От Дмитрий Кропотов
К vld
Дата 25.03.2008 12:36:49
Рубрики Прочее; Манипуляция;

По трем "фактам"

Привет!
> Книга состоит из смеси неопровергаемых по определению конспирологических гипотез и вот таких, с позволения сказать, немногочисленных "фактов".
Не затруднит привести хоть один пример "неопровергаемый по определению"?

>"Факт" - закрепленной на груди камерой "макушка шлема" одного из астронавтов, следовательно это подделка, снято другой камерой "вид сверху".
НЕ припоминаю подобного эпизода в книге, нельзя ли привести ссылку на раздел, где про макушку шлема?

>Проигнорировано очевидное объяснение: в отражении в стекле видно, что фотографирующий стоит на возвышении. "Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный.
Это вопрос про лунораму, насколько я понял
http://moon.thelook.ru/book/10.htm, эпизод "Ландшафт с Аполлоном-14".
Вы упускаете из виду, что про неровность местности лунорамы говорить не приходится, так как
а) рассматривается место, где сел модуль (а он не мог садиться в условиях серьезных неровностей)
б) гладкость местности хорошо видна на фото
по лунораме была бурная дискуссия, и стороны не пришли к согласию - то есть тут вопрос далек от очевидности. Есть доводы как за, так и против.


>"Факт" - "прожектор" на снимке посадочного модуля. Очевидное объяснени - это не прожектор, это блик.
А это вы отстали от дискуссии :) Как я понял, вы говорите про эпизод
http://moon.thelook.ru/book/10.htm
"Фонарь над лунным горизонтом".
Но здесь ситуация гораздо хуже для защитников. Как выяснилось в обсуждении, это не прожектор и не блик, а следствие применения специального инструмента редактора Фотошоп к оригинальному фото для подрисовки на нем "Солнца". Разумеется, чтобы было красиво! Правда никаких упоминаний о такого рода "добавках" при публикации фотопанорамы не имеется.

>Вы не поняли, Хаббл не "поддельны", просто иллюстрации раскрашены в "искуственные" цвета, о чем ширнармассы не подозревают, но никому не приходит в голову поднимать крик, что "все не так и фото подделка". Это иллюстративный материал, также нелепо обсуждать иллюстративный материал из науч.-поп. фильмов и отфотошопленных фото на сайте НАСА.
Беда в том, что в случае с Хабблом имеется достаточно независимых свидетельств того, что он - реальность. Скажем, часто защитниками приводится такой довод - мол, известно, что выступление Сталина на параде 7 ноября 1941 года в кинохронике - не документальные кадры, а доснятые позже. Мол - почему мы(скептики) все же не сомневаемся в том, что СТалин, парад, да и вся война имели место?
Да просто потому, что есть независимые согласованные свидетельства как людей, так и документальные бытия тех событий (парада, войны, речи Сталина и т.д.)
А вот в случае с Аполлонами - таких независимых свидетелей не существует. И при ближайшем рассмотрении история начинает "фонить" явными нестыковками,
начиная от - где ракета, почему сейчас не летают, через отсутствие фото отделившихся ступеней S-IVB на фоне далекой земли, отсутствием представительных киноматериалов с орбиты Луны и кончая непредоставлением ученым СССР крупных камней с ЛУны для исследований.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (25.03.2008 12:36:49)
Дата 25.03.2008 14:08:12

Re: По трем...

>Не затруднит привести хоть один пример "неопровергаемый по определению"?

"Нате два" Утверждение, что смерть ряда американских астронавтов в период 1967 - 1970 гг. - следствие заговора, утверждение, что случаи ОРЗ у астронавтов - следствие того что дублеры были фальшивыми.

>НЕ припоминаю подобного эпизода в книге, нельзя ли привести ссылку на раздел, где про макушку шлема?

И вправду, ошибся, это из другого луно[censoed] трактата :) У Попова это фото присутствует в скверном качестве в кач. иллюстрации бликов (илл. 7).

