От Игорь С.
К Дядюшка ВВ
Дата 03.03.2008 08:33:10
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Второе принципиальное возражение против самих методик Покровского и Решняка

все эти методики ( четыре методики Покровского и методика Решняка) пренебрегают источниковых членом в газидинамических уравнениях, проще говоря совершенно не учитывается тот факт, что выбрасываемые продукты сгорания двигаются в системе координат связанной с ракетой со скоростью -1000 м/с.

На высоте 60 км эти массы, постоянно выбрасываемые в течение длительного времени надо сравнивать массу продуктов горения, выбрасываемых в секунду с массой атомосфероного воздуха, вовлекаемого в процесс за ту же секунду в контрольном сечении пространства. Это соотношение естественно отличается для разных расстояний от оси движения, кроме того необходимо учитывать, сторого говоря, радиальное перемешивание. Однако интуитивно кажется, что при расстояниях в сотни метров последняя масса отнюдь не является подавляющей, следовательно мы рассматриваем среду, движущихся вместе с ракетой продуктов. Эта среду движется лействительно со скоростью около 1000 м/с, постепенно отставая. Так что можно получить и 1000, и 1300 м/с. А можно и 600. В зависимости от того, что и относительно чего мерять. Но это скорости движения ракеты относительно её собственных газов. И сколькими бы разными методиками эту скорость не измерять, её никак не связать со скоростью ракеты относительно поверхности Земли.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь С. (03.03.2008 08:33:10)
Дата 07.03.2008 20:42:15

вопрос Кропотову и Покровскому

вот это https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243341.htm все еще предлагается расматривать как содержательное возражение? Вроде малосодержательные сообщения удаляются...

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (07.03.2008 20:42:15)
Дата 11.03.2008 08:34:21

На бессодержательное возражение - такой же ответ

Привет!
>вот это https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243341.htm все еще предлагается расматривать как содержательное возражение? Вроде малосодержательные сообщения удаляются...

Ваше сообщение
>Эта среду движется лействительно со скоростью около 1000 м/с, постепенно отставая. Так что можно получить и 1000, и 1300 м/с. А можно и 600. В зависимости от того, что и относительно чего мерять. Но это скорости движения ракеты относительно её собственных газов. И сколькими бы разными методиками эту скорость не измерять, её никак не связать со скоростью ракеты относительно поверхности Земли.

Указывает на то, что вы слабо знакомы с темой обсуждения - статьей Покровского, так как не даете контраргументов против приводимых в ней методов "привязки" скорости ракеты, а высказываете свой тезис, противоречащий выводам статьи без разбора их ошибочности.

Соответственно, ваше сообщение - малосодержательно и вызвало соответствующую реакцию.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (11.03.2008 08:34:21)
Дата 11.03.2008 21:33:34

Разъяснение

>>Эта среду движется лействительно со скоростью около 1000 м/с, постепенно отставая. Так что можно получить и 1000, и 1300 м/с. А можно и 600. В зависимости от того, что и относительно чего мерять. Но это скорости движения ракеты относительно её собственных газов. И сколькими бы разными методиками эту скорость не измерять, её никак не связать со скоростью ракеты относительно поверхности Земли.

Произошла ошибка - за счет многократного перецитирования одной фразы.
Цитированная фраза - из сообщения 7-40 на Авиабазе.
Игорь С. к ней отношения не имеет.

Он спорит с формой моего ответа, но сам автором заявления о том, что "никак не связать" - не является.

Сие, действительно, безответственное и необоснованное утверждение имеет автором небезызвестного доктора наук(по еврошкале!) из славного города Юрьева(нане Тарту).

Впрочем, Игорь С. продемонстрировал, что присоединился к данному высказыванию 7-40.
И совершенно честно попытался построить хоть какое-то физически логичное обоснование, оправдывающее чужой тезис.

Разумеется, сама попытка обоснования чужого тезиса не могла состояться ранее, чем этот тезис возник и был мной принесен в виде цитаты на форум.

В данном случае работа Игоря С. по данному ЧУЖОМУ вопросу выглядит образцовой - для условий нашей дискуссии, перераставшей ранее нередко в хамство, издевки и т.д.

Т.е. в принципе вопрос поставить можно. При наличии специальных профессиональных знаний, - он понятен сходу.
Но не всяк является специалистом. А соображения на уровне понятий общей физики - дают право задавать такие вопросы. Мы ведь все в чем-то специалисты, а в чем-то обязательно должны просить разъяснений. Хоть от союзников, хоть от оппонентов.

Обязательно нужна понятная, но именно научная аргументация.

Так получилось, что сейчас мы с Игорем С. напару явочным порядком пытаемся сформировать образец выводящего на истину способа дискуссии.
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (11.03.2008 08:34:21)
Дата 11.03.2008 19:55:16

Тогда еще вопросы физику Кропотову и логику Кропотову

>>Эта среду движется лействительно со скоростью около 1000 м/с, постепенно отставая. Так что можно получить и 1000, и 1300 м/с. А можно и 600. В зависимости от того, что и относительно чего мерять. Но это скорости движения ракеты относительно её собственных газов. И сколькими бы разными методиками эту скорость не измерять, её никак не связать со скоростью ракеты относительно поверхности Земли.

>Указывает на то, что вы слабо знакомы с темой обсуждения - статьей Покровского, так как не даете контраргументов против приводимых в ней методов "привязки" скорости ракеты, а высказываете свой тезис, противоречащий выводам статьи без разбора их ошибочности.

Вопрос логику Кропотову: Как из того, что я привожу тезис, противоречащий выводам статьи следует, что я плохо знаком с темой обсуждения? Почему зная статью хорошо я не могу привести свой тезис, противоречащий выводам статьи? Как пример ( безотносительно статьи Покровского, чисто логически), если я покажу, что из законов сохранения энергии и импульса следует результат, отличающийся от полученного Покровским это будет контраргументом или это будет свидетельством, что я плохо знаком с темой обсуждения?

Вопрос физику Кропотову: Если Покровский все свои измерения делает относительно среды, считаемой неподвижной ( или двигающейся с малой скоростью), а я указываю, что существуют физические процессы, из за которых эта среды может двигаться с большой скоростью, порядка 1000 м/с, и которую по закону сложения скоростей надо прибавить к вычисленной, то это является контраргументом или нет?

>Соответственно, ваше сообщение - малосодержательно и вызвало соответствующую реакцию.

Просьба к вам : вы тогда напишите более детально, что вы считаете содержательным, а что нет. А то у вас очень своеобразное понимание "содержательного", ни на одной научной конференции и семинаре я такого понимания не встречал.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (11.03.2008 19:55:16)
Дата 11.03.2008 21:34:20

Re: Тогда еще...

Я думаю, что ситуацию только что прояснил в ответе Кропотову.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2008 21:34:20)
Дата 11.03.2008 22:07:44

Re: Тогда еще...

>Я думаю, что ситуацию только что прояснил в ответе Кропотову.

Спасибо. Но я думаю, что Кропотов сам может ответить за написанное им.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (07.03.2008 20:42:15)
Дата 08.03.2008 15:42:53

Re: вопрос Кропотову...

>>вот это https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243341.htm все еще предлагается расматривать как содержательное возражение?

Ответ РЕДКОСТНО содержательный:

>> И сколькими бы разными методиками эту скорость не измерять, её никак не связать со скоростью ракеты относительно поверхности Земли.

Так связали же....
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2008 15:42:53)
Дата 08.03.2008 17:27:43

Отлично. Ждем Кропотова

>>>вот это https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243341.htm все еще предлагается расматривать как содержательное возражение?
>
>Ответ РЕДКОСТНО содержательный:

Отлично. Значит им рекомендовано систематически пользоваться. Поскольку мне лень ломать голову, то я буду использовать тот же анекдот со ссылкой на эти два ваших сообщения. ОК?

>>> И сколькими бы разными методиками эту скорость не измерять, её никак не связать со скоростью ракеты относительно поверхности Земли.
>
>Так связали же....

Где и как? Формулу для торможения микрограммовой одиночной частички не приводить, она не имеет никакого отношению к торможению мощной струи массой сотни тонн летящей со скоростью более 1000 м/сек. Этак у вас и струя из брандспойнта по этой формуле затормозится за 20 см. Не пробовали применить?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (08.03.2008 17:27:43)
Дата 08.03.2008 18:54:40

Re: Отлично. Ждем...

>Где и как? Формулу для торможения микрограммовой одиночной частички не приводить, она не имеет никакого отношению к торможению мощной струи массой сотни тонн летящей со скоростью более 1000 м/сек.

Все вместе 8 РДТТ выбрасывали около 1 тонны вещества.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2008 18:54:40)
Дата 09.03.2008 22:57:44

Речь совсем не о РДТТ

>>Где и как? Формулу для торможения микрограммовой одиночной частички не приводить, она не имеет никакого отношению к торможению мощной струи массой сотни тонн летящей со скоростью более 1000 м/сек.
>
>Все вместе 8 РДТТ выбрасывали около 1 тонны вещества.

