Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Книга хорошая,...

От	vld
К	Дмитрий Кропотов
Дата	19.03.2008 12:22:05
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Re: Книга хорошая,...

>Ну, раскритикованность может быть разная. Если раскритиковано неудовлетворительно - почему бы
>не дать снова этот материал.

У Попова не обсуждается известная уже лет 30 (после первого "обострения") критика, касающаяся, например, утверждения о фальсификации лунных фотографий, как будто ее еще и не было. Это недопустимо, злоупотреблять введением в заблуждение читателей.

>Вы же, например, ни на один конкретный аргумент, который просили меня привести возражений дать не смогли - ни по грунту, ни по фотографиям, даже
>"раскритиковать" не пытались.

Видите ли, по фотографиям я много чего писал, читайте дискуссию, хотя что-то и пропускал, ибо "ниспровергатели" чрезвычайно активны и с удивительным упорстовм повторяют одни и те же вопросы, ленясь покопаться в дискуссии.

>Это вы о чем? На какую критику не даны ответы?
>А критика, существовавшая до выхода книги - она как раз учтена.

Да в том-то и дело, что последовательно игнорируется, и игнорируется вполне сознательно, ибо в процессе "копипаста" невозможно было бы не наткнуться на ссылки на критику.

>По методу Покровского вы просто авторитетом давите :)

Да бросьте, какой-такой авторитет. Что такое простой снс по сравнению со столь разносторонними людьми :) Да и нет в сети авторитетов. Я просто пытаюсь довести до сознания автора негодоность его метода, впрочем, он и сам понял, вроде, ушел в доработку.

>Вы бы проиллюстрировали, как добились такого разброса ошибок на фотографиях.
>А то только заявляете о них, но не показываете.

Резонное замечание, ну что ж, в будущих постах постараюсь разжевать с картинками, коли так не понятно.
Заранее предупреждаю, что с "методом решняка" разбираться не буду, поскольку против человека, который складывает метры и метры в секундну нет способов борьбы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (19.03.2008 12:22:05)
Дата	19.03.2008 16:16:14

Re: Книга хорошая,...

>Да бросьте, какой-такой авторитет. Что такое простой снс...

И вправду... - не академик.

Ладно, даю наводящий вопрос: зачем Покровскому в принципе понадобилось показывать, что скорость отставания облака стабилизируется? - Имеется в виду статья.

Уж не для того ли, чтобы не пытаться придать одному неизвестному в уравнении сложения скоростей значение НУЛЬ?

Или у vld есть соображения, каким иным образом из уравнения с двумя неизвестными можно получить значение одного из этих неизвестных?

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (19.03.2008 16:16:14)
Дата	19.03.2008 17:34:39

Re: Книга хорошая,...

>И вправду... - не академик.

Да, не академик, и вряд ли им буду. А вы?

>Ладно, даю наводящий вопрос: зачем Покровскому в принципе понадобилось показывать, что скорость отставания облака стабилизируется? - Имеется в виду статья.

Неужели для того чтобы измерить скорость ракеты? Поразительно!

>Уж не для того ли, чтобы не пытаться придать одному неизвестному в уравнении сложения скоростей значение НУЛЬ?

Это вы что-то непонятное написали.

>Или у vld есть соображения, каким иным образом из уравнения с двумя неизвестными можно получить значение одного из этих неизвестных?

Никак, ув. Покровский, в том-т и дело, не вводя дополнительных сущностей (о механизме расширения облака и геометрическом факторе) вы можете посчитать лишь скорость ракеты от-но скорости проекции выбранного в качестве репера элемента облака на траекторию ракеты (пренебрегая ошибками вызванными низкой точность определения единицы длины и сомнительной асимптотикой). Вот это и есть узкое место вашего метода. Слишком большой произвол в этом расчете дает добавку к относительной скорости до 2000 м/с (соб-но так примерно и выходит при нек-х допущениях - я писал ниже).
А чтобы произвола не было надо считать честную аэро- и гидродинамическую задачку, это трудно, но без такого решения все будет сказка про белого бычка.
В общем понял я ваш метод не напрягайтесь больше.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (19.03.2008 17:34:39)
Дата	21.03.2008 19:23:39

О честном решении.

>А чтобы произвола не было надо считать честную аэро- и гидродинамическую задачку, это трудно, но без такого решения все будет сказка про белого бычка.

Надо уж быть до конца откровенным.
Не просто трудно. А принципиально невозможно.

1) Для сверхзвукового расширения из точечного мгновенно действующего источника даже в простейшей сферической или цилиндрической геометрии изящное аналитическое решение возможно только для условий нулевого противодавления. При ненулевом противодавлении даже для такой геометрии аналитических решений не существует. Хотя бы на том основании, что число взаимозависимых параметров(неизвестных) превышает число уравнений.

2) Численное решение можно получить тоже только для самых геометрически и физически примитивных случаев, поскольку в общем случае не решается проблема сетки для расчетов. Изменение параметров среды на разрыве, именуемом ударной волной, происходит на расстояниях масштаба единиц длин свободного пробега. Соответствующий шаг сетки на высоте разделения что-то масштаба 0.1 мм. А габариты системы - километровые.

Я не думаю, что современная техника доросла до расчетов сеток с количеством узлов 10^21 и числом шагов по времени масштаба 10^7. На частоте 1 ГГц ожидаемое время счета "в лоб" на 5-6 порядков превышает возраст Солнечной системы.

Но и это не все. На расстояниях масштаба длины свободного пробега всевозможные уравнения Навье-Стокса можно смело отсылать в мусорку. Нельзя ими пользоваться на молекулярных расстояниях. И возникает крайне непростая ситуация состыковки макро- и микроуровневого рассмотрения. Которая, сколько мне известно из практики споров между теоретиками на семинарах, ЧЕСТНОГО решения не имеет, а ВСЕГДА опирается только на введение пресловутых ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ(экспериментальных) СУЩНОСТЕЙ, которые Вам так не нравятся.

И, подозреваю, окажись на моем месте настырный теоретик, тут-то Вы бы его и поймали! И сказка про белого бычка просто переместилась бы в область обсуждения правомерности границ кнудсеновского режима.

А потом сказка про белого бычка оказалась бы в области обсуждения вопросов температуры газа. Скажем, в молекуле кислорода после прохождения УВ установление равновесия между поступательными и вращательными степенями свободы наступает через 10-300 соударений, а вот колебательные степени свободы релаксируют через 10^4-10^6 соударений. Прелесть для схоластических споров! Ракета улетела вперед на 100-200 метров, а температура газа еще не установилась. Еще продолжается переход энергии из поступательных степеней свободы в колебательные. Температура продолжает снижаться.

И как без температуры "честно решать" аэро- гидродинамическую задачу? Рекомендации дадите?

3) Напоминаю, что для декларированой НАСА скорости и высоты разделения температура на фронте УВ, движущейся со скоростью ракеты - всего-то 2700 К. Задачка оказывается не только аэродинамической, но и существенно связанной с вопросами диссипации энергии через излучение.

В нашем случае проблема дополнительно отягощается задачей переноса охлаждающего систему излучения в среде непонятного и стремительно изменяющегося дисперсного состава в присутствии серьезной ионизации и диссоциации за фронтами ударных волн. Ионы и активные радикалы излучательно рекомбинируют. Но помимо этого - способствуют неравновесной конденсации и выделению энергии фазового перехода, сопоставимой с внутренней энергией всего воздушно-газового облака. Как-никак полтонны водяных паров в составе газов РДТТ - не шутка. Теплоемкость Ср воздуха - это около 1 кДж/(кг*К). А теплота фазового перехода воды 2.5 МДж/кг. Пренебрегать такого масштаба энергетикой в "прямом и честном" счете ну никак нельзя. Только вот беда. Считать эти вещи никто толком до сих пор во всем мире не умееет. И в особенности - для случая быстропротекающих процессов.