>>"Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный.
>Это вопрос про лунораму, насколько я понял
> http://moon.thelook.ru/book/10.htm, эпизод "Ландшафт с Аполлоном-14".
>Вы упускаете из виду, что про неровность местности лунорамы говорить не приходится, так как
>а) рассматривается место, где сел модуль (а он не мог садиться в условиях серьезных неровностей)

Что такое "серьезная неровность"? Уклон в 3 градуса - "серьезная неровность"? Неск. градусов уклона дадут именно такую картинку, можете дома проэкспериментировать с листиком бумаги. Поскольку тут не в чести геометрия, наск. я заметил, лучше поставить натурный эксперимент.

>б) гладкость местности хорошо видна на фото

Если вы соизволите наконец посмотреть на фото внимательно, то убедитесь, что местность весьма негладкая, особенно хорошо это заметно на илл. 2,3,5,7. Это надо какие-то шоры на глаза одеть чтобы вообразить "ровную как стол" Луну на этих фото.
Кстати, на илл. 3б, которую привел Попов как пример "параллельных теней" тени от деревьев и коробки видятся непараллельными :)

>по лунораме была бурная дискуссия, и стороны не пришли к согласию - то есть тут вопрос далек от очевидности. Есть доводы как за, так и против.

Дискуссии тут, конечно, бурные, но я что вижу о том и пою, без всяких дискуссий.

>А это вы отстали от дискуссии :) Как я понял, вы говорите про эпизод
> http://moon.thelook.ru/book/10.htm
>"Фонарь над лунным горизонтом".
>Но здесь ситуация гораздо хуже для защитников. Как выяснилось в обсуждении, это не прожектор и не блик, а следствие применения специального инструмента редактора Фотошоп к оригинальному фото для подрисовки на нем "Солнца".

Это про илл.5?
Мне кажется, это ошибочное объяснение, фотография вполне нормальная, каждый может получить похожую снимая в солнечный день. Разве что пленочку придется аккуратно подбирать, с хорошим верхним завалом, массовая любительская не пойдет.

Разумеется, чтобы было красиво! Правда никаких упоминаний о такого рода "добавках" при публикации фотопанорамы не имеется. А какой глубокий сакральный смысл в "подрисовке" второго солнца?

>Беда в том, что в случае с Хабблом имеется достаточно независимых свидетельств того, что он - реальность.

Это вы с Romix-ом обсудите, у него обратное мнение. :)

>Мол - почему мы(скептики) все же не сомневаемся в том, что СТалин, парад, да и вся война имели место?

Почему это вы "скептики" не сомневаетесь, еще как сомневаетесь, вот совсе недавно читал статью какого-то вашего брата "скептика", в которой так и писалось, мол не было никакого парада 7 ноября, а все что мы видим - это нарезка из довоенных фильмов тренировок парада на Красной Площали. Не отставайте от жизни :)

>Да просто потому, что есть независимые согласованные свидетельства как людей, так и документальные бытия тех событий (парада, войны, речи Сталина и т.д.)

Все эти люди были запуганы НКВД, а сталин вообще - фейк.

>А вот в случае с Аполлонами - таких независимых свидетелей не существует. И при ближайшем рассмотрении история начинает "фонить" явными нестыковками,

Разумеется, астронавтов было меньше чем участников войны, и даже меньтше чем участников парада. "Нестыковки" в конкретном обсуждаемом случае - обычное незнание базовых принципов фотографии.

>начиная от - где ракета, почему сейчас не летают, через отсутствие фото отделившихся ступеней S-IVB на фоне далекой земли, отсутствием представительных киноматериалов с орбиты Луны и кончая непредоставлением ученым СССР крупных камней с ЛУны для исследований.

Вот именно, это все "не", а для доказательства своей гипотезы "скептикам" нужно хоть что-то не "не".