Я где-то писал о РДТТ? Речь о двигателях F-1.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (09.03.2008 22:57:44)
Дата 10.03.2008 03:16:55

Re: Речь совсем...


>Я где-то писал о РДТТ? Речь о двигателях F-1.

По моим представлениям, газы Ф-1, устремляющиеся назад от ракеты со скоростью 3000 м/с(удельный импульс Ф-1 300 с, скорость газов равна ускорению свободного падения х УИ), даже при декларированной НАСА конечной скорости самой ракеты 2400 м/с, - никак не могут устремиться вперед. Только назад. И - довольно быстро.

Объясните, пожалуйста, как, - по Вашей модели событий,- эта существенно отставшая от ракеты струя влияет на те процессы, которые используются для измерения скорости.

Напоминаю.
Двигатель Ф-1 на используемом ролике начинает быстро глохнуть после 178 кадра. Первые движения газов от РДТТ начинаются со 188 кадра. Скорость измеряется по событиям 210-224 кадров.


От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (10.03.2008 03:16:55)
Дата 10.03.2008 13:03:01

Re: Речь совсем...

>>Я где-то писал о РДТТ? Речь о двигателях F-1.
>
>По моим представлениям, газы Ф-1, устремляющиеся назад от ракеты со скоростью 3000 м/с(удельный импульс Ф-1 300 с, скорость газов равна ускорению свободного падения х УИ), даже при декларированной НАСА конечной скорости самой ракеты 2400 м/с, - никак не могут устремиться вперед. Только назад. И - довольно быстро.

По моим представлениям -3000м/с - это средняя скорость газов в системе координат ракеты. Перейдеи к системе координат "СКГ", двигающейся с этой усредненной скоростью, т.е. к системе координат, в которой средняя скорость газов равна нулю. Тогда в СКГ скорости частиц газа изотропны и имеют максвеловское распределение по скоростям. По моим представлениям достаточно значительная части газов будет в "СКГ" иметь z-компоненту (в направлении полета ракеты) больше 600 м/с. Соответственно, эта часть газов в неподвижной системе коородинат будет двигаться вперед в направление движения ракеты. Например, часть газов имеющая z-компоненту в СКГ +1600 м/с будут двигаться в направлении ракеты со скоростью 1000 м/с.

>Объясните, пожалуйста, как, - по Вашей модели событий,- эта существенно отставшая от ракеты струя влияет на те процессы, которые используются для измерения скорости.
>Двигатель Ф-1 на используемом ролике начинает быстро глохнуть после 178 кадра. Первые движения газов от РДТТ начинаются со 188 кадра. Скорость измеряется по событиям 210-224 кадров.

Надо смотреть не отставание струи от ракеты, а скорость части молекул струи с соответствующией z-компонентой скорости в СКГ относительно рассматриваемых феноменов. Я пока не вижу основания без расчетов считать плотность этой части и соответствующий импульс этой части пренебрежимо малыми.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (10.03.2008 13:03:01)
Дата 10.03.2008 15:13:47

Re: Речь совсем...

>По моим представлениям достаточно значительная части газов будет в "СКГ" иметь z-компоненту (в направлении полета ракеты) больше 600 м/с. Соответственно, эта часть газов в неподвижной системе коородинат будет двигаться вперед в направление движения ракеты. Например, часть газов имеющая z-компоненту в СКГ +1600 м/с будут двигаться в направлении ракеты со скоростью 1000 м/с.

И делать это они начнут, разумеется, прямо в сопле?

Может, хотя бы на Авиабазе посоветуетесь, прежде чем продолжать настаивать?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (10.03.2008 15:13:47)
Дата 10.03.2008 17:15:01

Даже раньше

>>По моим представлениям достаточно значительная части газов будет в "СКГ" иметь z-компоненту (в направлении полета ракеты) больше 600 м/с. Соответственно, эта часть газов в неподвижной системе коородинат будет двигаться вперед в направление движения ракеты. Например, часть газов имеющая z-компоненту в СКГ +1600 м/с будут двигаться в направлении ракеты со скоростью 1000 м/с.
>
>И делать это они начнут, разумеется, прямо в сопле?

Естественно. А что вас удивляет? Просчитайте пробег между столновениями, вы же умеете это делать, я точно знаю.

>Может, хотя бы на Авиабазе посоветуетесь, прежде чем продолжать настаивать?

На Авиабазе я не бываю и, вообще-то, я ни на чем не настаиваю. Я выдвинул гипотезу, указал на физическое явление, вами до сих пор не учитываемое. Вроде оно ничему не противоречит. Если вы хотя бы "на пальцах" покажите, что этот эффект незначителен - я сниму свое возражение.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (10.03.2008 17:15:01)
Дата 10.03.2008 20:25:26

Re: Даже раньше

>>И делать это они начнут, разумеется, прямо в сопле?
>
>Естественно. А что вас удивляет?

Я полагал стенки сопла и камеры сгорания несколько непроницаемыми для газов. Так что повод для удивления у меня был.


>Если вы хотя бы "на пальцах" покажите, что этот эффект незначителен - я сниму свое возражение.

На пальцах это выглядит так.
Течение газа из камеры сгорания в атмосферу через сопло подчиняется уравнению Бернулли, в котором можно отбросить член, связанный с изменением высоты потока над землей.

Для течений через сопло ф-лу Бернулли используют в форме:

i+v^2=const,
где i-энтальпия, v-скорость потока.
Понятно, что в камере сгорания, скорость можно полагать нулевой,

После преобразований получаем
v^2=a*(T2-T1),
где а - коэффициент, включающий в себя теплоемкость газа при постоянном объеме и его молекулярную массу.

Неизвестная температура Т2 выражается через начальную температуру 3000 К, начальное давление 60 атм, конечное давление(на высоте разделения 0.0001 атм) и коэф.Пуассона, который мы берем 1.24(просто использую известную величину для Ф-1 из предыдущих дискуссий). Т2 получается масштаба 200 К.
При этой температуре для самой легкой компоненты выхлопа - водяных паров - вероятность наличия у молекулы скорости хаотического движения 1600 м/с составляет 0.0001 от вероятности иметь среднеквадратичную скорость при полученной температуре.

Необходимость выделения только самых легких молекул и 1/6 от общего числа молекул, направление скорости хаотического движения которых которых худо бедно направлено в сторону полета ракеты, снижает эту вероятность еще на порядок.

Учитывая только это соотношение вероятностей масштаба 1/100000, можно уверенно утверждать, что в сторону движения ракеты со скоростью 1600 м/с за все время работы двигателя с момента взлета - двинется никак не более 200 кг газов.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (10.03.2008 20:25:26)
Дата 11.03.2008 10:06:39

Отдельно для 7-40

В связи с очередным комментарием на Авиабазе специально разъясняю.

1) Конечное давление - не есть давление на срезе сопла. Это давление до которого имеет возможность расширяться газ. Он продолжает расширяться и разгоняться и после сопла.
Мной использован простой вариант вывода формулы для конечной скорости струи, истекающей из отверстия. Этот вывод является общепринятым. В частности, он использован в Д.В.Сивухин "Курс общей физики. Термодинамика и молеклярная физика", т.2, параграф 26(в издании 2005 года).

2) По беспокоящему 7-40 вопросу об истечении в вакуум.

Модель упрощенная. Истечение здесь полагается ламинарным, хотя истечение в вакуум всегда турбулентное. Кроме этого, при малых температурах газы становятся существенно неидеальными(в частности, конденсируются в капельную жидкость -С.П.) и перестает действовать закон постоянства отношения Сp/Cv - теплоемкостей при постоянном давлении и при постоянном объеме.
Данное объяснение, кроме иллюстрации с конденсацией, - попросту из того же параграфа Сивухина - чтобы у 7-40 не возникало сомнений в общеизвестности.
3)Неидеальность истекающих газов двигателя Ф-1 в менее упрощенной модели проявляется в том, что самая легкая компонента выхлопа - водяные пары - буквально за срезом сопла начинают конденсироваться в то, что нами воспринимается как "дым".
Так, при температуре 231 К давление насыщенных паров воды как раз равно атмосферному давлению за бортом ракеты на высоте разделения - масштаба 10 Па. Т.е. на внешней границе струи, имеющей еще достаточно высокое давление,- уже реализуются условия для конденсации. Впрочем, сама забортная температура тоже этому способствует(она ниже 231 К).

Эта конденсация еще сильнее снижает вероятность какой-либо молекуле полететь вперед с высокой скоростью.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2008 10:06:39)
Дата 11.03.2008 22:04:59

Re: Отдельно для...

Станислав, если у вас появится необходимость и желание что-то подправить в своих цифрах - подправляйте, мне будет проще.

