От Pokrovsky~stanislav
К vld
Дата 19.03.2008 16:16:14
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Книга хорошая,...

>Да бросьте, какой-такой авторитет. Что такое простой снс...

И вправду... - не академик.

Ладно, даю наводящий вопрос: зачем Покровскому в принципе понадобилось показывать, что скорость отставания облака стабилизируется? - Имеется в виду статья.

Уж не для того ли, чтобы не пытаться придать одному неизвестному в уравнении сложения скоростей значение НУЛЬ?

Или у vld есть соображения, каким иным образом из уравнения с двумя неизвестными можно получить значение одного из этих неизвестных?
От vld
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2008 16:16:14)
Дата 19.03.2008 17:34:39

Re: Книга хорошая,...

>И вправду... - не академик.

Да, не академик, и вряд ли им буду. А вы?

>Ладно, даю наводящий вопрос: зачем Покровскому в принципе понадобилось показывать, что скорость отставания облака стабилизируется? - Имеется в виду статья.

Неужели для того чтобы измерить скорость ракеты? Поразительно!

>Уж не для того ли, чтобы не пытаться придать одному неизвестному в уравнении сложения скоростей значение НУЛЬ?

Это вы что-то непонятное написали.

>Или у vld есть соображения, каким иным образом из уравнения с двумя неизвестными можно получить значение одного из этих неизвестных?

Никак, ув. Покровский, в том-т и дело, не вводя дополнительных сущностей (о механизме расширения облака и геометрическом факторе) вы можете посчитать лишь скорость ракеты от-но скорости проекции выбранного в качестве репера элемента облака на траекторию ракеты (пренебрегая ошибками вызванными низкой точность определения единицы длины и сомнительной асимптотикой). Вот это и есть узкое место вашего метода. Слишком большой произвол в этом расчете дает добавку к относительной скорости до 2000 м/с (соб-но так примерно и выходит при нек-х допущениях - я писал ниже).
А чтобы произвола не было надо считать честную аэро- и гидродинамическую задачку, это трудно, но без такого решения все будет сказка про белого бычка.
В общем понял я ваш метод не напрягайтесь больше.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (19.03.2008 17:34:39)
Дата 21.03.2008 19:23:39

О честном решении.

>А чтобы произвола не было надо считать честную аэро- и гидродинамическую задачку, это трудно, но без такого решения все будет сказка про белого бычка.

Надо уж быть до конца откровенным.
Не просто трудно. А принципиально невозможно.

1) Для сверхзвукового расширения из точечного мгновенно действующего источника даже в простейшей сферической или цилиндрической геометрии изящное аналитическое решение возможно только для условий нулевого противодавления. При ненулевом противодавлении даже для такой геометрии аналитических решений не существует. Хотя бы на том основании, что число взаимозависимых параметров(неизвестных) превышает число уравнений.

2) Численное решение можно получить тоже только для самых геометрически и физически примитивных случаев, поскольку в общем случае не решается проблема сетки для расчетов. Изменение параметров среды на разрыве, именуемом ударной волной, происходит на расстояниях масштаба единиц длин свободного пробега. Соответствующий шаг сетки на высоте разделения что-то масштаба 0.1 мм. А габариты системы - километровые.

Я не думаю, что современная техника доросла до расчетов сеток с количеством узлов 10^21 и числом шагов по времени масштаба 10^7. На частоте 1 ГГц ожидаемое время счета "в лоб" на 5-6 порядков превышает возраст Солнечной системы.

Но и это не все. На расстояниях масштаба длины свободного пробега всевозможные уравнения Навье-Стокса можно смело отсылать в мусорку. Нельзя ими пользоваться на молекулярных расстояниях. И возникает крайне непростая ситуация состыковки макро- и микроуровневого рассмотрения. Которая, сколько мне известно из практики споров между теоретиками на семинарах, ЧЕСТНОГО решения не имеет, а ВСЕГДА опирается только на введение пресловутых ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ(экспериментальных) СУЩНОСТЕЙ, которые Вам так не нравятся.

