От Pokrovsky~stanislav
К vld
Дата 22.03.2008 02:33:44
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: вайме, зачем...

>Задача сложна, но разрешима, считают же как-то эффекты ядерного взрыва,

Как-то... Это и есть классика. То самое упомянутое мной аналитическое решение для точечного взрыва в идеальной геометрии.

>Ваши сверхопасения опровергаются практикой, есть достаточно надежных приблизительныз методов. Самый примитивный я вам указал, оценить нижний предел скорости разлета элементов облака от РДТТ в напр. ракеты и квазитангенциальном. Две цифры всего - а уже оценка, мне ведь мегаточности не нужны, ну из, хотя бы +/- 500 м/с.

Нет уж.
1)"Честное решение" аэродинамической задачки - подразумевает все-таки нечто иное.

2)Перечитайте еще раз, что Вы предлагаете оценить. И подумайте, что хотели сказать. Нижний предел для чего - т.е. для выполнения какого условия? Что подразумевается под квазитангенциальностью?

Не следует требовать от кого-то точности, когда Вы сами вопросы грамотно не формулируете.

>И не горячитесь, достаточно спокойно сказать "эта задачка мне не по зубам" - поищем другие методы.

А что мне горячиться?
Вон последний из методов оценки скорости из статьи - по балансу энергии - и есть один из подходов к определению, но только не нижнего, а верхнего предела скорости ракеты(теперь обратите внимание на дальнейшую формулировку), при которой закон сохранения энергии допускает наблюдаемый диаметр передней части облака при движении ракеты и опережающего ее облака на декларируемой высоте разделения ступеней.

Есть отличие от постановки вопроса Вами?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2008 02:33:44)
Дата 22.03.2008 11:19:01

Это заблуждение

>Как-то... Это и есть классика. То самое упомянутое мной аналитическое решение для точечного взрыва в идеальной геометрии.

Да что вы Покровский, все давным дано считается на комптьерах, в одномерной, двумерной, а сейчас и в трехмерной геометрии. Гидродинамика взрыва +Связанный нейтронно-физический (нейтронны + гамма) + гидродимика сжатия заряда и его многочсисленных компонентов и его разлета + плюс еще всякие хвосты. Именно для этих задач компьтеры и были созданы.

Более того, точность расчетов как правило превышает точность того, что можно измерить.

А ваше аналитическое решение никогда не могло применяться для реальных расчетов имено из-за идеальности геометрии и мгновенности энерговыделения. Это сугубо учебная задачка.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.03.2008 11:19:01)
Дата 22.03.2008 15:26:34

Re: Это заблуждение

>Да что вы Покровский, все давным дано считается на комптьерах, в одномерной, двумерной, а сейчас и в трехмерной геометрии. Гидродинамика взрыва +Связанный нейтронно-физический (нейтронны + гамма) + гидродимика сжатия заряда и его многочсисленных компонентов и его разлета + плюс еще всякие хвосты. Именно для этих задач компьтеры и были созданы.

Очень многое считается. Практически все.
Берешь кем-то написанные формулы. Подставляешь в умозрительную или уже более-менее апробированную модель - и считаешь на здоровье...

В некоторых видах деятельности обстановка вообще безоблачная - куда ни ткни, остается только подставлять граничные и начальные условия да время от времени уточняющиеся(кем-то) табличные данные.

У некоторых совсем потерявших ощущение реальности расчетчиков даже возникает ощущение, что и сечения ядерных реакций получаются на компьютерах, и вязкости жидкостей, и прочностные свойства материалов... Сидит, дескать, кто-то - и все получает из нескольких основополагающих принципов физики: законы Ньютона, преобразования Лоренца, уравнение Шредингера...

Для скольких там элементов Периодической системы с помощью уравнения Шредингера привело к получению спектра, похожего на реальный?(не припоминаете?)

Ну а реальная наука и вправду экспериментально высняет, через какое количество соударений после прохождения ударной волны можно говорить о распределении энергии по степеням свободы. Из компьютера это не вытаскивается, - ровно как не высасывается из пальца.

Константы скоростей диссоциации - и соответствующие им изменения отношения Ср/Сv - тоже из пальца, ровно как из компьютера не высасываются.

Реальная наука проводит эксперименты, которые чохом делают бессмысленной макулатурой сотни расчетных статей.
Реальная наука обнаруживает, что в материалах при таких-то специфических условиях воздействий - рождаются никогда не виданные фазы, рождаются высокотемпературные сверхпроводники. Возникают аномальные диффузии, на порядки превышающие все, что следует из примитивных теорий середины 30-х.

Так вот, я именно об этой науке.

Кстати, о той самой задачке про ядерный взрыв. При давлении на фронте УВ 4 МПА и выше аналитическое и численное решения - совпадают. А вот уже при снижении давления до 1 МПа - расхождение достигает 20%.

