От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С.
Дата 12.03.2008 19:51:32
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Разворачивайте, чтобы всем было понятно

>Вы что-то путаете, Станислав. Речь идет о движении со скоростью 1000м/с относительно наблюдателя при движении ракеты со скоростью 2400м/с относительно наблюдателя. Т.е. на 1400 м/с медленнее ракеты.

Причем теперь со ссылками на собственные тексты.

Если Вы меня и окружающих убедите, что все не так плохо, как я понял, то я СОВЕРШЕННО ИСКРЕННО извинюсь перед vld b 7-40 за направление в психиатрическую больницу.

А пока напоминаю, что когда я указал, что РДТТ дает всего-то 1 тонну, Вы возразили: я типа имел в виду Ф-1. Т.е. потоки гораздо бОльшие.

Вот и описывайте, рисуйте, убеждайте публику. Пока я Ваши объяснительные не готов принимать - Вы раз десять могли меня поправить(типа: я не о том) за время обсуждения Ваших высказываний.

Замечу, что и сколько-нибудь существенный поток(сотни тонн ЗА ВСЕ ВРЕМЯ ПОЛЕТА) со скоростью 1400 м/с в системе неподвижного наблюдателя - тоже чушь.

Впрочем, разъяснения типа: нес ерунду - бес попутал - я вполне принимаю. На заблуждение имеет право каждый.
И больше никогда об этом не буду вспоминать. Я не 7-40. Я - русский!

И будем нормально дискутировать далее.
Только, по возможности, от Вас потребуется изложить картинку аэродинамики происходящего в Вашем представлении. И мы ее согласуем, чтобы не было непоняток.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2008 19:51:32)
Дата 12.03.2008 23:14:47

Re: Разворачивайте, чтобы...

>>Вы что-то путаете, Станислав. Речь идет о движении со скоростью 1000м/с относительно наблюдателя при движении ракеты со скоростью 2400м/с относительно наблюдателя. Т.е. на 1400 м/с медленнее ракеты.
>
>Причем теперь со ссылками на собственные тексты.

Перечитайте еще раз

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243340.htm

"все эти методики ( четыре методики Покровского и методика Решняка) пренебрегают источниковых членом в газидинамических уравнениях, проще говоря совершенно не учитывается тот факт, что выбрасываемые продукты сгорания двигаются в системе координат связанной с ракетой со скоростью -1000 м/с".

Подчеркиваю - минус 1000 м/с. Ну, и все остальное перечитайте.

>Если Вы меня и окружающих убедите, что все не так плохо, как я понял, то я СОВЕРШЕННО ИСКРЕННО извинюсь перед vld b 7-40 за направление в психиатрическую больницу.

Извиняйтесь. Тем более что они про "сотни тонн" не писали ни разу.

>А пока напоминаю, что когда я указал, что РДТТ дает всего-то 1 тонну, Вы возразили: я типа имел в виду Ф-1. Т.е. потоки гораздо бОльшие.

Насчет "сотен тонн" погорячился, уже написал, но в любом случае потоки заметные по сравнению с массой набегающего воздуха на высоте 65 км и пренебрегать ими не следует. Или это пренебрежение надо обосновать.

>Вот и описывайте, рисуйте, убеждайте публику. Пока я Ваши объяснительные не готов принимать - Вы раз десять могли меня поправить(типа: я не о том) за время обсуждения Ваших высказываний.

А о чем именно "не о том"? Вы раньше где-то писали о скорости относительно ракеты плюс 1000 м/с? Кстати, вы считали для какой скорости относительно выхлопа: 1600м/с
или 4000 м/с? Ведь чтобы частицы двигались относительно ракеты со скоростью +1000 м/с относительно выхлопа они должны двигаться со скоростью 4000м/с относительно выхлопа. Вы все время вроде писали о 1600. В какой момент я должен был вас поправлять - укажите.

>Замечу, что и сколько-нибудь существенный поток(сотни тонн ЗА ВСЕ ВРЕМЯ ПОЛЕТА) со скоростью 1400 м/с в системе неподвижного наблюдателя - тоже чушь.

Существенность потока определяется сравнением его массы с массой набегающего воздуха. Остальное - несущественно. Может и тонны достаточно, я же не считал. "Сотни тонн" можете не повторять, эту величину я снимаю.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (12.03.2008 23:14:47)
Дата 13.03.2008 00:07:15

Re: Разворачивайте, чтобы...

