Привет
Дам ответы на некоторые моменты всех постов.
>У Попова не обсуждается известная уже лет 30 (после первого "обострения") критика, касающаяся, например, утверждения о фальсификации лунных фотографий, как будто ее еще и не было. Это недопустимо, злоупотреблять введением в заблуждение читателей.
>Видите ли, по фотографиям я много чего писал, читайте дискуссию, хотя что-то и пропускал, ибо "ниспровергатели" чрезвычайно активны и с удивительным упорстовм повторяют одни и те же вопросы, ленясь покопаться в дискуссии.
>Да в том-то и дело, что последовательно игнорируется, и игнорируется вполне сознательно, ибо в процессе "копипаста" невозможно было бы не наткнуться на ссылки на критику.
>Я соб-но о фтотграфиях говорил, там лишь упомнинание о критике без изложения ее сути, которая камня на камне не оставляет от "копипаста".
Видите ли какая штука, на самом деле Попов - личность свободная и независимая, потому мог вообще не ссылаться на вашу критику. Однако он дал ссылки, этого более чем достаточно. Любой человек может сходить по этим ссылкам, и прочитать ваши возражения - ну а уж их убедительность остается на вашей совести.
Вообще это очень странное требование "защиты" - чтобы все ее аргументы обязательно были вставлены в книгу противоположной стороны. Возьмите и опубликуйте свою книгу, со своей критикой - слабо? Что-то я смотрю мешает "защите" это сделать. Вот уже сколько раз я прошу собрать все замечания к статье Покровского из всех форумов в один документ и выложить его, например в копилку. Однако этого не делается (под предлогом чрезмерной занятости либо под предлогом сильной брезгливости). А в итоге получается что на замечания можно отвечать такой вот расплывчатой фразой "по фотографиям я много чего писал, читайте дискуссию", а дискуссий этих вагон и маленькая тележка, не прочитаешь и за год. Ток что ответ вроде как есть, а вроде как и нет. Тем более я не уверен, что выявил все крупные дискуссии в инете, не раз удивлялся когда находил какую-то мелкую захолустную дискуссию, а на ней уже бьющегося рыцаря нашего 7-40, чего-то кому-то втирающего.
Однако полагаю, что удобство отговорок далеко не единственная причина, по которой "защита" избегает цельного ответа в виде статьи или книги навстречу. У меня создается впечатление что в отличие от скептиков, которые пытаются вести спор так, чтобы отискать истину, "защита" ведет его методом решения проблем. То есть "скептики" пытаются выяснять вопросы по поводу полета на Луну, а "защита" занимается тем, что "работает с клиентом". Просто подленько пытается добиться своих целей от каждого конкретного спорщика. Информация, которая говорится Васе отнюдь не нужна Пете, потому каждому нужно говорить своё, чтобы каждый ушел со своей персональной лапшей на ушах. Если написать единую книгу, то аргументы для Васи прочитает Петя, а аргументы для Пети - Вася, и принцип "работы с клиентом" сразу пострадает. Точно такой же методы придерживается НАСА - принцип работы с "target-group". Романтикам - про НЛО, космонавтам - про подснятые кадры и т.д - часто цитировалось...
>По грунту, мы, по-моему, разобрались. Все что есть у "ниспровергателей" -> обида за то что не дают подержаться за лунный камень, остальное - вдумчивое сосание пальца на тему, "что делал специалист по метеоритам в НАСА кроме как подделывал лунный грунт"?
>"Шоб красиво было", я полагаю, никто же фото для журнала за научный результат не выдает, да и приводилось фото с сайта НАСА без Земли над горизонтом.
>"Факт" - закрепленной на груди камерой "макушка шлема" одного из астронавтов, следовательно это подделка, снято другой камерой "вид сверху". Проигнорировано очевидное объяснение: в отражении в стекле видно, что фотографирующий стоит на возвышении. "Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный. Очевидное объяснение - поверхность неровная, это прекрасно видно на нек-х фото. "Факт" - "прожектор" на снимке посадочного модуля. Очевидное объяснени - это не прожектор, это блик.
>И т.д. и т.п. правильное объяснение игнорируется, зато мужественно "побеждается" объяснение, не имеющее к данному снимку отношения (в случае с тенями, например, обсуждается эффект перспективы и т.д.).
>Вам не кажется, что столкнувшись со столь вольным подходом к толкованию фотографий, при том что нормальные объяснения существуют более чем четверть века и заведомо известны Попову, я склонен усомниться в добросовестности и честности оного вышепозначенного Попова?