И, подозреваю, окажись на моем месте настырный теоретик, тут-то Вы бы его и поймали! И сказка про белого бычка просто переместилась бы в область обсуждения правомерности границ кнудсеновского режима.

А потом сказка про белого бычка оказалась бы в области обсуждения вопросов температуры газа. Скажем, в молекуле кислорода после прохождения УВ установление равновесия между поступательными и вращательными степенями свободы наступает через 10-300 соударений, а вот колебательные степени свободы релаксируют через 10^4-10^6 соударений. Прелесть для схоластических споров! Ракета улетела вперед на 100-200 метров, а температура газа еще не установилась. Еще продолжается переход энергии из поступательных степеней свободы в колебательные. Температура продолжает снижаться.

И как без температуры "честно решать" аэро- гидродинамическую задачу? Рекомендации дадите?

3) Напоминаю, что для декларированой НАСА скорости и высоты разделения температура на фронте УВ, движущейся со скоростью ракеты - всего-то 2700 К. Задачка оказывается не только аэродинамической, но и существенно связанной с вопросами диссипации энергии через излучение.

В нашем случае проблема дополнительно отягощается задачей переноса охлаждающего систему излучения в среде непонятного и стремительно изменяющегося дисперсного состава в присутствии серьезной ионизации и диссоциации за фронтами ударных волн. Ионы и активные радикалы излучательно рекомбинируют. Но помимо этого - способствуют неравновесной конденсации и выделению энергии фазового перехода, сопоставимой с внутренней энергией всего воздушно-газового облака. Как-никак полтонны водяных паров в составе газов РДТТ - не шутка. Теплоемкость Ср воздуха - это около 1 кДж/(кг*К). А теплота фазового перехода воды 2.5 МДж/кг. Пренебрегать такого масштаба энергетикой в "прямом и честном" счете ну никак нельзя. Только вот беда. Считать эти вещи никто толком до сих пор во всем мире не умееет. И в особенности - для случая быстропротекающих процессов.

Все константы скоростей диссоциации и реакций, приводящих к ионизации, существуют только в форме эмпирической - получены экспериментально в ударных трубах. И имеют отнюдь не высокую точность. Теория не имеет подходов к выводу этих констант.

Еще хуже положение с константами скоростей и даже физическими моделями конденсации,а также со спектральными коэффициентами поглощения и рассеяния аэрозолей. Даже оптическая плотность аэродисперсной среды и то теоретически не считается, а получается из натурных экспериментов. В частности, когда типичные дымовые и капельные частички размерами масштаба 100-200 нм полностью перекрывают сечение, то это соответствует оптической толще 0.4. - Тоже, кстати, экспериментальный результат, ВПЕРВЫЕ озвученный в 1989 году.

Представляете, с какой точностью в 1988 году теоретиками "ЧЕСТНО" решались родственные задачки, в которых перекрытию частиц приписывалась оптическая толща более 1?

4) Но даже если преодолеваются указанные трудности, в системе существует ряд бифуркационных поверхностей. На которых состояние системы неустойчивое. А потому развитие процессов на них зависит от случайных колебаний плотностей, давлений и т.д. Это, например, 8 срединных поверхностей между 8 РДТТ - полуплоскости симметрии, на которых происходит столкновение ударных волн от соседних двигателей. И еще - здоровый кусок конической поверхности аэродинамического скачка уплотнения, который прорывают УВ от РДТТ.

Те или иные допущения об условиях, при которых реализуется тот или иной сценарий развития событий на соответствующих поверхностях, о конкретных координатах, в которых происходят прорывы, изгибы и разрушения поверхностей, - из теории не выводятся. А могут быть получены только в натурных экспериментах. В виде типичной статистики с ее зависимостями от условий. Отдельная наука, однако.

Вместо высокоумных рекомендаций честно решить аэро- гидродинамическую задачку, могли бы и прямо сказать:
да пошел ты, Покровский на... со своим измерением скорости. Не верю мол, не хочу верить, и сам господь Бог мне ничего и никогда не докажет.