>1) Конечное давление - не есть давление на срезе сопла. Это давление до которого имеет возможность расширяться газ. Он продолжает расширяться и разгоняться и после сопла.

Не очень понятно. Т.е. вы взяли состояние, когда плотность выхлопа равна плотности атомосферы. Это где-то далеко позади ракеты. Но я то говорю о другом моменте - как только вышли за пределы сопла, ну пусть для определенности 1м за срезом сопла. Если окажется, что в этот момент температура не 200К, а, скажем, 1000 и давление отличается от атмосферного на несколько порядков, а мне почему - то так кажется, то какие цифры получатся в этом случае?

ЗЫ. Насчет расширяться - понятно, а вот насчет разгоняться - вы не ошиблись? Впрочем, это не важно.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (11.03.2008 22:04:59)
Дата 12.03.2008 01:45:57

Re: Отдельно для...

>Не очень понятно. Т.е. вы взяли состояние, когда плотность выхлопа равна плотности атомосферы. Это где-то далеко позади ракеты.

Ну не настолько уж далеко. Если измерить ширину выхлопа на уровне среза сопла перед остановкой двигателей(164 кадр) и прикинуть по ней СРЕДНЕЕ по сечению давление газов струи, то получится приблизительно 1/200 от того, что должно быть прямо на срезе сопла.
А на расстоянии длиной в ракету это среднее расчетное давление(кстати, без учета нарастающей скорости) - уже в 6000 раз меньше давления на срезе. Т.е. всего в 1.7 раза больше давления окружающей атмосферы на высоте разделения, которая будет достигнута только через секунду. Т.е. на высоте практически на километр ниже точки разделения. Фактически уже реализуется равенство среднего по сечению давления - давлению забортной атмосферы.

Если же верить глазам своим, что типа перед разделением виден только факел по центру, т.е. двигатель только один, то положение со средним расчетным давлением в дымовом следе на уровне среза сопла еще в 5.5 раза хуже.

И тем не менее...

Ну получу я для для Ваших условий в 1 м от сопла В СРЕДНЕМ ПО БОЛЬНИЦЕ 0.01 общего потока, направляющуюся в сторону головы ракеты со скоростью 1600 м/с.- Без минимального учета ухудшающей процент геометрии. - Но даже этого мало. По 20 кг за каждую секунду полета перед разделением.

И то - некорректно!

Можно ли вообще говорить здесь о среднем? И как его понимать?

Значительная часть потока(учитывая параболический профиль скорости ламинарного сечения на выходе из сопла) - сосредоточена в центральной части сечения самого сопла. И молекула, пытающаяся вернуться вспять, в 1 метре за соплом - "видит" только сопло либо хвост ракеты, либо возможности для бокового разлета под углом 45 градусов и более к направлению движения ракеты. Здесь же - в центральной части - высокое давление и температура. Газ светится.

А малое среднее получается за счет того, что на периферии, "видящей" возможность полететь вперед по ходу ракеты, - давление как раз близко к атмосферному. И температура - тоже. Да еще и доля этой части газов в общем потоке - мала. И длина свободного пробега - доли миллиметра.

Т.е. довольно высокая доля "горячих молекул" центральной части(но никак не выше 1/6-1/4)- пытается повернуть течение вспять. И на пути масштаба от тысячных до десятых долей миллиметра натыкается на плотный строй чуть менее горячих молекул. Средняя скорость снижается. И так 10000-1000 раз... - до уровня средних скоростей масштаба атмосферных. При которых доля улетающих в сторону движения ракеты со скоростью 1600 м/с молекул выхлопа - ничтожна.


>Но я то говорю о другом моменте - как только вышли за пределы сопла, ну пусть для определенности 1м за срезом сопла. Если окажется, что в этот момент температура не 200К, а, скажем, 1000 и давление отличается от атмосферного на несколько порядков, а мне почему - то так кажется, то какие цифры получатся в этом случае?

В принципе, если посмотрите картинку полета с двигателями Ф-1, то дымы от двигателя декорируют скачок уплотнения, возникающий на периферийных движках. Перед параболой дымов виден небольшой конус с углом пр вершине около 72-74 градусов

[25K]



За скачком уплотнения образуется зона, в которую удобно расширяться выхлопу. Но на скачке уплотнения зона, удобная для расширения дымов, заканчивается. И это - самый бесхитростный аргумент в пользу того, что предлагаемого Вами потока нет. Иначе возник бы скачок уплотнения, направленный совершенно иначе - противоположно.


От vld
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2008 01:45:57)
Дата 12.03.2008 11:27:45

Re: извините, вмешаюсь

понимаете, ув. Станислав, вы все время пытаетесь найти какие-то "обходные пути" доказательства, дабы избежать прямой и честной расчетной работы. Как показывает мой опыт, всегда наступает такой момент (если вас не удовлетворяет точность оценки a facteur deux) когда надо засучить рукава, и от простых оценко и идей перейти к честному расчету. Вот и вам надо, фактически, честно посчитать задачу об истечении газа в движущейся среде, прост очестно взять и посчитать, ибо сильные нелинейности, присутствующие в этой задаче, сводят все эти "прикидки на кончике носа" к той же точности +/- 100%. Я понимаю, что не зочется, но если желаете что-то доказать - надо, это большая работа - в науке "царских путей" не бывает, поэтому ни я, ни КМК, Игорь С., 7-40, либо Дядюшка В.В. за нее не возьмется, поскольку мы незаинтересованные персоны. Вы же, заинтересованная сторона, откровенно не хотите браться за честный расчет - таким образом все сводится к патовой ситуации и вечному флейму, что мы и наблюдаем на протяжении уже полутора десятка сархивированных веток.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (12.03.2008 11:27:45)
Дата 12.03.2008 12:36:34

Re: извините, вмешаюсь

>понимаете, ув. Станислав, вы все время пытаетесь найти какие-то "обходные пути" доказательства, дабы избежать прямой и честной расчетной работы. Как показывает мой опыт, всегда наступает такой момент (если вас не удовлетворяет точность оценки a facteur deux) когда надо засучить рукава, и от простых оценко и идей перейти к честному расчету. Вот и вам надо, фактически, честно посчитать задачу об истечении газа в движущейся среде, прост очестно взять и посчитать, ибо сильные нелинейности, присутствующие в этой задаче, сводят все эти "прикидки на кончике носа" к той же точности +/- 100%. Я понимаю, что не зочется, но если желаете что-то доказать - надо, это большая работа - в науке "царских путей" не бывает, поэтому ни я, ни КМК, Игорь С., 7-40, либо Дядюшка В.В. за нее не возьмется, поскольку мы незаинтересованные персоны. Вы же, заинтересованная сторона, откровенно не хотите браться за честный расчет - таким образом все сводится к патовой ситуации и вечному флейму, что мы и наблюдаем на протяжении уже полутора десятка сархивированных веток.

Уважаемый vld!

Газы из сопла ракеты, направленного назад по ходу движения, не имеющие особых препятствий распространению назад, но тем не менее движущиеся с огромной скоростью и в большом количестве вперед, обгоняя ракету, - как бы абсолютно новое заявление в мире науки и техники.

Неожиданное, надо заметить.

И, как мне интуитивно представляется, честных и полномасштабных расчетов на эту тему никто никогда не делал, поскольку такое никому в голову пока не приходило. Для этого нужна определенная степень... гениальности.

Игорь С. - №1. Поддержавший его на авиабазе 7-40 - №2.
Вы, если подтверждаете согласие, - №3. - НА МИРОВОМ УРОВНЕ, однако...

Нисколько не сомневаясь в том, что ваша бригада искренно готова меня пригласить в качестве соавтора нобелевского открытия, - я со своей стороны, прежде, чем приступить к трудам праведным, - хотел бы получить от уважаемых будущих соавторов некоторые разъяснения по волнующим меня вопросам.

1) Если соответствующий поток силен, то как с ним борются на стартовой площадке? Ударная волна, образующаяся на фронте устремленных по ходу ракеты газов в атмосфере наземной плотности - должна снести стартовые ажурные металлические конструкции. Или она возникает позже? Когда?

2) Какие признаки указанного, опережающего ракету потока авторы видят на кинокадрах? Может, я не заметил какого-то скачка уплотнения впереди ракеты и вокруг в виде полусферы, параболоида и т.п., поскольку они находятся слишком далеко от ракеты? Вы не прикидывали, на каком расстоянии, и сколько энергии требуется этому фронту на разгон вовлекаемых в движение новых молекул воздуха(см. мой третий метод в статье)? Как эти энергозатраты соотносятся с полной мощностью двигательной установки первой ступени?

3) Каким образом тогда сепарировались дымы, которые явно не скрывают ракету до начала работы РДТТ?

4) Как на кинокадрах проявляет себя указанный поток и связанный с ним скачок уплотнения в течение более, чем секунды с начала выключения двигателей Ф-1(и соответствующего уменьшения потока вперед) до начала работы РДТТ?
___________________________________

Ребята, не кажется ли вам, что в своем стремлении защитить факт полетов, вы таки дошли до пределов?

