Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: [2Игорь С.] Ответ

От	Karev1
К	Дядюшка ВВ
Дата	20.02.2008 10:47:29
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Re: [2Игорь С.] Ответ

>>и совершенно не обязательно в них должны (точнее совершенно обязательно не должны) делаться выводы о невыполнении целевой задачи. "Мало ли какие трудности бывают в работе. Проблемы мы решим."
>
>Я же написал: должны быть реальные цифры. Про выводы о невыполнении я не писал. Но проблема в том, что значительная часть цифр была обнародована и люди, видевшие реальные цифры очень удивились бы если бы в обнародованные цифры отличались от известных им реальных. Еще больше бы они удивились, узнав что это касается не только их параметров, но практически всех величин. А они бы это узнали неизбежно.
>
>> Кроме того, эти документы совершенно не обязательно должны быть обнародованы. И это не должно вызывать никаких подозрений у исполнителей.
>
>Это почему это в коммерческих фирмах такие вещи не должны вызвать подозрений?
>
>>А теперь представим, что некто в НАСА выпустил ТЗ на первую ступень Сатурна-5.
>Несколько десятков человек на Боинге разрабатывало техдокументацию. Сотни чел. на заводе по этой документации изготавливало детали и собирало ступень. В процессе разработки и изготовления, естественно, были отклонения от ТЗ. Предположим, что ступень по КД получилась на1 т тяжелее, чем по ТЗ, при изготовлении она плучилась тяжелее еще на 0,5 тонны.Кто об этом знал? Пара человек в группе весов и центровок.
>
>А кроме них это что, никому не интересно?
>
>>Предположим. что руководство сказало им : "ОК! Вы уложились в запас по массе". В "Авиейшен вик" они потом прочитали, что масса ступени такая-то (в соответствии с ТЗ). Вы считаете это достаточным поводом для них, чтоб выступить в печати с разоблачением "лунной аферы"?
>
>Достаточно чтобы обсудить за рюмкой чая с приятелем, "слушай а чего это они написали массу не ту, которую надо? Она же в пределах нормы, что скрывать то"? Правда? Вы можете исключить такую возможность?
F-1 и первая ступень С-5 делались в разных городах и в разных фирмах, так что случайная встреча двух таких осведомленных людей довольно маловероятна.
>
>>А человек в НАСА, писавший ТЗ, к моменту изготовления ступени на Боинге, например, уже уволен по сокращению, т.к. "основной объем работ уже выполнен". Или руководство сказало ему, что перебор веса ступени компенсирован лучшей характеристикой двигателей Ф-1?
>
>А возможность что человек, знавший реальные характеристики F-1 окажется приятелем того, которму сказали ложь о F-1 вы исключаете?
>
>>А характеристики Ф-1 на самом деле ниже проектных, а его разработчикам сказали, что этот недобор компенсирован весами 1-й ступени!... Дальше продолжать?
>
>Правильно. А теперь они втречаются в столовой и обсуждают между собой "слушай, мы так и смогли вылезти на проектные веса, но, говорят, вы добились более хороших характеристик F-1, это правда? ". И что слышат в ответ?
Столовые в разных городах
>Можно я на этом пока остановлюсь?
>
> Все выше написанное является моим мнением
Все ваши выше указанные замечания справедливы только в случае, если никто не планирует мер по целенаправленному разобщению нестыкующейся информации. А такие меры несомненно должны были приниматься в случае плановой фальсификации. Эти меры могут быть весьма эффективными, при условии, что в узловых точках программы находятся люди осуществляющие фальсификацию.
С той же заправкой, про которую любит вспоминать 7-40. Что мешало заранее назначить начальником расчета участника фальсификации, а исполнителями тупых и дисциплированных людей которые никогда не поинтересуются цифрами заправки и никогда не проболтаются о том, что они делали вообще.

От	Игорь С.
К	Karev1 (20.02.2008 10:47:29)
Дата	24.02.2008 21:21:22

За 40 лет?

>>>Предположим. что руководство сказало им : "ОК! Вы уложились в запас по массе". В "Авиейшен вик" они потом прочитали, что масса ступени такая-то (в соответствии с ТЗ). Вы считаете это достаточным поводом для них, чтоб выступить в печати с разоблачением "лунной аферы"?
>>Достаточно чтобы обсудить за рюмкой чая с приятелем, "слушай а чего это они написали массу не ту, которую надо? Она же в пределах нормы, что скрывать то"? Правда? Вы можете исключить такую возможность?
>F-1 и первая ступень С-5 делались в разных городах и в разных фирмах, так что случайная встреча двух таких осведомленных людей довольно маловероятна.

В течение последующих 40 лет никто и никогда не напишет воспоминаня, где отметит такой любытный факт и никто никогда не прочитает воспонимания других? И никто не приедет на запуск с мыса Канаверал и будет его обмывать за рюмкой чая? И никто не будет читать изложение в учебниках? Там еще длиннющая цепочка встреч, которые надо учитвать тянется. Я считаю вероятность такой встречи 100%. А вам нужна 100%
уверенность, ибо слишшком мнигим СШАрискует в случае разоблачения.

>Все ваши выше указанные замечания справедливы только в случае, если никто не планирует мер по целенаправленному разобщению нестыкующейся информации. А такие меры несомненно должны были приниматься в случае плановой фальсификации. Эти меры могут быть весьма эффективными, при условии, что в узловых точках программы находятся люди осуществляющие фальсификацию.