И хоть кол на голове теши!




От vld
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2008 19:23:39)
Дата 21.03.2008 23:53:48

Re: вайме, зачем так много "ниачём"

>Надо уж быть до конца откровенным.
>Не просто трудно. А принципиально невозможно.

Я поскипал весь поток сознания ниже, ибо там много накручено. На самом деле никто вас не просит решать задачу на "решетке в 1 мм", да и нафик надо такое счастье, разве что для демонстрации возможности компьютеров. Задача сложна, но разрешима, считают же как-то эффекты ядерного взрыва, вхождение в атмосферу боеголовок ракет, да и просто поведение сверхзвукового самолета при резком изменении режима полета? Ваши сверхопасения опровергаются практикой, есть достаточно надежных приблизительныз методов. Самый примитивный я вам указал, оценить нижний предел скорости разлета элементов облака от РДТТ в напр. ракеты и квазитангенциальном. Две цифры всего - а уже оценка, мне ведь мегаточности не нужны, ну из, хотя бы +/- 500 м/с.

>Вместо высокоумных рекомендаций честно решить аэро- гидродинамическую задачку, могли бы и прямо сказать:
>да пошел ты, Покровский на... со своим измерением скорости. Не верю мол, не хочу верить, и сам господь Бог мне ничего и никогда не докажет.

Я вообще не легковерен, мне надо доказывать, на веру не склонен что-то принимать, я и нобелевскому лауреату не постеснялся ткнуть в нос натянутость его методов, а уж Покровскому и подавно не постесняюсь, хотя своим бескорыстным пылом он мне где-то как-то симпатичен.

И не горячитесь, достаточно спокойно сказать "эта задачка мне не по зубам" - поищем другие методы. Я вам по секрету скажу, она и мне не по зубам, ну по крайней мере не так чтобы сел и между делом разобрался. "Аэро- и гидродинамик - мокрое дело, лучше не связываться", как учил меня один из моиз профессоров.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (21.03.2008 23:53:48)
Дата 22.03.2008 02:33:44

Re: вайме, зачем...

>Задача сложна, но разрешима, считают же как-то эффекты ядерного взрыва,

Как-то... Это и есть классика. То самое упомянутое мной аналитическое решение для точечного взрыва в идеальной геометрии.

>Ваши сверхопасения опровергаются практикой, есть достаточно надежных приблизительныз методов. Самый примитивный я вам указал, оценить нижний предел скорости разлета элементов облака от РДТТ в напр. ракеты и квазитангенциальном. Две цифры всего - а уже оценка, мне ведь мегаточности не нужны, ну из, хотя бы +/- 500 м/с.

Нет уж.
1)"Честное решение" аэродинамической задачки - подразумевает все-таки нечто иное.

2)Перечитайте еще раз, что Вы предлагаете оценить. И подумайте, что хотели сказать. Нижний предел для чего - т.е. для выполнения какого условия? Что подразумевается под квазитангенциальностью?

Не следует требовать от кого-то точности, когда Вы сами вопросы грамотно не формулируете.

>И не горячитесь, достаточно спокойно сказать "эта задачка мне не по зубам" - поищем другие методы.

А что мне горячиться?
Вон последний из методов оценки скорости из статьи - по балансу энергии - и есть один из подходов к определению, но только не нижнего, а верхнего предела скорости ракеты(теперь обратите внимание на дальнейшую формулировку), при которой закон сохранения энергии допускает наблюдаемый диаметр передней части облака при движении ракеты и опережающего ее облака на декларируемой высоте разделения ступеней.

Есть отличие от постановки вопроса Вами?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2008 02:33:44)
Дата 22.03.2008 11:19:01

Это заблуждение

>Как-то... Это и есть классика. То самое упомянутое мной аналитическое решение для точечного взрыва в идеальной геометрии.