Все константы скоростей диссоциации и реакций, приводящих к ионизации, существуют только в форме эмпирической - получены экспериментально в ударных трубах. И имеют отнюдь не высокую точность. Теория не имеет подходов к выводу этих констант.

Еще хуже положение с константами скоростей и даже физическими моделями конденсации,а также со спектральными коэффициентами поглощения и рассеяния аэрозолей. Даже оптическая плотность аэродисперсной среды и то теоретически не считается, а получается из натурных экспериментов. В частности, когда типичные дымовые и капельные частички размерами масштаба 100-200 нм полностью перекрывают сечение, то это соответствует оптической толще 0.4. - Тоже, кстати, экспериментальный результат, ВПЕРВЫЕ озвученный в 1989 году.

Представляете, с какой точностью в 1988 году теоретиками "ЧЕСТНО" решались родственные задачки, в которых перекрытию частиц приписывалась оптическая толща более 1?

4) Но даже если преодолеваются указанные трудности, в системе существует ряд бифуркационных поверхностей. На которых состояние системы неустойчивое. А потому развитие процессов на них зависит от случайных колебаний плотностей, давлений и т.д. Это, например, 8 срединных поверхностей между 8 РДТТ - полуплоскости симметрии, на которых происходит столкновение ударных волн от соседних двигателей. И еще - здоровый кусок конической поверхности аэродинамического скачка уплотнения, который прорывают УВ от РДТТ.

Те или иные допущения об условиях, при которых реализуется тот или иной сценарий развития событий на соответствующих поверхностях, о конкретных координатах, в которых происходят прорывы, изгибы и разрушения поверхностей, - из теории не выводятся. А могут быть получены только в натурных экспериментах. В виде типичной статистики с ее зависимостями от условий. Отдельная наука, однако.

Вместо высокоумных рекомендаций честно решить аэро- гидродинамическую задачку, могли бы и прямо сказать:
да пошел ты, Покровский на... со своим измерением скорости. Не верю мол, не хочу верить, и сам господь Бог мне ничего и никогда не докажет.

И хоть кол на голове теши!

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (21.03.2008 19:23:39)
Дата	21.03.2008 23:53:48

Re: вайме, зачем так много "ниачём"

>Надо уж быть до конца откровенным.
>Не просто трудно. А принципиально невозможно.

Я поскипал весь поток сознания ниже, ибо там много накручено. На самом деле никто вас не просит решать задачу на "решетке в 1 мм", да и нафик надо такое счастье, разве что для демонстрации возможности компьютеров. Задача сложна, но разрешима, считают же как-то эффекты ядерного взрыва, вхождение в атмосферу боеголовок ракет, да и просто поведение сверхзвукового самолета при резком изменении режима полета? Ваши сверхопасения опровергаются практикой, есть достаточно надежных приблизительныз методов. Самый примитивный я вам указал, оценить нижний предел скорости разлета элементов облака от РДТТ в напр. ракеты и квазитангенциальном. Две цифры всего - а уже оценка, мне ведь мегаточности не нужны, ну из, хотя бы +/- 500 м/с.

>Вместо высокоумных рекомендаций честно решить аэро- гидродинамическую задачку, могли бы и прямо сказать:
>да пошел ты, Покровский на... со своим измерением скорости. Не верю мол, не хочу верить, и сам господь Бог мне ничего и никогда не докажет.

Я вообще не легковерен, мне надо доказывать, на веру не склонен что-то принимать, я и нобелевскому лауреату не постеснялся ткнуть в нос натянутость его методов, а уж Покровскому и подавно не постесняюсь, хотя своим бескорыстным пылом он мне где-то как-то симпатичен.

И не горячитесь, достаточно спокойно сказать "эта задачка мне не по зубам" - поищем другие методы. Я вам по секрету скажу, она и мне не по зубам, ну по крайней мере не так чтобы сел и между делом разобрался. "Аэро- и гидродинамик - мокрое дело, лучше не связываться", как учил меня один из моиз профессоров.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (21.03.2008 23:53:48)
Дата	22.03.2008 02:33:44

Re: вайме, зачем...

>Задача сложна, но разрешима, считают же как-то эффекты ядерного взрыва,

Как-то... Это и есть классика. То самое упомянутое мной аналитическое решение для точечного взрыва в идеальной геометрии.

>Ваши сверхопасения опровергаются практикой, есть достаточно надежных приблизительныз методов. Самый примитивный я вам указал, оценить нижний предел скорости разлета элементов облака от РДТТ в напр. ракеты и квазитангенциальном. Две цифры всего - а уже оценка, мне ведь мегаточности не нужны, ну из, хотя бы +/- 500 м/с.

Нет уж.
1)"Честное решение" аэродинамической задачки - подразумевает все-таки нечто иное.

2)Перечитайте еще раз, что Вы предлагаете оценить. И подумайте, что хотели сказать. Нижний предел для чего - т.е. для выполнения какого условия? Что подразумевается под квазитангенциальностью?

Не следует требовать от кого-то точности, когда Вы сами вопросы грамотно не формулируете.

>И не горячитесь, достаточно спокойно сказать "эта задачка мне не по зубам" - поищем другие методы.

А что мне горячиться?
Вон последний из методов оценки скорости из статьи - по балансу энергии - и есть один из подходов к определению, но только не нижнего, а верхнего предела скорости ракеты(теперь обратите внимание на дальнейшую формулировку), при которой закон сохранения энергии допускает наблюдаемый диаметр передней части облака при движении ракеты и опережающего ее облака на декларируемой высоте разделения ступеней.

Есть отличие от постановки вопроса Вами?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2008 02:33:44)
Дата	22.03.2008 11:19:01

Это заблуждение

>Как-то... Это и есть классика. То самое упомянутое мной аналитическое решение для точечного взрыва в идеальной геометрии.

Да что вы Покровский, все давным дано считается на комптьерах, в одномерной, двумерной, а сейчас и в трехмерной геометрии. Гидродинамика взрыва +Связанный нейтронно-физический (нейтронны + гамма) + гидродимика сжатия заряда и его многочсисленных компонентов и его разлета + плюс еще всякие хвосты. Именно для этих задач компьтеры и были созданы.

Более того, точность расчетов как правило превышает точность того, что можно измерить.

А ваше аналитическое решение никогда не могло применяться для реальных расчетов имено из-за идеальности геометрии и мгновенности энерговыделения. Это сугубо учебная задачка.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (22.03.2008 11:19:01)
Дата	22.03.2008 15:26:34

Re: Это заблуждение

>Да что вы Покровский, все давным дано считается на комптьерах, в одномерной, двумерной, а сейчас и в трехмерной геометрии. Гидродинамика взрыва +Связанный нейтронно-физический (нейтронны + гамма) + гидродимика сжатия заряда и его многочсисленных компонентов и его разлета + плюс еще всякие хвосты. Именно для этих задач компьтеры и были созданы.

Очень многое считается. Практически все.
Берешь кем-то написанные формулы. Подставляешь в умозрительную или уже более-менее апробированную модель - и считаешь на здоровье...

В некоторых видах деятельности обстановка вообще безоблачная - куда ни ткни, остается только подставлять граничные и начальные условия да время от времени уточняющиеся(кем-то) табличные данные.

У некоторых совсем потерявших ощущение реальности расчетчиков даже возникает ощущение, что и сечения ядерных реакций получаются на компьютерах, и вязкости жидкостей, и прочностные свойства материалов... Сидит, дескать, кто-то - и все получает из нескольких основополагающих принципов физики: законы Ньютона, преобразования Лоренца, уравнение Шредингера...

Для скольких там элементов Периодической системы с помощью уравнения Шредингера привело к получению спектра, похожего на реальный?(не припоминаете?)

Ну а реальная наука и вправду экспериментально высняет, через какое количество соударений после прохождения ударной волны можно говорить о распределении энергии по степеням свободы. Из компьютера это не вытаскивается, - ровно как не высасывается из пальца.