Вот здесь отчетливо виден личностно-ориентированный подход (работы с клиентом). Мол "проигнорировано очевидное объяснение", что если тени не параллельные то это не значит что источник точечный, а значит что поверхность неровная. А как же быть с таким объяснением, что если тени не параллельны, то это значит, что их просто рисовал художник-ретушер 9чтоб красиво было), который забыл что параллельно рисовать надо?
Или это объяснение не годится для Вани, оно годится только для Пети, Ване его лучше не показывать? Потому Ване расскажем про пригорочки, а Пете - про ретушера. Отличный подход - ориентация на работу с клиентом, только увы, он не способствует поиску истины, а способствует росту лжи. На всякий случай скажу, что мы не лыком шиты и так тоже умеем, и теоретическое обоснование у нас есть (см мое корневое сообщение о влиянии стимулов), но мы так не делаем - мы за истину, а не за лапшу.
Впрочем у меня создается впечатление что "защита" сама не очень понимает мотивов своей деятельности. Похоже она решает задачу в такой постановке:
Дано: 1 Американцы на Луне были.
2 Разные там фотографии и т.п.
Задача: Заткнуть тех кто не согласен с п. 1 и пытается возражать.
Потому если исходить из верности первого, то действительно, наиболее очевидным кажутся пригорочки, менее очевидным ретушер, совем неочевидным точечный источник.
Скептики же решают задачу в другой постановке:
Дано: Разные фотографии и т.п.
Задача: Определить по ним, были ли американцы на Луне и обосновать.
При подходе с такими данными версия точечного источника може оказаться и наиболее вероятной из всех остальных.
Как видим для скептиков нет пункта 1.) среди данных. Вам позиция скептиков понятна?
Вам не кажется что употребление в споре словосочетаний "правильное объяснение", "нормальное объяснение" являются недопустимой претезией на правоту, которая еще не доказана?
>Я серьезно считаю, что довод "от противного" в данном случае не работает. Надо иметь явное доказательство фальсификации. Вы постоянно передергиваете, именно т.н. "скептики" - истец в споре, им и доказывать.
>Вы что действительно не понимаете? Даже полный отказ НАСА выдать камни не означает того что полета на Луну не было.
>Согласен, исследователи выразили недовольство. Тем не менее - не доказательство. Я тоже периодически выражаю недовольство недостаточным финансированием проекта и нежеланием австралийских (у этих еще можно допроситься) и американских (это конченные жлОбы) коллег предоставить мне для обработки свои первичные данные, что не означает, что они их сфальсифицировали. В общем тут мы в сфере субъективных пожеланий.
>Важно что этот факт обозначает. Для вас - отсутствие образцов, для меня - нежелание раздавать экспериментальный материал.
Видите ли какая штука, еще 7-40 утверждал, что "нельзя доказать, что чего-то нет", что нельзя доказать, что американцы не были на Луне. Даже если сделать Луноход, довести его до точки расположения американского лазерного отражателя, показать это всему миру при помощи отражателя на Лунохое, показать всему миру что там только Сервейер с отражателем, "защита" может спокойно утверждать что на Луне они всё-таки были, но только высадились в другом месте, не здесь. А это просто секретный разведывательный Сервейер. Не доказательство!
Если же нужно доказательство аферы, то достаточно единичного случая замалчивания или выдачи со стороны НАСА фальшивой фотографии за настоящую без официальных объяснений. Вам не кажется, что перейдя на требование "пусть мне докажут что их не было на Луне" вы перешли в полное IDDQD выражаясь "DOOMским" языком, а проще говоря в полную неуязвимость. Вот вы прямо говорите - для вас отсутствие образцов означает одно, для меня другое. Что "даже полный отказ НАСА давать камни не означает что полета не было" (опять же, ДЛЯ ВАС не означает). Но мне не очень понятно, что ДЛЯ ВАС говорит что полет был, настолько, что даже отказ НАСА давать камни не позволяет усомниться? Привычка? Массы народа? Глубокое доверие НАСА? Ведь у вас получается религиозная логика - докажите мне, что бога нет!
==========
ЗЫ
Кстати вас уже следовало бы наказать за "ниспровергателей" - что, язык не слушается?
ЗЗЫ
>Если бы мне это сказал студент, я бы, пожалуй, отказался вести с ним дальнейшую работу. С каких это пор 20 м за 1/12 секунды и 20 м/с - одно и то же в каком бы то ни было контексте. Разница как-никак ровно в 12 раз.
Ну здесь перед вами не студент, а соперник, так что оснований для отказа вести с ним дальнейшую работу гораздо больше.