Аналитическое решение - не учебное. Аналитическое решение 1945 года - исторически первое сугубо научное, позволившее взять - и по кадрам открыто демонстрировавшейся киноленты определить энергию ядерного взрыва.
И только через десятилетия вычислительные методики(использующие экспериментальные - полученные в ударных трубах - данные по тому же соотношению Ср/Сv) позволили считать взрывы точнее. - Процентов на 20%
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2008 15:26:34)
Дата 22.03.2008 18:05:57

Бурные фантазии пошли

>>Да что вы Покровский, все давным дано считается на комптьерах, в одномерной, двумерной, а сейчас и в трехмерной геометрии. Гидродинамика взрыва +Связанный нейтронно-физический (нейтронны + гамма) + гидродимика сжатия заряда и его многочсисленных компонентов и его разлета + плюс еще всякие хвосты. Именно для этих задач компьтеры и были созданы.

>Очень многое считается. Практически все.
>Берешь кем-то написанные формулы. Подставляешь в умозрительную или уже более-менее апробированную модель - и считаешь на здоровье...

>В некоторых видах деятельности обстановка вообще безоблачная - куда ни ткни, остается только подставлять граничные и начальные условия да время от времени уточняющиеся(кем-то) табличные данные.

Станислав, недоводите до абсурда, ОК? Вы не расчетчик и ничего ваши фантазии с реальностью не имеют. Данные для расчетов нельзя непосредственно получить из упрощенных методик и таблиц. Поэтому ваши представление что расчетчики берут что-то готовое и в готовое же подставляют неверны.

Да и вообще, не надо противопосталять расчеты и эксперимент. И у того и у другого - свое время и место. Просто состяние сейчас такое, что задачи подобные рассматриваемой газадинамической для С-5 - не выглядят непрошибаемыми "в лоб".

>У некоторых совсем потерявших ощущение реальности расчетчиков даже возникает ощущение, что и сечения ядерных реакций получаются на компьютерах, и вязкости жидкостей, и прочностные свойства материалов... Сидит, дескать, кто-то - и все получает из нескольких основополагающих принципов физики: законы Ньютона, преобразования Лоренца, уравнение Шредингера...

Будем соревноваться? Давайте. Пока я вот смотрю на результаты некоторых потерявших реальность экпериментаторв и вижу, что они сами не понимают, что именно меряют. Во всяком случае не то, что надо, а то, что могут.

>Для скольких там элементов Периодической системы с помощью уравнения Шредингера привело к получению спектра, похожего на реальный?(не припоминаете?)

Не припоминаю, не интересовался.

>Ну а реальная наука и вправду экспериментально высняет, через какое количество соударений после прохождения ударной волны можно говорить о распределении энергии по степеням свободы. Из компьютера это не вытаскивается, - ровно как не высасывается из пальца.

Вообще-то это была вторая задача, которую фон Нейман задал компьютеру. И упешно вытащил ответ. Году этак в 45-м..

> примитивных теорий середины 30-х.
>Так вот, я именно об этой науке.

А зачем вы пишите о примитивных теоориях середины 30-х?

>Кстати, о той самой задачке про ядерный взрыв. При давлении на фронте УВ 4 МПА и выше аналитическое и численное решения - совпадают. А вот уже при снижении давления до 1 МПа - расхождение достигает 20%.

Этого я не понял. Вообще-то, мы похоже о разных задачах, я - о собственно ядерном взрыве - процессах, протекающих в заряде. Вы - о более простой задаче распространения ударной волны после взрыва. Так?

>Аналитическое решение - не учебное. Аналитическое решение 1945 года - исторически первое сугубо научное, позволившее взять - и по кадрам открыто демонстрировавшейся киноленты определить энергию ядерного взрыва.

Не определить, а оценить. Определить энергию (до) взрыва, т.е. сконструировать заряд заданной мощности, аналитические решения к сожалению не помогали.

>И только через десятилетия вычислительные методики(использующие экспериментальные - полученные в ударных трубах - данные по тому же соотношению Ср/Сv) позволили считать взрывы точнее. - Процентов на 20%

Вообще-то после 45-го прошло уже больше 60-ти. Вы не заметили?

Ладно, предлагаю на этом меряние пиписек экмпериментаторов и расчетчиков считать законченным. Позицию вашу понял, кое-что эта реплика объясняет.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.03.2008 18:05:57)
Дата 22.03.2008 23:34:35

Re: Бурные фантазии...

>>Для скольких там элементов Периодической системы с помощью уравнения Шредингера привело к получению спектра, похожего на реальный?(не припоминаете?)
>
>Не припоминаю, не интересовался.

Атом водорода. Для гелия уже проблемы.

>> примитивных теорий середины 30-х.
>>Так вот, я именно об этой науке.
>
>А зачем вы пишите о примитивных теоориях середины 30-х?

А дальше этого примитива наука о диффузии не ушла. Она толком не впитала и не переварила даже дислокационную модель 50-х.

>Этого я не понял. Вообще-то, мы похоже о разных задачах, я - о собственно ядерном взрыве - процессах, протекающих в заряде. Вы - о более простой задаче распространения ударной волны после взрыва. Так?

Да.