Константы скоростей диссоциации - и соответствующие им изменения отношения Ср/Сv - тоже из пальца, ровно как из компьютера не высасываются.

Реальная наука проводит эксперименты, которые чохом делают бессмысленной макулатурой сотни расчетных статей.
Реальная наука обнаруживает, что в материалах при таких-то специфических условиях воздействий - рождаются никогда не виданные фазы, рождаются высокотемпературные сверхпроводники. Возникают аномальные диффузии, на порядки превышающие все, что следует из примитивных теорий середины 30-х.

Так вот, я именно об этой науке.

Кстати, о той самой задачке про ядерный взрыв. При давлении на фронте УВ 4 МПА и выше аналитическое и численное решения - совпадают. А вот уже при снижении давления до 1 МПа - расхождение достигает 20%.

Аналитическое решение - не учебное. Аналитическое решение 1945 года - исторически первое сугубо научное, позволившее взять - и по кадрам открыто демонстрировавшейся киноленты определить энергию ядерного взрыва.
И только через десятилетия вычислительные методики(использующие экспериментальные - полученные в ударных трубах - данные по тому же соотношению Ср/Сv) позволили считать взрывы точнее. - Процентов на 20%

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2008 15:26:34)
Дата	22.03.2008 18:05:57

Бурные фантазии пошли

>>Да что вы Покровский, все давным дано считается на комптьерах, в одномерной, двумерной, а сейчас и в трехмерной геометрии. Гидродинамика взрыва +Связанный нейтронно-физический (нейтронны + гамма) + гидродимика сжатия заряда и его многочсисленных компонентов и его разлета + плюс еще всякие хвосты. Именно для этих задач компьтеры и были созданы.

>Очень многое считается. Практически все.
>Берешь кем-то написанные формулы. Подставляешь в умозрительную или уже более-менее апробированную модель - и считаешь на здоровье...

>В некоторых видах деятельности обстановка вообще безоблачная - куда ни ткни, остается только подставлять граничные и начальные условия да время от времени уточняющиеся(кем-то) табличные данные.

Станислав, недоводите до абсурда, ОК? Вы не расчетчик и ничего ваши фантазии с реальностью не имеют. Данные для расчетов нельзя непосредственно получить из упрощенных методик и таблиц. Поэтому ваши представление что расчетчики берут что-то готовое и в готовое же подставляют неверны.

Да и вообще, не надо противопосталять расчеты и эксперимент. И у того и у другого - свое время и место. Просто состяние сейчас такое, что задачи подобные рассматриваемой газадинамической для С-5 - не выглядят непрошибаемыми "в лоб".

>У некоторых совсем потерявших ощущение реальности расчетчиков даже возникает ощущение, что и сечения ядерных реакций получаются на компьютерах, и вязкости жидкостей, и прочностные свойства материалов... Сидит, дескать, кто-то - и все получает из нескольких основополагающих принципов физики: законы Ньютона, преобразования Лоренца, уравнение Шредингера...

Будем соревноваться? Давайте. Пока я вот смотрю на результаты некоторых потерявших реальность экпериментаторв и вижу, что они сами не понимают, что именно меряют. Во всяком случае не то, что надо, а то, что могут.

>Для скольких там элементов Периодической системы с помощью уравнения Шредингера привело к получению спектра, похожего на реальный?(не припоминаете?)

Не припоминаю, не интересовался.

>Ну а реальная наука и вправду экспериментально высняет, через какое количество соударений после прохождения ударной волны можно говорить о распределении энергии по степеням свободы. Из компьютера это не вытаскивается, - ровно как не высасывается из пальца.

Вообще-то это была вторая задача, которую фон Нейман задал компьютеру. И упешно вытащил ответ. Году этак в 45-м..

> примитивных теорий середины 30-х.
>Так вот, я именно об этой науке.

А зачем вы пишите о примитивных теоориях середины 30-х?

>Кстати, о той самой задачке про ядерный взрыв. При давлении на фронте УВ 4 МПА и выше аналитическое и численное решения - совпадают. А вот уже при снижении давления до 1 МПа - расхождение достигает 20%.

Этого я не понял. Вообще-то, мы похоже о разных задачах, я - о собственно ядерном взрыве - процессах, протекающих в заряде. Вы - о более простой задаче распространения ударной волны после взрыва. Так?

>Аналитическое решение - не учебное. Аналитическое решение 1945 года - исторически первое сугубо научное, позволившее взять - и по кадрам открыто демонстрировавшейся киноленты определить энергию ядерного взрыва.

Не определить, а оценить. Определить энергию (до) взрыва, т.е. сконструировать заряд заданной мощности, аналитические решения к сожалению не помогали.

>И только через десятилетия вычислительные методики(использующие экспериментальные - полученные в ударных трубах - данные по тому же соотношению Ср/Сv) позволили считать взрывы точнее. - Процентов на 20%

Вообще-то после 45-го прошло уже больше 60-ти. Вы не заметили?

Ладно, предлагаю на этом меряние пиписек экмпериментаторов и расчетчиков считать законченным. Позицию вашу понял, кое-что эта реплика объясняет.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (22.03.2008 18:05:57)
Дата	22.03.2008 23:34:35

Re: Бурные фантазии...

>>Для скольких там элементов Периодической системы с помощью уравнения Шредингера привело к получению спектра, похожего на реальный?(не припоминаете?)
>
>Не припоминаю, не интересовался.

Атом водорода. Для гелия уже проблемы.

>> примитивных теорий середины 30-х.
>>Так вот, я именно об этой науке.
>
>А зачем вы пишите о примитивных теоориях середины 30-х?

А дальше этого примитива наука о диффузии не ушла. Она толком не впитала и не переварила даже дислокационную модель 50-х.

>Этого я не понял. Вообще-то, мы похоже о разных задачах, я - о собственно ядерном взрыве - процессах, протекающих в заряде. Вы - о более простой задаче распространения ударной волны после взрыва. Так?

Да.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (19.03.2008 12:22:05)
Дата	19.03.2008 13:28:57

Re: Книга хорошая,...

Привет!
>
>У Попова не обсуждается известная уже лет 30 (после первого "обострения") критика, касающаяся, например, утверждения о фальсификации лунных фотографий, как будто ее еще и не было. Это недопустимо, злоупотреблять введением в заблуждение читателей.
Не понял, что вы имеете ввиду?
Что именно не обсуждается? Например, в гл.22 указывается:
"
Кроме того, по мнению авторов [4], НАСА нанесла "упреждающий удар, преднамеренно подняв волну "опровергателей" с кучей нелепостей - и таким образом заранее автоматически дискредитировало тех достаточно грамотных людей и специалистов, кто попытался бы присоединиться к сомнениям насчёт высадок на Луну. Американцы сконцентрировали внимание общественности на ложных неувязках (например, отсутствие звезд на лунных фото) и тем самым отвлекли внимание от серьезных противоречий, содержащихся в представленных материалах по лунной программе.
"
Кроме того, дана ссылка во введении на обширную статью защитников Яцкина и Красильникова - что еще требуется?