И идея мощного высокоскоростного потока от Ф-1 вперед по ходу движения ракеты - апофеоз!
От vld
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2008 12:36:34)
Дата 12.03.2008 14:46:04

Re: к чему это многословие

>Газы из сопла ракеты, направленного назад по ходу движения, не имеющие особых препятствий распространению назад, но тем не менее движущиеся с огромной скоростью и в большом количестве вперед, обгоняя ракету, - как бы абсолютно новое заявление в мире науки и техники.

Кто-то это заявлял?

>Неожиданное, надо заметить.

Несомненно.

>Игорь С. - №1. Поддержавший его на авиабазе 7-40 - №2.
>Вы, если подтверждаете согласие, - №3. - НА МИРОВОМ УРОВНЕ, однако...

Вы что-то выдумываете, я вам просто предложил сделать аккуратный расчет, всю прижизненную и посмертную славу забирайте себе, в жизни в соавторы не навязывался, отзывал фамилию из списка авторов - бывало.

>Нисколько не сомневаясь в том, что ваша бригада

Какая еще бригада?

Дальнейшее вообще не имеет отношения к написанному мной.

>Ребята, не кажется ли вам, что в своем стремлении защитить факт полетов, вы таки дошли до пределов?

До предела долготерпения :)

>И идея мощного высокоскоростного потока от Ф-1 вперед по ходу движения ракеты - апофеоз!

Что значит "поток по ходу движения ракеты", в какой системе координат, прежде всего? Если в СК неподвижного наблюдателя, то часть газов прекрасно может двигаться в направлении движения ракеты, а в случае если скорость движения ракеты в СК наблюдателя превосходит скорость истечения газов - то и основная часть. В чем проблема-то? Далее, если мы говори о видимом движении газа в среде ("измерение скорости по методу Кропотова") то на последних кадрах четко видно, что отмеченный на рисунке Кропотова элемент выбрасываемого ракетой газа удаляется от облака аэрозоля. Т.е. имеет скорость относительно наблюдателя направленную в сторону движения ракеты со скоростью превосзодящей "скорость переднего фронта аэрозольного облака". Так что либо облако пятится, либо все же мы видим как часть видимых газов реактивной струи "преследует" ракету.

А поскольку все измерения вами привязываются к видимым облакам газа/пара, то я и предложил вам аккуратно посчитать скорость движения этих элементов в среде - решить сложную достаточно гидродинамическую задачку, но получить в качестве бонуса какую-никакую привязку систем координат. Потому как прикидки в исходной статье основаны на слишком большом числе необоснованных допущений, что вы и сами. видимо, давно поняли.
Решите задачу как для скорости распространения облака аэрозоля РДТТ, так и для газов исходящих из реактивного двигателя - и будет все нам счастье.
Постановка задачи 1) ракета движется в среде со скоростью V, из сопла выбрасывается гах со скоростью V_1 от-но ракеты, условия в атмосфере известны, надо рассчитать движение газа в шлейфе ракеты. Задача 2) рассчитать движение газа и аэрозоля от работы РДТТ в реальных условиях движения в "аэродинамической тени" ракеты в зависомости от времени.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (12.03.2008 14:46:04)
Дата 13.03.2008 03:28:10

По тонкостям

> Далее, если мы говори о видимом движении газа в среде ("измерение скорости по методу Кропотова") то на последних кадрах четко видно, что отмеченный на рисунке Кропотова элемент выбрасываемого ракетой газа удаляется от облака аэрозоля. Т.е. имеет скорость относительно наблюдателя направленную в сторону движения ракеты со скоростью превосзодящей "скорость переднего фронта аэрозольного облака". Так что либо облако пятится, либо все же мы видим как часть видимых газов реактивной струи "преследует" ракету.

Метод не Кропотова, а Решняка.
И я его уже вполне подробно разобрал.

Те фрагменты, которые "пятятся" - в реальности просто разные фрагменты - Решняк их не узнал - ввиду специфической особенности объекта - трудности идентификации.

Более того, я высказал и более существенные замечания: выступы, используемые Решняком находятся в зоне влияния струи газов от запускающихся двигателей второй ступени, т.е. в струе газов, несущихся вспять от направления движения ракеты.

Т.е. получившиеся у Решняка скорости по одним измерениям(500-600 м/с) явились просто грубой ошибкой неправильной идентификации выступов, а в других, более ранних, измерениях - совершенно случайно оказались похожими на результаты, полученные по измерениям на удаленном облаке - ну такой оказалась в данный момент скорость газов нераскочегаренных двигателей второй ступени.


>А поскольку все измерения вами привязываются к видимым облакам газа/пара, то я и предложил вам аккуратно посчитать скорость движения этих элементов в среде - решить сложную достаточно гидродинамическую задачку, но получить в качестве бонуса какую-никакую привязку систем координат. Потому как прикидки в исходной статье основаны на слишком большом числе необоснованных допущений, что вы и сами. видимо, давно поняли.

Я с каждым таким заявлением все больше убеждаюсь, что как раз оппоненты ничего не поняли.

Сложную газодинамическую задачку, недоступную лучшим лабораториям мира, - решать на самом деле ВООБЩЕ НЕ НАДО. То, что Вам КАЖЕТСЯ допущениями, является БЕССПОРНЫМИ утверждениями.

Коль облако, на котором идет измерение, расположено вне пределов аэродинамического косого скачка уплотнения ракеты, то воздух, который тормозит движение облака, - знать не знает и ведать не ведает о том, что творится вблизи ракеты. Пусть там даже черти пляшут. Скачок уплотнения здесь играет роль сферы Шварцшильда вокруг "черной дыры" в астрофизике. Там ни один световой сигнал не способен проникнуть за шварцшильдовский радиус и сообщить, что же происходит внутри него. Здесь - до молекул воздуха не доходит ни один акустический сигнал. Удаленное облако тормозится совершенно свободно от влияния ракеты и потоков вокруг нее.

А собственно угол конуса скачка уплотнения зависит только от скорости ракеты и условия непрерывности потока. Коль скоро никаких существенных масс внутри скачка уплотнения не возникает(двигатели второй ступени только-только начинают запускаться, а скачок формируется впереди них), то и предполагать нечего. Только геометрия. И сглаживающие ее пограничные слои - в местах их неоспоримого, проверенного тысячами экспериментов на аэродинамических трубах расположения.

Понимаете теперь, все кажущиеся сложности - от незнания и непонимания относительно простых качественных закономерностей происходящих процессов. Это как в арифметике. Задай задачу сосчитать сумму чисел от 1 до 10 млн. Один угрохает на это всю жизнь,складывая 1+2+3+4... ,а другой скажет, что это 5 млн. раз по 10000001 - и решит задачу за 30 секунд.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (12.03.2008 14:46:04)
Дата 12.03.2008 15:09:04

Re: к чему...

>>Газы из сопла ракеты, направленного назад по ходу движения, не имеющие особых препятствий распространению назад, но тем не менее движущиеся с огромной скоростью и в большом количестве вперед, обгоняя ракету, - как бы абсолютно новое заявление в мире науки и техники.
>
>Кто-то это заявлял?

Да Вы что вообще не знаете, о чем речь?

Игорь С. высказал идею, что от двигателя Ф-1 в сторону головы ракеты несется поток молекул выхлопа со скоростью на 1000 м/с больше скорости ракеты. Причем о мощном потоке - в сотни тонн вещества(т.е. масштаба полной заправки первой ступени, которая 2000 т).

И 7-40 его таки поддерживает.

Я попытался на простых моделях показать Игорю С., что в принципе из струи выхлопа маршевых двигателей только малая часть молекул может иметь достаточно высокие скорости, направленные вдоль оси ракеты в сторону ее движения.

А тут и Вы сунулись с предложением уже не на пальцах объяснять, а произвести строгий и честный расчет.

Вот я и подумал, что Вы тоже в эту компанию угодить решили. А Вы, оказывается просто не знаете, о чем речь...
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2008 15:09:04)
Дата 12.03.2008 19:25:32

Стоп

>Игорь С. высказал идею, что от двигателя Ф-1 в сторону головы ракеты несется поток молекул выхлопа со скоростью на 1000 м/с больше скорости ракеты. Причем о мощном потоке - в сотни тонн вещества(т.е. масштаба полной заправки первой ступени, которая 2000 т).

Вы что-то путаете, Станислав. Речь идет о движении со скоростью 1000м/с относительно наблюдателя при движении ракеты со скоростью 2400м/с относительно наблюдателя. Т.е. на 1400 м/с медленнее ракеты.