>Видите ли какая штука, на самом деле Попов - личность свободная и независимая, потому мог вообще не ссылаться на вашу критику.
Стоп-стоп, на мою критику он еще не ссылался, жто во-первых, во-вторых, свобода и независимость мышления это вовсе не индульгенция на неграмотные и необоснованные высказывания.
>Однако он дал ссылки, этого более чем достаточно. Любой человек может сходить по этим ссылкам, и прочитать ваши возражения - ну а уж их убедительность остается на вашей совести.
ПомилтеЮ, ссылки, конечно, хорошо, но почему в дискуссии, скажем, о тенях Попов столько внимания уделяет вопросу перспективы (не имеющего отношения к приведенной фотографии), и старательно обходит вопрос о неровности грунта, на который падают тени. Позоде на сознательный увод внимания читателя от естественного и очевидного объяснения - топичная манипуляция.
>Вообще это очень странное требование "защиты" - чтобы все ее аргументы обязательно были вставлены в книгу противоположной стороны.
Да ну бросьте, зачем все - достаточно нескольких, хотя бы о тех аргументах, которые сто раз жеваны и пережеваны.
>Возьмите и опубликуйте свою книгу, со своей критикой - слабо?
На "слабо" я не ведусь уже лет 30 :)
>Что-то я смотрю мешает "защите" это сделать. Вот уже сколько раз я прошу собрать все замечания к статье Покровского из всех форумов в один документ и выложить его, например в копилку. Однако этого не делается (под предлогом чрезмерной занятости либо под предлогом сильной брезгливости).
Ну что ж, резонное замечание. Формат "копилки", пожалуй, предпочтительней.
>А в итоге получается что на замечания можно отвечать такой вот расплывчатой фразой "по фотографиям я много чего писал, читайте дискуссию", а дискуссий этих вагон и маленькая тележка, не прочитаешь и за год.
Друг мой любезный, какой же вы к черту градиан науки. если вам лень покопаться в ветках дискуссии, объем совсем небольшой, если сравнить с подготовкой материала для небольшой научной статьи (давеча, например, проработал 500 страниц текста чтобы добавить 5 страниц в обзор). Тут уж надо или крестик того или штаны этого. Адекватный ответ - "я просмотрел всю дискуссию и не нашел внятных аргументов "защиты" против аргументов "скептиков"".
>Однако полагаю, что удобство отговорок далеко не единственная причина, по которой "защита" избегает цельного ответа в виде статьи или книги навстречу.
Вообще-то есть хороший сайт www.skeptik.net - там много чего собрано в достаточно цельном виде, хотя и очень кратко, есть дискуссия на "авиабазе" и т.д. и т.п. Чем вас такая форма дискуссии не устраивает? Видите ли, критика (литературная или научная) всегда шла "в периодике", что-то не приходилось мне встречать "критических многотомников". Так что пожелание написать "критическую книгу" - неуместно ИМХО.
>У меня создается впечатление что в отличие от скептиков, которые пытаются вести спор так, чтобы отискать истину,
:))) нет даже :))))))))))))))))))))))))))))))))))
>"защита" ведет его методом решения проблем.
Вот именно! И это прекрасно.
>То есть "скептики" пытаются выяснять вопросы по поводу полета на Луну, а "защита" занимается тем, что "работает с клиентом".
Поскольку "клиенты" не способны выработать единого мнения о каждой из решаемых задачек, то есс-но приходится "работать с каждым индивидуально", а точнее "не "с клиентами", а решать задачки по мере их поступления.
>Просто подленько пытается добиться своих целей от каждого конкретного спорщика.
Вы и сами, как я заметил, не гнушаетесь маленьких подлостей, не спа?
>Вот здесь отчетливо виден личностно-ориентированный подход (работы с клиентом).
Бла-бла-бла, я вам указал 4 явных ошибки в интерпретации лунных фото, вас же понесло на какие-то общие рассуждения. Вам непонятно или вы так "элегантно" уклоняетесь от признания своей неправоты.
>Мол "проигнорировано очевидное объяснение", что если тени не параллельные то это не значит что источник точечный, а значит что поверхность неровная. А как же быть с таким объяснением, что если тени не параллельны, то это значит, что их просто рисовал художник-ретушер 9чтоб красиво было), который забыл что параллельно рисовать надо?
Навыдумывать много чего можно, например, что Луна сделана из лучшего швейцарского сыра или у алжирского бея под самым носом шишка, но надо осознавать, что все это пустые фантазии в том случае, если есть очевидное объяснение (в случае с тенями действительно "очевидное" - просто видно эти холмики).