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.03.2008 14:08:12)
Дата 26.03.2008 09:25:53

Re: По трем...

Привет!
>>Не затруднит привести хоть один пример "неопровергаемый по определению"?
>
>"Нате два" Утверждение, что смерть ряда американских астронавтов в период 1967 - 1970 гг. - следствие заговора, утверждение, что случаи ОРЗ у астронавтов - следствие того что дублеры были фальшивыми.
Так в чем неопровергаемость-то?
В пользу того, что с этими смертями не все гладко говорит то обстоятельство, что слишком уж резкий всплеск этих смертей, слишком они странные и пришлись к месту.
И доказательство это косвенное - о чем и говорится в книге в выводе по разделу 2:
"1967 год - последний год перед началом пилотируемых полётов «Аполлонов», был удивительно суров в отношении некоторых американских астронавтов и разделившего их участь инспектора Бэрона (с семьёй). "

>>НЕ припоминаю подобного эпизода в книге, нельзя ли привести ссылку на раздел, где про макушку шлема?

>И вправду, ошибся, это из другого луно[censoed] трактата :) У Попова это фото присутствует в скверном качестве в кач. иллюстрации бликов (илл. 7).
Т.е. все же вы слабо владеете критикуемым материалом, что не мешает вам развешивать ярлыки и делать далеко идущие выводы о мотивах автора.
Нехорошо.

>>>"Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный.
>>Это вопрос про лунораму, насколько я понял
>> http://moon.thelook.ru/book/10.htm, эпизод "Ландшафт с Аполлоном-14".
>>Вы упускаете из виду, что про неровность местности лунорамы говорить не приходится, так как
>>а) рассматривается место, где сел модуль (а он не мог садиться в условиях серьезных неровностей)
>
>Что такое "серьезная неровность"? Уклон в 3 градуса - "серьезная неровность"? Неск. градусов уклона дадут именно такую картинку, можете дома проэкспериментировать с листиком бумаги.
Я как раз экспериментировал, и расчеты делал. По Лунораме не получается найти такую неровность, чтобы она скрадывала наклон тени от модуля.
Скажем, тени от камней снимка Лунорамы на переднем плане уклоняются от параллели примерно на 30 градусов, и неровностей там никаких нет - тени от всех трех камней уклоняются одинаково.
А вот тень от модуля, рядом с которым таких значительных неровностей нет по определению (иначе модуль бы просто не мог там сесть, опрокинулся бы) - не уклоняется нисколько, а если посмотреть кроп снимка - то отклоняется даже в противоположную сторону, т.е. демонстрирует точно такую картину, как если бы освещение было не от далекого точечного источника, а от довольно близкого прожектора.

Обратите внимание, что флагшток не попал в тень, что было бы, если бы тень была наклонена под углом 30 градусов к наблюдателю.


>>б) гладкость местности хорошо видна на фото
>
>Если вы соизволите наконец посмотреть на фото внимательно, то убедитесь, что местность весьма негладкая, особенно хорошо это заметно на илл. 2,3,5,7. Это надо какие-то шоры на глаза одеть чтобы вообразить "ровную как стол" Луну на этих фото.
Про ровную как стол никто не говорит, речь о том, что там нет таких неровностей, которые бы замаскировали отклонение тени от 7-метрового модуля на угол почти 30 градусов к горизонту.

>Кстати, на илл. 3б, которую привел Попов как пример "параллельных теней" тени от деревьев и коробки видятся непараллельными :)
Ну, тут мы в область субъективных ощущений попадаем.

>>по лунораме была бурная дискуссия, и стороны не пришли к согласию - то есть тут вопрос далек от очевидности. Есть доводы как за, так и против.
>Дискуссии тут, конечно, бурные, но я что вижу о том и пою, без всяких дискуссий.
ну, можно согласиться, что без дополнительных расчетов - влияния перспективы на уменьшение угла тени от модуля и возможных неровностей - трудно сделать однозначный вывод. Я же сказал - фифти-фифти.

