полагает 7-40, - слишком уж мал радиус закругления в районе фронта облака.
На кадре 211 радиус закругления головки фронта 12-13 метров, а на следующем - 18-20 метров.
Попросту влиять нечему.

В итоге - те же считанные десятки метров в секунду, что и на сильно затормозившемся, но обширном облаке.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2008 20:43:40)
Дата 05.03.2008 22:24:51

Поддерживаю

>Игорь, я воспользовался Вашим предложением о снижении активности, утречком завершил беспокоившую меня проблему решняковских выступов - и ушел в тину. Я же устал, как собака.

Это правильно. "Лучше меньше, да лучше".

>В отношении знака влияния скорости радиального разлета - я и вправду ошибся. Я ни разу за полгода не нарисовал себе картинку. Прикидывал в уме.

Бывает. Рад что со знаком проблемы сняли.

Все выше написанное является моим мнением