>Или это объяснение не годится для Вани, оно годится только для Пети, Ване его лучше не показывать? Потому Ване расскажем про пригорочки, а Пете - про ретушера. Отличный подход - ориентация на работу с клиентом, только увы, он не способствует поиску истины, а способствует росту лжи. На всякий случай скажу, что мы не лыком шиты и так тоже умеем, и теоретическое обоснование у нас есть (см мое корневое сообщение о влиянии стимулов), но мы так не делаем - мы за истину, а не за лапшу.
Чушь несете, если Ваня и Петя задают разные вопросы о разных фото - почему ответ должен быть одинаков?
>Впрочем у меня создается впечатление что "защита" сама не очень понимает мотивов своей деятельности. Похоже она решает задачу в такой постановке:
>Дано: 1 Американцы на Луне были.
> 2 Разные там фотографии и т.п.
>Задача: Заткнуть тех кто не согласен с п. 1 и пытается возражать.
>Потому если исходить из верности первого, то действительно, наиболее очевидным кажутся пригорочки, менее очевидным ретушер, совем неочевидным точечный источник.
Вы не поняли, я не решаю вопрос "были не были", я сознательно абстрагируюсь от столь общей постановки вопроса, я просто разобрал ряд доводов "скептиков" и нахожу их несостоятельными, что дает мне основания предполагать, что и остальные выеденного яйца не стоят.
>Скептики же решают задачу в другой постановке:
>Дано: Разные фотографии и т.п.
>Задача: Определить по ним, были ли американцы на Луне и обосновать.
>При подходе с такими данными версия точечного источника може оказаться и наиболее вероятной из всех остальных.
У вас отсутствует минимальное понятие о том как верифицируются гипотезы. Т.н. "скептики" выдвинули гипотезу - американцы на Луне не были. Гипотезу надо подтверждать экспериментальными фактами (подельные фотографии), после чего можно заняться и теоретическим выкладками (моделирование события). Вот с экспериментальными фактами мы и разбираемся. Если экспериментальные факты убедительны - перейдем к построению теоретического скелета. Так что нечего заниматься глубокомысленными фразами, фото в зубы и арбайтен.
>Как видим для скептиков нет пункта 1.) среди данных. Вам позиция скептиков понятна?
>Вам не кажется что употребление в споре словосочетаний "правильное объяснение", "нормальное объяснение" являются недопустимой претезией на правоту, которая еще не доказана?
Почему недопустимой. Я считаю, например, что наличие релятивистских поправок есть правильное инормальное объяснение факта отклонения спутника от кеплеровской орбиты, а вот объяснение этого факта тем что господь не пожелал чтобы этот спутник летал по еретической орбите и слегка подправил его вручную - неправильным и ненормлаьным. Это недопустимая претензия на правоту, как вы считаете?
>Видите ли какая штука, еще 7-40 утверждал, что "нельзя доказать, что чего-то нет", что нельзя доказать, что американцы не были на Луне. Даже если сделать Луноход, довести его до точки расположения американского лазерного отражателя, показать это всему миру при помощи отражателя на Лунохое, показать всему миру что там только Сервейер с отражателем, "защита" может спокойно утверждать что на Луне они всё-таки были, но только высадились в другом месте, не здесь. А это просто секретный разведывательный Сервейер. Не доказательство!
Да, договорились, ничего нельзя доказать, и вообще, Аполлон, Луна, не говоря уж о Покровском и Дурге - не более чем тени н агоризонте моего солипсического вселенского одиночества.
Может вернемся к чему-нить попроще?
>ЗЫ
>Кстати вас уже следовало бы наказать за "ниспровергателей" - что, язык не слушается?
Во-первых, не язык а пальцы, во-вторых, термин "ниспровергатели" гораздо лучше соответствует фактическому положению дел (да и звучит посолиднее), скептиками (в нормальном общепринятом смысле) тут выступают как раз "защитники", такая потсоянная подмена понятий вызывает нек-й когнитивный диссонанс, что ли. Но если у вас какие-то застарелые обиды на этой почве, я не злой, ради бога, будьте "скептиками", но только в кавычках, дабы не путать с обычным значением этого слова.
>ЗЗЫ
>Ну здесь перед вами не студент, а соперник, так что оснований для отказа вести с ним дальнейшую работу гораздо больше.
Какая-то бессмысленная фраза.
Повторюсь, вы что, настолько высоко воспарили в своем полемическом запале что вам что 20 м, что 20 м/с - все едино?