>>Вы же, например, ни на один конкретный аргумент, который просили меня привести возражений дать не смогли - ни по грунту, ни по фотографиям, даже
>>"раскритиковать" не пытались.
>
>Видите ли, по фотографиям я много чего писал, читайте дискуссию, хотя что-то и пропускал, ибо "ниспровергатели" чрезвычайно активны и с удивительным упорстовм повторяют одни и те же вопросы, ленясь покопаться в дискуссии.
Ну, это увертки. Вы неоднократно именно меня просили дать какие-то нетривиальные аргументы из книги Попова - я давал, начиная от грунта и кончая фото с подрисованной Землей на снимках А-17. Вы ни на один из этих моментов не ответили. Так что нечего на зеркало пенять.
Можем, впрочем, продолжить.
Итак - где знаменитые 400 кг грунта и почему ученым не выдавалось по потребности на анализы (жалобы ученых на недостаточность представленных образцов не только для мех.исследований, но и для химических - отнюдь не единичны.)
Далее - расскажите о возможных мотивах подрисовки ретуши на известном фото Шмидт с флагом и Землей над ним?
Далее - расскажите, почему взлет с Луны, снятый на ролик, не соответствует мощностным возможностям двигателя?
Далее - расскажите, почему потребовалось подрисовать Землю на фото с Луны, демонстрируемом в документальном фильме НАСА
http://moon.thelook.ru/book/13.htm
?
И какое бы вы объяснение не дали - согласитесь, что научная честность после выявленного факта требует с подозрением относится к прочим фоткам с ЗЕмлей и астронавтами на Луне, например, к тому же фото Шмидта (не говоря уж о странной ретуши на этом снимке).

>>Это вы о чем? На какую критику не даны ответы?
>>А критика, существовавшая до выхода книги - она как раз учтена.
>
>Да в том-то и дело, что последовательно игнорируется, и игнорируется вполне сознательно, ибо в процессе "копипаста" невозможно было бы не наткнуться на ссылки на критику.
ТАк ведь критические работы обильно цитируются в книге, и вообще разбор аргументов идет таким образом - предьявляетс аргумент (например, колышушийся флаг (гл.12)или нераздутая пыль под модулем (гл.9) и разбираются доводы скептиков и защитников.
Чего уж больше то желать?
Или вы книгу не удосужились даже проглядеть, а заявляете от балды?
Тогда желательно извиниться за напраслину на хорошего человека.

>>По методу Покровского вы просто авторитетом давите :)
>
>Да бросьте, какой-такой авторитет. Что такое простой снс по сравнению со столь разносторонними людьми :) Да и нет в сети авторитетов. Я просто пытаюсь довести до сознания автора негодоность его метода, впрочем, он и сам понял, вроде, ушел в доработку.
Хм, а разве доработка книги свидетельствует о негодности метода? Этак вы учебник математики, "переработанный и дополненный" уличите в негодности метода ? :)

>>Вы бы проиллюстрировали, как добились такого разброса ошибок на фотографиях.
>>А то только заявляете о них, но не показываете.
>
>Резонное замечание, ну что ж, в будущих постах постараюсь разжевать с картинками, коли так не понятно.
>Заранее предупреждаю, что с "методом решняка" разбираться не буду, поскольку против человека, который складывает метры и метры в секундну нет способов борьбы.
Хорошо, не настаиваю. Хотя придирка насчет метров и метров в секунду мне кажется что-то навроде цепляния не по делу.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (19.03.2008 13:28:57)
Дата	19.03.2008 17:25:25

Re: Книга хорошая,...

>Не понял, что вы имеете ввиду?
>Что именно не обсуждается? Например, в гл.22 указывается:
>"
> Кроме того, по мнению авторов [4], НАСА нанесла "упреждающий удар, преднамеренно подняв волну "опровергателей" с кучей нелепостей

Это несущественное размазывание соплей по тарелке, извините.

>Кроме того, дана ссылка во введении на обширную статью защитников Яцкина и Красильникова - что еще требуется?

>Ну, это увертки. Вы неоднократно именно меня просили дать какие-то нетривиальные аргументы из книги Попова - я давал, начиная от грунта

По грунту, мы, по-моему, разобрались. Все что есть у "ниспровергателей" - обида за то что не дают подержаться за лунный камень, остальное - вдумчивое сосание пальца на тему, "что делал специалист по метеоритам в НАСА кроме как подделывал лунный грунт"?

>и кончая фото с подрисованной Землей на снимках А-17. Вы ни на один из этих моментов не ответили. Так что нечего на зеркало пенять.

:) Не упомню, право. Знаю что "ниспровергатели" любят эксплуатировать высоту Земли над горизонтом, критикуя журнальный фотоколлаж, или вы о чем-то другом. У меня, извините, голова забита американскими фальсификаторами космических телескопов и субмиллисекундных точностей привязок координат, иногда теряю нить :)

>Можем, впрочем, продолжить.
>Итак - где знаменитые 400 кг грунта и почему ученым не выдавалось по потребности на анализы (жалобы ученых на недостаточность представленных образцов не только для мех.исследований, но и для химических - отнюдь не единичны.)

Я не видел "жалоб" ученых, типа "я требовал - мне не дали".

>Далее - расскажите о возможных мотивах подрисовки ретуши на известном фото Шмидт с флагом и Землей над ним?

"Шоб красиво было", я полагаю, никто же фото для журнала за научный результат не выдает, да и приводилось фото с сайта НАСА без Земли над горизонтом.

>Далее - расскажите, почему взлет с Луны, снятый на ролик, не соответствует мощностным возможностям двигателя?

Это твопрос не рассматривал пока. Думаю, как и в случае с "методами Решняка и Покровского" - элементарная небрежность или безграмотность.

>Далее - расскажите, почему потребовалось подрисовать Землю на фото с Луны, демонстрируемом в документальном фильме НАСА
> http://moon.thelook.ru/book/13.htm

Если "ниспровергатели" опять не вляпались по неграмотности, то вероятно тоже самое - коллаж "для красивости". Вы же не идете крестным ходом против гнусных Хаббловцев, выкладывающих для публики цветные картинки с туманностями в и-Нет :)

>И какое бы вы объяснение не дали - согласитесь, что научная честность после выявленного факта требует с подозрением относится к прочим фоткам с ЗЕмлей и астронавтами на Луне, например, к тому же фото Шмидта (не говоря уж о странной ретуши на этом снимке).

После выявленного факта, и до выявленного факта не рекомендуется делать научных выводов по материалам иллюстративного характера, адаптированного для популяризации и пр.

>ТАк ведь критические работы обильно цитируются в книге, и вообще разбор аргументов идет таким образом - предьявляетс аргумент (например, колышушийся флаг (гл.12)или нераздутая пыль под модулем (гл.9) и разбираются доводы скептиков и защитников.

Я соб-но о фтотграфиях говорил, там лишь упомнинание о критике без изложения ее сути, которая камня на камне не оставляет от "копипаста".

>Чего уж больше то желать?
>Или вы книгу не удосужились даже проглядеть, а заявляете от балды?
>Тогда желательно извиниться за напраслину на хорошего человека.

Книжечку я прочитал и на меня она произвела впечатление элементарной подпытки подзаработать на сенсации. С весьма неубедительными доводами и кучей конспирологических фантазий.

>Хм, а разве доработка книги свидетельствует о негодности метода? Этак вы учебник математики, "переработанный и дополненный" уличите в негодности метода ? :)

А если после честной доработки оценка скорости окажется близка к заявленной?

>Хорошо, не настаиваю. Хотя придирка насчет метров и метров в секунду мне кажется что-то навроде цепляния не по делу.

Опять двадцать пять за рыбу деньги, да что ж, для вас серьезно 20 м и 20 м/с одно и то же, или это такой юмор белого человека?

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (19.03.2008 17:25:25)
Дата	21.03.2008 12:40:44

Re: Книга хорошая,...

Привет!

>Это несущественное размазывание соплей по тарелке, извините.
Я так и не понял сути претензий. Не могли бы вы как-то попонятнее объяснить - с примерами чтоли?
Те фотографии и другие аргументы, который обсуждаются в книге и которые ранее фигурировали в доводах скептиков и защитников обсуждаются следующим образом
- приводится фотография и претензии к ней скептиков
- приводятся доводы защитников, если имеются и сопоставляются с доводами скептиков
- если доводы защитников признаются несостоятельными, аргумент идет в копилку претензий скептиков.
>По грунту, мы, по-моему, разобрались. Все что есть у "ниспровергателей" - обида за то что не дают подержаться за лунный камень, остальное - вдумчивое сосание пальца на тему, "что делал специалист по метеоритам в НАСА кроме как подделывал лунный грунт"?
По грунту? Вы серьезно полагаете, что "разобрались"? Удивительно! Ведь отсутствие анализов крупных образцов грунта в независимых лабораториях, и, в первую очередь, в лабораториях СССР - основной аргумент скептиков.
Обида тут не при чем. Можно обижаться на НАСА или не обижаться, что не дает камни - но факт остается фактом. Раз нет исследований крупных камней - нет доказательств, что на луне побывали именно астронавты, а не беспилотные автоматы, к примеру.