>Это про илл.5?
>Мне кажется, это ошибочное объяснение, фотография вполне нормальная, каждый может получить похожую снимая в солнечный день. Разве что пленочку придется аккуратно подбирать, с хорошим верхним завалом, массовая любительская не пойдет.
Я вижу, 7-40 в роли вашего суфлера уже вам разъяснил, что и почему на этой панораме.
Беда опять же в том, что мне неизвестно больше ни одного примера официальных снимков, пусть и обозванных панорамами, где бы фотограф столь вольно обошелся с материалом - подрисовал солнце и т.д.
КАк-то я всегда полагал, что панорама - это просто склейка нескольких фото, без привнесения в них искусственных артефактов.

>>Мол - почему мы(скептики) все же не сомневаемся в том, что СТалин, парад, да и вся война имели место?
>
>Почему это вы "скептики" не сомневаетесь, еще как сомневаетесь, вот совсе недавно читал статью какого-то вашего брата "скептика", в которой так и писалось, мол не было никакого парада 7 ноября, а все что мы видим - это нарезка из довоенных фильмов тренировок парада на Красной Площали. Не отставайте от жизни :)
Мало ли где вы чего читали - не надо всех под одну гребенку верстать. Я вот тоже читал интервью защитников, которые считают, что флаг на луне колыхался от пульса астронавта, или что
астронавты во время восхода Солнца на ЛУне не могли видеть землю.

>>Да просто потому, что есть независимые согласованные свидетельства как людей, так и документальные бытия тех событий (парада, войны, речи Сталина и т.д.)

>Все эти люди были запуганы НКВД, а сталин вообще - фейк.
Рузвельт с Черчиллем с кем беседовали и вели дела? С запуганным НКВД двойником?
Это, вообще-то, другая тема для обсуждения, не будем отклоняться.

>>А вот в случае с Аполлонами - таких независимых свидетелей не существует. И при ближайшем рассмотрении история начинает "фонить" явными нестыковками,
>
>Разумеется, астронавтов было меньше чем участников войны, и даже меньтше чем участников парада. "Нестыковки" в конкретном обсуждаемом случае - обычное незнание базовых принципов фотографии.
Если эти принципы можно проиллюстрировать, желательно не голословно - ради бога.

>>начиная от - где ракета, почему сейчас не летают, через отсутствие фото отделившихся ступеней S-IVB на фоне далекой земли, отсутствием представительных киноматериалов с орбиты Луны и кончая непредоставлением ученым СССР крупных камней с ЛУны для исследований.
>
>Вот именно, это все "не", а для доказательства своей гипотезы "скептикам" нужно хоть что-то не "не".
Нет, это НАСА нужно что-то не "не", а скептики ничего доказывать не обязаны. Они лишь обращают внимание, что король-то голый, т.е. никаких достоверных доказательств "свершения" не было представлено. А то что было представлено - или доказывает нечто иное (например, то, что Луну могли снять автоматы) или не доказывает конкретно того, что декларируется (например, наличие малых объемов грунта Луны у НАСА не доказывает, что собрали его именно люди, так как малое количество могли собрать и автоматы).


>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К vld (25.03.2008 14:08:12)
Дата 25.03.2008 16:45:45

Re: поправочка

>Это про илл.5?
>Мне кажется, это ошибочное объяснение, фотография вполне нормальная, каждый может получить похожую снимая в солнечный день. Разве что пленочку придется аккуратно подбирать, с хорошим верхним завалом, массовая любительская не пойдет.

Фотография - фотомонтаж, на что мне указал ув. 7-40.
Но хорошо сделан, качественно, молодцы.
Вот только конспироложествовать тут не над чем - на НАСовском сайте это фото в разделе Assembled panoramas. Так что мсье Попов очень громко и торжественно ломится в открытую дверь.