Да что вы Покровский, все давным дано считается на комптьерах, в одномерной, двумерной, а сейчас и в трехмерной геометрии. Гидродинамика взрыва +Связанный нейтронно-физический (нейтронны + гамма) + гидродимика сжатия заряда и его многочсисленных компонентов и его разлета + плюс еще всякие хвосты. Именно для этих задач компьтеры и были созданы.

Более того, точность расчетов как правило превышает точность того, что можно измерить.

А ваше аналитическое решение никогда не могло применяться для реальных расчетов имено из-за идеальности геометрии и мгновенности энерговыделения. Это сугубо учебная задачка.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.03.2008 11:19:01)
Дата 22.03.2008 15:26:34

Re: Это заблуждение

>Да что вы Покровский, все давным дано считается на комптьерах, в одномерной, двумерной, а сейчас и в трехмерной геометрии. Гидродинамика взрыва +Связанный нейтронно-физический (нейтронны + гамма) + гидродимика сжатия заряда и его многочсисленных компонентов и его разлета + плюс еще всякие хвосты. Именно для этих задач компьтеры и были созданы.

Очень многое считается. Практически все.
Берешь кем-то написанные формулы. Подставляешь в умозрительную или уже более-менее апробированную модель - и считаешь на здоровье...

В некоторых видах деятельности обстановка вообще безоблачная - куда ни ткни, остается только подставлять граничные и начальные условия да время от времени уточняющиеся(кем-то) табличные данные.

У некоторых совсем потерявших ощущение реальности расчетчиков даже возникает ощущение, что и сечения ядерных реакций получаются на компьютерах, и вязкости жидкостей, и прочностные свойства материалов... Сидит, дескать, кто-то - и все получает из нескольких основополагающих принципов физики: законы Ньютона, преобразования Лоренца, уравнение Шредингера...

Для скольких там элементов Периодической системы с помощью уравнения Шредингера привело к получению спектра, похожего на реальный?(не припоминаете?)

Ну а реальная наука и вправду экспериментально высняет, через какое количество соударений после прохождения ударной волны можно говорить о распределении энергии по степеням свободы. Из компьютера это не вытаскивается, - ровно как не высасывается из пальца.

Константы скоростей диссоциации - и соответствующие им изменения отношения Ср/Сv - тоже из пальца, ровно как из компьютера не высасываются.

Реальная наука проводит эксперименты, которые чохом делают бессмысленной макулатурой сотни расчетных статей.
Реальная наука обнаруживает, что в материалах при таких-то специфических условиях воздействий - рождаются никогда не виданные фазы, рождаются высокотемпературные сверхпроводники. Возникают аномальные диффузии, на порядки превышающие все, что следует из примитивных теорий середины 30-х.

Так вот, я именно об этой науке.

Кстати, о той самой задачке про ядерный взрыв. При давлении на фронте УВ 4 МПА и выше аналитическое и численное решения - совпадают. А вот уже при снижении давления до 1 МПа - расхождение достигает 20%.

Аналитическое решение - не учебное. Аналитическое решение 1945 года - исторически первое сугубо научное, позволившее взять - и по кадрам открыто демонстрировавшейся киноленты определить энергию ядерного взрыва.
И только через десятилетия вычислительные методики(использующие экспериментальные - полученные в ударных трубах - данные по тому же соотношению Ср/Сv) позволили считать взрывы точнее. - Процентов на 20%
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2008 15:26:34)
Дата 22.03.2008 18:05:57

Бурные фантазии пошли

>>Да что вы Покровский, все давным дано считается на комптьерах, в одномерной, двумерной, а сейчас и в трехмерной геометрии. Гидродинамика взрыва +Связанный нейтронно-физический (нейтронны + гамма) + гидродимика сжатия заряда и его многочсисленных компонентов и его разлета + плюс еще всякие хвосты. Именно для этих задач компьтеры и были созданы.

>Очень многое считается. Практически все.
>Берешь кем-то написанные формулы. Подставляешь в умозрительную или уже более-менее апробированную модель - и считаешь на здоровье...

>В некоторых видах деятельности обстановка вообще безоблачная - куда ни ткни, остается только подставлять граничные и начальные условия да время от времени уточняющиеся(кем-то) табличные данные.