>>и кончая фото с подрисованной Землей на снимках А-17. Вы ни на один из этих моментов не ответили. Так что нечего на зеркало пенять.
>
>:) Не упомню, право. Знаю что "ниспровергатели" любят эксплуатировать высоту Земли над горизонтом, критикуя журнальный фотоколлаж, или вы о чем-то другом.
Я же дал ссылку. http://moon.thelook.ru/book/13.html
Подраздел Прощальный взгляд с Луны.

>У меня, извините, голова забита американскими фальсификаторами космических телескопов и субмиллисекундных точностей привязок координат, иногда теряю нить :)
Это заметно.

>>Можем, впрочем, продолжить.
>>Итак - где знаменитые 400 кг грунта и почему ученым не выдавалось по потребности на анализы (жалобы ученых на недостаточность представленных образцов не только для мех.исследований, но и для химических - отнюдь не единичны.)
>
>Я не видел "жалоб" ученых, типа "я требовал - мне не дали".
Ради бога - см. книгу Шварев, Черкасов "Грунт Луны" - видим жалобы американского специалиста по мех.исследованиям грунта - не дали достаточно для мех. исследований (требуются сотни грамм, а выдавали доли грамма).
гл.15 http://moon.thelook.ru/book/15.htm
* «НАСА выделила ученым ряда стран образцы весом 2-3 г с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр» [12, с. 100];

* "… больших образцов ученые США пока не получали". [17, с. 149];

* «Обычно исследователь получал 0.5 г горной породы… в форме отдельного обломка…»[18, с.31]

Вот непосредственно от НАСА:
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf
см. стр.4 - жалобы Mason, Rhodes,Habbard на недостаточный объем предоставленных образцов.
ДА и вообще это разговоры в пользу бедных. Какая разница, есть жалобы, нет жалоб. Важен факт - крупных образцов не исследовали независимые эксперты, в первую очередь СССР.
Этого достаточно.

>>Далее - расскажите о возможных мотивах подрисовки ретуши на известном фото Шмидт с флагом и Землей над ним?
>
>"Шоб красиво было", я полагаю, никто же фото для журнала за научный результат не выдает, да и приводилось фото с сайта НАСА без Земли над горизонтом.
Желание замаскировать детали студии, в которой велась съемка - тоже подходит под объяснение "чтоб красиво было".

>>Далее - расскажите, почему взлет с Луны, снятый на ролик, не соответствует мощностным возможностям двигателя?
>
>Это твопрос не рассматривал пока. Думаю, как и в случае с "методами Решняка и Покровского" - элементарная небрежность или безграмотность.
Ну, про метод Покровского вы пока, кроме деклараций, ничего не показали - где там небрежность/безграмотность. Ваши доводы пока голословны.
Про метод Решняка - см. в отдельной ветке.

>>Далее - расскажите, почему потребовалось подрисовать Землю на фото с Луны, демонстрируемом в документальном фильме НАСА
>> http://moon.thelook.ru/book/13.htm
>
>Если "ниспровергатели" опять не вляпались по неграмотности, то вероятно тоже самое - коллаж "для красивости". Вы же не идете крестным ходом против гнусных Хаббловцев, выкладывающих для публики цветные картинки с туманностями в и-Нет :)
Так беда в том, что НАСА не объявляет - вот на этом фото мы Землю пририсовали для красивости, а вот на этом - она настоящая. Это выявляют скептики. А пойманный за руку вор тоже заявляет, что он случайно кошелек украл, для красивости :)

>>И какое бы вы объяснение не дали - согласитесь, что научная честность после выявленного факта требует с подозрением относится к прочим фоткам с ЗЕмлей и астронавтами на Луне, например, к тому же фото Шмидта (не говоря уж о странной ретуши на этом снимке).
>
>После выявленного факта, и до выявленного факта не рекомендуется делать научных выводов по материалам иллюстративного характера, адаптированного для популяризации и пр.
Нет никаких материалов иллюстративного характера, адаптированных для популяризации. Наоборот, объявляется - только документальные съемки на натуре.

>>ТАк ведь критические работы обильно цитируются в книге, и вообще разбор аргументов идет таким образом - предьявляетс аргумент (например, колышушийся флаг (гл.12)или нераздутая пыль под модулем (гл.9) и разбираются доводы скептиков и защитников.
>
>Я соб-но о фтотграфиях говорил, там лишь упомнинание о критике без изложения ее сути, которая камня на камне не оставляет от "копипаста".
Пример не затруднит привести?

>Книжечку я прочитал и на меня она произвела впечатление элементарной подпытки подзаработать на сенсации. С весьма неубедительными доводами и кучей конспирологических фантазий.

Подзаработать в каком смысле? Вы действительно считаете, что на книге подобного жанра можно подзаработать?

>>Хм, а разве доработка книги свидетельствует о негодности метода? Этак вы учебник математики, "переработанный и дополненный" уличите в негодности метода ? :)
>
>А если после честной доработки оценка скорости окажется близка к заявленной?
Тогда скептики признают свою ошибку.
А встречный вопрос - если наоборот?
Ведь указанная доработка уже проводилась, защита выдвинула бредовое объяснение, что во время старта двигатель взлетной ступени дает 2-кратный выигрыш по тяге в течение первых секунд полета против декларированных технических характеристик :)

>>Хорошо, не настаиваю. Хотя придирка насчет метров и метров в секунду мне кажется что-то навроде цепляния не по делу.
>
>Опять двадцать пять за рыбу деньги, да что ж, для вас серьезно 20 м и 20 м/с одно и то же, или это такой юмор белого человека?
Нет, 20м и 20м/с не одно и то же, но в обсуждаемом контексте это было неважно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2008 12:40:44)
Дата	21.03.2008 19:40:13

Re: Книга хорошая,...

>Я так и не понял сути претензий. Не могли бы вы как-то попонятнее объяснить - с примерами чтоли?

Я ниже 3 примера привел из "фотографии".

>Те фотографии и другие аргументы, который обсуждаются в книге и которые ранее фигурировали в доводах скептиков и защитников обсуждаются следующим образом
>- приводится фотография и претензии к ней скептиков
>- приводятся доводы защитников, если имеются и сопоставляются с доводами скептиков
>- если доводы защитников признаются несостоятельными, аргумент идет в копилку претензий скептиков.

Уели, давайте так, я буду последовательно выкладывать и мы будем обсуждать ляпсусы Попова по книге, но в довольно медленном темпе, ибо я человек далеко не праздный и отягощенный малолетними и совершеннолетними дитями, так что как на работе так и дома у меня немного времени на форумы, а я уж если делаю что-то, то стараюсь либо не далать вовсе либо делать хорошо, сиречь неторопливо.

>По грунту? Вы серьезно полагаете, что "разобрались"? Удивительно! Ведь отсутствие анализов крупных образцов грунта в независимых лабораториях, и, в первую очередь, в лабораториях СССР - основной аргумент скептиков.

Я серьезно считаю, что довод "от противного" в данном случае не работает. Надо иметь явное доказательство фальсификации. Вы постоянно передергиваете, именно т.н. "скептики" - истец в споре, им и доказывать.

>Обида тут не при чем. Можно обижаться на НАСА или не обижаться, что не дает камни - но факт остается фактом. Раз нет исследований крупных камней - нет доказательств, что на луне побывали именно астронавты, а не беспилотные автоматы, к примеру.