>>>Вы что-то путаете, Станислав. Речь идет о движении со скоростью 1000м/с относительно наблюдателя при движении ракеты со скоростью 2400м/с относительно наблюдателя. Т.е. на 1400 м/с медленнее ракеты.


Перед vld и 7-40 извиняюсь.

Видать, они были чуточку внимательнее. Впрочем, тоже до конца не врубились в ситуацию. - Уж больно экстравагантна. Я им могу только посочувствовать - как оказавшийся в аналогичном положении.

Сам я оказался под впечатлением фразы:

Где и как? Формулу для торможения микрограммовой одиночной частички не приводить, она не имеет никакого отношению к торможению мощной струи массой сотни тонн летящей со скоростью более 1000 м/сек. Этак у вас и струя из брандспойнта по этой формуле затормозится за 20 см. Не пробовали применить?

Струя из брандспойта, прорезающая все и вся...- !!! Какие там частички дыма?

Поехали дальше.
Если Ваша струя со скоростью (-)1400 м/с относительно ракеты, т.е. со скоростью 1000 м/с относительно неподвижной системы отсчета существует, то как она должна влиять на измерения?

На сколько миллиметров она пробирается от среза сопла вперед по ходу ракеты, если имеет скорость на 1400 м/с меньше? А начинает свой путь за кормой ракеты.

На какой эффект этой струи Вы пытались указать? - независимо от ее мощности. На конус скачка уплотнения, который образовался впереди этой струи метров за 90? На движение облака дымов РДТТ далеко за скачком уплотнения, закрывающим эту струю?
______________________________________

Напоминаю, что к моменту начала измерений на 210 кадре выхлоп Ф-1, который на 1400 м/с отставал от ракеты, оказался настолько позади, что о нем как бы и неприлично вспоминать.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2008 00:07:15)
Дата 13.03.2008 00:46:00

Re: Разворачивайте, чтобы...

>Сам я оказался под впечатлением фразы:

>Где и как? Формулу для торможения микрограммовой одиночной частички не приводить, она не имеет никакого отношению к торможению мощной струи массой сотни тонн летящей со скоростью более 1000 м/сек. Этак у вас и струя из брандспойнта по этой формуле затормозится за 20 см. Не пробовали применить?

>Струя из брандспойта, прорезающая все и вся...- !!! Какие там частички дыма?

Зато какая формула... Ладно, к этому вернемся позже

>Поехали дальше.
>Если Ваша струя со скоростью (-)1400 м/с относительно ракеты, т.е. со скоростью 1000 м/с относительно неподвижной системы отсчета существует, то как она должна влиять на измерения?

Мы вроде уже выяснли, что в струе есть компоненты с самыми разными скоростями? В том числе и обгоняющие ракету. Хотя чем выше скорость, тем меньше доля и соответствено масса.

>На сколько миллиметров она пробирается от среза сопла вперед по ходу ракеты, если имеет скорость на 1400 м/с меньше? А начинает свой путь за кормой ракеты.

Та часть (большая), которая имеет скорость меньше - не проберется. Но этого и не требуется.

>На какой эффект этой струи Вы пытались указать? - независимо от ее мощности.
На конус скачка уплотнения, который образовался впереди этой струи метров за 90?

Да. Там и килограммы, а то и граммы вещества могут сказаться.

> На движение облака дымов РДТТ далеко за скачком уплотнения, закрывающим эту струю?

Да. На каком расстоянии у вас раположен скачек уплотнения от оси ракеты на уровня среза сопла ?
______________________________________

>Напоминаю, что к моменту начала измерений на 210 кадре выхлоп Ф-1, который на 1400 м/с отставал от ракеты, оказался настолько позади, что о нем как бы и неприлично вспоминать.

далеко - это насколько? На километр- другой? И 1400 - приведено для примера, вы же прекрасно понимаете, что там будет весь спектр скоростей. В том числе и направленные перпендикулярно движению ракеты.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.03.2008 00:46:00)
Дата 13.03.2008 01:58:54

Re: Разворачивайте, чтобы...

>Мы вроде уже выяснли, что в струе есть компоненты с самыми разными скоростями? В том числе и обгоняющие ракету. Хотя чем выше скорость, тем меньше доля и соответствено масса.
>Да. Там и килограммы, а то и граммы вещества могут сказаться.

Через 2 с лишним секунды после выключения двигателей Ф-1!