В течение 40 следующих лет? Все возможные случайные встречи? Узловых точек здесь недостаточно. Вы, похоже, считаете спецслужбы всемогущими, с неограниченным штатом и неограниченно финансируемыми. Но тогда этих людей самих по себе должно быть слишком много.

Но самое главное - вы считаете возможным пойти на подлог американским специалистам уровня Королева и его ближайших заместителей. Я абсолютно это исключаю. Они это не стали бы делать ни по каким причинам. Тем более по причине небольшого недобора по параметрам.

Не те люди. Впрочем, это относится практически к любому американскому инженеру.

>С той же заправкой, про которую любит вспоминать 7-40. Что мешало заранее назначить начальником расчета участника фальсификации, а исполнителями тупых и дисциплированных людей которые никогда не поинтересуются цифрами заправки и никогда не проболтаются о том, что они делали вообще.

Наверное всеобщее удивление, что начальников назначинили не умного, знающего и квалифицированного, честного, и что испольнителями назначили тупых и дисциплинированных. Такая кадровая политика всем бы бросалась в глаза. Тем более в США.

Все выше написанное является моим мнением

От	Karev1
К	Игорь С. (24.02.2008 21:21:22)
Дата	27.02.2008 08:26:15

Re: За 40...

>>>Достаточно чтобы обсудить за рюмкой чая с приятелем, "слушай а чего это они написали массу не ту, которую надо? Она же в пределах нормы, что скрывать то"? Правда? Вы можете исключить такую возможность?
>>F-1 и первая ступень С-5 делались в разных городах и в разных фирмах, так что случайная встреча двух таких осведомленных людей довольно маловероятна.
>
>В течение последующих 40 лет никто и никогда не напишет воспоминаня, где отметит такой любытный факт и никто никогда не прочитает воспонимания других? И никто не приедет на запуск с мыса Канаверал и будет его обмывать за рюмкой чая? И никто не будет читать изложение в учебниках? Там еще длиннющая цепочка встреч, которые надо учитвать тянется. Я считаю вероятность такой встречи 100%. А вам нужна 100%
Многие ли люди помнят на протяжение десятилетий цифры разработок к которым они имели касательство, особенно, если это были не их цифры, а слышали они их - случайно? Я, например, сейчас с трудом вспоминаю цифры аппаратов которыми занимался 20-30 лет назад. Еще, я не случайно спросил вас, удивили бы лично вас противоречия в опубликованных цифрах и тех цифрах, которые вы узнали по службе? Меня - нисколько. Например, хорошо помню, что в открытой печати публиковалась неверная тяга двигателя 8Д59(РД-214), разница была в несколько тонн. Меня это нисколько не удивляло. Кроме того большинство участников программы Аполлон было уволено, либо в корне сменило направление работы, а в таких условиях достаточно нескольких лет чтоб цифры старой работы выветрились из головы. А если ты даже помнишь, то чем подтвердишь свои воспоминания (скажут, врешь, как очевидец).
>уверенность, ибо слишшком мнигим СШАрискует в случае разоблачения.

>Но самое главное - вы считаете возможным пойти на подлог американским специалистам уровня Королева и его ближайших заместителей. Я абсолютно это исключаю. Они это не стали бы делать ни по каким причинам. Тем более по причине небольшого недобора по параметрам.
В согласии на подлог Вернера фон Брауна сомневаться не приходится. Кто он такой? Нацисткий преступник, взятый под опеку США за свои знания и умения. В случае чего ему бы быстро напомнили кто он есть. Да и ради чего ему рисковать? Ради спасения престижа СССР? Сомнительно. Кроме того ему могли сказать, что ему дадут довести разработку до настоящего полета. А когда фальсификация состоялась он стал ее соучастником. Вероятно, он добивался продолжения реальной разработки, за что и был отправлен в отставку.
>Не те люди. Впрочем, это относится практически к любому американскому инженеру.
Это не просто работа, это - война, пусть и холодная. Это мы тут в СССР до самого конца не понимали, что такое холодная война. Мы даже осенью 1962-го не знали в скольки сантиметрах от катастрофы находились. Вспомните, вы же должны помнить, то время. Даже речь Кеннеди, где он объявил начало лунной программы нам до сих пор дают в сильно смягченном переводе. А американцы понимали холодную войну на полном серьезе. В конце октября 62-го дороги в Мексику были забиты машинами с беженцами из южных штатов.
>>С той же заправкой, про которую любит вспоминать 7-40. Что мешало заранее назначить начальником расчета участника фальсификации, а исполнителями тупых и дисциплированных людей которые никогда не поинтересуются цифрами заправки и никогда не проболтаются о том, что они делали вообще.
>
>Наверное всеобщее удивление, что начальников назначинили не умного, знающего и квалифицированного, честного, и что испольнителями назначили тупых и дисциплинированных. Такая кадровая политика всем бы бросалась в глаза. Тем более в США.
А что нельзя было подобрать "умного, знающего и квалифицированного, честного" и при этом согласного обмануть Советы? А что касается исполнителей - рабочих, стоящих у вентиля, то тут вообще-то нужна именно дисциплина и исполнительность, ума практически никакого.

От	Дядюшка ВВ
К	Karev1 (20.02.2008 10:47:29)
Дата	20.02.2008 18:34:36

Re: [2Игорь С.]...