Вы что действительно не понимаете? Даже полный отказ НАСА выдать камни не означает того что полета на Луну не было.

>Я же дал ссылку. http://moon.thelook.ru/book/13.html
>Подраздел Прощальный взгляд с Луны.

Ссылка немного битая, правильно
http://moon.thelook.ru/book/13.htm

>Это заметно.

Да, могу только позавидовать счастливцам которым нечего делать кроме как "фальсификаторов за руку ловить", вот ужо уйду в отпуск (150 дней накопилось) - порезвлюсь :)

>Ради бога - см. книгу Шварев, Черкасов "Грунт Луны" - видим жалобы американского специалиста по мех.исследованиям грунта - не дали достаточно для мех. исследований (требуются сотни грамм, а выдавали доли грамма).
>гл.15 http://moon.thelook.ru/book/15.htm

У Попова "жалоб" не обнаружено - точка. Простая констатация факта, что грунт выдавался малыми дозами, жалобой не является.

>Вот непосредственно от НАСА:
> http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf
>см. стр.4 - жалобы Mason, Rhodes,Habbard на недостаточный объем предоставленных образцов.

Согласен, исследователи выразили недовольство. Тем не менее - не доказательство. Я тоже периодически выражаю недовольство недостаточным финансированием проекта и нежеланием австралийских (у этих еще можно допроситься) и американских (это конченные жлОбы) коллег предоставить мне для обработки свои первичные данные, что не означает, что они их сфальсифицировали. В общем тут мы в сфере субъективных пожеланий.

>ДА и вообще это разговоры в пользу бедных. Какая разница, есть жалобы, нет жалоб. Важен факт - крупных образцов не исследовали независимые эксперты, в первую очередь СССР.
>Этого достаточно.

Важно что этот факт обозначает. Для вас - отсутствие образцов, для меня - нежелание раздавать экспериментальный материал.

>>>Далее - расскажите о возможных мотивах подрисовки ретуши на известном фото Шмидт с флагом и Землей над ним?
>Желание замаскировать детали студии, в которой велась съемка - тоже подходит под объяснение "чтоб красиво было".

Наск. я понимаю, у Попова эта фотография обсуждается с точки зрения "теней на заднике", когда "тени" закрыли, т.к. выяснилось, что эти "открытия" следствие безграмотности в цифровой обработке фотографий, вы недовольны ретушью. Хорошо, постараюсь объяснить. Фотографии подобные этой, можно сказать рекламного зарактера, ретушируются для того чтобы лучше смортеться. Осмелюсь предположить, что решили подчистить ореол вокруг белого скафанда прежде чем выкладывать фото в сеть - весьма распространенная процедура. Вы хотите первозданное нетронутое фото, первоначальный скан - напишите в НАСА. Ничего конспирологического в улучшении ретушью фотографий, предназначенных для помещения на популярные сайты, издания буклетов, журналов и проч. (уборка "мусора", повышение контрастности, постеризация и пр.) я не усматриваю.

>Ну, про метод Покровского вы пока, кроме деклараций, ничего не показали - где там небрежность/безграмотность. Ваши доводы пока голословны.

Вы невнимательны, я достаточно много написал по методу Покровского. Все в предыдущих ветках дискуссии. В 10-й раз повторять? Надоело.

>Про метод Решняка - см. в отдельной ветке.

Да, я уже высказал все что хотел, там достаточно. Больше разжевать невозмжоно. Ну разве что с картинками.

>Так беда в том, что НАСА не объявляет - вот на этом фото мы Землю пририсовали для красивости, а вот на этом - она настоящая. Это выявляют скептики. А пойманный за руку вор тоже заявляет, что он случайно кошелек украл, для красивости :)

Более внимательно посмотрел фото Земли. Тут память подвела - помнил фото с названием фильма на обложке DVD, а обсуждалось другое. Ну тем не менее объяснение эффекта малой видимой высоты Земли над горизонтом естественное, специально подыскали подходящий склон с крутизной ок. 30-35 градусов - это не такая уж большая проблема, склон кратера, холм, вполне подойдет. Тогда при съемке широкоугольником и получися соотв. картинка. вообще на вашего брата "скептика" не угодишь, нет Земли в кадре - след-но не были на Луне, астронавты идя навстречу пожеланиям трудящизся исхитрились снять Луну и Землю в одном кадре - опять недовольны, куда крестьянину податься?

>Нет никаких материалов иллюстративного характера, адаптированных для популяризации. Наоборот, объявляется - только документальные съемки на натуре.

С учетом того, что обсуждаемые фото настоящие и хорошо объясняются без привлечения "иллюстративности" - passons. Что касается обсуждаемого Поповым начно-популярного фильма, то видеоряд там имеет чисто иллюстративный характер, кстати, снято on location не означает, что все снято на Луне, там и президент в начале речь толкает, это просто означает что вошедшие в фильм кадры документальные :) Что касается вошедших в фильм кадров из полетов Джемини и пр., ну так это все-таки фильм "для ширнармасс" а не научный отчет, известный фильм о полете Гагарина и вовсе не содержит кадров снятых в зоде полета, но тем не менее смотрим, не рвемся на его основании опровергать полет Гагарина.

>Пример не затруднит привести?

Привел ниже три примера.
Потом подкину еще в оговоренном выше режиме.

>Подзаработать в каком смысле? Вы действительно считаете, что на книге подобного жанра можно подзаработать?

"Это вы их жарить не умеете". Знаете, многие люди подобной фигней живут, и неплохо.

>Тогда скептики признают свою ошибку.
>А встречный вопрос - если наоборот?

Ждем-с доработок, теперь все зависит от Покровского, чу - приближается момент истины :)

>Ведь указанная доработка уже проводилась, защита выдвинула бредовое объяснение, что во время старта двигатель взлетной ступени дает 2-кратный выигрыш по тяге в течение первых секунд полета против декларированных технических характеристик :)

Б-р-р-р, вы о чем, какие первые секунды. Я об измерении скорости по отставанию дымов РДТТ. Давайте от простого к сложному, сначала поборем геометрию, а там глядишь и до термодинамики и газодинамики доберемся.

>Нет, 20м и 20м/с не одно и то же, но в обсуждаемом контексте это было неважно.

Если бы мне это сказал студент, я бы, пожалуй, отказался вести с ним дальнейшую работу. С каких это пор 20 м за 1/12 секунды и 20 м/с - одно и то же в каком бы то ни было контексте. Разница как-никак ровно в 12 раз.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (21.03.2008 19:40:13)
Дата	25.03.2008 13:28:34

Re: Книга хорошая,...

Привет!
>>Я так и не понял сути претензий. Не могли бы вы как-то попонятнее объяснить - с примерами чтоли?
>
>Я ниже 3 примера привел из "фотографии".
Я высказался по этим примерам. Первый из них вообще не из книги, второй - фифти-фифти, третий - в пользу скептиков ("блик" - след. обработки снимка в фотошопе в процессе подрисовки "солнца")

>Уели, давайте так, я буду последовательно выкладывать и мы будем обсуждать ляпсусы Попова по книге, но в довольно медленном темпе, ибо я человек далеко не праздный и отягощенный малолетними и совершеннолетними дитями, так что как на работе так и дома у меня немного времени на форумы, а я уж если делаю что-то, то стараюсь либо не далать вовсе либо делать хорошо, сиречь неторопливо.
Очень хорошо. Можно на каждый аргумент заводить отдельную подветку в дискуссии, скажем, нумеровать их. И достаточно будет высказаться вам и мне - чтобы не плодить множество сообщений.