Понимаете, все рассуждения о влиянии струи от двигателей имели бы ХОТЬ КАКОЙ-ТО ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ смысл только в одном случае. Если бы это были действительно огромные многотонные массы, летящие вместе с ракетой по многу километров - пока затормозятся.
Но когда скачок уплотнения радиусом 45 м(видимый на фото из Full Moon) захватывает и вовлекает в движение каждую секунду более тонны воздуха(при моей скорости 1000 м/с, а при скорости НАСА - под 3 тонны), говорить о влиянии каких-то порывов единиц граммов(миллиграммов, микрограммов...) газов давно погасшего выхлопа - не приходится.

Это даже не ловля блох. При том, что быстрые молекулы через каждые полмиллиметра сталкиваются с более медленными и раздают свою избыточную энергию направо и налево, а скорость ракеты существенно сверхзвуковая по отношению не только к невозмущенной атмосфере, но и к воздуху движущемуся вместе с ней за скачком уплотнения, можно уверенно говорить, что АБСОЛЮТНО ВСЕ(подчистую) влияние двигателей Ф-1 осталось для момента измерения в далеком прошлом.

>Да. На каком расстоянии у вас расположен скачек уплотнения от оси ракеты на уровня среза сопла ?

~ 45 метров

>далеко - это насколько? На километр- другой? И 1400 - приведено для примера, вы же прекрасно понимаете, что там будет весь спектр скоростей. В том числе и направленные перпендикулярно движению ракеты.

Через 2 с лишним секунды после выключения двигателей!

Впрочем, даже когда двигатели еще работают, быстрые молекулы на каждой длине свободного пробега уполовинивают свой избыток энергии над средней по пробегаемому слою. И граница, до которой им хватает силы сдвигать молекулы медленные(а с ними заодно и дымовые частички) - и есть граница факела.


От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2008 01:58:54)
Дата 13.03.2008 20:52:58

Re: Разворачивайте, чтобы...

давайте на этом месте сделаем паузу...

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь С. (13.03.2008 20:52:58)
Дата 13.03.2008 21:15:25

Но цифры

>давайте на этом месте сделаем паузу...

7-40 на Авиабазе, если можно, прокомментируйте. Они расходятся с вашими...

"бегущие вперёд ракеты газы не только существуют, но и прекрасно видны на кадрах старта того же Сатурна-5. Если Вы посмотрите на ролик летящей ракеты, то увидите, как шлейф газов с высотой начинает всё выше взбираться по корпусу ракеты. У поверхности Земли этого не происходит: там наружное давление большое. Поэтому не нужно защищать от этого стартовые сооружения, как Вам грезилось. Так что никакой нобелевки нам на этом не получить, ну а если это для Вас лично новость и открытие - то для всех остальных это общеизвестные факты. Вы уже много вещей для себя открыли, и ещё много предстоит открыть.

Теперь о цифрах. Разница между скоростью выхлопа и скоростью ракеты при разделении - ок. 500 м/с. Газ на срезе сопла имеет температуру порядка полутора тысяч кельвинов, ну, поменьше. Средняя скорость молекул газа при этом ок. 800 м/с. Лезть за таблицей не буду и просто навскидку предположу, что при этом скорости свыше 500 м/с имеют около 80 % молекул или даже более, плюс-минус. Это значит, что порядка 15 % в системе отсчёта неподвижного наблюдателя имеют скорость, направленную вперёд, в сторону движения ракеты (считать точнее, усредняя тригонометрию, не буду). Что при расходе топлива 10 тонн/с означает, что ок. 1,5 тонны/с имеют скорость, направленную вперёд относительно окружающего воздуха и наблюдателя. Если взять за предел 1000 м/с относительно наблюдателя, т. е. 1500 м/с относительно выхлопа, то доля таких молекул, навскидку, будет процентов 10 % или чуть меньше, и, значит, ок. 1 % всех молекул будут лететь именно вперёд; это ок. 100 кг/с, летящих со скоростями ок. 1000 м/с относительно воздуха вперёд."