Станислав, недоводите до абсурда, ОК? Вы не расчетчик и ничего ваши фантазии с реальностью не имеют. Данные для расчетов нельзя непосредственно получить из упрощенных методик и таблиц. Поэтому ваши представление что расчетчики берут что-то готовое и в готовое же подставляют неверны.

Да и вообще, не надо противопосталять расчеты и эксперимент. И у того и у другого - свое время и место. Просто состяние сейчас такое, что задачи подобные рассматриваемой газадинамической для С-5 - не выглядят непрошибаемыми "в лоб".

>У некоторых совсем потерявших ощущение реальности расчетчиков даже возникает ощущение, что и сечения ядерных реакций получаются на компьютерах, и вязкости жидкостей, и прочностные свойства материалов... Сидит, дескать, кто-то - и все получает из нескольких основополагающих принципов физики: законы Ньютона, преобразования Лоренца, уравнение Шредингера...

Будем соревноваться? Давайте. Пока я вот смотрю на результаты некоторых потерявших реальность экпериментаторв и вижу, что они сами не понимают, что именно меряют. Во всяком случае не то, что надо, а то, что могут.

>Для скольких там элементов Периодической системы с помощью уравнения Шредингера привело к получению спектра, похожего на реальный?(не припоминаете?)

Не припоминаю, не интересовался.

>Ну а реальная наука и вправду экспериментально высняет, через какое количество соударений после прохождения ударной волны можно говорить о распределении энергии по степеням свободы. Из компьютера это не вытаскивается, - ровно как не высасывается из пальца.

Вообще-то это была вторая задача, которую фон Нейман задал компьютеру. И упешно вытащил ответ. Году этак в 45-м..

> примитивных теорий середины 30-х.
>Так вот, я именно об этой науке.

А зачем вы пишите о примитивных теоориях середины 30-х?

>Кстати, о той самой задачке про ядерный взрыв. При давлении на фронте УВ 4 МПА и выше аналитическое и численное решения - совпадают. А вот уже при снижении давления до 1 МПа - расхождение достигает 20%.

Этого я не понял. Вообще-то, мы похоже о разных задачах, я - о собственно ядерном взрыве - процессах, протекающих в заряде. Вы - о более простой задаче распространения ударной волны после взрыва. Так?

>Аналитическое решение - не учебное. Аналитическое решение 1945 года - исторически первое сугубо научное, позволившее взять - и по кадрам открыто демонстрировавшейся киноленты определить энергию ядерного взрыва.

Не определить, а оценить. Определить энергию (до) взрыва, т.е. сконструировать заряд заданной мощности, аналитические решения к сожалению не помогали.

>И только через десятилетия вычислительные методики(использующие экспериментальные - полученные в ударных трубах - данные по тому же соотношению Ср/Сv) позволили считать взрывы точнее. - Процентов на 20%

Вообще-то после 45-го прошло уже больше 60-ти. Вы не заметили?

Ладно, предлагаю на этом меряние пиписек экмпериментаторов и расчетчиков считать законченным. Позицию вашу понял, кое-что эта реплика объясняет.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.03.2008 18:05:57)
Дата 22.03.2008 23:34:35

Re: Бурные фантазии...

>>Для скольких там элементов Периодической системы с помощью уравнения Шредингера привело к получению спектра, похожего на реальный?(не припоминаете?)
>
>Не припоминаю, не интересовался.

Атом водорода. Для гелия уже проблемы.

>> примитивных теорий середины 30-х.
>>Так вот, я именно об этой науке.
>
>А зачем вы пишите о примитивных теоориях середины 30-х?

А дальше этого примитива наука о диффузии не ушла. Она толком не впитала и не переварила даже дислокационную модель 50-х.

>Этого я не понял. Вообще-то, мы похоже о разных задачах, я - о собственно ядерном взрыве - процессах, протекающих в заряде. Вы - о более простой задаче распространения ударной волны после взрыва. Так?

Да.