>>По грунту? Вы серьезно полагаете, что "разобрались"? Удивительно! Ведь отсутствие анализов крупных образцов грунта в независимых лабораториях, и, в первую очередь, в лабораториях СССР - основной аргумент скептиков.
>
>Я серьезно считаю, что довод "от противного" в данном случае не работает. Надо иметь явное доказательство фальсификации. Вы постоянно передергиваете, именно т.н. "скептики" - истец в споре, им и доказывать.
Позиция скептиков такова - признание "победы" НАСА в лунной гонке произошло без соответствующей научной экспертизы представленных доказательств именно пилотируемых полетов. Представленные НАСА доказательства либо не оценивались на достоверность, либо, если оценивались - они способны доказать лишь косвенные обстоятельства (скажем, что возле Луны был беспилотник, который мог сделать ряд снимков).

То есть ваша уверенность, что "все уже доказано давно" скептикам представляется совершенно необоснованной. Чтобы это увидеть, достаточно перечисления вами оснований, по которым вы считаете именно пилотируемые полеты на Луну - состоявшимися.
Не удивлюсь, если в списке будет основной довод - потому что НАСА так сказала, и ее никто не разоблачил.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	vld (21.03.2008 19:40:13)
Дата	23.03.2008 04:44:18

Ох уж и сильна эльфийская магия...

От	vld
К	Durga (23.03.2008 04:44:18)
Дата	24.03.2008 11:57:06

Re: Ох уж

>Видите ли какая штука, на самом деле Попов - личность свободная и независимая, потому мог вообще не ссылаться на вашу критику.

Стоп-стоп, на мою критику он еще не ссылался, жто во-первых, во-вторых, свобода и независимость мышления это вовсе не индульгенция на неграмотные и необоснованные высказывания.

>Однако он дал ссылки, этого более чем достаточно. Любой человек может сходить по этим ссылкам, и прочитать ваши возражения - ну а уж их убедительность остается на вашей совести.

ПомилтеЮ, ссылки, конечно, хорошо, но почему в дискуссии, скажем, о тенях Попов столько внимания уделяет вопросу перспективы (не имеющего отношения к приведенной фотографии), и старательно обходит вопрос о неровности грунта, на который падают тени. Позоде на сознательный увод внимания читателя от естественного и очевидного объяснения - топичная манипуляция.

>Вообще это очень странное требование "защиты" - чтобы все ее аргументы обязательно были вставлены в книгу противоположной стороны.

Да ну бросьте, зачем все - достаточно нескольких, хотя бы о тех аргументах, которые сто раз жеваны и пережеваны.

>Возьмите и опубликуйте свою книгу, со своей критикой - слабо?

На "слабо" я не ведусь уже лет 30 :)

>Что-то я смотрю мешает "защите" это сделать. Вот уже сколько раз я прошу собрать все замечания к статье Покровского из всех форумов в один документ и выложить его, например в копилку. Однако этого не делается (под предлогом чрезмерной занятости либо под предлогом сильной брезгливости).

Ну что ж, резонное замечание. Формат "копилки", пожалуй, предпочтительней.

>А в итоге получается что на замечания можно отвечать такой вот расплывчатой фразой "по фотографиям я много чего писал, читайте дискуссию", а дискуссий этих вагон и маленькая тележка, не прочитаешь и за год.

Друг мой любезный, какой же вы к черту градиан науки. если вам лень покопаться в ветках дискуссии, объем совсем небольшой, если сравнить с подготовкой материала для небольшой научной статьи (давеча, например, проработал 500 страниц текста чтобы добавить 5 страниц в обзор). Тут уж надо или крестик того или штаны этого. Адекватный ответ - "я просмотрел всю дискуссию и не нашел внятных аргументов "защиты" против аргументов "скептиков"".

>Однако полагаю, что удобство отговорок далеко не единственная причина, по которой "защита" избегает цельного ответа в виде статьи или книги навстречу.

Вообще-то есть хороший сайт www.skeptik.net - там много чего собрано в достаточно цельном виде, хотя и очень кратко, есть дискуссия на "авиабазе" и т.д. и т.п. Чем вас такая форма дискуссии не устраивает? Видите ли, критика (литературная или научная) всегда шла "в периодике", что-то не приходилось мне встречать "критических многотомников". Так что пожелание написать "критическую книгу" - неуместно ИМХО.

>У меня создается впечатление что в отличие от скептиков, которые пытаются вести спор так, чтобы отискать истину,

:))) нет даже :))))))))))))))))))))))))))))))))))

>"защита" ведет его методом решения проблем.

Вот именно! И это прекрасно.

>То есть "скептики" пытаются выяснять вопросы по поводу полета на Луну, а "защита" занимается тем, что "работает с клиентом".

Поскольку "клиенты" не способны выработать единого мнения о каждой из решаемых задачек, то есс-но приходится "работать с каждым индивидуально", а точнее "не "с клиентами", а решать задачки по мере их поступления.

>Просто подленько пытается добиться своих целей от каждого конкретного спорщика.

Вы и сами, как я заметил, не гнушаетесь маленьких подлостей, не спа?

>Вот здесь отчетливо виден личностно-ориентированный подход (работы с клиентом).

Бла-бла-бла, я вам указал 4 явных ошибки в интерпретации лунных фото, вас же понесло на какие-то общие рассуждения. Вам непонятно или вы так "элегантно" уклоняетесь от признания своей неправоты.

>Мол "проигнорировано очевидное объяснение", что если тени не параллельные то это не значит что источник точечный, а значит что поверхность неровная. А как же быть с таким объяснением, что если тени не параллельны, то это значит, что их просто рисовал художник-ретушер 9чтоб красиво было), который забыл что параллельно рисовать надо?

Навыдумывать много чего можно, например, что Луна сделана из лучшего швейцарского сыра или у алжирского бея под самым носом шишка, но надо осознавать, что все это пустые фантазии в том случае, если есть очевидное объяснение (в случае с тенями действительно "очевидное" - просто видно эти холмики).

>Или это объяснение не годится для Вани, оно годится только для Пети, Ване его лучше не показывать? Потому Ване расскажем про пригорочки, а Пете - про ретушера. Отличный подход - ориентация на работу с клиентом, только увы, он не способствует поиску истины, а способствует росту лжи. На всякий случай скажу, что мы не лыком шиты и так тоже умеем, и теоретическое обоснование у нас есть (см мое корневое сообщение о влиянии стимулов), но мы так не делаем - мы за истину, а не за лапшу.

Чушь несете, если Ваня и Петя задают разные вопросы о разных фото - почему ответ должен быть одинаков?

>Впрочем у меня создается впечатление что "защита" сама не очень понимает мотивов своей деятельности. Похоже она решает задачу в такой постановке:
>Дано: 1 Американцы на Луне были.
> 2 Разные там фотографии и т.п.
>Задача: Заткнуть тех кто не согласен с п. 1 и пытается возражать.

>Потому если исходить из верности первого, то действительно, наиболее очевидным кажутся пригорочки, менее очевидным ретушер, совем неочевидным точечный источник.

Вы не поняли, я не решаю вопрос "были не были", я сознательно абстрагируюсь от столь общей постановки вопроса, я просто разобрал ряд доводов "скептиков" и нахожу их несостоятельными, что дает мне основания предполагать, что и остальные выеденного яйца не стоят.

>Скептики же решают задачу в другой постановке:
>Дано: Разные фотографии и т.п.
>Задача: Определить по ним, были ли американцы на Луне и обосновать.
>При подходе с такими данными версия точечного источника може оказаться и наиболее вероятной из всех остальных.

У вас отсутствует минимальное понятие о том как верифицируются гипотезы. Т.н. "скептики" выдвинули гипотезу - американцы на Луне не были. Гипотезу надо подтверждать экспериментальными фактами (подельные фотографии), после чего можно заняться и теоретическим выкладками (моделирование события). Вот с экспериментальными фактами мы и разбираемся. Если экспериментальные факты убедительны - перейдем к построению теоретического скелета. Так что нечего заниматься глубокомысленными фразами, фото в зубы и арбайтен.

>Как видим для скептиков нет пункта 1.) среди данных. Вам позиция скептиков понятна?
>Вам не кажется что употребление в споре словосочетаний "правильное объяснение", "нормальное объяснение" являются недопустимой претезией на правоту, которая еще не доказана?