ЗЫ. 7-40, сотен "тонн/с" у меня не было, были сотни за все время рабыты двигателей.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.03.2008 21:15:25)
Дата 13.03.2008 22:53:06

Re: Но цифры

>Теперь о цифрах. Разница между скоростью выхлопа и скоростью ракеты при разделении - ок. 500 м/с. Газ на срезе сопла имеет температуру порядка полутора тысяч кельвинов, ну, поменьше. Средняя скорость молекул газа при этом ок. 800 м/с. Лезть за таблицей не буду и просто навскидку предположу, что при этом скорости свыше 500 м/с имеют около 80 % молекул или даже более, плюс-минус. Это значит, что порядка 15 % в системе отсчёта неподвижного наблюдателя имеют скорость, направленную вперёд, в сторону движения ракеты (считать точнее, усредняя тригонометрию, не буду). Что при расходе топлива 10 тонн/с означает, что ок. 1,5 тонны/с имеют скорость, направленную вперёд относительно окружающего воздуха и наблюдателя. Если взять за предел 1000 м/с относительно наблюдателя, т. е. 1500 м/с относительно выхлопа, то доля таких молекул, навскидку, будет процентов 10 % или чуть меньше, и, значит, ок. 1 % всех молекул будут лететь именно вперёд; это ок. 100 кг/с, летящих со скоростями ок. 1000 м/с относительно воздуха вперёд."

1) 7-40 вообще не учитывает геометрический фактор. Ну и что, что на срезе сопла молекулы имеют такие-то скорости. Ни одна молекула, имеющая скорость в направлении передней полусферы ракеты, - никуда вперед не улетит - стенки сопла не дадут. Не так ли?

Вот и вся цена оценкам по средней температуре на срезе сопла. А буквально чуть дальше - имеем резкое расширение газов с охлаждением периферийных областей. Диаметр дыма можно измерить. Вычислить сечение, сопоставить с выходным сечением сопла. И... вспомнить, чему учили на первом курсе института, адиабатическое расширение. С охлаждением.

PV^gamma=const - припоминаете?

2) За горячими молекулами центральной области, из которых 15% имеют тепловую скорость с направлении движения ракеты масштаба 500-1000 м/с относительно земли - не пустота и не разреженная атмосфера, а такие же горячие молекулы с существенной направленной скоростью потока назад от ракеты или стенки - сопел и дна ракеты. И только перед охлажденными периферийными молекулами - разреженное пространство.
Да, часть молекул, имеющая скорость выше скорости ракеты -движется вперед. Есть такие! Типа 1% от выхлопа.
И дым, переносимый этим потоком, декорирует тот самый небольшой скачок уплотнения у хвоста ракеты перед обтекателями периферийных двигателей Ф-1, на который я Вам указал. На том его движение вперед и заканчиватся.

Ну и что? Какое это имеет отношение к измерениям по удаленному облаку или сформированному недоступно далеко впереди этой дымовой "сопли" скачку уплотнения?

У вашего брата общая беда: Вы стесняетесь развить свою мысль до логического завершения.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.03.2008 21:15:25)
Дата 13.03.2008 22:24:35

Поясняю:

>"бегущие вперёд ракеты газы не только существуют, но и прекрасно видны на кадрах старта того же Сатурна-5. Если Вы посмотрите на ролик летящей ракеты, то увидите, как шлейф газов с высотой начинает всё выше взбираться по корпусу ракеты. У поверхности Земли этого не происходит: там наружное давление большое. Поэтому не нужно защищать от этого стартовые сооружения, как Вам грезилось.

Относительно стартовых сооружений не мне грезилось, а автоматически следовало из мощных высокоскоростных потоков, на существование которых указали Вы. Если из каждой тонны топлива хотя бы килограмм двести направляются с ужасной скоростью вверх вдоль ракеты, стартовым сооружениям несдобровать. Даже при нормальном атмосферном давлении окружающей среды.

По прочим вопросам о взбирающихся вдоль ракеты дымах - я сейчас высказываться не буду. Будут серии фотографий или кинокадров, на которых можно что-то измерить, оценить скорости, - тогда да!

Я не знаю, что человек имеет в виду. Он же за год не научился отличать сверхзвуковые потоки от ветерка из окошка.

Перенос небольших количеств дыма вдоль ракеты в турбулентном пограничном слое - запросто! там могут хоть черти плясать. Но только это не имеет никакого отношения к происходящему вне конуса скачка уплотнения.


От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2008 22:24:35)
Дата 17.03.2008 11:14:16

Re: Поясняю:

>>"бегущие вперёд ракеты газы не только существуют, но и прекрасно видны на кадрах старта того же Сатурна-5. Если Вы посмотрите на ролик летящей ракеты, то увидите, как шлейф газов с высотой начинает всё выше взбираться по корпусу ракеты. У поверхности Земли этого не происходит: там наружное давление большое. Поэтому не нужно защищать от этого стартовые сооружения, как Вам грезилось.
>
>По прочим вопросам о взбирающихся вдоль ракеты дымах - я сейчас высказываться не буду. Будут серии фотографий или кинокадров, на которых можно что-то измерить, оценить скорости, - тогда да!