Сотни тонн - имелось в виду общее количество в сторону движения ракеты за все время полета на всех высотах, т.е. со скоростью [b]>0[/b] относительно наблюдателя. И сотни тонн - порядка 10% - это я скорее всего загнул, фик знает почему имея в этот момент в голове скорость истечения 1000 м/с. Разумеется при правильном значении 3000 м/с будет существено меньше. Но вроде все равно достаточно большое количество. И да, какое-то количество молекул выхлопа могут и обгонять ракету, весь вопрос сколько.

>Я попытался на простых моделях показать Игорю С., что в принципе из струи выхлопа маршевых двигателей только малая часть молекул может иметь достаточно высокие скорости, направленные вдоль оси ракеты в сторону ее движения.

Вы дали две оценки, отличающиеся на несколько порядков. Максимальная пока 1%, я правильно понял? Этого более чем достаточно.

>А тут и Вы сунулись с предложением уже не на пальцах объяснять, а произвести строгий и честный расчет.

Вы верите, что обойдетесь без? Хорошо, посмотрим. Пока меня вполне устраивают ваши оценки "на пальцах".

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (12.03.2008 19:25:32)
Дата 12.03.2008 19:51:32

Разворачивайте, чтобы всем было понятно

>Вы что-то путаете, Станислав. Речь идет о движении со скоростью 1000м/с относительно наблюдателя при движении ракеты со скоростью 2400м/с относительно наблюдателя. Т.е. на 1400 м/с медленнее ракеты.

Причем теперь со ссылками на собственные тексты.

Если Вы меня и окружающих убедите, что все не так плохо, как я понял, то я СОВЕРШЕННО ИСКРЕННО извинюсь перед vld b 7-40 за направление в психиатрическую больницу.

А пока напоминаю, что когда я указал, что РДТТ дает всего-то 1 тонну, Вы возразили: я типа имел в виду Ф-1. Т.е. потоки гораздо бОльшие.

Вот и описывайте, рисуйте, убеждайте публику. Пока я Ваши объяснительные не готов принимать - Вы раз десять могли меня поправить(типа: я не о том) за время обсуждения Ваших высказываний.

Замечу, что и сколько-нибудь существенный поток(сотни тонн ЗА ВСЕ ВРЕМЯ ПОЛЕТА) со скоростью 1400 м/с в системе неподвижного наблюдателя - тоже чушь.

Впрочем, разъяснения типа: нес ерунду - бес попутал - я вполне принимаю. На заблуждение имеет право каждый.
И больше никогда об этом не буду вспоминать. Я не 7-40. Я - русский!

И будем нормально дискутировать далее.
Только, по возможности, от Вас потребуется изложить картинку аэродинамики происходящего в Вашем представлении. И мы ее согласуем, чтобы не было непоняток.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2008 19:51:32)
Дата 12.03.2008 23:14:47

Re: Разворачивайте, чтобы...

>>Вы что-то путаете, Станислав. Речь идет о движении со скоростью 1000м/с относительно наблюдателя при движении ракеты со скоростью 2400м/с относительно наблюдателя. Т.е. на 1400 м/с медленнее ракеты.
>
>Причем теперь со ссылками на собственные тексты.

Перечитайте еще раз

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243340.htm

"все эти методики ( четыре методики Покровского и методика Решняка) пренебрегают источниковых членом в газидинамических уравнениях, проще говоря совершенно не учитывается тот факт, что выбрасываемые продукты сгорания двигаются в системе координат связанной с ракетой со скоростью -1000 м/с".

Подчеркиваю - минус 1000 м/с. Ну, и все остальное перечитайте.

>Если Вы меня и окружающих убедите, что все не так плохо, как я понял, то я СОВЕРШЕННО ИСКРЕННО извинюсь перед vld b 7-40 за направление в психиатрическую больницу.

Извиняйтесь. Тем более что они про "сотни тонн" не писали ни разу.

>А пока напоминаю, что когда я указал, что РДТТ дает всего-то 1 тонну, Вы возразили: я типа имел в виду Ф-1. Т.е. потоки гораздо бОльшие.

Насчет "сотен тонн" погорячился, уже написал, но в любом случае потоки заметные по сравнению с массой набегающего воздуха на высоте 65 км и пренебрегать ими не следует. Или это пренебрежение надо обосновать.

>Вот и описывайте, рисуйте, убеждайте публику. Пока я Ваши объяснительные не готов принимать - Вы раз десять могли меня поправить(типа: я не о том) за время обсуждения Ваших высказываний.

А о чем именно "не о том"? Вы раньше где-то писали о скорости относительно ракеты плюс 1000 м/с? Кстати, вы считали для какой скорости относительно выхлопа: 1600м/с
или 4000 м/с? Ведь чтобы частицы двигались относительно ракеты со скоростью +1000 м/с относительно выхлопа они должны двигаться со скоростью 4000м/с относительно выхлопа. Вы все время вроде писали о 1600. В какой момент я должен был вас поправлять - укажите.

>Замечу, что и сколько-нибудь существенный поток(сотни тонн ЗА ВСЕ ВРЕМЯ ПОЛЕТА) со скоростью 1400 м/с в системе неподвижного наблюдателя - тоже чушь.

Существенность потока определяется сравнением его массы с массой набегающего воздуха. Остальное - несущественно. Может и тонны достаточно, я же не считал. "Сотни тонн" можете не повторять, эту величину я снимаю.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (12.03.2008 23:14:47)
Дата 13.03.2008 00:07:15

Re: Разворачивайте, чтобы...

>>>Вы что-то путаете, Станислав. Речь идет о движении со скоростью 1000м/с относительно наблюдателя при движении ракеты со скоростью 2400м/с относительно наблюдателя. Т.е. на 1400 м/с медленнее ракеты.


Перед vld и 7-40 извиняюсь.

Видать, они были чуточку внимательнее. Впрочем, тоже до конца не врубились в ситуацию. - Уж больно экстравагантна. Я им могу только посочувствовать - как оказавшийся в аналогичном положении.

Сам я оказался под впечатлением фразы:

Где и как? Формулу для торможения микрограммовой одиночной частички не приводить, она не имеет никакого отношению к торможению мощной струи массой сотни тонн летящей со скоростью более 1000 м/сек. Этак у вас и струя из брандспойнта по этой формуле затормозится за 20 см. Не пробовали применить?

Струя из брандспойта, прорезающая все и вся...- !!! Какие там частички дыма?

Поехали дальше.
Если Ваша струя со скоростью (-)1400 м/с относительно ракеты, т.е. со скоростью 1000 м/с относительно неподвижной системы отсчета существует, то как она должна влиять на измерения?

На сколько миллиметров она пробирается от среза сопла вперед по ходу ракеты, если имеет скорость на 1400 м/с меньше? А начинает свой путь за кормой ракеты.

На какой эффект этой струи Вы пытались указать? - независимо от ее мощности. На конус скачка уплотнения, который образовался впереди этой струи метров за 90? На движение облака дымов РДТТ далеко за скачком уплотнения, закрывающим эту струю?
______________________________________

Напоминаю, что к моменту начала измерений на 210 кадре выхлоп Ф-1, который на 1400 м/с отставал от ракеты, оказался настолько позади, что о нем как бы и неприлично вспоминать.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2008 00:07:15)
Дата 13.03.2008 00:46:00

Re: Разворачивайте, чтобы...

>Сам я оказался под впечатлением фразы:

>Где и как? Формулу для торможения микрограммовой одиночной частички не приводить, она не имеет никакого отношению к торможению мощной струи массой сотни тонн летящей со скоростью более 1000 м/сек. Этак у вас и струя из брандспойнта по этой формуле затормозится за 20 см. Не пробовали применить?

>Струя из брандспойта, прорезающая все и вся...- !!! Какие там частички дыма?

Зато какая формула... Ладно, к этому вернемся позже

>Поехали дальше.
>Если Ваша струя со скоростью (-)1400 м/с относительно ракеты, т.е. со скоростью 1000 м/с относительно неподвижной системы отсчета существует, то как она должна влиять на измерения?

Мы вроде уже выяснли, что в струе есть компоненты с самыми разными скоростями? В том числе и обгоняющие ракету. Хотя чем выше скорость, тем меньше доля и соответствено масса.

>На сколько миллиметров она пробирается от среза сопла вперед по ходу ракеты, если имеет скорость на 1400 м/с меньше? А начинает свой путь за кормой ракеты.

Та часть (большая), которая имеет скорость меньше - не проберется. Но этого и не требуется.

>На какой эффект этой струи Вы пытались указать? - независимо от ее мощности.
На конус скачка уплотнения, который образовался впереди этой струи метров за 90?

Да. Там и килограммы, а то и граммы вещества могут сказаться.

> На движение облака дымов РДТТ далеко за скачком уплотнения, закрывающим эту струю?

Да. На каком расстоянии у вас раположен скачек уплотнения от оси ракеты на уровня среза сопла ?
______________________________________

>Напоминаю, что к моменту начала измерений на 210 кадре выхлоп Ф-1, который на 1400 м/с отставал от ракеты, оказался настолько позади, что о нем как бы и неприлично вспоминать.