Почему недопустимой. Я считаю, например, что наличие релятивистских поправок есть правильное инормальное объяснение факта отклонения спутника от кеплеровской орбиты, а вот объяснение этого факта тем что господь не пожелал чтобы этот спутник летал по еретической орбите и слегка подправил его вручную - неправильным и ненормлаьным. Это недопустимая претензия на правоту, как вы считаете?

>Видите ли какая штука, еще 7-40 утверждал, что "нельзя доказать, что чего-то нет", что нельзя доказать, что американцы не были на Луне. Даже если сделать Луноход, довести его до точки расположения американского лазерного отражателя, показать это всему миру при помощи отражателя на Лунохое, показать всему миру что там только Сервейер с отражателем, "защита" может спокойно утверждать что на Луне они всё-таки были, но только высадились в другом месте, не здесь. А это просто секретный разведывательный Сервейер. Не доказательство!

Да, договорились, ничего нельзя доказать, и вообще, Аполлон, Луна, не говоря уж о Покровском и Дурге - не более чем тени н агоризонте моего солипсического вселенского одиночества.
Может вернемся к чему-нить попроще?

>ЗЫ
>Кстати вас уже следовало бы наказать за "ниспровергателей" - что, язык не слушается?

Во-первых, не язык а пальцы, во-вторых, термин "ниспровергатели" гораздо лучше соответствует фактическому положению дел (да и звучит посолиднее), скептиками (в нормальном общепринятом смысле) тут выступают как раз "защитники", такая потсоянная подмена понятий вызывает нек-й когнитивный диссонанс, что ли. Но если у вас какие-то застарелые обиды на этой почве, я не злой, ради бога, будьте "скептиками", но только в кавычках, дабы не путать с обычным значением этого слова.

>ЗЗЫ
>Ну здесь перед вами не студент, а соперник, так что оснований для отказа вести с ним дальнейшую работу гораздо больше.

Какая-то бессмысленная фраза.
Повторюсь, вы что, настолько высоко воспарили в своем полемическом запале что вам что 20 м, что 20 м/с - все едино?

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (21.03.2008 19:40:13)
Дата	21.03.2008 22:05:35

Re: Книга хорошая,...

>>Ну, про метод Покровского вы пока, кроме деклараций, ничего не показали - где там небрежность/безграмотность. Ваши доводы пока голословны.
>
>Вы невнимательны, я достаточно много написал по методу Покровского.

МНОГО пустопорожних ДЕКЛАРАЦИЙ - и не более того.

Кстати, когда я Вам дал несколько кадров с расстояниями, затем указал, что на втором и последнем из кадров явно виден острый нос ракеты, от которого прекрасно отсчитывается расстояние до края облака, Вы замолкли. Надоело? Что надоело? Понимать, что носом ткнули?

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/244369.htm

А ведь сами насчитали 1000 м/с. И не указали ни одной физической причины, вынуждающей край дымового облака двигаться сквозь атмосферу со сверхзвуковой скоростью вдогонку за ракетой.

Аргументировать Вам вообще нечем.
Только и осталось, что твердить: я, дескать, высказался.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (21.03.2008 22:05:35)
Дата	21.03.2008 23:08:46

Re: Книга хорошая,...

>МНОГО пустопорожних ДЕКЛАРАЦИЙ - и не более того.

Ну при столь критичном подходе у вас сплошь ПУСТОПОРОЖНИЕ ДКЛАРАЦИИ, к тому же влезши в эту авантюру вы сами поставили себя в положение критикуемого, с меня спрос меньше, это вы мне должны доказывать, так что крепитесь. "Кой черт занес тебя на эту галеру".

>Кстати, когда я Вам дал несколько кадров с расстояниями, затем указал, что на втором и последнем из кадров явно виден острый нос ракеты, от которого прекрасно отсчитывается расстояние до края облака, Вы замолкли. Надоело? Что надоело? Понимать, что носом ткнули?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/244369.htm

Пардон, незаметил, пишете вы много.
Ну и что нос ракеты, я писал о скорости движения одного видимого элемента облака относительно другого, считайте что я по-пиратски воспользовался вашими расчетами для своих низменных целей - не тормозится "передний фронт" за четверть секунды до "существенно дозвуковой скорости", как это где-то там далеко в архивах обсуждалось. Дует сволочь со скоростью ок. 1000 м/с в проекции плюс неизвестно какая скорость облака как целого. Вы же в статье считали скорость от переднего фронта, а она зараза ведет себя вот как нехорошо, оказывается, на что я и обращаю ваше внимание.

>А ведь сами насчитали 1000 м/с. И не указали ни одной физической причины, вынуждающей край дымового облака двигаться сквозь атмосферу со сверхзвуковой скоростью вдогонку за ракетой.

А на кой мне тут физические причины, в данном случае нижнюю оценку скорости переднего фронта действительно можно получить из картинки. Забудьте пока про физику, нам бы из геометрии выбраться.

>Аргументировать Вам вообще нечем.

Вот вам выше аргументы, поскольку мне они казались очевидными, я из не разжевывал.

>Только и осталось, что твердить: я, дескать, высказался.

Я высказался.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (21.03.2008 23:08:46)
Дата	22.03.2008 03:42:49

Театр абсурда.

>Ну и что нос ракеты, я писал о скорости движения одного видимого элемента облака относительно другого

Я понимаю, Вы уже развлекаловкой занялись. Даже за логикой не следите.

1) Вы вообще не измерили никакой скорости. У Вас есть один сохраняющийся, наследуемый элемент облака и другой эфемерный элемент, которому Вы произвольно, без минимальных обоснований приписали свойство сохранности во времени. И назвали его летящим другим элементом облака. Хотя именно он категорическим образом меняет формы. И понятно почему. Потому что само существование этого фронта обеспечивается постоянным приходом очередных порций струи от РДТТ, новыми порциями дыма.

Это эквивалентно заключению о взаимной скорости идущего по платформе мальчика и поезда метро на основании измерения расстояний до кабины нескольких последовательных поездов, когда они стоят. Мало ли, что поезда меняются... Важна не физика, с геометрией бы разобраться? А заключения таки будем делать как бы физические - о струях!

2) Даже из допущения, что таки измерена скорость одного элемента облака относительно другого, вывод о скорости гипотетической струи не следует вообще.
Представьте себе картинку.
Ракета, напрягаясь всеми своими движками, пытается, например, преодолеть встречное течение атмосферного сверхзвукового Гольфстрима, несущего периферийный фрагмент к земле со скоростью 1000 м/с. А сама ракета ни на метр не сдвигается. Почему Вам такая интерпретация Ваших измерений не пришла в голову? На реке такое очень даже может случиться. Вы молотите по воде веслами - и ни с места. А выброшенный окурок стремительно уплывает за корму.

>Дует сволочь со скоростью ок. 1000 м/с в проекции плюс неизвестно какая скорость облака как целого.

Ну и облако "как целое"... Серебристые облака так называются потому, что из серебра отлиты? А не падают потому, что на высоте все не так, как на земле. Самолеты ведь не падают. А вон какие тяжелые.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2008 03:42:49)
Дата	24.03.2008 10:09:40

Re: Театр абсурда.

>Ну и облако "как целое"... Серебристые облака так называются потому, что из серебра отлиты? А не падают потому, что на высоте все не так, как на земле. Самолеты ведь не падают. А вон какие тяжелые.

Тьфу на вам, опять ничего не поняли. Ладно, следующий пост на эту тему - с картинкой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (24.03.2008 10:09:40)
Дата	24.03.2008 13:28:14

Re: Театр абсурда.

>Тьфу на вам, опять ничего не поняли. Ладно, следующий пост на эту тему - с картинкой.

Да ладно Вам. Я уже в ответе Игорю С. среднюю скорость облака выдал. Она оценивается примитивно.

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/244810.htm