>Я не знаю, что человек имеет в виду. Он же за год не научился отличать сверхзвуковые потоки от ветерка из окошка.

Полагаю, что 7-40 имеет в виду перерасширение истекающего газа из сопла, в следствии того, что на больших высотах степень расширения сопел РД первых ступеней сильно меньше теоретически нужной.В результате часть газа заходит вперед плоскости среза сопла. Это все так, только непонятно, какое отношение это обстоятельство имеет к расчету Покровского по измерению относительной скорости ракеты?
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (17.03.2008 11:14:16)
Дата 17.03.2008 16:29:43

С перводом на специальный язык - полностью согласен.

>Полагаю, что 7-40 имеет в виду перерасширение истекающего газа из сопла, в следствии того, что на больших высотах степень расширения сопел РД первых ступеней сильно меньше теоретически нужной.В результате часть газа заходит вперед плоскости среза сопла.

Коэффициент расширения сопла рассчитан на то, чтобы в нижней атмосфере давление газов было чуть выше атмосферного. Разумеется, на большой высоте оно много превышает атмосферное. И потому часть газа - расширяется в "незаконные области" - типа вперед по ходу ракеты.


И тем не менее:

>Это все так, только непонятно, какое отношение это обстоятельство имеет к расчету Покровского по измерению относительной скорости ракеты?
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2008 16:29:43)
Дата 18.03.2008 11:45:22

В качестве мелкой придирки и ликбеза :-)

>>Полагаю, что 7-40 имеет в виду перерасширение истекающего газа из сопла, в следствии того, что на больших высотах степень расширения сопел РД первых ступеней сильно меньше теоретически нужной.В результате часть газа заходит вперед плоскости среза сопла.
>
>Коэффициент расширения сопла рассчитан на то, чтобы в нижней атмосфере давление газов было чуть выше атмосферного. Разумеется, на большой высоте оно много превышает атмосферное.

На самом деле коэффициент расширения сопла подбирается таким, что в нижней атмосфере (на земле) давление на выходе чуть ниже атмосферного (ЖРД работает с недорасширением), на какой-то высоте ЖРД работает с оптимальным расширением, а потом с перерасширением.
Вроде так, если я за 30 лет не позабыл.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (18.03.2008 11:45:22)
Дата 23.03.2008 10:39:45

Re: В качестве...

>На самом деле коэффициент расширения сопла подбирается таким, что в нижней атмосфере (на земле) давление на выходе чуть ниже атмосферного (ЖРД работает с недорасширением), на какой-то высоте ЖРД работает с оптимальным расширением, а потом с перерасширением.
>Вроде так, если я за 30 лет не позабыл.

Я думаю, у Вас имеет место оговорка.

Если на земле давление ниже атмосферного, то это ПЕРЕрасширение. А на высоте, когда давление выше давления атмосферы - это НЕДОрасширение.
От Пасечник
К Karev1 (18.03.2008 11:45:22)
Дата 18.03.2008 17:34:41

Re: В качестве...


>На самом деле коэффициент расширения сопла подбирается таким, что в нижней атмосфере (на земле) давление на выходе чуть ниже атмосферного (ЖРД работает с недорасширением), на какой-то высоте ЖРД работает с оптимальным расширением, а потом с перерасширением.
>Вроде так, если я за 30 лет не позабыл.
Это, скорее всего, будет справедливо для первых ступеней ракет, но для вторых уже неочевидно, может оказаться, что струя недорасширена всегда, вполне возможно, что это будет выгоднее по массо-габаритным характеристикам, чем увеличивать сопло и дорасширять газ.
Все фигня, кроме пчел.
От Karev1
К Пасечник (18.03.2008 17:34:41)
Дата 21.03.2008 17:47:33

Re: В качестве...


>>На самом деле коэффициент расширения сопла подбирается таким, что в нижней атмосфере (на земле) давление на выходе чуть ниже атмосферного (ЖРД работает с недорасширением), на какой-то высоте ЖРД работает с оптимальным расширением, а потом с перерасширением.
>>Вроде так, если я за 30 лет не позабыл.
>Это, скорее всего, будет справедливо для первых ступеней ракет, но для вторых уже неочевидно, может оказаться, что струя недорасширена всегда, вполне возможно, что это будет выгоднее по массо-габаритным характеристикам, чем увеличивать сопло и дорасширять газ.
Совершенно верно. Все что я написал относится только к первым ступеням ракет. Я и пишу "(на земле)".