далеко - это насколько? На километр- другой? И 1400 - приведено для примера, вы же прекрасно понимаете, что там будет весь спектр скоростей. В том числе и направленные перпендикулярно движению ракеты.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.03.2008 00:46:00)
Дата 13.03.2008 01:58:54

Re: Разворачивайте, чтобы...

>Мы вроде уже выяснли, что в струе есть компоненты с самыми разными скоростями? В том числе и обгоняющие ракету. Хотя чем выше скорость, тем меньше доля и соответствено масса.
>Да. Там и килограммы, а то и граммы вещества могут сказаться.

Через 2 с лишним секунды после выключения двигателей Ф-1!

Понимаете, все рассуждения о влиянии струи от двигателей имели бы ХОТЬ КАКОЙ-ТО ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ смысл только в одном случае. Если бы это были действительно огромные многотонные массы, летящие вместе с ракетой по многу километров - пока затормозятся.
Но когда скачок уплотнения радиусом 45 м(видимый на фото из Full Moon) захватывает и вовлекает в движение каждую секунду более тонны воздуха(при моей скорости 1000 м/с, а при скорости НАСА - под 3 тонны), говорить о влиянии каких-то порывов единиц граммов(миллиграммов, микрограммов...) газов давно погасшего выхлопа - не приходится.

Это даже не ловля блох. При том, что быстрые молекулы через каждые полмиллиметра сталкиваются с более медленными и раздают свою избыточную энергию направо и налево, а скорость ракеты существенно сверхзвуковая по отношению не только к невозмущенной атмосфере, но и к воздуху движущемуся вместе с ней за скачком уплотнения, можно уверенно говорить, что АБСОЛЮТНО ВСЕ(подчистую) влияние двигателей Ф-1 осталось для момента измерения в далеком прошлом.

>Да. На каком расстоянии у вас расположен скачек уплотнения от оси ракеты на уровня среза сопла ?

~ 45 метров

>далеко - это насколько? На километр- другой? И 1400 - приведено для примера, вы же прекрасно понимаете, что там будет весь спектр скоростей. В том числе и направленные перпендикулярно движению ракеты.

Через 2 с лишним секунды после выключения двигателей!

Впрочем, даже когда двигатели еще работают, быстрые молекулы на каждой длине свободного пробега уполовинивают свой избыток энергии над средней по пробегаемому слою. И граница, до которой им хватает силы сдвигать молекулы медленные(а с ними заодно и дымовые частички) - и есть граница факела.


От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2008 01:58:54)
Дата 13.03.2008 20:52:58

Re: Разворачивайте, чтобы...

давайте на этом месте сделаем паузу...

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь С. (13.03.2008 20:52:58)
Дата 13.03.2008 21:15:25

Но цифры

>давайте на этом месте сделаем паузу...

7-40 на Авиабазе, если можно, прокомментируйте. Они расходятся с вашими...

"бегущие вперёд ракеты газы не только существуют, но и прекрасно видны на кадрах старта того же Сатурна-5. Если Вы посмотрите на ролик летящей ракеты, то увидите, как шлейф газов с высотой начинает всё выше взбираться по корпусу ракеты. У поверхности Земли этого не происходит: там наружное давление большое. Поэтому не нужно защищать от этого стартовые сооружения, как Вам грезилось. Так что никакой нобелевки нам на этом не получить, ну а если это для Вас лично новость и открытие - то для всех остальных это общеизвестные факты. Вы уже много вещей для себя открыли, и ещё много предстоит открыть.

Теперь о цифрах. Разница между скоростью выхлопа и скоростью ракеты при разделении - ок. 500 м/с. Газ на срезе сопла имеет температуру порядка полутора тысяч кельвинов, ну, поменьше. Средняя скорость молекул газа при этом ок. 800 м/с. Лезть за таблицей не буду и просто навскидку предположу, что при этом скорости свыше 500 м/с имеют около 80 % молекул или даже более, плюс-минус. Это значит, что порядка 15 % в системе отсчёта неподвижного наблюдателя имеют скорость, направленную вперёд, в сторону движения ракеты (считать точнее, усредняя тригонометрию, не буду). Что при расходе топлива 10 тонн/с означает, что ок. 1,5 тонны/с имеют скорость, направленную вперёд относительно окружающего воздуха и наблюдателя. Если взять за предел 1000 м/с относительно наблюдателя, т. е. 1500 м/с относительно выхлопа, то доля таких молекул, навскидку, будет процентов 10 % или чуть меньше, и, значит, ок. 1 % всех молекул будут лететь именно вперёд; это ок. 100 кг/с, летящих со скоростями ок. 1000 м/с относительно воздуха вперёд."

ЗЫ. 7-40, сотен "тонн/с" у меня не было, были сотни за все время рабыты двигателей.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.03.2008 21:15:25)
Дата 13.03.2008 22:53:06

Re: Но цифры

>Теперь о цифрах. Разница между скоростью выхлопа и скоростью ракеты при разделении - ок. 500 м/с. Газ на срезе сопла имеет температуру порядка полутора тысяч кельвинов, ну, поменьше. Средняя скорость молекул газа при этом ок. 800 м/с. Лезть за таблицей не буду и просто навскидку предположу, что при этом скорости свыше 500 м/с имеют около 80 % молекул или даже более, плюс-минус. Это значит, что порядка 15 % в системе отсчёта неподвижного наблюдателя имеют скорость, направленную вперёд, в сторону движения ракеты (считать точнее, усредняя тригонометрию, не буду). Что при расходе топлива 10 тонн/с означает, что ок. 1,5 тонны/с имеют скорость, направленную вперёд относительно окружающего воздуха и наблюдателя. Если взять за предел 1000 м/с относительно наблюдателя, т. е. 1500 м/с относительно выхлопа, то доля таких молекул, навскидку, будет процентов 10 % или чуть меньше, и, значит, ок. 1 % всех молекул будут лететь именно вперёд; это ок. 100 кг/с, летящих со скоростями ок. 1000 м/с относительно воздуха вперёд."

1) 7-40 вообще не учитывает геометрический фактор. Ну и что, что на срезе сопла молекулы имеют такие-то скорости. Ни одна молекула, имеющая скорость в направлении передней полусферы ракеты, - никуда вперед не улетит - стенки сопла не дадут. Не так ли?

Вот и вся цена оценкам по средней температуре на срезе сопла. А буквально чуть дальше - имеем резкое расширение газов с охлаждением периферийных областей. Диаметр дыма можно измерить. Вычислить сечение, сопоставить с выходным сечением сопла. И... вспомнить, чему учили на первом курсе института, адиабатическое расширение. С охлаждением.

PV^gamma=const - припоминаете?

2) За горячими молекулами центральной области, из которых 15% имеют тепловую скорость с направлении движения ракеты масштаба 500-1000 м/с относительно земли - не пустота и не разреженная атмосфера, а такие же горячие молекулы с существенной направленной скоростью потока назад от ракеты или стенки - сопел и дна ракеты. И только перед охлажденными периферийными молекулами - разреженное пространство.
Да, часть молекул, имеющая скорость выше скорости ракеты -движется вперед. Есть такие! Типа 1% от выхлопа.
И дым, переносимый этим потоком, декорирует тот самый небольшой скачок уплотнения у хвоста ракеты перед обтекателями периферийных двигателей Ф-1, на который я Вам указал. На том его движение вперед и заканчиватся.

Ну и что? Какое это имеет отношение к измерениям по удаленному облаку или сформированному недоступно далеко впереди этой дымовой "сопли" скачку уплотнения?

У вашего брата общая беда: Вы стесняетесь развить свою мысль до логического завершения.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.03.2008 21:15:25)
Дата 13.03.2008 22:24:35

Поясняю:

>"бегущие вперёд ракеты газы не только существуют, но и прекрасно видны на кадрах старта того же Сатурна-5. Если Вы посмотрите на ролик летящей ракеты, то увидите, как шлейф газов с высотой начинает всё выше взбираться по корпусу ракеты. У поверхности Земли этого не происходит: там наружное давление большое. Поэтому не нужно защищать от этого стартовые сооружения, как Вам грезилось.

Относительно стартовых сооружений не мне грезилось, а автоматически следовало из мощных высокоскоростных потоков, на существование которых указали Вы. Если из каждой тонны топлива хотя бы килограмм двести направляются с ужасной скоростью вверх вдоль ракеты, стартовым сооружениям несдобровать. Даже при нормальном атмосферном давлении окружающей среды.

По прочим вопросам о взбирающихся вдоль ракеты дымах - я сейчас высказываться не буду. Будут серии фотографий или кинокадров, на которых можно что-то измерить, оценить скорости, - тогда да!

Я не знаю, что человек имеет в виду. Он же за год не научился отличать сверхзвуковые потоки от ветерка из окошка.

Перенос небольших количеств дыма вдоль ракеты в турбулентном пограничном слое - запросто! там могут хоть черти плясать. Но только это не имеет никакого отношения к происходящему вне конуса скачка уплотнения.


От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2008 22:24:35)
Дата 17.03.2008 11:14:16

Re: Поясняю:

>>"бегущие вперёд ракеты газы не только существуют, но и прекрасно видны на кадрах старта того же Сатурна-5. Если Вы посмотрите на ролик летящей ракеты, то увидите, как шлейф газов с высотой начинает всё выше взбираться по корпусу ракеты. У поверхности Земли этого не происходит: там наружное давление большое. Поэтому не нужно защищать от этого стартовые сооружения, как Вам грезилось.
>
>По прочим вопросам о взбирающихся вдоль ракеты дымах - я сейчас высказываться не буду. Будут серии фотографий или кинокадров, на которых можно что-то измерить, оценить скорости, - тогда да!

>Я не знаю, что человек имеет в виду. Он же за год не научился отличать сверхзвуковые потоки от ветерка из окошка.

Полагаю, что 7-40 имеет в виду перерасширение истекающего газа из сопла, в следствии того, что на больших высотах степень расширения сопел РД первых ступеней сильно меньше теоретически нужной.В результате часть газа заходит вперед плоскости среза сопла. Это все так, только непонятно, какое отношение это обстоятельство имеет к расчету Покровского по измерению относительной скорости ракеты?
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (17.03.2008 11:14:16)
Дата 17.03.2008 16:29:43

С перводом на специальный язык - полностью согласен.

>Полагаю, что 7-40 имеет в виду перерасширение истекающего газа из сопла, в следствии того, что на больших высотах степень расширения сопел РД первых ступеней сильно меньше теоретически нужной.В результате часть газа заходит вперед плоскости среза сопла.

Коэффициент расширения сопла рассчитан на то, чтобы в нижней атмосфере давление газов было чуть выше атмосферного. Разумеется, на большой высоте оно много превышает атмосферное. И потому часть газа - расширяется в "незаконные области" - типа вперед по ходу ракеты.


И тем не менее:

>Это все так, только непонятно, какое отношение это обстоятельство имеет к расчету Покровского по измерению относительной скорости ракеты?
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2008 16:29:43)
Дата 18.03.2008 11:45:22

В качестве мелкой придирки и ликбеза :-)

>>Полагаю, что 7-40 имеет в виду перерасширение истекающего газа из сопла, в следствии того, что на больших высотах степень расширения сопел РД первых ступеней сильно меньше теоретически нужной.В результате часть газа заходит вперед плоскости среза сопла.
>
>Коэффициент расширения сопла рассчитан на то, чтобы в нижней атмосфере давление газов было чуть выше атмосферного. Разумеется, на большой высоте оно много превышает атмосферное.

На самом деле коэффициент расширения сопла подбирается таким, что в нижней атмосфере (на земле) давление на выходе чуть ниже атмосферного (ЖРД работает с недорасширением), на какой-то высоте ЖРД работает с оптимальным расширением, а потом с перерасширением.
Вроде так, если я за 30 лет не позабыл.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (18.03.2008 11:45:22)
Дата 23.03.2008 10:39:45

Re: В качестве...

>На самом деле коэффициент расширения сопла подбирается таким, что в нижней атмосфере (на земле) давление на выходе чуть ниже атмосферного (ЖРД работает с недорасширением), на какой-то высоте ЖРД работает с оптимальным расширением, а потом с перерасширением.
>Вроде так, если я за 30 лет не позабыл.

Я думаю, у Вас имеет место оговорка.

Если на земле давление ниже атмосферного, то это ПЕРЕрасширение. А на высоте, когда давление выше давления атмосферы - это НЕДОрасширение.
От Пасечник
К Karev1 (18.03.2008 11:45:22)
Дата 18.03.2008 17:34:41

Re: В качестве...


>На самом деле коэффициент расширения сопла подбирается таким, что в нижней атмосфере (на земле) давление на выходе чуть ниже атмосферного (ЖРД работает с недорасширением), на какой-то высоте ЖРД работает с оптимальным расширением, а потом с перерасширением.
>Вроде так, если я за 30 лет не позабыл.
Это, скорее всего, будет справедливо для первых ступеней ракет, но для вторых уже неочевидно, может оказаться, что струя недорасширена всегда, вполне возможно, что это будет выгоднее по массо-габаритным характеристикам, чем увеличивать сопло и дорасширять газ.
Все фигня, кроме пчел.
От Karev1
К Пасечник (18.03.2008 17:34:41)
Дата 21.03.2008 17:47:33

Re: В качестве...


>>На самом деле коэффициент расширения сопла подбирается таким, что в нижней атмосфере (на земле) давление на выходе чуть ниже атмосферного (ЖРД работает с недорасширением), на какой-то высоте ЖРД работает с оптимальным расширением, а потом с перерасширением.
>>Вроде так, если я за 30 лет не позабыл.
>Это, скорее всего, будет справедливо для первых ступеней ракет, но для вторых уже неочевидно, может оказаться, что струя недорасширена всегда, вполне возможно, что это будет выгоднее по массо-габаритным характеристикам, чем увеличивать сопло и дорасширять газ.
Совершенно верно. Все что я написал относится только к первым ступеням ракет. Я и пишу "(на земле)".
От vld
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2008 15:09:04)
Дата 12.03.2008 17:03:31

Re: к чему...

>Да Вы что вообще не знаете, о чем речь?

Да в том-то и дело что знаю :)

>Игорь С. высказал идею, что от двигателя Ф-1 в сторону головы ракеты несется поток молекул выхлопа со скоростью на 1000 м/с больше скорости ракеты. Причем о мощном потоке - в сотни тонн вещества(т.е. масштаба полной заправки первой ступени, которая 2000 т).

По-моему он писал, что у него есть сомнения в том, что часть потока молекул, направленных вперед по ходу ракеты (не вполне ясно в какой СК) пренебрежимо мала. Тут 2 вопроса: 1) пренебрежимо мала для чего (не оговорено) ? 2) в какой СК.

>Я попытался на простых моделях показать Игорю С., что в принципе из струи выхлопа маршевых двигателей только малая часть молекул может иметь достаточно высокие скорости, направленные вдоль оси ракеты в сторону ее движения.

Если понимать "направленные в сторону движения ракеты" в СК наблюдателя, то в вашем расчете надо брать не 1600 а 600 м/с.

>А тут и Вы сунулись с предложением уже не на пальцах объяснять, а произвести строгий и честный расчет.

Ну так посчитайте один раз и конец дискуссиям. Вы же понимаете что именно отсутствие такого аккуратного расчета является камне преткновения. Как говорят буржуины keystone, пока вы его не выймете, здание не рухнет.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (12.03.2008 17:03:31)
Дата 12.03.2008 19:17:47

О какой дискуссии может быть речь?

>>Да Вы что вообще не знаете, о чем речь?
>
>Да в том-то и дело что знаю :)

>По-моему он писал, что у него есть сомнения в том, что часть потока молекул, направленных вперед по ходу ракеты (не вполне ясно в какой СК) пренебрежимо мала. Тут 2 вопроса: 1) пренебрежимо мала для чего (не оговорено) ? 2) в какой СК.

Ага. Таки знаете. Все-таки я недаром Вас причислил к "бригаде"

Все написано. И про систему отсчета, и про скорости. И про сотни тонн вещества, образующих опережающий ракету поток - тоже. Игорем С.

>Ну так посчитайте один раз и конец дискуссиям. Вы же понимаете что именно отсутствие такого аккуратного расчета является камне преткновения. Как говорят буржуины keystone, пока вы его не выймете, здание не рухнет.

Оно уже не рухнуло.
Даже после неоднократного указания на сотни тонн вещества в потоке - из 2000 тонн общего расхода за 160 секунд полета! - И ни у Вас, ни у 7-40 это не вызвало ни тени возмущения...

Расчетов, которые бы могли Вас убедить, - я произвести не могу. Обращайтесь в ближайшую психиатрическую больницу.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (10.03.2008 20:25:26)
Дата 11.03.2008 08:21:16

Re: Даже раньше

>>>И делать это они начнут, разумеется, прямо в сопле?
>>Естественно. А что вас удивляет?
>Я полагал стенки сопла и камеры сгорания несколько непроницаемыми для газов. Так что повод для удивления у меня был.

У меня тоже. На стенках камеры естественно нет молекул с вектором скорости, направленным внутрь стенки, но внутри самого сопла - есть. В чем повод для удивления?

>>Если вы хотя бы "на пальцах" покажите, что этот эффект незначителен - я сниму свое возражение.

>На пальцах это выглядит так.
>Течение газа из камеры сгорания в атмосферу через сопло подчиняется уравнению Бернулли, в котором можно отбросить член, связанный с изменением высоты потока над землей.

>Для течений через сопло ф-лу Бернулли используют в форме:

>i+v^2=const,
>где i-энтальпия, v-скорость потока.
>Понятно, что в камере сгорания, скорость можно полагать нулевой,

>После преобразований получаем
>v^2=a*(T2-T1),
>где а - коэффициент, включающий в себя теплоемкость газа при постоянном объеме и его молекулярную массу.

>Неизвестная температура Т2 выражается через начальную температуру 3000 К, начальное давление 60 атм, конечное давление(на высоте разделения 0.0001 атм) и коэф.Пуассона, который мы берем 1.24(просто использую известную величину для Ф-1 из предыдущих дискуссий). Т2 получается масштаба 200 К.
>При этой температуре для самой легкой компоненты выхлопа - водяных паров - вероятность наличия у молекулы скорости хаотического движения 1600 м/с составляет 0.0001 от вероятности иметь среднеквадратичную скорость при полученной температуре.

>Необходимость выделения только самых легких молекул и 1/6 от общего числа молекул, направление скорости хаотического движения которых которых худо бедно направлено в сторону полета ракеты, снижает эту вероятность еще на порядок.

>Учитывая только это соотношение вероятностей масштаба 1/100000, можно уверенно утверждать, что в сторону движения ракеты со скоростью 1600 м/с за все время работы двигателя с момента взлета - двинется никак не более 200 кг газов.

Мне такой ответ кажется более содержательным, чем https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243341.htm, а вам?

Во-первых, согласились что эффект имеет место быть. Величину вы оценили, интуитивно он мне казался большим. Поскольку у вас иногда встречаются ошибки, на порядок, то беру паузу для проверки.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (07.03.2008 20:42:15)
Дата 08.03.2008 00:14:11

Re: вопрос Кропотову...

А зачем вам нужен наш ответ? Как он поможет в ответе на вопрос были американцы на Луне или нет? Расскажите!
От Игорь С.
К Durga (08.03.2008 00:14:11)
Дата 08.03.2008 10:46:01

Re: вопрос Кропотову...

>А зачем вам нужен наш ответ?

Ваш - не нужен. Нет, если вы хотите, то пожалуйста. Но его я не спрашивал. Вопрос был модератору Кропотову, требующему содержательность ответов и Покровскому, трубующему возражений на свои модели.

>Как он поможет в ответе на вопрос были американцы на Луне или нет? Расскажите!

Понятия не имею. Меня этот вопрос не интересует. А почему вы спрашиваете? Ведь в подветке обсуждается методика, корректность физических расчетов, а совсем не "были-не были".

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (03.03.2008 08:33:10)
Дата 03.03.2008 10:45:32

Re: ай что вы говорите!

>все эти методики ( четыре методики Покровского и методика Решняка) пренебрегают источниковых членом в газидинамических уравнениях, проще говоря совершенно не учитывается тот факт, что выбрасываемые продукты сгорания двигаются в системе координат связанной с ракетой со скоростью -1000 м/с.

Это политически неверный результат, поэтому мы должны его гневно отмести, если надо, отметем и галилеевы преобразования.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (03.03.2008 10:45:32)
Дата 03.03.2008 11:24:00

Re: ай что...

>>все эти методики ( четыре методики Покровского и методика Решняка) пренебрегают источниковых членом в газидинамических уравнениях, проще говоря совершенно не учитывается тот факт, что выбрасываемые продукты сгорания двигаются в системе координат связанной с ракетой со скоростью -1000 м/с.
>
>Это политически неверный результат, поэтому мы должны его гневно отмести, если надо, отметем и галилеевы преобразования.

Вот-вот!
Ведь это наши горы - они помогут нам!(В.Высоцкий)

Природа тоже за правду. Дымы как будто понимают, что летят не в вакууме, а испытывают воздействие среды. И не только останавливают свой разлет, а поворачивают вспять:


[23K]



Посмотрите, как элегантно они сжимаются сзади за ракетой!

А вот политически неблагонадежные элементы продолжают настаивать на том, что дымы могут лететь со скоростью 1000 м/с и не тормозиться. - Враги, однако. Не только наши, но и самой природы.

Кстати, с учетом этого факта торможения, можете сами произвести оценку относительной скорости нижнего края облака "взрыва", который точно в направлении движения ракеты некому и нечем подпирать:


[58K]



Реперный размер на верхнем кадре соответствует 110 м.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (03.03.2008 11:24:00)
Дата 14.03.2008 11:23:11

Re: ну вот и прекрасно

>А вот политически неблагонадежные элементы продолжают настаивать на том, что дымы могут лететь со скоростью 1000 м/с и не тормозиться. - Враги, однако. Не только наши, но и самой природы.


>Кстати, с учетом этого факта торможения, можете сами произвести оценку относительной скорости нижнего края облака "взрыва", который точно в направлении движения ракеты некому и нечем подпирать:

Хорошая картника, благодарю, судя по вашим измерениям, на последних 6 кадрах элемент облака движется в направлении движения ракеты со скоростью относительно выбранного вами репера примерно 1000 м/с (примерно 110 ddots ~ 250м за 1/4 с при скорости съемки 24кадра/с). ЧИТД. Единственно, неизвестна скорость движения репера от-но наблюдателя по оси движения ракеты, ну да бог с ним, пусть будет 0.
О чем спорим-то, вам 1000 м\с в системе отсчета наблюдателя не нравится? Меня так вполне устраивает, с учетом геометрического фактора может дать до 2000 м/с добавки к скорости ракеты.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (14.03.2008 11:23:11)
Дата 17.03.2008 12:10:02

В какую сторону?

>Хорошая картника, благодарю, судя по вашим измерениям, на последних 6 кадрах элемент облака движется в направлении движения ракеты со скоростью относительно выбранного вами репера примерно 1000 м/с (примерно 110 ddots ~ 250м за 1/4 с при скорости съемки 24кадра/с). ЧИТД. Единственно, неизвестна скорость движения репера от-но наблюдателя по оси движения ракеты, ну да бог с ним, пусть будет 0.

В какую сторону движется элемент облака?

Вы что уже перешли к практике называть белое черным и наоборот?
От vld
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2008 12:10:02)
Дата 17.03.2008 13:17:03

Re: В какую...

>В какую сторону движется элемент облака?

Ваши измерения дают расстояние между элементом олака движущимся в направлении движения ракеты - точнее в направленни проекции скорость ракеты на картинную плоскость (на рисунке слева) и элементом облака, движущимся непонятно куда, ну, допустим, имеющего скорость тангенциальную к проекции скорости ракеты на картинную плоскость (на рисунке справа). Разетаются они у вас со скоростью ок. 1000 м/с (в картинной плоскости). Остается учесть геометрический фактор и получить таким образом нижнюю оценку скорости начала системы координат для дальнейшего расчета скорости ракеты по вашему методу. Оценка нижняя потому что элемент (тот что на рисунке справа) вместе со всем облаком вообще говоря движется вдоль траектории ракеты с априори неизвестной скоростью.

>Вы что уже перешли к практике называть белое черным и наоборот?

А вы уже перестали пить коньяк по утрам?
От Pokrovsky~stanislav
К vld (17.03.2008 13:17:03)
Дата 17.03.2008 14:27:26

Re: В какую...

>>В какую сторону движется элемент облака?
>
>Ваши измерения дают расстояние между элементом олака движущимся в направлении движения ракеты - точнее в направленни проекции скорость ракеты на картинную плоскость (на рисунке слева) и элементом облака, движущимся непонятно куда, ну, допустим, имеющего скорость тангенциальную к проекции скорости ракеты на картинную плоскость (на рисунке справа). Разетаются они у вас со скоростью ок. 1000 м/с (в картинной плоскости). Остается учесть геометрический фактор и получить таким образом нижнюю оценку скорости начала системы координат для дальнейшего расчета скорости ракеты по вашему методу. Оценка нижняя потому что элемент (тот что на рисунке справа) вместе со всем облаком вообще говоря движется вдоль траектории ракеты с априори неизвестной скоростью.

Вы острия носа ракеты на 2 и на последнем кадрах не видите?

>А вы уже перестали пить коньяк по утрам?

Не перестал.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (03.03.2008 08:33:10)
Дата 03.03.2008 08:45:56

Re: Второе принципиальное...

>Эта среду движется лействительно со скоростью около 1000 м/с, постепенно отставая. Так что можно получить и 1000, и 1300 м/с. А можно и 600. В зависимости от того, что и относительно чего мерять. Но это скорости движения ракеты относительно её собственных газов. И сколькими бы разными методиками эту скорость не измерять, её никак не связать со скоростью ракеты относительно поверхности Земли.

Горбачев беседует с рабочим рабочим-передовиком:
- Вот если б Вы выпили стакан водки, смогли бы Вы так работать?
- Да, думаю, смог бы...
- Ну а два?
- Смог бы...
- Ну, если три, так точно не смогли бы!
- Так ведь работаю!